Haluaisiko joku koittaa tässä ketjussa kommentissaan suhteuttaa sen ajatuksen, että alussa oli sana, siihen että, logiikan käytettävyys(deduktio) tuntuisi vaativan nimenomaan käsiterealismia? Käsiterealismin vastaisuus näyttäisi johtava monismiin eli siihen, ettei loogiset kvanttorit ole osoitettavissa millään tavalla todellisiksi.
Tästä näkökulmasta jos todellisuutta katsotaan käsiterealismin näkökulmasta, niin eikö tällöin ensimmäinen ja tärkein kysymys ole Sanan alkuperä sinällään eli kysymys että onko Sana sinällään inhimillistä eli erehtyväistä(vie pohjan koko käsiterealismilta?) vai kosmista eli (kaiketi) erehtymätöntä?
Kysyn vaan joten ei tarvitse suuttua eikä tarvitse vastata jos et halua pohtia asiaa. Osaan kuvitella tähän mitä erilaisimpia vastauksia ja sinun vastauksesi ei välttämättä yllättä tarkkanäköisyydellään ellei se sitten perustu nimenomaan jäsenneltyyn pohdintaan jossa käytät käsitteitä Sana, Kosminen, käsiterealismi, logiikka yms.
Ystävällisesti kannattaakokeillla
Ps. Haluan varoittaa etenkin nuoria ateisteja: uskonnolliset väärät opettajat ovat liikkeellä.
logiikan suhde kosmiseen Sanaan
83
801
Vastaukset
- lisäkysymys
Ennen kuin voin tehdä vertailun, niin kerrotko tarkemmin mikä sana on kyseessä. Mitä kieltä ja mitä se tarkoittaa suomeksi?
- kannattaakokeillla
Sana(logos)=ajatus, järki yms.
Logos=logiikan(logikee) todellisuuteen sisältyvä vastine? - lisäkysymys
kannattaakokeillla kirjoitti:
Sana(logos)=ajatus, järki yms.
Logos=logiikan(logikee) todellisuuteen sisältyvä vastine?Oliko taikasana siis latinaa ja logos? Vai mitä yrität selittää?
Jotkut ovat sitä mieltä, että taikasana oli abrakadabra. - kannattaakokeillla
lisäkysymys kirjoitti:
Oliko taikasana siis latinaa ja logos? Vai mitä yrität selittää?
Jotkut ovat sitä mieltä, että taikasana oli abrakadabra.En arkhee een ho Logos
= Alussa oli Sana - lisäkysymys
Niin joku tuntematon on joskus kirjoittanut. Se on kirjoittajan oma mielipide. Mutta onko se totta ja mikä se kysenen sana on. Sitä minä kysyn.
Minäkin kerron sinulle, että ajattelen yhtä sanaa ja kirjoitan niin. Arvaatko mikä sana on kyseessä? - kannattaakokeillla
lisäkysymys kirjoitti:
Niin joku tuntematon on joskus kirjoittanut. Se on kirjoittajan oma mielipide. Mutta onko se totta ja mikä se kysenen sana on. Sitä minä kysyn.
Minäkin kerron sinulle, että ajattelen yhtä sanaa ja kirjoitan niin. Arvaatko mikä sana on kyseessä?Ajatukseni eivät nyt valitettavasti tavoita niitä teemoja joita kohti tämä keskustelu on nähdäkseni etenemässä.
- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Sana(logos)=ajatus, järki yms.
Logos=logiikan(logikee) todellisuuteen sisältyvä vastine?Mitä hittoa tuolla kreikankielisellä sanalla ja sen merkityksillä on tekemistä raamatun kanssa mitä tuossa olet nussimassa?
- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Sana(logos)=ajatus, järki yms.
Logos=logiikan(logikee) todellisuuteen sisältyvä vastine?Otsikkosi kaksi ensimmäistä sanaa saat pitää, niitä seuraavia alat avaamaan, hep.
- kannattaakokeillla
ja.kädet.heiluu.näin kirjoitti:
Mitä hittoa tuolla kreikankielisellä sanalla ja sen merkityksillä on tekemistä raamatun kanssa mitä tuossa olet nussimassa?
En arkhee een ho Logos= Alussa oli Sana
- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
En arkhee een ho Logos= Alussa oli Sana
Selitä itsesi tampio, koska minä en tarkoituksiasi rupea kaivelemaan. Jos tuo on raamatun alkukieltä, niin mitä hittoa kreikan kielen sanojen merkityksillä siihen on?
Muistakaa toki, että aloittajan loputon & tolkuton sanaripuli erityisesti varoituksineen "harhaanjohdetuista nuorista ateisteista" on hänen yritystään tulla toimeen oman homoutensa kanssa. Varmaankin parempi että hän pöpöttää täällä kuin että esim. koluaisi ruumishuoneita kuolleita herättämässä...
- wind-
Mukavinta tällä palstalla on se tosiasia, että on myös vakavasti ja mukavasti ilmaisevia pohtivia ihmisiä.
Tuo juttu: "Alussa oli Sana" sitä seuraa kuitenkin paljon loogista järjestystä.
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan tykönä.
Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus. Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
meidän universumimme syntymä täytyy pukea sanoiksi jollakin tavalla ja tuossahan se on.
Heittäisimmekö tämän kysymyksen ateisteille. On varmaa että näin syviä viisauksia analysoidaan Silloin kun ajatus muutettiin kirjoitukseksi on hyvinkin voinut olla sama kirjoitus eli sana merkitsemässä ajatus = sana. Siis ajatus ja sana ovat ?kenties? tarkoittaneet samaa.
En väitä mitään kunhan huvitelen ajatuksella/sanalla!
Kirjoitetuksi muutettu ajatus on ikuisuuden päässä toisistaan, aivan kuten tunne ei mitenkään liity kirjoituksen sisältöön. Tunteen ajattelija kehittää aivan omasta päästään.- logostelija
Logos eli "Sana" selitetty Novum 2:ssa erittäin kattavasti. Voi olla esim maailmanjärki sanan ohella, myös esim perusta. Lukekaa sieltä, kunnollinen logoksen selitys kaikkine sivumerkityksineen vie sivukaupalla tilaa.
Logos ei ole todellakaan välttämättä mikään yksiselitteinen juttu kattavasti selitettynä.
- A.Teisti
Kosminen sana?! :)
Sanat ovat vain käsitteiden nimiä, joilla todellisuutta yritetään kuvata. Tuollainen sanamagia on humpuukia...- kannattaakokeillla
Tähän kokonaisuuteen liittyy ajatus monismin ongelmallisuudesta suhteessa logiikkaan.
- A.Teisti
kannattaakokeillla kirjoitti:
Tähän kokonaisuuteen liittyy ajatus monismin ongelmallisuudesta suhteessa logiikkaan.
Tiedätkö mitä monismi tarkoittaa? Mikä siinä on ongelmallista?
- kannattaakokeillla
A.Teisti kirjoitti:
Tiedätkö mitä monismi tarkoittaa? Mikä siinä on ongelmallista?
Jos logiikka nähdään luoteeltaan todellisuutta vastaavana, niin sen ei ole mahdollista operoida sellaisessa todellisuudessa, jossa ei ole loogista rakennetta ts. ykseydessä.
- sanoi.täti.moonika
kannattaakokeillla kirjoitti:
Tähän kokonaisuuteen liittyy ajatus monismin ongelmallisuudesta suhteessa logiikkaan.
Sinulle esitettiin kysymys. Joten vastaa siihen äläkä höpötä omiasi.
- kannattaakokeillla
sanoi.täti.moonika kirjoitti:
Sinulle esitettiin kysymys. Joten vastaa siihen äläkä höpötä omiasi.
Kosminen sana eli logiikan olemassaolo sellaisenaan ihmisestä riippumatta.
- sanoi.täti.moonika
kannattaakokeillla kirjoitti:
Jos logiikka nähdään luoteeltaan todellisuutta vastaavana, niin sen ei ole mahdollista operoida sellaisessa todellisuudessa, jossa ei ole loogista rakennetta ts. ykseydessä.
Eli jumala on käsittämätön – huisin uutta ja syvällistä huttua taas.
- sanoi.täti.moonika
kannattaakokeillla kirjoitti:
Kosminen sana eli logiikan olemassaolo sellaisenaan ihmisestä riippumatta.
Ensinnäkin: sanahelinää. Toisekseen: miksi kutsut logiikan olemassaoloa kosmiseksi sanaksi – jos lukee aloituksessa, en ole lukemassa.
- kannattaakokeillla
sanoi.täti.moonika kirjoitti:
Ensinnäkin: sanahelinää. Toisekseen: miksi kutsut logiikan olemassaoloa kosmiseksi sanaksi – jos lukee aloituksessa, en ole lukemassa.
Se on minun esimerkinomainen tapa kutsua sitä. En väitä että se olisi ainoa mahdollinen tapa kutsua sitä. Peräänkuulutan että jokainen itse nimeää logiikan omista lähtökohdistaan käsin ja toivon että he myös suhteuttaisivat sen Raamattuun.
- sanoi.täti.moonika
kannattaakokeillla kirjoitti:
Se on minun esimerkinomainen tapa kutsua sitä. En väitä että se olisi ainoa mahdollinen tapa kutsua sitä. Peräänkuulutan että jokainen itse nimeää logiikan omista lähtökohdistaan käsin ja toivon että he myös suhteuttaisivat sen Raamattuun.
Eihän jokainen erikseen nimeä :D Logiikalla on nimi, arvaat varmaan jo, se on logiikka – joka on tieteen ala, ei hihhulin huuruinen sanahelinä.
- kannattaakokeillla
sanoi.täti.moonika kirjoitti:
Eihän jokainen erikseen nimeä :D Logiikalla on nimi, arvaat varmaan jo, se on logiikka – joka on tieteen ala, ei hihhulin huuruinen sanahelinä.
Olet toivoton tapaus!
- sanoi.täti.moonika
kannattaakokeillla kirjoitti:
Olet toivoton tapaus!
Hienosti perustelit tuonkin.
- höpzöttäjä
"Haluaisiko joku koittaa ..."
varmaan haluais, mutta kun linkki sivityssanakirjaan on hukassa.
"Ennen kuin voin tehdä vertailun, niin kerrotko tarkemmin mikä sana on kyseessä. Mitä kieltä ja mitä se tarkoittaa suomeksi?" :joku pohti?
Se sana oli "Ranskanleipä", mutta nyttemmin on ilmennyt että kyseessä onkin käännösvirhe, itseasiassa se sana siis olikin "Vapaudenleipä".
"Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan tykönä. "
Siis jokin entiteetti oli jonkun entiteetin tykönä. Siis oli ainakin kaksi entiteettiä nimittäin jumala, jonka nimi oli Paavo eli tunnetaan myös aliakseltaan Baal, ja toinen jumala jonka nimi oli Sana. Noin täytyy olla sillä ei kukaan yksikseen missä hyvänsä ollessaan ole itsensä tykönä vaan pelkästään on missä on.
Siis selitys että kaikki sai alkunsa kun ei mihinkään ilmaantui ei mistään yksi tai kaksi tai useampi entiteetti on lähinnä höpsö. Mutta todellisuus ei koskaan ole höpsö, joten mikä hyvänsä selitys joka on höpsö on mitä todellisuuten tulee väärä eli höpsö selitys.- kannattaakokeillla
En nyt tässä tilanteessa itse koe mielekkääksi ottaa kronologista lähestymistapaa tähän asiaan. Ajallinen alku siis ei nyt ole ajatuksissani vaan perustavimmanlaatuinen rakenne.
- eikö_vain
Ole onnellinen ajatuksesi tykönä, silloinhan teitä on kaksi onnellista.
"Tästä näkökulmasta jos todellisuutta katsotaan käsiterealismin näkökulmasta, niin eikö tällöin ensimmäinen ja tärkein kysymys ole Sanan alkuperä sinällään eli kysymys että onko Sana sinällään inhimillistä eli erehtyväistä(vie pohjan koko käsiterealismilta?) vai kosmista eli (kaiketi) erehtymätöntä?"
Ihan ensimmäiset ja tärkeimmät kysymykset ovat seuraavia:
* Mistä tiedämme varmasti että oli olemassa "Sana"?
* Mistä tiedämme varmasti että tämä oli olemassa alussa?
* Mikä on "Sanan" täsmällinen määritelmä tähän liittyen ja miten se vaikuttaa mihinkään?
Se, että siitä on mainittu tuhansia vuosia sitten kirjoitetussa kirjassa ei riitä tietämiseen ja lähinnä kuvaa sitä millainen maailmankäsitys kirjoituksen aikana oli ollut. Vähän kuten Suomalaisilla oli että maailma syntyi sotkan munasta.- kannattaakokeillla
"* Mistä tiedämme varmasti että oli olemassa "Sana"?* Mistä tiedämme varmasti että tämä oli olemassa alussa?"
En osaa vastata näihin kysymyksiin enkä aio esittää että asiat olisivat tuolla tavoin että varmasti olisi ollut Sana tai että se olisi ollut alussa.
"* Mikä on "Sanan" täsmällinen määritelmä tähän liittyen ja miten se vaikuttaa mihinkään? "
En tiedä sen täsmällistä määritelmää tai olemusta mutta tässä yhteydessä esitän sen esimerkinomaisesti liittyvän käsiterealismiin. kannattaakokeillla kirjoitti:
"* Mistä tiedämme varmasti että oli olemassa "Sana"?* Mistä tiedämme varmasti että tämä oli olemassa alussa?"
En osaa vastata näihin kysymyksiin enkä aio esittää että asiat olisivat tuolla tavoin että varmasti olisi ollut Sana tai että se olisi ollut alussa.
"* Mikä on "Sanan" täsmällinen määritelmä tähän liittyen ja miten se vaikuttaa mihinkään? "
En tiedä sen täsmällistä määritelmää tai olemusta mutta tässä yhteydessä esitän sen esimerkinomaisesti liittyvän käsiterealismiin.Mikä syy on puhua tai edes olettaa "Sanaa" mikäli siitä ei ole mitään todisteita tai perusteluita oikeasta maailmasta?
Yhtä hyvin voidaan keskustella Pluton yksisarvislaumasta. :)- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Mikä syy on puhua tai edes olettaa "Sanaa" mikäli siitä ei ole mitään todisteita tai perusteluita oikeasta maailmasta?
Yhtä hyvin voidaan keskustella Pluton yksisarvislaumasta. :)Kaiketi yhtenä syynä on halu vertailla asioita toisiinsa?
kannattaakokeillla kirjoitti:
Kaiketi yhtenä syynä on halu vertailla asioita toisiinsa?
Tällöin sinun pitää vähintään aloittaa kohdasta 3, eli määrittelemällä tarkemmin mikä se "Sana" on jostas puhutaan ja sitten jatkokysymyksenä, miten se vaikuttaisi jos se ei ole / on olemassa.
Jos hyppäät suoraan oletukseen että se on olemassa ilman perusteluita ja määritelmiä on tämä tavallaan filosofista trollausta ja tällöin ainoa logiikkaan perustuva vastaus olisi "Ei mitään tietoa"- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Tällöin sinun pitää vähintään aloittaa kohdasta 3, eli määrittelemällä tarkemmin mikä se "Sana" on jostas puhutaan ja sitten jatkokysymyksenä, miten se vaikuttaisi jos se ei ole / on olemassa.
Jos hyppäät suoraan oletukseen että se on olemassa ilman perusteluita ja määritelmiä on tämä tavallaan filosofista trollausta ja tällöin ainoa logiikkaan perustuva vastaus olisi "Ei mitään tietoa"Viittaan Sanalla nimenomaan siihen Raamatun kohtaan jossa esitetään, että alussa oli Sana. Se, miten kukakin kohtaa tulkitsee ei ole nyt mielenkiintoni kohteena vaan jokainen voi tulkita sitä tässä yhteydessä omista lähtökohdistaan käsin. En ota kantaa kyseisen Sanan olemassaoloon.
kannattaakokeillla kirjoitti:
Viittaan Sanalla nimenomaan siihen Raamatun kohtaan jossa esitetään, että alussa oli Sana. Se, miten kukakin kohtaa tulkitsee ei ole nyt mielenkiintoni kohteena vaan jokainen voi tulkita sitä tässä yhteydessä omista lähtökohdistaan käsin. En ota kantaa kyseisen Sanan olemassaoloon.
Tässä ongelmana on se, ettei Raamattukaan määritellyt sitä mitä "Sana" tarkoittaa.
Ja se miten ihmiset tulkitsevat sitä on äärimmäisen tärkeää jotta ihmiset kykenisivät keskustelemaan samasta asiasta.- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Viittaan Sanalla nimenomaan siihen Raamatun kohtaan jossa esitetään, että alussa oli Sana. Se, miten kukakin kohtaa tulkitsee ei ole nyt mielenkiintoni kohteena vaan jokainen voi tulkita sitä tässä yhteydessä omista lähtökohdistaan käsin. En ota kantaa kyseisen Sanan olemassaoloon.
Sinun tulkintaasi koetamme saada selville, muuten ei ole mitään mistä keskustella.
- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Tässä ongelmana on se, ettei Raamattukaan määritellyt sitä mitä "Sana" tarkoittaa.
Ja se miten ihmiset tulkitsevat sitä on äärimmäisen tärkeää jotta ihmiset kykenisivät keskustelemaan samasta asiasta.Haluaisin lukea nimenomaan ajatuksia siitä miten muut tulkitsevat sitä Raamatun lausetta ja miten he suhteuttavat sen esim. käsiterealismiin ja logiikkaan. En ole kiinnostunut keskustelusta sikäli kuin sillä tarkoitetaan väittelyä.
- kannattaakokeillla
ja.kädet.heiluu.näin kirjoitti:
Sinun tulkintaasi koetamme saada selville, muuten ei ole mitään mistä keskustella.
Minun alustava esimerkinomainen tulkintani on se, että "Alussa oli Sana" liittyisi käsiterealismiin. Se on kuitenkin vain yksi tulkintatapa monien joukossa.
- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Minun alustava esimerkinomainen tulkintani on se, että "Alussa oli Sana" liittyisi käsiterealismiin. Se on kuitenkin vain yksi tulkintatapa monien joukossa.
Tämä on sana ja tämä. Miten ne liittyvät käsiterealismiin ja miten ne eroavat tarkoittamastasi sanasta?
- kannattaakokeillla
ja.kädet.heiluu.näin kirjoitti:
Tämä on sana ja tämä. Miten ne liittyvät käsiterealismiin ja miten ne eroavat tarkoittamastasi sanasta?
"Tämä" ei sinällään liity käsiterealismiin eikä nähdäkseni Sanaan millään erityisellä tavalla mutta senkin kohdalla voidaan kysyä, onko "tämyys" olemassa itsenäisenä oliona vai ei.
- kannattaakokeillla
kannattaakokeillla kirjoitti:
"Tämä" ei sinällään liity käsiterealismiin eikä nähdäkseni Sanaan millään erityisellä tavalla mutta senkin kohdalla voidaan kysyä, onko "tämyys" olemassa itsenäisenä oliona vai ei.
"Tämä" näyttäisi olevan sellainen termi jolla viitataan johonkin tiettyyn yksilöolioon, pronomini. Tällainen viittaus on kuitenkin vailla pohjaa jos ensin ei yksilöoliota voida identifioida tietyn tyypin edustajaksi.
- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
"Tämä" ei sinällään liity käsiterealismiin eikä nähdäkseni Sanaan millään erityisellä tavalla mutta senkin kohdalla voidaan kysyä, onko "tämyys" olemassa itsenäisenä oliona vai ei.
Eli eroa et saa tuotua esille, mutta aloituksen teit omastasi. Joten perusteetonta ja tarkoituksenhakuista toimintaa.
kannattaakokeillla kirjoitti:
Haluaisin lukea nimenomaan ajatuksia siitä miten muut tulkitsevat sitä Raamatun lausetta ja miten he suhteuttavat sen esim. käsiterealismiin ja logiikkaan. En ole kiinnostunut keskustelusta sikäli kuin sillä tarkoitetaan väittelyä.
Ok.
Tulkintani on se että lause "Sanasta" ei tarkoita mitään ja sillä ei ole mitään tekemistä logiikan tai käsiterealismin kanssa koska edes alkulähde ei pysty antamaan mitään järkevää merkitystä "Sanalle". :)- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Ok.
Tulkintani on se että lause "Sanasta" ei tarkoita mitään ja sillä ei ole mitään tekemistä logiikan tai käsiterealismin kanssa koska edes alkulähde ei pysty antamaan mitään järkevää merkitystä "Sanalle". :)Okei wau, vaikka ollaankin ehkä jokseenkin eri mieltä niin ihan huippua että kuitenkin näytetään puhuvan samasta aiheesta! Arvostan sussa sitä että näköjään tosiaan ajatuksella luet mitä muut kirjoittaa.
kannattaakokeillla kirjoitti:
Okei wau, vaikka ollaankin ehkä jokseenkin eri mieltä niin ihan huippua että kuitenkin näytetään puhuvan samasta aiheesta! Arvostan sussa sitä että näköjään tosiaan ajatuksella luet mitä muut kirjoittaa.
Ymmärräthän sen miksi määritelmät ovat tärkeitä?
Jos puhumme kaksi tuntia sanasta ja koko ajan minä olen ajatellut että kyseinen sana tarkoittaa vapaaottelua, mutta sinä tarkoitit yksisarvista, ei keskustelu ole ollut lainkaan hedelmällinen eikä mitään uutta tai hyödyllistä ole voinut tulla ilmi keskustelun aikana.- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Ymmärräthän sen miksi määritelmät ovat tärkeitä?
Jos puhumme kaksi tuntia sanasta ja koko ajan minä olen ajatellut että kyseinen sana tarkoittaa vapaaottelua, mutta sinä tarkoitit yksisarvista, ei keskustelu ole ollut lainkaan hedelmällinen eikä mitään uutta tai hyödyllistä ole voinut tulla ilmi keskustelun aikana.Minulla ei valitettavasti ole jäsentynyttä rutiinia eikä luotettavaksi tunnistettavia menetelmiä oman ymmärrykseni arviontiin.
Tarkoitatko nyt nimenomaan määritelmien tärkeyttä vai niiden antamisen tärkeyttä? Määritelmiähän voidaan antaa lukuisia mutta määritelmän sinällään tärkeys taas nähdäkseni korostaa yhden tietyn määritelmän tähdellisyyttä. kannattaakokeillla kirjoitti:
Minulla ei valitettavasti ole jäsentynyttä rutiinia eikä luotettavaksi tunnistettavia menetelmiä oman ymmärrykseni arviontiin.
Tarkoitatko nyt nimenomaan määritelmien tärkeyttä vai niiden antamisen tärkeyttä? Määritelmiähän voidaan antaa lukuisia mutta määritelmän sinällään tärkeys taas nähdäkseni korostaa yhden tietyn määritelmän tähdellisyyttä.Sekä että (eli siis määrityksen tärkeys, että sen antamisen tärkeys kun aloitat keskustelemaan asiasta).
Se, miksi tämä on tärkeää ei liity siihen että se korostaisi tiettyä merkitystä vaan ihan vain sen takia että kaikilla olisi sama ymmärrys asioista silloin kun aletaan keskustelemaan, oltaisiin sitten samaa taikka eri mieltä asioista.
Eräänä esimerkkinä on tieteelliset- ja lakitekstit. Vaikka oletuksena molemmissa on että lukijalla on ainakin perusymmärrys alalta on silti tärkeää että väärinymmärrysten mahdollisuus tehdään minimaaliseksi. Tämän vuoksi sopimukset, lait ja tieteelliset tutkimukset yleensä kaikki alkavat sillä että selitetään perusteet.
Teen itse töitä nykyisin asteen verran isommassa firmassa ja meille on rakentunut "kieli" siellä. Tämä aiheuttaa ongelmia silloin kun on neuvottelu ulkopuolisen osapuolen kanssa sillä samalla sanalla saattaa olla (ei välttämättä kokonaan, mutta silti jonkin verran) eri merkitys. Joten aikaa saa säästettyä huomattavasti kun vain pitää huolen siitä, että kaikki ovat puhumassa samasta asiasta. Olivat he sitten samaa taikka eri mieltä.- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Sekä että (eli siis määrityksen tärkeys, että sen antamisen tärkeys kun aloitat keskustelemaan asiasta).
Se, miksi tämä on tärkeää ei liity siihen että se korostaisi tiettyä merkitystä vaan ihan vain sen takia että kaikilla olisi sama ymmärrys asioista silloin kun aletaan keskustelemaan, oltaisiin sitten samaa taikka eri mieltä asioista.
Eräänä esimerkkinä on tieteelliset- ja lakitekstit. Vaikka oletuksena molemmissa on että lukijalla on ainakin perusymmärrys alalta on silti tärkeää että väärinymmärrysten mahdollisuus tehdään minimaaliseksi. Tämän vuoksi sopimukset, lait ja tieteelliset tutkimukset yleensä kaikki alkavat sillä että selitetään perusteet.
Teen itse töitä nykyisin asteen verran isommassa firmassa ja meille on rakentunut "kieli" siellä. Tämä aiheuttaa ongelmia silloin kun on neuvottelu ulkopuolisen osapuolen kanssa sillä samalla sanalla saattaa olla (ei välttämättä kokonaan, mutta silti jonkin verran) eri merkitys. Joten aikaa saa säästettyä huomattavasti kun vain pitää huolen siitä, että kaikki ovat puhumassa samasta asiasta. Olivat he sitten samaa taikka eri mieltä.Asiaa nyt 2 tuntia mietittyäni, tuntuu että siellä sun työpaikalla teidät laitetaan aika vaikeaan tilanteeseen kun joudutte määrittelemään asioita. Mitään ei voida lyödä lukkoon edes tilapäinratkaisuna. On mielestäni valheellista antaa sanalle määritelmää josta ei voida olla varmoja.
Esim määritelmää käsitteelle "raha" ei minun mielestäni tiedetä eikä sitä ehkä voida teoriassa tietääkään koskaan. Jos se määritelmä tiedettäisiin, niin silloin tiedettäisiin kaikki asiat. Se olisi käsiterealismia käytännössä. Se olisi täydellisen tietämyksen kulttuuria.
Jos omalla työpaikallani määriteltäisiin käsitteitä niin uskoisin sen tuottavan pahoinvointia työntekijöissä.
Määrittelyn eli rajaamisen kulttuuria edustaa esim. valistusfilosofien ja -kirjailijoiden encyclopedie 1700-luvulta. Harva teos historiassa on yhtä rajoittunut. En usko että Raamatusta löytyy yhtäkään määritelmää. Raamattu ei pyri rajaamaan vaan laajentamaan.
Olen oikeastaan aika järkyttynyt siitä mitä työpaikallasi tapahtuu. Ja oikeastaan yllätin itsenikin että mainitsin Raamatun äsken. Se jotenkin tällä hetkellä tuntuu minusta turvalliselta ja hyvältä kirjalta kaiken tämä rajaamisen keskellä. - kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Sekä että (eli siis määrityksen tärkeys, että sen antamisen tärkeys kun aloitat keskustelemaan asiasta).
Se, miksi tämä on tärkeää ei liity siihen että se korostaisi tiettyä merkitystä vaan ihan vain sen takia että kaikilla olisi sama ymmärrys asioista silloin kun aletaan keskustelemaan, oltaisiin sitten samaa taikka eri mieltä asioista.
Eräänä esimerkkinä on tieteelliset- ja lakitekstit. Vaikka oletuksena molemmissa on että lukijalla on ainakin perusymmärrys alalta on silti tärkeää että väärinymmärrysten mahdollisuus tehdään minimaaliseksi. Tämän vuoksi sopimukset, lait ja tieteelliset tutkimukset yleensä kaikki alkavat sillä että selitetään perusteet.
Teen itse töitä nykyisin asteen verran isommassa firmassa ja meille on rakentunut "kieli" siellä. Tämä aiheuttaa ongelmia silloin kun on neuvottelu ulkopuolisen osapuolen kanssa sillä samalla sanalla saattaa olla (ei välttämättä kokonaan, mutta silti jonkin verran) eri merkitys. Joten aikaa saa säästettyä huomattavasti kun vain pitää huolen siitä, että kaikki ovat puhumassa samasta asiasta. Olivat he sitten samaa taikka eri mieltä.Yön yli mietittyäni, asia edelleen ihmetyttää ja järkyttää minua. Tällaisiin voi liittyä myös sitä, ettei asioista saa avoimesti puhua. Saako sinun työpaikallasi määrittelyn kulttuuria avoimesti kritisoida ja voidaanko siitä keskustella rakentavasti vai johtaisiko sellaiseen liittyvä aloitteellisuus huvittuneisuuteen, kummeksuntaan tai jopa paheksuntaan? Onko määrittelyn kulttuurista muodostunut jo jonkinlainen tabu ja kyseenalaistamaton välttämättömyys työpaikallasi?
Organisaation sisältä käsin voi olla hankala huomata haitallisia toimintamalleja ja niiden aiheuttamia jännitteitä. Toimintamalleihin liittyvät haittapuolet ja jännitteet hyväksytään ikäänkuin ylpeytensä niellen. Koetaan että tehdään se mikä on pakko vaikka ei hyvältä tuntuisikaan.Tähän liittyy se miten organisaatiossa muutos jalkautetaan. Uudet normit on hyväksyttävä tai muuten henkilökohtainen tuottavuus laskee; ja aiemmin "ahkerasta työntekijästä ja mukavasta hepusta" tulee työtoveteiden ja esimiesten silmissä "ihmeen kireä". Kummastellaan: "onkohan hänellä kaikki hyvin kotona? Taitaa olla loman tarpeessa.."
Helposti unohtuu näissä jalkauttamisissa se oma ja muiden työhyvivointi eikä toimintamalleja haluta kyseenalaistaa. Se kyseenalaistamattomuushan jo sinällään vähentää organisaation dynaamisuutta mutta lisäksi siihen liittyy myös tällaisia pieniä yksityiskohtia, joilla saattaa olla ratkaiseva merkitys henkilöstön jaksamiselle ja hyvinvoinnille. Kukaan ei halua valehdella antamalla määritelmiä, ja jos organisaatio painostaa siihen, niin se aiheuttaa jännitteitä organisaation kaikilla tasoilla. kannattaakokeillla kirjoitti:
Asiaa nyt 2 tuntia mietittyäni, tuntuu että siellä sun työpaikalla teidät laitetaan aika vaikeaan tilanteeseen kun joudutte määrittelemään asioita. Mitään ei voida lyödä lukkoon edes tilapäinratkaisuna. On mielestäni valheellista antaa sanalle määritelmää josta ei voida olla varmoja.
Esim määritelmää käsitteelle "raha" ei minun mielestäni tiedetä eikä sitä ehkä voida teoriassa tietääkään koskaan. Jos se määritelmä tiedettäisiin, niin silloin tiedettäisiin kaikki asiat. Se olisi käsiterealismia käytännössä. Se olisi täydellisen tietämyksen kulttuuria.
Jos omalla työpaikallani määriteltäisiin käsitteitä niin uskoisin sen tuottavan pahoinvointia työntekijöissä.
Määrittelyn eli rajaamisen kulttuuria edustaa esim. valistusfilosofien ja -kirjailijoiden encyclopedie 1700-luvulta. Harva teos historiassa on yhtä rajoittunut. En usko että Raamatusta löytyy yhtäkään määritelmää. Raamattu ei pyri rajaamaan vaan laajentamaan.
Olen oikeastaan aika järkyttynyt siitä mitä työpaikallasi tapahtuu. Ja oikeastaan yllätin itsenikin että mainitsin Raamatun äsken. Se jotenkin tällä hetkellä tuntuu minusta turvalliselta ja hyvältä kirjalta kaiken tämä rajaamisen keskellä."Asiaa nyt 2 tuntia mietittyäni, tuntuu että siellä sun työpaikalla teidät laitetaan aika vaikeaan tilanteeseen kun joudutte määrittelemään asioita. Mitään ei voida lyödä lukkoon edes tilapäinratkaisuna. On mielestäni valheellista antaa sanalle määritelmää josta ei voida olla varmoja. "
Se kun sanalle annetaan määritelmä korvaa tarpeen olla varma asioista. Silloin kun ihmiset tietävät mistä toinen puhuu, oli sanana itsessään mikä vain ei ole ongelmaa ymmärtää toista henkilöä. Sanotaan vaikka että olisin kukkakaupassa enkä tiedä eri lajikkeiden nimeä vaikka pitäisi vaimokkeelle ostaa paketti niitä.
Sen sijasta että tiedän kaikkien nimet varmasti, voin määritellä kukkakauppiaalle esimerkiksi että ruusi on "se punainen kukka" ja että liljat ovat "niitä valkoisia kukkia" ja näitä määriteltyjä sanoja käyttäen selittää mitä tahdon vaikka normaalisti täytyisi käyttää tarkempaa sanaa ja hommata floristin tutkinto.
Syy miksi käytän määritelmiä töissäni ei ole että minut on pakotettu siihen, vaan koska olen huomannut että se nostaa työtehokkuutta erityisesti tapaamisissa ja kokouksissa TODELLA paljon samalla kuin vähennän väärinymmärryksiä ihmisten kesken. Tämä on erityisen tärkeää kun on kokous johon osallistuu ulkopuolisia toisesta firmasta tai jopa toisesta osastosta. Esimerkiksi markkinoinnille "meidän nettisivu" saattaa tarkoittaa yllättävästi eri asiaa kuin tekniselle tiimille. (kaikki sivuun liittyvät markkinoinnille, mutta tekniselle tiimille vain front-endiä).
Tämä normaalisti veisi paljon aikaa silloin kun vähitellen aletaan tajuamaan että meillä on eri määritelmä, mutta kun aloitetaan määritelemällä mistä ollaan puhumassa asia ei enää ole ongelma.
"Esim määritelmää käsitteelle "raha" ei minun mielestäni tiedetä eikä sitä ehkä voida teoriassa tietääkään koskaan. Jos se määritelmä tiedettäisiin, niin silloin tiedettäisiin kaikki asiat. Se olisi käsiterealismia käytännössä. Se olisi täydellisen tietämyksen kulttuuria. "
Rahan sanakirjamääritelmä on "vaihdon väline josta ei yleensä sinänsä ole muuten hyötyä" ja mielestäni kuvaa melko hyvin sitä mitä se tarkoittaa. Se "ei yleensä sinänsä ole muuten hyötyä" viittaa lähinnä siihen että nykyisin rahan arvo ei perustu enää siinä käytettyihin arvometalleihin vaan valtion lupaukseen että sillä on siihen kirjoitettu arvo ja että he ovat valmiita hyväksymään sen heille maksettaessa sillä arvolla.
"Jos omalla työpaikallani määriteltäisiin käsitteitä niin uskoisin sen tuottavan pahoinvointia työntekijöissä."
Oman kokemukseni mukaan kyseessä olisi päinvastainen. Silloin kun kaikki tietävät mistä puhutaan ja on vähemmän väärinymmärryksiä yleensä työhyvinvointi kasvaa huomattavasti ja uusilla työntekijöillä on helpompi päästä kärryille. Esimerkkinä siitä mitä tarkoitan: Mitä sinusta "ensiö-osto" tarkoittaa? Se saattaisi tarkoittaa esimerkiksi ensimmäistä ostoa tiettynä päivänä, henkilön ensimmäistä tilausta tietyssä paikassa, ylipäätään tietyn asiakkaan ensimmäistä tilausta tai tietyn tuotteen ensimmäistä tilausta.
Silloin kun firmalle on tärkeää seurata jotain näistä, on tärkeää että on olemassa määritelmä jotta asiasta voidaan kätevämmin puhua. Se onko määritelmä universaali tai ei, ei ole asian kannalta relevanttia niin kauan kuin vain päätetään yksi ja pidetään huoli siitä että ihmiset tietävät mistä puhutaan. :)
"Määrittelyn eli rajaamisen kulttuuria edustaa esim. valistusfilosofien ja -kirjailijoiden encyclopedie 1700-luvulta. Harva teos historiassa on yhtä rajoittunut. En usko että Raamatusta löytyy yhtäkään määritelmää. Raamattu ei pyri rajaamaan vaan laajentamaan."
Tämän vuoksi Raamattu on melko turhauttava eikä siitä voi tietää mistään kohdasta pitäisikö sitä tulkita kirjaimellisesti vai kuvainnollisesti :)
"Olen oikeastaan aika järkyttynyt siitä mitä työpaikallasi tapahtuu. Ja oikeastaan yllätin itsenikin että mainitsin Raamatun äsken. Se jotenkin tällä hetkellä tuntuu minusta turvalliselta ja hyvältä kirjalta kaiken tämä rajaamisen keskellä."
Miksi? Työhyvinvointi tippuu epävarmuudessa ja yleensä johdon homma on juuri suojata alaisiaan siltä kaaokselta mitä ylempänä on.kannattaakokeillla kirjoitti:
Yön yli mietittyäni, asia edelleen ihmetyttää ja järkyttää minua. Tällaisiin voi liittyä myös sitä, ettei asioista saa avoimesti puhua. Saako sinun työpaikallasi määrittelyn kulttuuria avoimesti kritisoida ja voidaanko siitä keskustella rakentavasti vai johtaisiko sellaiseen liittyvä aloitteellisuus huvittuneisuuteen, kummeksuntaan tai jopa paheksuntaan? Onko määrittelyn kulttuurista muodostunut jo jonkinlainen tabu ja kyseenalaistamaton välttämättömyys työpaikallasi?
Organisaation sisältä käsin voi olla hankala huomata haitallisia toimintamalleja ja niiden aiheuttamia jännitteitä. Toimintamalleihin liittyvät haittapuolet ja jännitteet hyväksytään ikäänkuin ylpeytensä niellen. Koetaan että tehdään se mikä on pakko vaikka ei hyvältä tuntuisikaan.Tähän liittyy se miten organisaatiossa muutos jalkautetaan. Uudet normit on hyväksyttävä tai muuten henkilökohtainen tuottavuus laskee; ja aiemmin "ahkerasta työntekijästä ja mukavasta hepusta" tulee työtoveteiden ja esimiesten silmissä "ihmeen kireä". Kummastellaan: "onkohan hänellä kaikki hyvin kotona? Taitaa olla loman tarpeessa.."
Helposti unohtuu näissä jalkauttamisissa se oma ja muiden työhyvivointi eikä toimintamalleja haluta kyseenalaistaa. Se kyseenalaistamattomuushan jo sinällään vähentää organisaation dynaamisuutta mutta lisäksi siihen liittyy myös tällaisia pieniä yksityiskohtia, joilla saattaa olla ratkaiseva merkitys henkilöstön jaksamiselle ja hyvinvoinnille. Kukaan ei halua valehdella antamalla määritelmiä, ja jos organisaatio painostaa siihen, niin se aiheuttaa jännitteitä organisaation kaikilla tasoilla."Yön yli mietittyäni, asia edelleen ihmetyttää ja järkyttää minua. Tällaisiin voi liittyä myös sitä, ettei asioista saa avoimesti puhua. Saako sinun työpaikallasi määrittelyn kulttuuria avoimesti kritisoida ja voidaanko siitä keskustella rakentavasti vai johtaisiko sellaiseen liittyvä aloitteellisuus huvittuneisuuteen, kummeksuntaan tai jopa paheksuntaan? Onko määrittelyn kulttuurista muodostunut jo jonkinlainen tabu ja kyseenalaistamaton välttämättömyys työpaikallasi? "
Saa vapaasti kritisoida, keskustella rakentavasti tai muuten ehdottaa parempaa tapaa jolla voidaan hoitaa asioita. Vaikka olemme isohko firma, alalla on suuri kilpailu joten meillä ei ole vaihtoehtoa että jäisimme siihen mitä meillä on jos jostain löydämme paremman tavan tehdä asioita :)
"Organisaation sisältä käsin voi olla hankala huomata haitallisia toimintamalleja ja niiden aiheuttamia jännitteitä. Toimintamalleihin liittyvät haittapuolet ja jännitteet hyväksytään ikäänkuin ylpeytensä niellen. Koetaan että tehdään se mikä on pakko vaikka ei hyvältä tuntuisikaan.Tähän liittyy se miten organisaatiossa muutos jalkautetaan. Uudet normit on hyväksyttävä tai muuten henkilökohtainen tuottavuus laskee; ja aiemmin "ahkerasta työntekijästä ja mukavasta hepusta" tulee työtoveteiden ja esimiesten silmissä "ihmeen kireä". Kummastellaan: "onkohan hänellä kaikki hyvin kotona? Taitaa olla loman tarpeessa..""
Teen töitä firmassa jossa melkein jokainen työntekijä on koulutettu ammattilainen, vaikka se ei todellakaan tarkoita että kaikki olisivat fiksuja ja osaavia, pääosin voimme keskustella asioista vapaasti. Pakko sanoa etten oikein ymmärrä mistä sinä olet juuri nyt puhumassa ja miten tuo liittyy siihen mainitsemaani määrittelyyn?
"Helposti unohtuu näissä jalkauttamisissa se oma ja muiden työhyvivointi eikä toimintamalleja haluta kyseenalaistaa. Se kyseenalaistamattomuushan jo sinällään vähentää organisaation dynaamisuutta mutta lisäksi siihen liittyy myös tällaisia pieniä yksityiskohtia, joilla saattaa olla ratkaiseva merkitys henkilöstön jaksamiselle ja hyvinvoinnille. Kukaan ei halua valehdella antamalla määritelmiä, ja jos organisaatio painostaa siihen, niin se aiheuttaa jännitteitä organisaation kaikilla tasoilla."
Ei liity ainakaan meidän yritykseen niin paljon. Mutta toisaalta meillä on suhteellisen hyvä työkulttuuri jossa ihmiset tuntevat olonsa tasavertaisiksi. Jos asiakaspalvelijalla on jotain kritisoitavaa jostain ylemmän tason päälliköstä otetaan se huomioon, tutkitaan ja katsotaan kannattaako asiaa jotenkin parantaa. Tämä antaa myös firman alemmissa toimissa oleville mahdollisuuden todistaa taitonsa ja kykynsä pystyäkseen siirtymään firmassa ylöspäin kuten on tapahtunut useamman kertaa :)- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
"Yön yli mietittyäni, asia edelleen ihmetyttää ja järkyttää minua. Tällaisiin voi liittyä myös sitä, ettei asioista saa avoimesti puhua. Saako sinun työpaikallasi määrittelyn kulttuuria avoimesti kritisoida ja voidaanko siitä keskustella rakentavasti vai johtaisiko sellaiseen liittyvä aloitteellisuus huvittuneisuuteen, kummeksuntaan tai jopa paheksuntaan? Onko määrittelyn kulttuurista muodostunut jo jonkinlainen tabu ja kyseenalaistamaton välttämättömyys työpaikallasi? "
Saa vapaasti kritisoida, keskustella rakentavasti tai muuten ehdottaa parempaa tapaa jolla voidaan hoitaa asioita. Vaikka olemme isohko firma, alalla on suuri kilpailu joten meillä ei ole vaihtoehtoa että jäisimme siihen mitä meillä on jos jostain löydämme paremman tavan tehdä asioita :)
"Organisaation sisältä käsin voi olla hankala huomata haitallisia toimintamalleja ja niiden aiheuttamia jännitteitä. Toimintamalleihin liittyvät haittapuolet ja jännitteet hyväksytään ikäänkuin ylpeytensä niellen. Koetaan että tehdään se mikä on pakko vaikka ei hyvältä tuntuisikaan.Tähän liittyy se miten organisaatiossa muutos jalkautetaan. Uudet normit on hyväksyttävä tai muuten henkilökohtainen tuottavuus laskee; ja aiemmin "ahkerasta työntekijästä ja mukavasta hepusta" tulee työtoveteiden ja esimiesten silmissä "ihmeen kireä". Kummastellaan: "onkohan hänellä kaikki hyvin kotona? Taitaa olla loman tarpeessa..""
Teen töitä firmassa jossa melkein jokainen työntekijä on koulutettu ammattilainen, vaikka se ei todellakaan tarkoita että kaikki olisivat fiksuja ja osaavia, pääosin voimme keskustella asioista vapaasti. Pakko sanoa etten oikein ymmärrä mistä sinä olet juuri nyt puhumassa ja miten tuo liittyy siihen mainitsemaani määrittelyyn?
"Helposti unohtuu näissä jalkauttamisissa se oma ja muiden työhyvivointi eikä toimintamalleja haluta kyseenalaistaa. Se kyseenalaistamattomuushan jo sinällään vähentää organisaation dynaamisuutta mutta lisäksi siihen liittyy myös tällaisia pieniä yksityiskohtia, joilla saattaa olla ratkaiseva merkitys henkilöstön jaksamiselle ja hyvinvoinnille. Kukaan ei halua valehdella antamalla määritelmiä, ja jos organisaatio painostaa siihen, niin se aiheuttaa jännitteitä organisaation kaikilla tasoilla."
Ei liity ainakaan meidän yritykseen niin paljon. Mutta toisaalta meillä on suhteellisen hyvä työkulttuuri jossa ihmiset tuntevat olonsa tasavertaisiksi. Jos asiakaspalvelijalla on jotain kritisoitavaa jostain ylemmän tason päälliköstä otetaan se huomioon, tutkitaan ja katsotaan kannattaako asiaa jotenkin parantaa. Tämä antaa myös firman alemmissa toimissa oleville mahdollisuuden todistaa taitonsa ja kykynsä pystyäkseen siirtymään firmassa ylöspäin kuten on tapahtunut useamman kertaa :)Mun mielestä määrittely on huono juttu. Jos vaikka otetaan sana hydksndi, jota en muista koskaan kuulleeni kenenkään käyttävän, niin en silti voi sanoa etteikö sillä sanalla olisi absoluuttista merkityssisältöä. Niin ollen jos määrittelisin sen sanan merkitystä jollain tavalla, niin tulisin vain rajanneeksi sen todellista merkitystä. Mielestäni on parempi olla levittämättä näkemystä ollenkaan kuin levittää rajoittunutta näkemystä.
kannattaakokeillla kirjoitti:
Mun mielestä määrittely on huono juttu. Jos vaikka otetaan sana hydksndi, jota en muista koskaan kuulleeni kenenkään käyttävän, niin en silti voi sanoa etteikö sillä sanalla olisi absoluuttista merkityssisältöä. Niin ollen jos määrittelisin sen sanan merkitystä jollain tavalla, niin tulisin vain rajanneeksi sen todellista merkitystä. Mielestäni on parempi olla levittämättä näkemystä ollenkaan kuin levittää rajoittunutta näkemystä.
Tästä olen itse eri mieltä, ja katson että sanojen tarkoitus on mitä tahansa mitä sillä hetkellä päätetään yhdessä että se tarkoittaa. Perusteena tähän se miten kieli muuttuu ajan myötä kun ihmisten tarpeet tälle sanalle muuttuvat.
En katso että sanoilla on lainkaan olemassa mitään absoluuttia merkitystä muuta kuin se mitä sille annetaan sillä hetkellä ja silloinkin jos myöhemmin löydetään merkittävämpi merkitys, voidaan se muuttaa.
Mielestäni ei kannata sekoittaa platonisia ideaaleja (esim. täydellinen määritelmä mitä käsite tuoli tarkoittaa kielestä huolimatta) sanojen merkityksiin kielissä. Kielen ja puheen tarkoitus on se, että kaksi ihmistä voivat keskustella keskenään ja ymmärtää mitä tarkoittavat keskenään.
Esimerkiksi sanasi hydksndi, jos me olemme puhumassa siitä on tärkeää että molemmat keskustelun aikana pystymme puhumaan samasta asiasta, oli sillä absoluuttinen merkitys tai mikä tahansa muu yleisesti hyväksytty merkitys. Jotta pystymme keskustelemaan samasta asiasta on tärkeää että tiedämme mikä on keskustelun aihe joka toimii runkona jonka päälle voi rakentaa keskustelun.- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Tästä olen itse eri mieltä, ja katson että sanojen tarkoitus on mitä tahansa mitä sillä hetkellä päätetään yhdessä että se tarkoittaa. Perusteena tähän se miten kieli muuttuu ajan myötä kun ihmisten tarpeet tälle sanalle muuttuvat.
En katso että sanoilla on lainkaan olemassa mitään absoluuttia merkitystä muuta kuin se mitä sille annetaan sillä hetkellä ja silloinkin jos myöhemmin löydetään merkittävämpi merkitys, voidaan se muuttaa.
Mielestäni ei kannata sekoittaa platonisia ideaaleja (esim. täydellinen määritelmä mitä käsite tuoli tarkoittaa kielestä huolimatta) sanojen merkityksiin kielissä. Kielen ja puheen tarkoitus on se, että kaksi ihmistä voivat keskustella keskenään ja ymmärtää mitä tarkoittavat keskenään.
Esimerkiksi sanasi hydksndi, jos me olemme puhumassa siitä on tärkeää että molemmat keskustelun aikana pystymme puhumaan samasta asiasta, oli sillä absoluuttinen merkitys tai mikä tahansa muu yleisesti hyväksytty merkitys. Jotta pystymme keskustelemaan samasta asiasta on tärkeää että tiedämme mikä on keskustelun aihe joka toimii runkona jonka päälle voi rakentaa keskustelun.En voisi tietentahtoen käyttää sanaa jolla en pyri viittamaan johonkin absoluuttiseden merkityssisältöön. Tosiaankin vierastan ajatusta. Jos se pyrkimys puuttuisi niin silloin joutuisin tunnustamaan ettei mikään mitä sanon lähtökohtaisesti voi olla totta eli siis pitää paikkaansa, paitsi sattuman kautta. Tämään tietysti johtaa siihen etten voisi sanoa mitään muuntelematta totuutta.
Mielestäni on parempi olla sanomatta mitään kuin sanoa puolitotuuksia.
Itse kuitenkin uskon että saattaa olla absoluuttisia merkityssisältöjä. Toinen vaihtoehto on se ettei niitä ole mutta nähdäkseni se johtaa siihen, että todellisuuskäsityksestä tulee "kartta" tai "elokuva". Tällainenhan on filosofiassa melko ajanmukaista. Wittgensteinin mukaan mielekkäät lauseet kuvaavat asiaintiloja eivät oliota sinänsä. Mielestäni voidaan kuitenkin edelleen kysyä kattaako tuo asiaintilojen kokonaisuus, kartta tai elokuva kaiken vai onko muutakin. Ja mielestäni kysymys, onko muutakin, irrallista olevaa, on osaltaan edelleen pitävä hengissä käsiterealismia. Kysymys myös on siitä katsottuna oikeutettu että irrallisen mahdollisuus on kuitenkin olemassa. kannattaakokeillla kirjoitti:
En voisi tietentahtoen käyttää sanaa jolla en pyri viittamaan johonkin absoluuttiseden merkityssisältöön. Tosiaankin vierastan ajatusta. Jos se pyrkimys puuttuisi niin silloin joutuisin tunnustamaan ettei mikään mitä sanon lähtökohtaisesti voi olla totta eli siis pitää paikkaansa, paitsi sattuman kautta. Tämään tietysti johtaa siihen etten voisi sanoa mitään muuntelematta totuutta.
Mielestäni on parempi olla sanomatta mitään kuin sanoa puolitotuuksia.
Itse kuitenkin uskon että saattaa olla absoluuttisia merkityssisältöjä. Toinen vaihtoehto on se ettei niitä ole mutta nähdäkseni se johtaa siihen, että todellisuuskäsityksestä tulee "kartta" tai "elokuva". Tällainenhan on filosofiassa melko ajanmukaista. Wittgensteinin mukaan mielekkäät lauseet kuvaavat asiaintiloja eivät oliota sinänsä. Mielestäni voidaan kuitenkin edelleen kysyä kattaako tuo asiaintilojen kokonaisuus, kartta tai elokuva kaiken vai onko muutakin. Ja mielestäni kysymys, onko muutakin, irrallista olevaa, on osaltaan edelleen pitävä hengissä käsiterealismia. Kysymys myös on siitä katsottuna oikeutettu että irrallisen mahdollisuus on kuitenkin olemassa."En voisi tietentahtoen käyttää sanaa jolla en pyri viittamaan johonkin absoluuttiseden merkityssisältöön. Tosiaankin vierastan ajatusta. Jos se pyrkimys puuttuisi niin silloin joutuisin tunnustamaan ettei mikään mitä sanon lähtökohtaisesti voi olla totta eli siis pitää paikkaansa, paitsi sattuman kautta. Tämään tietysti johtaa siihen etten voisi sanoa mitään muuntelematta totuutta.
Mielestäni on parempi olla sanomatta mitään kuin sanoa puolitotuuksia."
Miten niin ei voisi olla totta? Niin kauan kuin molemmat keskustelijat tietävät mitä kumpikin tarkoittaa, on keskustelun totuusarvo juuri sama. Jos me puhumme filosofian tietoteoriasta on se sama kutsummeko sitä "tietoteoriaksi" vaiko "hyrskytykseksi". Niin kauan kuin molemmat mielessämme yhdistämme sen samaan asiaan, puhumme samasta käsitteestä vaikka sana minkä olemme määritelleet (yhdessä) kuvaamaan sitä olisi eri.
Eli millä tavalla totuus muuttuu silloin kun molemmat ymmärtävät täysin mistä puhutaan, juuri sillä tavalla kuin on tarkoitettu ymmärtämään? Esimerkkinä jos taas keksin satunnaisen sanan (kuten hyrskytys), aloitan käyttämään sitä yrittäen saada sinut väärinymmärtämään että tiedän asiasta enemmän kuin oikeasti tiedänkään.
Sanat ovat loppujen lopuksi vain sanoja, käsite johon sana viittaa on olemassa ihmisten mielessä muutenkin.
Tai miten voi olla mahdollista että minä kaveriporukassa näen tuolin, minun mielestäni se on "tuoli", brittikaverini mielestä "chair" ja saksalaiskaverini mielestä "Stuhl". Mikäli olettaisimme että jokaisella sanalla on vain yksi merkitys, ja jokaisella merkityksellä vain yksi sana, tarkoittaisi se että vähintään kaksi meistä, mahdollisesti kaikki olemme väärässä siinä mikä tuoli oikeastaan on.
Sanat ovat asioita jotka ihmiset ovat kehittäneet kommunikaatiota varten, samoin kuin raha on vaihdon väline ja helpotus, sanat toimivat ajatusten vaihdon välineenä. Ja samalla tapaa sillä ei ole väliä onko minulla 1 euro vai 9.75 ruotsin kruunua. Ne vastaavat arvoltaan ja merkitykseltään samaa (pari minuuttia sitten tarkistettu vaihtokurssi) vaikka ovat täysin eri tavalla ilmaistuja.
"Itse kuitenkin uskon että saattaa olla absoluuttisia merkityssisältöjä. Toinen vaihtoehto on se ettei niitä ole mutta nähdäkseni se johtaa siihen, että todellisuuskäsityksestä tulee "kartta" tai "elokuva". Tällainenhan on filosofiassa melko ajanmukaista. Wittgensteinin mukaan mielekkäät lauseet kuvaavat asiaintiloja eivät oliota sinänsä. Mielestäni voidaan kuitenkin edelleen kysyä kattaako tuo asiaintilojen kokonaisuus, kartta tai elokuva kaiken vai onko muutakin. Ja mielestäni kysymys, onko muutakin, irrallista olevaa, on osaltaan edelleen pitävä hengissä käsiterealismia. Kysymys myös on siitä katsottuna oikeutettu että irrallisen mahdollisuus on kuitenkin olemassa."
Mitä tarkoitat sillä että todellisuuskäsitys olisi "kartta" tai "elokuva"? Katson ainakin itse että sen että sanat ja merkitykset ovat erillisiä ja erityisesti käytetyt sanat muuttuvat kielestä toiseen, ihmisestä toiseen ja ajasta toiseen. Tämän vuoksi merkitykset ja käsitteet joita nämä kuvaavat ovat olemassa erikseen, riippumatta sanasta jota siihen käytetään.
Mikäli näin ei olisi, tulisi toinen ongelma. Oliko esimerkiksi käsitteeseen "nelipyöräinen moottoroitu ihmisen ohjattava ajoväline jossa ei ole kattoa" ainoa oikea sana mikä oli olemassa vuonna 1838 Englannissa käytetty "Phaeton"?
Vai onko käännös ja erikielinen versio Suomeksi "avoauto" ihan yhtä (tai nykyisin jopa enemmän) kuvaava ja toimiva?
Mikäli sanoille antaa absoluutin merkityksen, muuttuvat sanat ajan myötä merkityksettömiksi silloin kun ajan myötä merkitys ja tapa sanoa on muuttunut. Emmekä voisi tietää tai puhua mistään koska ei ole mitään tapaa selvittää mikä on oikeampi, nykyinen, mennyt vai tuleva tapa sanoa.
Koska sanan ymmärtämisen ja puheen päätarkoituksen vuoksi käytetty sana ei paljoakaan merkitse, en pysty näkemään mitään mahdollisuutta siihen miten tämä voisi olla absoluuttikaan.
Lähinnä kysyisin sinulta... Miksi katsot että tietty käsite kulkee aina yhdessä tietyn sanan kanssa?Oudoksuva kirjoitti:
"En voisi tietentahtoen käyttää sanaa jolla en pyri viittamaan johonkin absoluuttiseden merkityssisältöön. Tosiaankin vierastan ajatusta. Jos se pyrkimys puuttuisi niin silloin joutuisin tunnustamaan ettei mikään mitä sanon lähtökohtaisesti voi olla totta eli siis pitää paikkaansa, paitsi sattuman kautta. Tämään tietysti johtaa siihen etten voisi sanoa mitään muuntelematta totuutta.
Mielestäni on parempi olla sanomatta mitään kuin sanoa puolitotuuksia."
Miten niin ei voisi olla totta? Niin kauan kuin molemmat keskustelijat tietävät mitä kumpikin tarkoittaa, on keskustelun totuusarvo juuri sama. Jos me puhumme filosofian tietoteoriasta on se sama kutsummeko sitä "tietoteoriaksi" vaiko "hyrskytykseksi". Niin kauan kuin molemmat mielessämme yhdistämme sen samaan asiaan, puhumme samasta käsitteestä vaikka sana minkä olemme määritelleet (yhdessä) kuvaamaan sitä olisi eri.
Eli millä tavalla totuus muuttuu silloin kun molemmat ymmärtävät täysin mistä puhutaan, juuri sillä tavalla kuin on tarkoitettu ymmärtämään? Esimerkkinä jos taas keksin satunnaisen sanan (kuten hyrskytys), aloitan käyttämään sitä yrittäen saada sinut väärinymmärtämään että tiedän asiasta enemmän kuin oikeasti tiedänkään.
Sanat ovat loppujen lopuksi vain sanoja, käsite johon sana viittaa on olemassa ihmisten mielessä muutenkin.
Tai miten voi olla mahdollista että minä kaveriporukassa näen tuolin, minun mielestäni se on "tuoli", brittikaverini mielestä "chair" ja saksalaiskaverini mielestä "Stuhl". Mikäli olettaisimme että jokaisella sanalla on vain yksi merkitys, ja jokaisella merkityksellä vain yksi sana, tarkoittaisi se että vähintään kaksi meistä, mahdollisesti kaikki olemme väärässä siinä mikä tuoli oikeastaan on.
Sanat ovat asioita jotka ihmiset ovat kehittäneet kommunikaatiota varten, samoin kuin raha on vaihdon väline ja helpotus, sanat toimivat ajatusten vaihdon välineenä. Ja samalla tapaa sillä ei ole väliä onko minulla 1 euro vai 9.75 ruotsin kruunua. Ne vastaavat arvoltaan ja merkitykseltään samaa (pari minuuttia sitten tarkistettu vaihtokurssi) vaikka ovat täysin eri tavalla ilmaistuja.
"Itse kuitenkin uskon että saattaa olla absoluuttisia merkityssisältöjä. Toinen vaihtoehto on se ettei niitä ole mutta nähdäkseni se johtaa siihen, että todellisuuskäsityksestä tulee "kartta" tai "elokuva". Tällainenhan on filosofiassa melko ajanmukaista. Wittgensteinin mukaan mielekkäät lauseet kuvaavat asiaintiloja eivät oliota sinänsä. Mielestäni voidaan kuitenkin edelleen kysyä kattaako tuo asiaintilojen kokonaisuus, kartta tai elokuva kaiken vai onko muutakin. Ja mielestäni kysymys, onko muutakin, irrallista olevaa, on osaltaan edelleen pitävä hengissä käsiterealismia. Kysymys myös on siitä katsottuna oikeutettu että irrallisen mahdollisuus on kuitenkin olemassa."
Mitä tarkoitat sillä että todellisuuskäsitys olisi "kartta" tai "elokuva"? Katson ainakin itse että sen että sanat ja merkitykset ovat erillisiä ja erityisesti käytetyt sanat muuttuvat kielestä toiseen, ihmisestä toiseen ja ajasta toiseen. Tämän vuoksi merkitykset ja käsitteet joita nämä kuvaavat ovat olemassa erikseen, riippumatta sanasta jota siihen käytetään.
Mikäli näin ei olisi, tulisi toinen ongelma. Oliko esimerkiksi käsitteeseen "nelipyöräinen moottoroitu ihmisen ohjattava ajoväline jossa ei ole kattoa" ainoa oikea sana mikä oli olemassa vuonna 1838 Englannissa käytetty "Phaeton"?
Vai onko käännös ja erikielinen versio Suomeksi "avoauto" ihan yhtä (tai nykyisin jopa enemmän) kuvaava ja toimiva?
Mikäli sanoille antaa absoluutin merkityksen, muuttuvat sanat ajan myötä merkityksettömiksi silloin kun ajan myötä merkitys ja tapa sanoa on muuttunut. Emmekä voisi tietää tai puhua mistään koska ei ole mitään tapaa selvittää mikä on oikeampi, nykyinen, mennyt vai tuleva tapa sanoa.
Koska sanan ymmärtämisen ja puheen päätarkoituksen vuoksi käytetty sana ei paljoakaan merkitse, en pysty näkemään mitään mahdollisuutta siihen miten tämä voisi olla absoluuttikaan.
Lähinnä kysyisin sinulta... Miksi katsot että tietty käsite kulkee aina yhdessä tietyn sanan kanssa?Lyhennetty versio: Mikäli sanan merkitys voi olla absoluuttinen, ei voi tietää minä aikana, missä yhteydessä ja missä kielessä oli se oikea merkitys. Tämän vuoksi siinä ei olisi mitään mahdollisuutta miettiä tai ratkaista sanan oikeellisuudesta koska on mahdotonta tietää sanontansa oikeellisuus.
Tämä taas johtaa takaisin määritteiden relativismiin.- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Mun mielestä määrittely on huono juttu. Jos vaikka otetaan sana hydksndi, jota en muista koskaan kuulleeni kenenkään käyttävän, niin en silti voi sanoa etteikö sillä sanalla olisi absoluuttista merkityssisältöä. Niin ollen jos määrittelisin sen sanan merkitystä jollain tavalla, niin tulisin vain rajanneeksi sen todellista merkitystä. Mielestäni on parempi olla levittämättä näkemystä ollenkaan kuin levittää rajoittunutta näkemystä.
Jumalauta turha vajakki... Sano jokin jolla on absoluuttinen määritelmä/merkityssisältö, eli jokin mikä ylittää ihmisen itsensä sanoille antamat merkitykset – nehän eivät sellaisia voi olla koska voimme niitä muuttaa mielemme mukaan.
- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Lyhennetty versio: Mikäli sanan merkitys voi olla absoluuttinen, ei voi tietää minä aikana, missä yhteydessä ja missä kielessä oli se oikea merkitys. Tämän vuoksi siinä ei olisi mitään mahdollisuutta miettiä tai ratkaista sanan oikeellisuudesta koska on mahdotonta tietää sanontansa oikeellisuus.
Tämä taas johtaa takaisin määritteiden relativismiin.Katson sanalla hyrskytys olleen aina yhden tai useampia merkityksiä. Ja nyt kun mainitsit sen sanan, sain jonkinlaisen käsityksen sen yhdestä merkityksestä. Ja tuo yksi merkitys on se mitä voisin ryhtyä määritelemään ja jota sinä halutessasi voisit nähdäkseni myös ryhtyä määrittelemään mutta silti en usko että tavoittaisimme sen sanan todellista merkitystä. Niin ollen näkisin että sen määrittely on oikeastaan rajaavaa toimintaa ja niin ollen johtaisi meitä molempia harhaan. Ja juuri se, että määrittelyt, vaikka niistä oltaisiin kuinka yksimielisiä tai erimielisiä tahansa, aina voidaan katsoa harhaanjohtaviksi, on se minkä takia määrittelyihin ei pitäisi ryhtyä.
En aio nyt kiistää synonymiaa mutta suhtautuisin siihen varauksella. En myöskään aio nyt kiistää sitä että sama sana voi viitata useampaan merkitykseen. Myöskään uudet sanat joilla pyritään viittaamaan uusiin merkityksiin eivät ole ongelma. Mielestäni ongelmia syntyy siitä kun merkityksiä joihin sanoilla viitataan( jos viitataan) ryhdytään määrittelemään. - ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Mun mielestä määrittely on huono juttu. Jos vaikka otetaan sana hydksndi, jota en muista koskaan kuulleeni kenenkään käyttävän, niin en silti voi sanoa etteikö sillä sanalla olisi absoluuttista merkityssisältöä. Niin ollen jos määrittelisin sen sanan merkitystä jollain tavalla, niin tulisin vain rajanneeksi sen todellista merkitystä. Mielestäni on parempi olla levittämättä näkemystä ollenkaan kuin levittää rajoittunutta näkemystä.
Selkeämmin: Sano jokin sana jolla on absoluuttinen merkitys(sisältö). Nyt toivon että se pirstalainen mielesi tekee kovasti töitä sellaista etsiessään, samalla itse itseään korjaten, ja sitten löytää sen punaistakin punaisemman langan asiasta.
ja.kädet.heiluu.näin kirjoitti:
Selkeämmin: Sano jokin sana jolla on absoluuttinen merkitys(sisältö). Nyt toivon että se pirstalainen mielesi tekee kovasti töitä sellaista etsiessään, samalla itse itseään korjaten, ja sitten löytää sen punaistakin punaisemman langan asiasta.
Siinä on vielä ylimääräinen haaste että miten voi tunnistaa sen että merkitys on juuri se oikea ja absoluuttinen verrattuna kaikki muut tavat sanoa sama sana ja kaikki merkitykset mitä sanalla aiemmin on ollut.
Kyseessä on vähän kuin kryptografiassa "one-time-pad"-salauksen murtaminen. Teoriassa se on mahdollista murtaa ja saada selville alkuperäinen teksti. Mutta käytännössä ei ole mahdollista erottaa oikeaa vastausta jokaisesta muusta mahdollisuudesta jota alkuperäinen viesti on voinut olla. Sama juttu absoluuttisessa sillä et voisi ikinä tunnistaa onko merkitys absoluuttisesti oikea.
Tämän vuoksi tuntuu oudolta koko ajatus.- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Siinä on vielä ylimääräinen haaste että miten voi tunnistaa sen että merkitys on juuri se oikea ja absoluuttinen verrattuna kaikki muut tavat sanoa sama sana ja kaikki merkitykset mitä sanalla aiemmin on ollut.
Kyseessä on vähän kuin kryptografiassa "one-time-pad"-salauksen murtaminen. Teoriassa se on mahdollista murtaa ja saada selville alkuperäinen teksti. Mutta käytännössä ei ole mahdollista erottaa oikeaa vastausta jokaisesta muusta mahdollisuudesta jota alkuperäinen viesti on voinut olla. Sama juttu absoluuttisessa sillä et voisi ikinä tunnistaa onko merkitys absoluuttisesti oikea.
Tämän vuoksi tuntuu oudolta koko ajatus.En suhtaudu näihin asioihin kovin ratkaisukeskeisesti. Haluun vaan välttää rajoittamista.
kannattaakokeillla kirjoitti:
Katson sanalla hyrskytys olleen aina yhden tai useampia merkityksiä. Ja nyt kun mainitsit sen sanan, sain jonkinlaisen käsityksen sen yhdestä merkityksestä. Ja tuo yksi merkitys on se mitä voisin ryhtyä määritelemään ja jota sinä halutessasi voisit nähdäkseni myös ryhtyä määrittelemään mutta silti en usko että tavoittaisimme sen sanan todellista merkitystä. Niin ollen näkisin että sen määrittely on oikeastaan rajaavaa toimintaa ja niin ollen johtaisi meitä molempia harhaan. Ja juuri se, että määrittelyt, vaikka niistä oltaisiin kuinka yksimielisiä tai erimielisiä tahansa, aina voidaan katsoa harhaanjohtaviksi, on se minkä takia määrittelyihin ei pitäisi ryhtyä.
En aio nyt kiistää synonymiaa mutta suhtautuisin siihen varauksella. En myöskään aio nyt kiistää sitä että sama sana voi viitata useampaan merkitykseen. Myöskään uudet sanat joilla pyritään viittaamaan uusiin merkityksiin eivät ole ongelma. Mielestäni ongelmia syntyy siitä kun merkityksiä joihin sanoilla viitataan( jos viitataan) ryhdytään määrittelemään.Sanot että sinulle tuli mieleen jonkinlainen käsitys sen merkityksestä, mutta onko sinulla mitään tietoa onko se käsitys absoluuttisesti oikea ja pystyisitkö ikinä tarkistamaan tätä?
Tässä tapauksessa koska meillä ei kummallakaan ole käsitystä tai ymmärrystä siitä mitä se tarkoittaa mielestäni on vieläkin tärkeämpää määritellä ja rajata sen tarkoitus johonkin tiettyyn käsitteeseen (käsite kuten platoniset ideaalit ovat tavallaan olemassa erillään sanan määrityksestä) tai muuten sana on hyödytön kommunikaatiota varten.
"En aio nyt kiistää synonymiaa mutta suhtautuisin siihen varauksella. En myöskään aio nyt kiistää sitä että sama sana voi viitata useampaan merkitykseen. Myöskään uudet sanat joilla pyritään viittaamaan uusiin merkityksiin eivät ole ongelma. Mielestäni ongelmia syntyy siitä kun merkityksiä joihin sanoilla viitataan( jos viitataan) ryhdytään määrittelemään."
Miten ratkaiset sen että merkitykset muuttuvat ihmisten käytössä ajan myötä? Mikä näistä merkityksistä on se oikea.- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
En suhtaudu näihin asioihin kovin ratkaisukeskeisesti. Haluun vaan välttää rajoittamista.
No niin löytyikö sellaista sanaa?
Kädestä pitäen... kannattaakokeillla kirjoitti:
En suhtaudu näihin asioihin kovin ratkaisukeskeisesti. Haluun vaan välttää rajoittamista.
Tässä tapauksessa rajoittamisen välttäminen tuhoaa mahdollisuuden hyödylliseen keskusteluun ihmisten välillä, joten millä perustelet että on järkevää välttää tätä?
- ja.kädet.heiluu.näin
Oudoksuva kirjoitti:
Sanot että sinulle tuli mieleen jonkinlainen käsitys sen merkityksestä, mutta onko sinulla mitään tietoa onko se käsitys absoluuttisesti oikea ja pystyisitkö ikinä tarkistamaan tätä?
Tässä tapauksessa koska meillä ei kummallakaan ole käsitystä tai ymmärrystä siitä mitä se tarkoittaa mielestäni on vieläkin tärkeämpää määritellä ja rajata sen tarkoitus johonkin tiettyyn käsitteeseen (käsite kuten platoniset ideaalit ovat tavallaan olemassa erillään sanan määrityksestä) tai muuten sana on hyödytön kommunikaatiota varten.
"En aio nyt kiistää synonymiaa mutta suhtautuisin siihen varauksella. En myöskään aio nyt kiistää sitä että sama sana voi viitata useampaan merkitykseen. Myöskään uudet sanat joilla pyritään viittaamaan uusiin merkityksiin eivät ole ongelma. Mielestäni ongelmia syntyy siitä kun merkityksiä joihin sanoilla viitataan( jos viitataan) ryhdytään määrittelemään."
Miten ratkaiset sen että merkitykset muuttuvat ihmisten käytössä ajan myötä? Mikä näistä merkityksistä on se oikea.Käsittääkseni, tosin en ole kovin tarkasti lukenut, hänellä ei ole kyse siitä onko hänen tai kenenkään käyttämä merkityssisältö absoluuttisesti oikea, vaan että sanoilla/sanoissa itsessään on jokin absoluuttinen universaali merkitys – mikä tietenkin on täyttä humpuukia, kun kieli on oma muuttuva keskenäiseen kommunikointiimme tarkoitettu tuotoksemme, mitä hän ei vissiin suostu sisäistämään, vaan näkee hihhulina siinäkin ylimääräisiä, luultavasti jumallisia sfäärejä.
- kannattaakokeillla
Oudoksuva kirjoitti:
Tässä tapauksessa rajoittamisen välttäminen tuhoaa mahdollisuuden hyödylliseen keskusteluun ihmisten välillä, joten millä perustelet että on järkevää välttää tätä?
Rajoittaminen ainakin mulle merkkaa totuuden muuntelua joten vältän sitä tekemästä enkä suosittele sitä muillekaan.
ja.kädet.heiluu.näin kirjoitti:
Käsittääkseni, tosin en ole kovin tarkasti lukenut, hänellä ei ole kyse siitä onko hänen tai kenenkään käyttämä merkityssisältö absoluuttisesti oikea, vaan että sanoilla/sanoissa itsessään on jokin absoluuttinen universaali merkitys – mikä tietenkin on täyttä humpuukia, kun kieli on oma muuttuva keskenäiseen kommunikointiimme tarkoitettu tuotoksemme, mitä hän ei vissiin suostu sisäistämään, vaan näkee hihhulina siinäkin ylimääräisiä, luultavasti jumallisia sfäärejä.
Ymmärsin tavallaan tämän pointin :)
Siinäkin jos katsotaan merkityssisällön absoluuttista oikeellisuutta tulee toinen kysymys. Jos ei ole mahdollista tietää onko absoluuttista totuutta laisinkaan eikä "oikeilla" tai "väärillä" merkityksillä ole mitään eroa käytössä... Miksi olettaa laisinkaan että näin olisi?
Tämä ero käsityksestä on juuri se yksi suurimmista eroista ateistin ja uskovaisen välillä muutenkin. Mutta mielenkiintoista että se peilautuu samalla tavalla muihinkin asioihin eikä vain uskontoon.kannattaakokeillla kirjoitti:
Rajoittaminen ainakin mulle merkkaa totuuden muuntelua joten vältän sitä tekemästä enkä suosittele sitä muillekaan.
Sinä äsken määrittelit rajoittamisen tarkoittamaan "totuuden muuntelua", millä perusteella?
- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Rajoittaminen ainakin mulle merkkaa totuuden muuntelua joten vältän sitä tekemästä enkä suosittele sitä muillekaan.
No niin hemmetin rasittava urpo ala selittämään itseäsi jo – koska tämä on tai ainakin oli keskustelu, äläkä kehtaa vinkua kielenkäytöstä, koska se on ansaittu – ellet varta vasten halua idiootina tässäkin asiassa pysyä. Mistä tulee sanoille absoluuttinen merkitys yli niiden merkitysten missä ihmiset niitä käyttävät? Onko jokin tai joku muukin luonut sanoja kuin ihmiset itse?
- ja.kädet.heiluu.näin
kannattaakokeillla kirjoitti:
Rajoittaminen ainakin mulle merkkaa totuuden muuntelua joten vältän sitä tekemästä enkä suosittele sitä muillekaan.
Myönnätkö edes, että kieli ja sanat on ihmisten itsensä tuotos omiin tarpeisiinsa, joka muokkaantuu ajassa itsestään ja ohjatusti?
- ja.kädet.heiluu.näin
Oudoksuva kirjoitti:
Ymmärsin tavallaan tämän pointin :)
Siinäkin jos katsotaan merkityssisällön absoluuttista oikeellisuutta tulee toinen kysymys. Jos ei ole mahdollista tietää onko absoluuttista totuutta laisinkaan eikä "oikeilla" tai "väärillä" merkityksillä ole mitään eroa käytössä... Miksi olettaa laisinkaan että näin olisi?
Tämä ero käsityksestä on juuri se yksi suurimmista eroista ateistin ja uskovaisen välillä muutenkin. Mutta mielenkiintoista että se peilautuu samalla tavalla muihinkin asioihin eikä vain uskontoon.Niinpä. Ja tuollaiseen överiksi menneeseen uskovaiseen ajattelutapaan vielä hieman filosofiaa sekoittamaan mieltä lisää, niin tuloksen näemme edessämme.
- usko.on.höpöjuttuja
Oli se kuviteltu sana mikä tahansa se on täysin merkityksetön. Sanat on tarkoitettu kommunikointiin ja jos alussa ei ollut muuta kuin sana niin sillä ei ole mitään tarkoitusta. Ei mitään eikä ketään joiden väliseen tiedonsiirtoon sitä sanaa olisi voinut käyttää.
"Alussa oli sana" on pelkää uskonnollistä lööperiä jolla ei ole muuta tarkoitusta kuin korostaa uskon oikeellisuutta väittämällä järjettömiä asioita jumalan tekeleiksi. Raamattu on kokoelma järjettömiä väitteitä joita sitten uskon avulla yritetään selitellä muka mahdollisiksi.
Uskokoon kuka haluaa siihen soopaan mutta uskovaisten ei pidä alkaa vaatimaan että muidenkin pitäisi mennä samaan halpaan mihin ovat itse langenneet. - alussa.oli.bitti
Jotta asia tulisi kaikille selväksi, niin minäpä kerron viisaampana miten homma oikeasti meni.
Vaikka Raamatussa kerrotaan, että alussa oli sana, niin se ei ole suinkaan totta.
Alussa oli bitti. Se on tiedon pienin jyvänen. Se joko on tai ei ole. Mitään välimuotoja ei ole olemassa. Lamppu palaa tai se on pimeä. Paperiarkilla on mustetta tai se on puhdas.
Lasissa on vettä tai siinä ei ole. Pöydällä on omena tai ei ole. Bitti kertoo kumpi tilanne on kyseessä.
Joku voi saivarrella, että lamppu voi palaa himmeästi tai kirkkaasti, arkilla voi olla vain vähän mustetta, lasi voi olla puolillaan tai siinä on mehua, pöydällä voi olla useampi omena tai vaikka appelsiineja korissa. Tästä ei kuitenkaan ole kyse.
Alussa oli bitti.
Kun bittejä oli myöhemmin useita, niin niistä muodostui tavu.
Vielä jonkin verran lisää bittejä... ja biteistä muodostui sana.
Toisin sanoen sana tuli myöhemmin. Todellakin. Ensin oli bitti. - trintin
Puoliviisas uskova aloituksessa perää sitä että Sana, raamatullinen kristillinen Jumala (ei siis Jahve vaikka Jahve teologiassa esitetään Jeesukseksi ja Jeesus tosi Jumalaksi) olisi loogisesti perusteltu ja siten totta.
Johanneksen evankeliumin 1. luvun alussa on luomiskertomus toisin sanoin kuin 1. Mooseksen kirjan alussa. Sitä aloitus esittää logiikan mestarinäytteeksi ja raamatun luomiskertomuksen todentajaksi.
Täten tullaan alkusyyhyn, mistä ja milloin todellisuus olioineen ja ilmiöineen ilmaantui. Johanneksen evankeliumi esittää alkusyyn loogisesti idealismin filosofian lähtökohdista. Valhe tai väärä väittämä voidaan esittää loogisesti perustellen ja silloin onkin katsottava onko syysuhde asetettu oikein.
Johannes, joka esittää idealismin perusväittämän perustuu seuraavaan asettamukseen. On ollut aika jolloin ei ollut materiaa missään olomuodossa. Olisi ollut vain aineeton maailmanhenki. Idealismin pappi joutuu toteamaan, että hän on olemassa ja tuntee kipua ja mielihyvää, niin mistä materia tuli. Logiikan sääntöjen mukaan aineeton henki loi materian ja symmetriateoria toimisi. Kristinusko olettaa että synnytetty myös kadotetaan (materiaalisen todellisuuden hävittäminen ja paluu alkutilaan, olemattomuuteen mutta jossa olisi hengen luoma paratiisi ja ikuinen rangaistusvankila. Henkinen olisi määräävässä asemassa todellisuuden olemuksessa.
Idealismin filosofia esittää teorian loogisesti perusteltuna mutta perusolettamukset ovat väärät ja todentamattomat. Mikä on suurin synti tai siis moka idealismin alkusyyteoriassa?
Epäloogisuus on yksinkertainen: Olematon olisi synnyttänyt olevaisen ja lopulta olematon lakkauttaisi olevaisen. Johanneksen erinomainen teoreettinen esitys näennäisesti loogisena on ontto kuin kumiseva vaski.
Uskontojen luomiskertomukset hämäsivät ihmiskuntaa tuhansia vuosia siksi, koska avaruuden rakennetta ei ymmärretty ja koska näennäinen logiikka oli luomiskertomusten puolella.
ps. Aloitus haiskahtaa Bebebeben viestiltä. Koska hän munasi itsensä nimimerkillään hän yrittää toista kautta. Samapa tuo sille oli niin tai näin.- kannattaakokeillla
Tulkitko Sanan kristilliseksi Jumalaksi?
- KosminenTotuusItse
Kosminen sana : MINÄ
Kosminen lause : MINÄ OLEN AINA OIKEASSA
Kosminen virke: MINÄ OLEN AINA OIKEASSA, KAIKKI OVAT OVAT VÄÄRÄSSÄ
Kosminen totuus : SE MITÄ MINÄ SANON
Siinä noin aluksi- Epäjumalienkieltäjä
Tämä on hyvä tiivistys. Bebebebe (joka ilmeisimmin on aloittaja) on oiva esimerkki siitä, miten uskonnon avulla voi uppoutua niin syvälle omahyväisyyteen ja itseriittoisuuteen, että kaikki oppiminen ja kehittyminen lakkaa. Jää vain minä, minä, minä, minä ja minun Totuus.
- kannattaakokeillla
Amen, hyvin sanottu.
Ps. Nimim. "Jumalanlapsioikea" on jakorasia, sehän ei ole salainen asia!
- siitä.se.lähti
Alussa oli kaksi sanaa: Saa tulla pyyhkimään!
" logiikan suhde kosmiseen Sanaan "
Kannattaa katsoa TV7.
Siellä on lokiikan mestarit.
JyrGGikin katsoo.- trintin
Raamatullinen sana "Sana" tarkoittaa Jumalaa ja/tai aineetonta maailmanhenkeä.
Alkutila olisi ollut absoluuttinen tyhjiö. Materiasta ei olisi ollut näkyvissä liraustakaan.
Johanneksen evankeliumin 1. luvun ensimmäiset jakeet ovat hellenistisen idealistisen filosofian suuntauksen näkemys olevaisen syntymästä ja toiminnasta. Sana, siis Jumala, olisi paitsi alkusyy myös syy kaikkiin ilmiöihin. "Hiuskarvakaan ei tipahtaisi ihmisen päästä Jumalan siitä tietämättä".
Johanneksen kirja toistaa suoraan Platonin ideaoppia maailman olemuksesta. Taivaassa, olemattomuudessa, esiintyisi aineettomia ideoita ja maalliset ilmiöt olisivat niiden materiaalinen toisinto. Ylimpänä olisi Korkein Idea. Kun kristinusko sanoo, että salattua tietoa on saatu Jumalalta (Jeesukselta) niin se on todellisuudessa saatu kreikkalaisen Platonin filosofiasta. Lähes kaikki tunnetut kirkkoisät vuosina 0 - 400 olivat kreikkalaisia hellenistisen kulttuurin edustajia.
Nykyaikainen kosmologia on asettanut kiistattomasti henkselit johanneksien teorioille. Miksi? Siksi, koska niiden logiikka perustuu keinotekoiseen syysuhteeseen vastoin todellisuutta. Materia täytyy olla ensin. Materiaalinen olio omaa tajunnan. Tajuntaa ei ole olemassa ilman materiaa. Tajunta ei voi esiintyä itsenäisenä oliona. - nää_on_näitä
Materia täytyy olla ensin
Kuitenkin kaikki on energiaa niin miten silloin joku voi olla ensin. On keksittävä tila jossa ei ole mitään. Kuka tai mikä silloin havaitsee sen että mitään ei ole, silloin ei vielä ollut keksitty peiliä niin eihän silloin kukaan nähnyt ketään
On luovuttava aika käsityksestä. Aika on ihmismielen keksintö. Vain ikuisuus on sikäli jos sanalla ikuisuus on jokin tajuttava merkitys
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1031044
Tunnusmerkkejä Kaivatulle
Jotain mistä toinen tunnistaa. Täällä vaalea nainen kaipaa miestä jolla vaaleat hiukset ja asuu maalla. Pelataanko kortt581005Oletko nainen enää täällä?
En ole tunnistanut kirjoituksiasi hetkeen. Ainoastaan yhdessä neutraalissa ketjussa, missä ei ollut kyse tunteista. Hyv61830Miehen ja naisen ystävyys
Mitä järkeä on miehen ja naisen ystävyydessä jos toinen ajattelee toisesta enemmän= on rakastunut ja toivoo yhdessä oloa144798- 65695
Naisten top-5 red flagit
1. Feminismi: kertoo keskenkasvuisuudesta, välttää vastuuta tekemällä miehistä kestosyyllisen kaikkeen 2. Ylipaino: kiel103581Pyydetään tiedonantoa "hyvinvointitalo"-hankkeen nykytilanteesta
ja aikataulusta. Odotetaanko uutta hallinto-oikeuden päätöstä. Hallinto-oikeushan antoi teknisenlautakunnan lupajaosto90567- 78541
- 53537
- 39528