Palstalla on nyt nähty monella tapaa konkreettisesti miten Raamattu on tiedettä tehokkaampi lyömäase kretuja vastaan [1]. Mutta missä määrin tuota on testattu muualla ja merkittävämmissä yhteyksissä? Oletteko törmänneet raamatuntutkijoihin, jotka olisivat osallistuneet aktiivisesti kretuilun torjuntaan? Tai tiedättekö julkisia väittelyitä, joissa kretuja olisi lyöty merkittävissä määrin Raamatulla?
Palstalla on aiemmin ollut esillä muutama tuollainen tutkija. Steven DiMatttei on osoittanut kretuilun raamatunvastaisuuden monissa kirjoituksissaan [2,3] ja tehnyt erittäin hienoa työtä tuodessaan esiin Raamatun ristiriitaisuuksia [4]. Hector Avalos on argumentoinut vahvasti miksi raamatuntutkijat ovat parhaassa asemassa väitelläkseen kreationistien kanssa, koska kreationismin akilleen kantapää ei ole vain lukutaidottomuus tiedettä vaan erityisesti Raamattua kohtaan [5]. Eikä siitä tieteestä ole tarpeen edes puhua, jos kretuilun perustana oleva Raamattu ei edes sisällä sitä mitä kretut väittävät.
Avalos on myös väitellyt julkisesti ainakin yhden kreationistin kanssa (pastori Juan Valdes) [5]. Tuo väittely ei tietenkään saanut niin paljon näkyvyyttä kuin joku Bill Nye-Ken Ham -debatti mutta jonkun verran kuitenkin [6]. Valitettavasti ainakaan Avalosin linkittämää videota väittelystä ei enää löydy mutta muualta luetun perusteella siinä on käsitelty sekä Raamattua että tieteellisiä kysymyksiä mutta ensinmainittu on se mistä tuo muistetaan.
James Linville (professor of religious studies) on esittänyt mielenkiintoisen yhteenvedon noista väittelyistä [7]. Linville toteaa Nyen hävinneen ja Avalosin voittaneen selvästi, jopa kreationistien enemmistön mielestä. Miksi? Koska kretuille tiede ei ratkaise vaan Raamattu. Valdes joutui myöntämään, ettei kykene argumentoimaan Raamatusta Avalosia vastaan, vaikka on pappi.
Raamatuntutkijat vs. kreationismi
48
544
Vastaukset
- pellepelkuri
>>Palstalla on nyt nähty monella tapaa konkreettisesti miten Raamattu on tiedettä tehokkaampi lyömäase kretuja vastaan [1]. >>
Voi hellanlettas miten itsekeskeinen ja ylimielinen mielikuvitus jollain voi olla. Kukaan ole aloitustenne kanssa uskonsa suhteen tai muutenkaan pulassa ollut. Naiivia ja triviaalia mussutusta kuinka esim. nimi mainitaan väärässä paikkaa raamattua yms. joilla ei ole uskoon mitään kosketuspintaa, koska usko asuu toisaalla, fiiliksessä. Ja jos jo kerran luomiskertomuskin on henkilölle uponnut, niin tuollaisten esittäminen hohdokkaana aseena kreationismia vastaan on todiste siitä kuinka pihalla oikein olette.
Eikä siinä mitään että noista saisi jotain kumuloitumaan, mutta herran tähden sentään urpo teillä on vajaa puolitusinaa aloitusta tuolla, jotka varmaan kaikki on kaadettavissa parilla kommentilla, niin tule nyt herran tähden pässinpää sotamarsalkka alas sieltä olemattomalta hevoseltasi.
Laita ne riviin ja vastaa kritiikkiin.
Ja säästä älämölösi pelle.- pellepelkuri
Tajua jo kuinka tyhjää tuollaisen väittäminen on asian kannalta, kun asia näyttäytyy tältä palikka: SINÄ pelkäät kritiikkiä.
Katso mitä sinua fiksumpi ja asiasta kartalla oleva aloittaja laittoi kyytipojakseen:
Skeptic's Annotated Bible Contradictions
http://bibviz.com/
Ja sinä pidät muutamaa pilipali aloitustanne jonain kretun tappajina. Herää jo pahvi. - aarikkaklikkaa
utti kirjoitti:
Voi voi kun nolotrollia nyt ahdistaa, kun kretuiluaan kaadetaan.
Miten määrittelet kreationismin jonka olet kaatanut?
- pellepelkuri
aarikkaklikkaa kirjoitti:
Miten määrittelet kreationismin jonka olet kaatanut?
Heidän määritelmää kutsutaan olkiukoksi. Eivätkä ole sitä muuttamassa vaikka linkkiä aiheesta lyöty naamalle jo ainakin kahdesta suunnasta. Ylipäänsäkään tuo tyyppi ei itselleen vastakkaisia faktoja noteeraa.
- pellepelkuri
kekek-kekek kirjoitti:
Taitaa olla joku helluntailainen tämä "fiilistelijä".
Järki, logiikka, tieto, tiede yms. niissäkö pinttyneet uskomukset majailee. Ei tietenkään, muuten asia olisi yksioikoinen, eikä tätä palstaa olisi olemassa, kun vain lätkäisisi noita uskovan silmille. Tuon verran pitäisi vakionaaman jo tajuta.
kekek-kekek kirjoitti:
Taitaa olla joku helluntailainen tämä "fiilistelijä".
Tuo pellepelkuri vai? Nolotrollihan tuo, tiedä sitten mihin lahkoon kuuluu.
- Hehhah
<< Kukaan ole aloitustenne kanssa uskonsa suhteen tai muutenkaan pulassa ollut. >>
No jaa, kyllähän suora väite Raamatun täydestä virheettömyydestä on melkoisen kovassa pulassa. On tietysti ollut aina, mutta ihan hyviä huomioita ja esiinnostoja olen minäkin nyt lukenut palstalta.
<< Naiivia ja triviaalia mussutusta kuinka esim. nimi mainitaan väärässä paikkaa raamattua yms. joilla ei ole uskoon mitään kosketuspintaa >>
Siis että Raamatun totuudellisuudella ei ole kosketuspintaa (kristilliseen) uskoon ? Selvä. Se on siis toissijainen lähde. "Jos se nyt sattuu sopimaan omaan kuvitelmaan".
<< koska usko asuu toisaalla, fiiliksessä >>
Niinpä, tuo fiilis nimenomaan on se ensisijainen lähde. Uskova siis luottaa omaan fiilikseensä enemmän kuin Raamattuun - ja jos oma fiilis on ristiriidassa Raamatun kanssa, Raamattu on väärässä. Ja sitten taas toisaalta jos oma fiilis on reaalimaailman kanssa ristiriidassa, joillakin ihmisillä fiilis voittaa: reaalimaailma on väärässä - vaikka se kuinka olisi yksiselitteisesti tieteellisellä tarkkuudella todistettu. Minun täytyy kyllä ihmetellä tuota järjestystä: minä ainakin olen ollut erittäin monta kertaa väärässä vaikka minusta on tuntunut joltakin. Pelkkä tunne ei vaan yksinkertaisesti osoita tuota tuntemusta oikeaksi. Älä siis ihmettele, jos pelkkään tuntemukseen nojaavaa ihmistä pidetään nimenomaan tyhminä. Sitähän se nimittäin on: tyhmä ihminen ei pysty suhteuttamaan omaa tuntemustaan todelliseen tietoon.
Samanlaista tuntemukseen perustuvaa uskomistahan on ihan jokainen uskonto, mutta myös vaikkapa ufoihin uskominen. Siinäkin vaan ihmisillä tuntuu, että he ovat yhteydessä Maan ulkoisiin sivilisaatioihin mitä erilaisimmin tavoin; moni niistä on tieteellisen tiedon mukaan mahdottomia, mutta koska oma fiilis ratkaisee, niin silti niihin uskotaan - ja näiden mielestä tieteellinen tieto on väärässä (koska oma fiilis ei voi olla väärässä). Me muut tietysti kutsumme tuollaisia ihmisiä lähinnä idiooteiksi (koska sitähän he tietenkin ovatkin ainakin suhtautumisessaan tuohon uskonsa kohteeseen). Samoin tietysti on paljon ihmisiä, joilla on selkeä fiilis, että Allah on ainoa oikea Jumala tai että Shiva on selkeästi jumala (tai vaikka että saunatontut hyppii nurkissa). Ja tosiaan, tämä tuo heille nimenomaan hyvää tuntemusta ja varmuutta elämään - niin Allah, Shiva kuin Jeesuskin. Me rationaaliset ihmiset vaan kutsumme tuollaisia ihmisiä riemuidiooteiksi. Emmekä taida olla kovin paljon väärässä vai mitä ?
<< Ja jos jo kerran luomiskertomuskin on henkilölle uponnut, niin tuollaisten esittäminen hohdokkaana aseena kreationismia vastaan on todiste siitä kuinka pihalla oikein olette. >>
Monesti tosiaan ihmiselle uppoaa vaikka minkälaiset sadut (jokainen taitaa olla uskonut joulupukkiinkin aivan tosissaan) eikä tuollaisia harhakuvitelmia kovin helpolla ihmiseltä pois saa. Mutta mutta, kyllähän nuo nostetut seikat asettavat kreationistisen kuvitelman Raamatun täydellisestä ristiriidattomuudesta kyseenalaiseksi. Sinunkin pitää nyt puolustautua sillä, ettei Raamattu sittenkään ole Sinulle tärkeä - vaan pelkkä oma kuvitelma, fiilis.
<< Eikä siinä mitään että noista saisi jotain kumuloitumaan, mutta herran tähden sentään urpo teillä on vajaa puolitusinaa aloitusta tuolla, jotka varmaan kaikki on kaadettavissa parilla kommentilla >>
Mutta eipä noita paria kommenttia ole näkynyt yhteenkään aloitukseen. Muista: jo yksikin ristiriita riittää osoittamaan, että Raamattu ei ole absoluuttista totuutta (kuten moni uskoo) - pieninkin ristiriita riittää.
Ja tosiaan, tieteellinen tutkimus Raamatusta pitää Raamattua ihmisten kertomuksina eikä todellakaan ristiriidattomana täydellisenä totuutena. Tieteessäkään ei siis ole esitetty mitään "kaatavaa kommenttia" oikeastaan yhteenkään ristiriitaan eli veikkaan, ettei sitä ihan vaan sillä kaadeta, että "mut ku must niinku tuntuu tosi vahvasti siltä, kato ku mul o sellanen fiilis".
<< tule nyt herran tähden pässinpää sotamarsalkka alas sieltä olemattomalta hevoseltasi.
Laita ne riviin ja vastaa kritiikkiin.
Ja säästä älämölösi pelle. >>
Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?
Niin, eiköhän tuollainen osoita uskosi olevan kriisissä - ainakin jonkinlaisessa.
<< Tajua jo kuinka tyhjää tuollaisen väittäminen on asian kannalta, kun asia näyttäytyy tältä palikka: SINÄ pelkäät kritiikkiä. >>
Väite Raamatun ristiriidoista on aika suora argumentti asiaan, jossa ihmiset uskovat Raamatun täydelliseen totuudellisuuteen. Kyllä se on nimenomaan asian ytimessä. Omien fiilisten kuvitteleminen Raamatun (ja myös tieteen) yli on sitten ihan oma kuvitelmansa.
Mitä kritiikkiä aloittaja pelkää ? Hänhän nimenomaan peräänkuuluttaa sitä kritiikkiä. - Hehhah
<< Järki, logiikka, tieto, tiede yms. niissäkö pinttyneet uskomukset majailee. Ei tietenkään, muuten asia olisi yksioikoinen, eikä tätä palstaa olisi olemassa, kun vain lätkäisisi noita uskovan silmille. Tuon verran pitäisi vakionaaman jo tajuta. >>
Niin, usko on järjen ulkopuolella, se on epäloogista ja tieteellisen tiedon vastaista. Usko siis majailee juuri täsmälleen noiden - järjen, logiikan, tiedon ja tieteellisen tiedon - ulkopuolella. On kuitenkin hienoa seurata kehitystä, jossa tuo järki yhdessä tieteellisen tiedon kanssa vaan koko ajan lyö voimakkaammin noita järjenvastaisia uskomuksia maailmasta. Enää harva uskoo saunatonttuihin, litteään maahan tai edes siihen, että Maa olisi vain 6000 vuotta vanha. Ne ovat ehdottomasti väistyviä uskomuksia. Tietenkin tiedämme, että uskomukselliset päähänpinttymät istuvat ihmisillä niin lujassa, että kestää jopa useampia sukupolvia ennen kun uusi tieto penetroi koko yhteiskunnan. Mieti vaikka sitä, miten kauan kesti siinä, että ihmiset eivät enää lähde uskomaan Maapallon olevan paikallaan vaan järjellinen, looginen tieteellinen tieto Maapallon pyörimisestä ja taivaanmekaniikasta alkoi olla selviö.
Toki vieläkin on ihmisiä, joilla on sellainen fiilis, että Maapallon on pakko olla paikallaan.
Mutta mutta, tekeekö fiilis - vaikka se olisi kuinka luutunut luupäähän - asiasta jotenkin totta ? Jotenkin minustakin jo tuntuu enemmän siltä, että Sinäkin olet vain pahoillasi, että Sinulla nyt sattuu olemaan irrationaalinen uskomus, jota ei mikään järkiperuste pysty muuttamaan (vaikka kuitenkin tiedät tuon kuvitelmasi heikkouden). Sinä tässä anteeksi pyytelet omaa olemistasi.
Muille (ateistisille) kirjoittajille pistän tämän: älkää te lähtekö arvuuttelemaan jonkun uskonsuuntia tai pitämään "selvänä", kuka kukin kirjoittaja on. Siinähän te juuri teette tuota ihan samaa: teillä on sellainen fiilis, että joku on "jokin tietty" kirjoittaja. Toki täällä on kreationisteja, jotka eivät kehtaa kirjoittaa tunnistettavalla nimimerkillä, mutta minusta tuo liudentaa sanomaa tiukasta tietämiseen perustuvasta, virheettömästä argumentaatiosta, jos heittelette "mulla on sellainen fiilis" -argumentteja, jotka kohdistuvat vieläpä henkilöön eikä sisältöön. - pellepelkuri
Hehhah kirjoitti:
<< Kukaan ole aloitustenne kanssa uskonsa suhteen tai muutenkaan pulassa ollut. >>
No jaa, kyllähän suora väite Raamatun täydestä virheettömyydestä on melkoisen kovassa pulassa. On tietysti ollut aina, mutta ihan hyviä huomioita ja esiinnostoja olen minäkin nyt lukenut palstalta.
<< Naiivia ja triviaalia mussutusta kuinka esim. nimi mainitaan väärässä paikkaa raamattua yms. joilla ei ole uskoon mitään kosketuspintaa >>
Siis että Raamatun totuudellisuudella ei ole kosketuspintaa (kristilliseen) uskoon ? Selvä. Se on siis toissijainen lähde. "Jos se nyt sattuu sopimaan omaan kuvitelmaan".
<< koska usko asuu toisaalla, fiiliksessä >>
Niinpä, tuo fiilis nimenomaan on se ensisijainen lähde. Uskova siis luottaa omaan fiilikseensä enemmän kuin Raamattuun - ja jos oma fiilis on ristiriidassa Raamatun kanssa, Raamattu on väärässä. Ja sitten taas toisaalta jos oma fiilis on reaalimaailman kanssa ristiriidassa, joillakin ihmisillä fiilis voittaa: reaalimaailma on väärässä - vaikka se kuinka olisi yksiselitteisesti tieteellisellä tarkkuudella todistettu. Minun täytyy kyllä ihmetellä tuota järjestystä: minä ainakin olen ollut erittäin monta kertaa väärässä vaikka minusta on tuntunut joltakin. Pelkkä tunne ei vaan yksinkertaisesti osoita tuota tuntemusta oikeaksi. Älä siis ihmettele, jos pelkkään tuntemukseen nojaavaa ihmistä pidetään nimenomaan tyhminä. Sitähän se nimittäin on: tyhmä ihminen ei pysty suhteuttamaan omaa tuntemustaan todelliseen tietoon.
Samanlaista tuntemukseen perustuvaa uskomistahan on ihan jokainen uskonto, mutta myös vaikkapa ufoihin uskominen. Siinäkin vaan ihmisillä tuntuu, että he ovat yhteydessä Maan ulkoisiin sivilisaatioihin mitä erilaisimmin tavoin; moni niistä on tieteellisen tiedon mukaan mahdottomia, mutta koska oma fiilis ratkaisee, niin silti niihin uskotaan - ja näiden mielestä tieteellinen tieto on väärässä (koska oma fiilis ei voi olla väärässä). Me muut tietysti kutsumme tuollaisia ihmisiä lähinnä idiooteiksi (koska sitähän he tietenkin ovatkin ainakin suhtautumisessaan tuohon uskonsa kohteeseen). Samoin tietysti on paljon ihmisiä, joilla on selkeä fiilis, että Allah on ainoa oikea Jumala tai että Shiva on selkeästi jumala (tai vaikka että saunatontut hyppii nurkissa). Ja tosiaan, tämä tuo heille nimenomaan hyvää tuntemusta ja varmuutta elämään - niin Allah, Shiva kuin Jeesuskin. Me rationaaliset ihmiset vaan kutsumme tuollaisia ihmisiä riemuidiooteiksi. Emmekä taida olla kovin paljon väärässä vai mitä ?
<< Ja jos jo kerran luomiskertomuskin on henkilölle uponnut, niin tuollaisten esittäminen hohdokkaana aseena kreationismia vastaan on todiste siitä kuinka pihalla oikein olette. >>
Monesti tosiaan ihmiselle uppoaa vaikka minkälaiset sadut (jokainen taitaa olla uskonut joulupukkiinkin aivan tosissaan) eikä tuollaisia harhakuvitelmia kovin helpolla ihmiseltä pois saa. Mutta mutta, kyllähän nuo nostetut seikat asettavat kreationistisen kuvitelman Raamatun täydellisestä ristiriidattomuudesta kyseenalaiseksi. Sinunkin pitää nyt puolustautua sillä, ettei Raamattu sittenkään ole Sinulle tärkeä - vaan pelkkä oma kuvitelma, fiilis.
<< Eikä siinä mitään että noista saisi jotain kumuloitumaan, mutta herran tähden sentään urpo teillä on vajaa puolitusinaa aloitusta tuolla, jotka varmaan kaikki on kaadettavissa parilla kommentilla >>
Mutta eipä noita paria kommenttia ole näkynyt yhteenkään aloitukseen. Muista: jo yksikin ristiriita riittää osoittamaan, että Raamattu ei ole absoluuttista totuutta (kuten moni uskoo) - pieninkin ristiriita riittää.
Ja tosiaan, tieteellinen tutkimus Raamatusta pitää Raamattua ihmisten kertomuksina eikä todellakaan ristiriidattomana täydellisenä totuutena. Tieteessäkään ei siis ole esitetty mitään "kaatavaa kommenttia" oikeastaan yhteenkään ristiriitaan eli veikkaan, ettei sitä ihan vaan sillä kaadeta, että "mut ku must niinku tuntuu tosi vahvasti siltä, kato ku mul o sellanen fiilis".
<< tule nyt herran tähden pässinpää sotamarsalkka alas sieltä olemattomalta hevoseltasi.
Laita ne riviin ja vastaa kritiikkiin.
Ja säästä älämölösi pelle. >>
Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?
Niin, eiköhän tuollainen osoita uskosi olevan kriisissä - ainakin jonkinlaisessa.
<< Tajua jo kuinka tyhjää tuollaisen väittäminen on asian kannalta, kun asia näyttäytyy tältä palikka: SINÄ pelkäät kritiikkiä. >>
Väite Raamatun ristiriidoista on aika suora argumentti asiaan, jossa ihmiset uskovat Raamatun täydelliseen totuudellisuuteen. Kyllä se on nimenomaan asian ytimessä. Omien fiilisten kuvitteleminen Raamatun (ja myös tieteen) yli on sitten ihan oma kuvitelmansa.
Mitä kritiikkiä aloittaja pelkää ? Hänhän nimenomaan peräänkuuluttaa sitä kritiikkiä.Kiire, vastaan pikaisesti...
>>No jaa, kyllähän suora väite Raamatun täydestä virheettömyydestä on melkoisen kovassa pulassa. On tietysti ollut aina, mutta ihan hyviä huomioita ja esiinnostoja olen minäkin nyt lukenut palstalta.>>
Ja täällä on varmaan kolme sellaista väittäjää, jotka ulosannista päätellen ovat yhteiskunnan marginaalissa muutenkin. Muille ei ole ongelmaa.
>>Siis että Raamatun totuudellisuudella ei ole kosketuspintaa (kristilliseen) uskoon ? Selvä. Se on siis toissijainen lähde. "Jos se nyt sattuu sopimaan omaan kuvitelmaan".>>
Näillä triviaaleilla kohdilla joista ovat aloituksia tehneet(ehkä en ole kaikkia nähnyt) ei ole merkitystä, muuta kuin kirjaimellisille tulkitsijoille. Kun uskova ohittaa orjuuden ohjeet, lasten kivitykset yms. niiden jälkeen tuollaiset ohitetaan olankohautuksella.
>>Minun täytyy kyllä ihmetellä tuota järjestystä: minä ainakin olen ollut erittäin monta kertaa väärässä vaikka minusta on tuntunut joltakin. Pelkkä tunne ei vaan yksinkertaisesti osoita tuota tuntemusta oikeaksi. Älä siis ihmettele, jos pelkkään tuntemukseen nojaavaa ihmistä pidetään nimenomaan tyhminä. Sitähän se nimittäin on: tyhmä ihminen ei pysty suhteuttamaan omaa tuntemustaan todelliseen tietoon.>>
Samaa ihmettelen. Ainakin aikuisena luulisi jokaiselle hiipivän tuo tietoon, että fiilis, mutu, intuitio eivät ole ulkoisen todellisuuden totuuden mittareita. Mutta aivopestyt ovat toki aivopestyjä.
>>Mutta mutta, kyllähän nuo nostetut seikat asettavat kreationistisen kuvitelman Raamatun täydellisestä ristiriidattomuudesta kyseenalaiseksi.>>
Toki toki ja niitähän piisaa, vaikka mielestäni aika turhanpäiväisillä aloittivat. Joku laittoi hyvän linkinkin, mutta se nyt on tuolla jossain...
>>Sinunkin pitää nyt puolustautua sillä, ettei Raamattu sittenkään ole Sinulle tärkeä - vaan pelkkä oma kuvitelma, fiilis.>>
Olen ateisti.
>>Mutta eipä noita paria kommenttia ole näkynyt yhteenkään aloitukseen.>>
Paitsi jokaisessa eteeni tulleessa.
>>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Kas tässä mallia hyökkäyksestä henkilö vastaan, kun olen mm. juuri mainituissa ketjuissa käynyt kommentoimassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980722/jumalan-valehtelu#comment-90994413
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980722/jumalan-valehtelu#comment-90994492
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980602/raamattu-osuu-ja-uppoaa#comment-90992395
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980602/raamattu-osuu-ja-uppoaa#comment-90992500
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980602/raamattu-osuu-ja-uppoaa#comment-90992479
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90989900
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990129
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990185
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990254
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990340
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90991661
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90992526
--
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90990304
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991491
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991713
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991976
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991405
..
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980728/raamtun-ristiriitaisuuksia#comment-90995348
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981173/apostolin-tekojen-todella-paha-ristiriita!#comment-90998913
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981390/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90999868
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981389/raamattua-ja-uskoa-ei-voi-tulkita-tieteellisesti#comment-90999838
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981383/raamatuntutkijat-vs--kreationismi#comment-91000970
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981571/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-91002450
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981571/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-91006673
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14982132/raamattu-on-ongelma-kaikille-uskoville#comment-91006994
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14982132/raamattu-on-ongelma-kaikille-uskoville#comment-91007052
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14982132/raamattu-on-ongelma-kaikille-uskoville#comment-91007155
Toivottavasti pysyy...
Minä olen siis noissa aina se asiasta puhuva nimimerkki kelle hän noin vastaa – siinä on hänen kritiikin pelkonsa. - pellepelkuri
Hehhah kirjoitti:
<< Järki, logiikka, tieto, tiede yms. niissäkö pinttyneet uskomukset majailee. Ei tietenkään, muuten asia olisi yksioikoinen, eikä tätä palstaa olisi olemassa, kun vain lätkäisisi noita uskovan silmille. Tuon verran pitäisi vakionaaman jo tajuta. >>
Niin, usko on järjen ulkopuolella, se on epäloogista ja tieteellisen tiedon vastaista. Usko siis majailee juuri täsmälleen noiden - järjen, logiikan, tiedon ja tieteellisen tiedon - ulkopuolella. On kuitenkin hienoa seurata kehitystä, jossa tuo järki yhdessä tieteellisen tiedon kanssa vaan koko ajan lyö voimakkaammin noita järjenvastaisia uskomuksia maailmasta. Enää harva uskoo saunatonttuihin, litteään maahan tai edes siihen, että Maa olisi vain 6000 vuotta vanha. Ne ovat ehdottomasti väistyviä uskomuksia. Tietenkin tiedämme, että uskomukselliset päähänpinttymät istuvat ihmisillä niin lujassa, että kestää jopa useampia sukupolvia ennen kun uusi tieto penetroi koko yhteiskunnan. Mieti vaikka sitä, miten kauan kesti siinä, että ihmiset eivät enää lähde uskomaan Maapallon olevan paikallaan vaan järjellinen, looginen tieteellinen tieto Maapallon pyörimisestä ja taivaanmekaniikasta alkoi olla selviö.
Toki vieläkin on ihmisiä, joilla on sellainen fiilis, että Maapallon on pakko olla paikallaan.
Mutta mutta, tekeekö fiilis - vaikka se olisi kuinka luutunut luupäähän - asiasta jotenkin totta ? Jotenkin minustakin jo tuntuu enemmän siltä, että Sinäkin olet vain pahoillasi, että Sinulla nyt sattuu olemaan irrationaalinen uskomus, jota ei mikään järkiperuste pysty muuttamaan (vaikka kuitenkin tiedät tuon kuvitelmasi heikkouden). Sinä tässä anteeksi pyytelet omaa olemistasi.
Muille (ateistisille) kirjoittajille pistän tämän: älkää te lähtekö arvuuttelemaan jonkun uskonsuuntia tai pitämään "selvänä", kuka kukin kirjoittaja on. Siinähän te juuri teette tuota ihan samaa: teillä on sellainen fiilis, että joku on "jokin tietty" kirjoittaja. Toki täällä on kreationisteja, jotka eivät kehtaa kirjoittaa tunnistettavalla nimimerkillä, mutta minusta tuo liudentaa sanomaa tiukasta tietämiseen perustuvasta, virheettömästä argumentaatiosta, jos heittelette "mulla on sellainen fiilis" -argumentteja, jotka kohdistuvat vieläpä henkilöön eikä sisältöön.Vastaappa itse piruuttasi omaan kysymykseesi:
>>>>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Tuohon jälkimmäiseen :D Hehhah kirjoitti:
<< Järki, logiikka, tieto, tiede yms. niissäkö pinttyneet uskomukset majailee. Ei tietenkään, muuten asia olisi yksioikoinen, eikä tätä palstaa olisi olemassa, kun vain lätkäisisi noita uskovan silmille. Tuon verran pitäisi vakionaaman jo tajuta. >>
Niin, usko on järjen ulkopuolella, se on epäloogista ja tieteellisen tiedon vastaista. Usko siis majailee juuri täsmälleen noiden - järjen, logiikan, tiedon ja tieteellisen tiedon - ulkopuolella. On kuitenkin hienoa seurata kehitystä, jossa tuo järki yhdessä tieteellisen tiedon kanssa vaan koko ajan lyö voimakkaammin noita järjenvastaisia uskomuksia maailmasta. Enää harva uskoo saunatonttuihin, litteään maahan tai edes siihen, että Maa olisi vain 6000 vuotta vanha. Ne ovat ehdottomasti väistyviä uskomuksia. Tietenkin tiedämme, että uskomukselliset päähänpinttymät istuvat ihmisillä niin lujassa, että kestää jopa useampia sukupolvia ennen kun uusi tieto penetroi koko yhteiskunnan. Mieti vaikka sitä, miten kauan kesti siinä, että ihmiset eivät enää lähde uskomaan Maapallon olevan paikallaan vaan järjellinen, looginen tieteellinen tieto Maapallon pyörimisestä ja taivaanmekaniikasta alkoi olla selviö.
Toki vieläkin on ihmisiä, joilla on sellainen fiilis, että Maapallon on pakko olla paikallaan.
Mutta mutta, tekeekö fiilis - vaikka se olisi kuinka luutunut luupäähän - asiasta jotenkin totta ? Jotenkin minustakin jo tuntuu enemmän siltä, että Sinäkin olet vain pahoillasi, että Sinulla nyt sattuu olemaan irrationaalinen uskomus, jota ei mikään järkiperuste pysty muuttamaan (vaikka kuitenkin tiedät tuon kuvitelmasi heikkouden). Sinä tässä anteeksi pyytelet omaa olemistasi.
Muille (ateistisille) kirjoittajille pistän tämän: älkää te lähtekö arvuuttelemaan jonkun uskonsuuntia tai pitämään "selvänä", kuka kukin kirjoittaja on. Siinähän te juuri teette tuota ihan samaa: teillä on sellainen fiilis, että joku on "jokin tietty" kirjoittaja. Toki täällä on kreationisteja, jotka eivät kehtaa kirjoittaa tunnistettavalla nimimerkillä, mutta minusta tuo liudentaa sanomaa tiukasta tietämiseen perustuvasta, virheettömästä argumentaatiosta, jos heittelette "mulla on sellainen fiilis" -argumentteja, jotka kohdistuvat vieläpä henkilöön eikä sisältöön."älkää te lähtekö arvuuttelemaan jonkun uskonsuuntia tai pitämään "selvänä", kuka kukin kirjoittaja on."
Kyllä se nyt oli tässä tapauksessa ihan selvää, että tuo on palstaa sotkeva nolotrolli (jonka trolli juuri itsekin todisti) ja kuten muutkin ovat palstalla aiemminkin todenneet, tuosta kretardista on syytä varoittaa muita, koska yritykset keskustella tuon tapauksen kanssa johtavat pelkkään sekavaan palstasotkuun, joka tekee ketjuista lukukelvottomia kaikille.- Hehhah
pellepelkuri kirjoitti:
Kiire, vastaan pikaisesti...
>>No jaa, kyllähän suora väite Raamatun täydestä virheettömyydestä on melkoisen kovassa pulassa. On tietysti ollut aina, mutta ihan hyviä huomioita ja esiinnostoja olen minäkin nyt lukenut palstalta.>>
Ja täällä on varmaan kolme sellaista väittäjää, jotka ulosannista päätellen ovat yhteiskunnan marginaalissa muutenkin. Muille ei ole ongelmaa.
>>Siis että Raamatun totuudellisuudella ei ole kosketuspintaa (kristilliseen) uskoon ? Selvä. Se on siis toissijainen lähde. "Jos se nyt sattuu sopimaan omaan kuvitelmaan".>>
Näillä triviaaleilla kohdilla joista ovat aloituksia tehneet(ehkä en ole kaikkia nähnyt) ei ole merkitystä, muuta kuin kirjaimellisille tulkitsijoille. Kun uskova ohittaa orjuuden ohjeet, lasten kivitykset yms. niiden jälkeen tuollaiset ohitetaan olankohautuksella.
>>Minun täytyy kyllä ihmetellä tuota järjestystä: minä ainakin olen ollut erittäin monta kertaa väärässä vaikka minusta on tuntunut joltakin. Pelkkä tunne ei vaan yksinkertaisesti osoita tuota tuntemusta oikeaksi. Älä siis ihmettele, jos pelkkään tuntemukseen nojaavaa ihmistä pidetään nimenomaan tyhminä. Sitähän se nimittäin on: tyhmä ihminen ei pysty suhteuttamaan omaa tuntemustaan todelliseen tietoon.>>
Samaa ihmettelen. Ainakin aikuisena luulisi jokaiselle hiipivän tuo tietoon, että fiilis, mutu, intuitio eivät ole ulkoisen todellisuuden totuuden mittareita. Mutta aivopestyt ovat toki aivopestyjä.
>>Mutta mutta, kyllähän nuo nostetut seikat asettavat kreationistisen kuvitelman Raamatun täydellisestä ristiriidattomuudesta kyseenalaiseksi.>>
Toki toki ja niitähän piisaa, vaikka mielestäni aika turhanpäiväisillä aloittivat. Joku laittoi hyvän linkinkin, mutta se nyt on tuolla jossain...
>>Sinunkin pitää nyt puolustautua sillä, ettei Raamattu sittenkään ole Sinulle tärkeä - vaan pelkkä oma kuvitelma, fiilis.>>
Olen ateisti.
>>Mutta eipä noita paria kommenttia ole näkynyt yhteenkään aloitukseen.>>
Paitsi jokaisessa eteeni tulleessa.
>>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Kas tässä mallia hyökkäyksestä henkilö vastaan, kun olen mm. juuri mainituissa ketjuissa käynyt kommentoimassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980722/jumalan-valehtelu#comment-90994413
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980722/jumalan-valehtelu#comment-90994492
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980602/raamattu-osuu-ja-uppoaa#comment-90992395
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980602/raamattu-osuu-ja-uppoaa#comment-90992500
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980602/raamattu-osuu-ja-uppoaa#comment-90992479
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90989900
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990129
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990185
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990254
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90990340
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90991661
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14978036/profeettojen-valehtelu#comment-90992526
--
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90990304
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991491
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991713
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991976
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980381/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90991405
..
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980728/raamtun-ristiriitaisuuksia#comment-90995348
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981173/apostolin-tekojen-todella-paha-ristiriita!#comment-90998913
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981390/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-90999868
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981389/raamattua-ja-uskoa-ei-voi-tulkita-tieteellisesti#comment-90999838
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981383/raamatuntutkijat-vs--kreationismi#comment-91000970
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981571/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-91002450
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14981571/kampelatutkijan-eparehellisyys#comment-91006673
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14982132/raamattu-on-ongelma-kaikille-uskoville#comment-91006994
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14982132/raamattu-on-ongelma-kaikille-uskoville#comment-91007052
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14982132/raamattu-on-ongelma-kaikille-uskoville#comment-91007155
Toivottavasti pysyy...
Minä olen siis noissa aina se asiasta puhuva nimimerkki kelle hän noin vastaa – siinä on hänen kritiikin pelkonsa.<< Kiire, vastaan pikaisesti. >>
Ja arvatenkin muut kohdat "unohtuu" sitten kun olisi aikaa vastata, vai mitä ?
<< >>No jaa, kyllähän suora väite Raamatun täydestä virheettömyydestä on melkoisen kovassa pulassa. On tietysti ollut aina, mutta ihan hyviä huomioita ja esiinnostoja olen minäkin nyt lukenut palstalta.>>
Ja täällä on varmaan kolme sellaista väittäjää, jotka ulosannista päätellen ovat yhteiskunnan marginaalissa muutenkin. Muille ei ole ongelmaa. >>
Toki kun tsekkaat palstan otsikon, niin siinä lukee "kreationismi", joka todellakin tyyppitapauksessa on tuota Raamatun virheettömyyteen uskomista. Vaikka täällä taitaakin tätänykyä olla melkoisen harvalukuinen joukko kreationisteja, niin he ovat pääsääntöisesti juuri tuota fundamentalistisinta jengiä. Väitteeni on, että tänne kirjoittavista kreationisteista valtaosa on nimenomaan Raamatun täydelliseen virheettömyyteen uskovia hihhuleita.
<< Näillä triviaaleilla kohdilla joista ovat aloituksia tehneet(ehkä en ole kaikkia nähnyt) ei ole merkitystä, muuta kuin kirjaimellisille tulkitsijoille. >>
Joita siis näkemykseni mukaan on juuri valtaosa tänne kirjoittavista kreationisteista. Oikein muunlaisia kreationisteja täällä ei juuri näy.
Aloitukset ovat siis nimenomaan asian ytimessä.
<< Olen ateisti. >>
Joten siis funktiosi tuolle kirjoittelullesi on ?
Siis sekö, että kerrot meille, että uskovaisten deluusiot istuvat lujassa ?
No shit, Sherlock.
Niin, voiko olla enää mitään ilmiselvempää ja ihan jokaisen kirjoittajan tiedossa olevaa toteamusta.
<< >>Mutta eipä noita paria kommenttia ole näkynyt yhteenkään aloitukseen.>>
Paitsi jokaisessa eteeni tulleessa. >>
Löysit hienosti linkkejä, niin osaisitko linkata myös tuollaisiin aloituksen kaataviin kommentteihin (ko. ketjuissa) ? Minä en nimittäin sellaisia löydä. En toki ole jokaista lukenut ajatuksella, mutta melko hiljaista noissa on tullut kreationistien taholta.
<< >>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Kas tässä mallia hyökkäyksestä henkilö vastaan, kun olen mm. juuri mainituissa ketjuissa käynyt kommentoimassa >>
Tekeekö muiden mahdollinen virheargumentaatio Sinun argumentaatiovirheistä
A) enemmän
B) vähemmän
virheellisiä ?
Niin, eikö niin, että muiden kirjoittaminen ei vaikuta vittuakaan siihen, jos Sinä käytät täysin tyhjää argumentaatiota käytännössä ainoana "argumenttinasi" - se toteamuksen lisäksi, että harhaluulot ovat tiukassa ?
Niin, onko tuo vain Sinun ärsyyntymistäsi saamastasi palautteesta ja nyt ripuloit täysin turhaa paskaa tänne ? Ehkä Sinun kirjoituksissa todella on jotain typerehtimistä kun minäkin taas jaksoin alkaa noin heikkoa "argumentaatiotasi" purkamaan. Joskus se syyllinen on peiliäkin lähempänä.
<< Vastaappa itse piruuttasi omaan kysymykseesi:
>>>>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Tuohon jälkimmäiseen >>
Jep, se näyttää juuri noin idiootimaiselta, ettei Sinulla ole mitään faktista argumenttia, mutta silti kirjoitat ad hominemiasi. Sinun kannattaa nyt varmasti tutustua hivenen, mitä tarkoittaa ad hominem. - Hehhah
utti kirjoitti:
"älkää te lähtekö arvuuttelemaan jonkun uskonsuuntia tai pitämään "selvänä", kuka kukin kirjoittaja on."
Kyllä se nyt oli tässä tapauksessa ihan selvää, että tuo on palstaa sotkeva nolotrolli (jonka trolli juuri itsekin todisti) ja kuten muutkin ovat palstalla aiemminkin todenneet, tuosta kretardista on syytä varoittaa muita, koska yritykset keskustella tuon tapauksen kanssa johtavat pelkkään sekavaan palstasotkuun, joka tekee ketjuista lukukelvottomia kaikille.<< "älkää te lähtekö arvuuttelemaan jonkun uskonsuuntia tai pitämään "selvänä", kuka kukin kirjoittaja on."
Kyllä se nyt oli tässä tapauksessa ihan selvää, että tuo on palstaa sotkeva nolotrolli (jonka trolli juuri itsekin todisti) ja kuten muutkin ovat palstalla aiemminkin todenneet >>
Mutta kun juuri tuollainen kirjoittajaa vastaan kirjoittaminen hänen henkilökohtaisten ominaisuuksiensa vuoksi lähestyy uhkaavasti virheargumentaatiota - ja se aivan varmasti laskee Sinunkin vakavasti otettavuutta. Olet hyvä kirjoittaja, joten älä sorru tuollaiseen.
<< tuosta kretardista on syytä varoittaa muita >>
Eiköhän jokaisen kirjoittajan älykkyyteen tule luottaa sen verran, että kirjoittaja osaa ihan itse arvioida, kenelle kirjoittaa ja kuinka paljon. Tyhjä syyttely ja kirjoittajan päälle käyminen puolin ja toisin on nimenomaan sitä keskusteluiden sotkemista. Vetoan, että rationaaliset ihmiset pitäisivät tuon aivan aivan minimissään. Siitä ei ole minkään vertaa hyötyä itse asian suhteen.
<< yritykset keskustella tuon tapauksen kanssa johtavat pelkkään sekavaan palstasotkuun, joka tekee ketjuista lukukelvottomia kaikille. >>
Mutta kuitenkin huomioit häntä. Osallistut siis itsekin valitettavasti tuohon sotkun syntymiseen. Hehhah kirjoitti:
<< "älkää te lähtekö arvuuttelemaan jonkun uskonsuuntia tai pitämään "selvänä", kuka kukin kirjoittaja on."
Kyllä se nyt oli tässä tapauksessa ihan selvää, että tuo on palstaa sotkeva nolotrolli (jonka trolli juuri itsekin todisti) ja kuten muutkin ovat palstalla aiemminkin todenneet >>
Mutta kun juuri tuollainen kirjoittajaa vastaan kirjoittaminen hänen henkilökohtaisten ominaisuuksiensa vuoksi lähestyy uhkaavasti virheargumentaatiota - ja se aivan varmasti laskee Sinunkin vakavasti otettavuutta. Olet hyvä kirjoittaja, joten älä sorru tuollaiseen.
<< tuosta kretardista on syytä varoittaa muita >>
Eiköhän jokaisen kirjoittajan älykkyyteen tule luottaa sen verran, että kirjoittaja osaa ihan itse arvioida, kenelle kirjoittaa ja kuinka paljon. Tyhjä syyttely ja kirjoittajan päälle käyminen puolin ja toisin on nimenomaan sitä keskusteluiden sotkemista. Vetoan, että rationaaliset ihmiset pitäisivät tuon aivan aivan minimissään. Siitä ei ole minkään vertaa hyötyä itse asian suhteen.
<< yritykset keskustella tuon tapauksen kanssa johtavat pelkkään sekavaan palstasotkuun, joka tekee ketjuista lukukelvottomia kaikille. >>
Mutta kuitenkin huomioit häntä. Osallistut siis itsekin valitettavasti tuohon sotkun syntymiseen."Mutta kuitenkin huomioit häntä. Osallistut siis itsekin valitettavasti tuohon sotkun syntymiseen."
Niinhän me molemmat juuri teimme, kuten on tehnyt moni muukin. Luultavasti paljolti siksi, että kukin yrittää eri tavoin käsitellä ilmeistä ongelmaa.
Omalla kohdallani tilanne on tällä hetkellä se, että nolotrolli tulee sotkemaan kaikkia ketjujani järjettömällä ripuloinnillaan ja jatkaa sitä vaikken noihin reagoi. Sitten joku muu reagoi ja tuo innostuu lisää ja esittää taas hetken päästä itkupotkuraivareitaan. Joten mitä voin tehdä, jos haluan että ketjut olisivat lukukelpoisia ja sitä kautta niissä voitaisiin käydä mielekästä keskustelua?
Olen useamman kerran kehaissut, miten tämä palstayhteisö on onnistunut pitämään palstan aihepiiriin ja olosuhteisiin nähden (kuten rekisteröintipakon ja moderoinnin puuttumiseen) suhteellisen järkevänä. Tuollaisen palstaa sotkevan häirikön kohdalla keinot ovat kuitenkin vähissä ja kokemus on osoittanut miten tuo häirikkö aloittaa itkupotkuraivarinsa ja loputtoman pakkomielteisen spämmäyksen mistä tahansa merkityksettömästä ja se jatkuu riippumatta siitä vastaako toinen osapuoli. Varo vaan ettet ole seuraava joka hukkaa siihen aikaansa.
Kaikilla ei ole tuosta samaa kokemusta ja sekava tyylinsä ei ole kaikille yhtä tuttu, josta syystä on mielestäni paikallaan varoittaa kenen kanssa ovat tekemisissä. Uskoisin sen tiedon kuitenkin tuottavan keskimäärin vähemmän sotkua, jos ihmiset tietävät varoa eivätkä siten erehdy aloittamaan taas uutta loputonta jankkausta.- Hehhah
utti kirjoitti:
"Mutta kuitenkin huomioit häntä. Osallistut siis itsekin valitettavasti tuohon sotkun syntymiseen."
Niinhän me molemmat juuri teimme, kuten on tehnyt moni muukin. Luultavasti paljolti siksi, että kukin yrittää eri tavoin käsitellä ilmeistä ongelmaa.
Omalla kohdallani tilanne on tällä hetkellä se, että nolotrolli tulee sotkemaan kaikkia ketjujani järjettömällä ripuloinnillaan ja jatkaa sitä vaikken noihin reagoi. Sitten joku muu reagoi ja tuo innostuu lisää ja esittää taas hetken päästä itkupotkuraivareitaan. Joten mitä voin tehdä, jos haluan että ketjut olisivat lukukelpoisia ja sitä kautta niissä voitaisiin käydä mielekästä keskustelua?
Olen useamman kerran kehaissut, miten tämä palstayhteisö on onnistunut pitämään palstan aihepiiriin ja olosuhteisiin nähden (kuten rekisteröintipakon ja moderoinnin puuttumiseen) suhteellisen järkevänä. Tuollaisen palstaa sotkevan häirikön kohdalla keinot ovat kuitenkin vähissä ja kokemus on osoittanut miten tuo häirikkö aloittaa itkupotkuraivarinsa ja loputtoman pakkomielteisen spämmäyksen mistä tahansa merkityksettömästä ja se jatkuu riippumatta siitä vastaako toinen osapuoli. Varo vaan ettet ole seuraava joka hukkaa siihen aikaansa.
Kaikilla ei ole tuosta samaa kokemusta ja sekava tyylinsä ei ole kaikille yhtä tuttu, josta syystä on mielestäni paikallaan varoittaa kenen kanssa ovat tekemisissä. Uskoisin sen tiedon kuitenkin tuottavan keskimäärin vähemmän sotkua, jos ihmiset tietävät varoa eivätkä siten erehdy aloittamaan taas uutta loputonta jankkausta.<< Omalla kohdallani tilanne on tällä hetkellä se, että nolotrolli tulee sotkemaan kaikkia ketjujani järjettömällä ripuloinnillaan ja jatkaa sitä vaikken noihin reagoi. Sitten joku muu reagoi ja tuo innostuu lisää ja esittää taas hetken päästä itkupotkuraivareitaan. >>
Pitääkö tuosta välittää ?
Olet selkeästi ärsyyntynyt asiasta, joten hän on jo päässyt ihosi alle (tavoitteeseensa (?)). Kyllä niistä ketjuista asian löytää, jos haluaa.
<< Joten mitä voin tehdä, jos haluan että ketjut olisivat lukukelpoisia ja sitä kautta niissä voitaisiin käydä mielekästä keskustelua? >>
Säilytät totaalisen asialinjan. Korkeintaan kommentoit tuon "argumentaation" heikkoja kohtia etkä lähde kilpalaulantaan ripulipaskan tuottamisessa.
Toki monet idiootit ovat sitkeitä ja he ilmaantuvat yhä uudelleen ja uudelleen palstalle saman paskansa kanssa, mutta asiaan keskittymällä tulee sitten ainakin sitä asiaa edes vähän vaikka sitä ripuliakin olisi paljon.
<< Varo vaan ettet ole seuraava joka hukkaa siihen aikaansa. >>
Tuota, olen nimenomaan hukkaamassa aikaani täällä. Kirjoitan just sen verran, mitä ehdin ja viitsin.
Et kai ota palstaa liian vakavasti.
<< Kaikilla ei ole tuosta samaa kokemusta ja sekava tyylinsä ei ole kaikille yhtä tuttu, josta syystä on mielestäni paikallaan varoittaa kenen kanssa ovat tekemisissä. >>
Eihän tuollainen varoittelu kenenkään kirjoitteluun vaikuta. Jokainen tekee ihan omat päätöksensä eikä siihen oikein kaivata kenenkään valistusta. Tämä "varoittelu" taitaa olla enemmän suunnattu juuri tuolle hörhölle enemmän kuin kenellekään muulle. Ei sellaisia tarvita: ne ei johda mihinkään. Asiallisuus ja argumentaation tasokkuus osoittaa, että heikommin argumentoivat painivat kertaluokkia alemmassa sarjassa. Lukija kyllä tajuaa tämän - kunhan se ylemmän tason argumentoija ei alenna omaa tasoaan hörhöjen tasolle.
<< Uskoisin sen tiedon kuitenkin tuottavan keskimäärin vähemmän sotkua >>
Väitän, että olet väärässä: ne nimenomaan provosoi. Hehhah kirjoitti:
<< Omalla kohdallani tilanne on tällä hetkellä se, että nolotrolli tulee sotkemaan kaikkia ketjujani järjettömällä ripuloinnillaan ja jatkaa sitä vaikken noihin reagoi. Sitten joku muu reagoi ja tuo innostuu lisää ja esittää taas hetken päästä itkupotkuraivareitaan. >>
Pitääkö tuosta välittää ?
Olet selkeästi ärsyyntynyt asiasta, joten hän on jo päässyt ihosi alle (tavoitteeseensa (?)). Kyllä niistä ketjuista asian löytää, jos haluaa.
<< Joten mitä voin tehdä, jos haluan että ketjut olisivat lukukelpoisia ja sitä kautta niissä voitaisiin käydä mielekästä keskustelua? >>
Säilytät totaalisen asialinjan. Korkeintaan kommentoit tuon "argumentaation" heikkoja kohtia etkä lähde kilpalaulantaan ripulipaskan tuottamisessa.
Toki monet idiootit ovat sitkeitä ja he ilmaantuvat yhä uudelleen ja uudelleen palstalle saman paskansa kanssa, mutta asiaan keskittymällä tulee sitten ainakin sitä asiaa edes vähän vaikka sitä ripuliakin olisi paljon.
<< Varo vaan ettet ole seuraava joka hukkaa siihen aikaansa. >>
Tuota, olen nimenomaan hukkaamassa aikaani täällä. Kirjoitan just sen verran, mitä ehdin ja viitsin.
Et kai ota palstaa liian vakavasti.
<< Kaikilla ei ole tuosta samaa kokemusta ja sekava tyylinsä ei ole kaikille yhtä tuttu, josta syystä on mielestäni paikallaan varoittaa kenen kanssa ovat tekemisissä. >>
Eihän tuollainen varoittelu kenenkään kirjoitteluun vaikuta. Jokainen tekee ihan omat päätöksensä eikä siihen oikein kaivata kenenkään valistusta. Tämä "varoittelu" taitaa olla enemmän suunnattu juuri tuolle hörhölle enemmän kuin kenellekään muulle. Ei sellaisia tarvita: ne ei johda mihinkään. Asiallisuus ja argumentaation tasokkuus osoittaa, että heikommin argumentoivat painivat kertaluokkia alemmassa sarjassa. Lukija kyllä tajuaa tämän - kunhan se ylemmän tason argumentoija ei alenna omaa tasoaan hörhöjen tasolle.
<< Uskoisin sen tiedon kuitenkin tuottavan keskimäärin vähemmän sotkua >>
Väitän, että olet väärässä: ne nimenomaan provosoi."Et kai ota palstaa liian vakavasti."
Jos hakisin pelkkää huvia, siihen olisi parempiakin paikkoja. Nyt on kuitenkin syytä muistaa, että kreationismi on suuri ongelma, sekä siihen sairastuneille että yhteiskunnallisestikin. Tämä palsta tuskin vaikuttaa laajemmin, mutta sillä saattaa olla merkittävä vaikutus jonkun yksittäisen ihmisen elämään. Ainakin kertaalleen joku täällä jopa kiitteli muita keskustelijoita, että tuli palstan ansiosta tolkkuihinsa. Ja tätä kautta muut voivat jakaa keskenään hyviä ideoita, joita hyödyntää esim. tuttavapiirissään.
Kun palstalla vähän aikaa sitten alettiin nostamaan laajemmin esiin Raamatun ristiriitoja ja muita ongelmia, täältä löytyi ihan kiitettävästi yhteisymmärrystä miten tuota koskeva keskustelu on selvästi jotain joka kolahtaa kretuihin, ja jota kannattaa kokeilla enemmänkin. Pidän tuota hienona indikaationa siitä, että täällä laajemminkin ei olla pelkästään huumorin vuoksi, vaan ihmiset ihan oikeasti pyrkivät löytämään jotain, jolla voisi olla vaikutusta jonkun elämään.
Tuosta saatiin palstalle hyvä yhteishenki päälle ja kretuista näkyi monella tapaa, että nyt kolahtaa. Nolotrolli sen sijaan päätyi tuosta taas jonkunmoiseen psykoosimoodiin, kun Raamattuaan alettiin kaatamaan porukalla, ja aloitti sitten nykyisen sekoilunsa, joka on ollut häiriötekijä kaikelle sille mitä hyvää tuossa ollaan saavutettu. Sitähän tuo kretardi tietysti yrittikin, ja väliaikaiseksi tuo häiriö jää, mutta silti harmi miten yksi kretardi sotkee muiden hyviä pyrkimyksiä noin.
"Kyllä niistä ketjuista asian löytää, jos haluaa."
Omakohtaisesti: Jos päädyn jonnekin keskustelupalstalle hakiessani jotain tietoa, mahdollisesti hyödyllisenkin ketjun lukeminen jää yleensä lyhyeen siinä kohtaa, kun se menee joksikin trolliripuliksi.
"Eihän tuollainen varoittelu kenenkään kirjoitteluun vaikuta."
On jo vaikuttanut omaanikin. Bg-ope aikanaan päätyi samaan johtopäätökseen, että tuosta on syytä varoittaa. Ja varoituksensa olivat itsellenikin hyödyksi.
Vastaavasti jos luen edellämainitusti jotain toista palstaa, se on heti avuksi, jos joku mainitsee jonkun nimimerkin olevan trolli/häirikkö, jolloin ne tekstit on helppo ohitella ja todennäköisemmin luen samalla pidemmälle.
"Väitän, että olet väärässä: ne nimenomaan provosoi."
Nolotrollin tapauksessa sillä ei ole mitään väliä. Tuo provosoituu jokseenkin kaikista viesteistä, ihan sama kelle ne on kirjoitettu. Samoin siitäkin, jos viesteihin ei vastata, sama se kenen. Viimeksi eilen tuo oli kiukutellut täällä usean viestin verran, kun en sattunut olemaan palstalla vastaamassa jonkun toisen viestiin. Kun vastasin uudella aloituksella, tuo tuli taas sinne riehumaan.
"Toki monet idiootit ovat sitkeitä ja he ilmaantuvat yhä uudelleen ja uudelleen palstalle saman paskansa kanssa, mutta asiaan keskittymällä tulee sitten ainakin sitä asiaa edes vähän vaikka sitä ripuliakin olisi paljon."
Tuo idioottihan on häiriköinyt täällä varmaan ainakin yhtä pitkään mitä olen ollut palstalla, ja enimmän aikaa olenkin pyrkinyt jättämään tuon täysin huomiotta, vaikka tuo on kuinka nylkyttänyt, mm. tekemällä minusta herjausketjuja vastaavasti mitä tuo on nyt tehnyt Kampelatutkijasta, koska en ole vastaillut viesteihinsä. Ja kun en ole vastannut niihin herjausketjuihin, tuo on alkanut kopioimaan samoja harhaisia herjapaskojansa kaikkiin muihin ketjuihin joissa olen keskustellut muiden kanssa, aiheesta riippumatta. Tyyppi on selvästi pahasti mielenterveysongelmainen. Kampelatutkijaa herjatessaan tuo on raakkunut mm. jotain "top-5 vihollisistaan" ja ketjut ovat koostuneet enimmäkseen harhaisesta projisoinnista.
Kun mainitsit tuon keskittymisen, niin esim. tietoisuus on sielun pelastukseen keskittyvässä kretuilussa oleellinen aihe, josta keskustelu vaatisi oikeasti keskittymistä ja jokseenkin katkotonta dialogia, koska siinä pitää niin sanotusti päästä kiinni omaan ajatteluunsa. Aiheesta on ollut Epiphaniuksen kanssa hyviä keskustelunalkuja ja jopa jonkunmoinen läpimurtokin siinä mielessä, että Epiphanius on myöntänyt tuon materialistisen selityksen riittäväksi. Mutta käytännössä aiheesta on mahdoton käydä tuollaista häiriötöntä keskustelua, koska nolotrollilla on aiheeseen joku pakkomielle, ja tuo tulee aina sotkemaan niitä ketjuja, kun kokee ilmeisesti tietoisuuden mystisyyden eliminoinnin uhaksi uskomuksilleen. Eikä sillä ole mitään merkitystä ettei yksikään osapuoli tuolle vastaa, vaan trolli puskee paskaansa joka väliin ja keskustelee yksinäänkin, jolloin sille osapuolelle jolla alkaa iskemään defenssit päälle tulee hyvä paikka jättää keskustelu kesken, ja myöhemmille lukijoille jää luettavaksi kesken jäänyt sotkuketju dialogin sijaan, jonka lukeminenkin jää mitä todennäköisimmin sotkuisuuden vuoksi kesken.
Normaalilla rekisteröinnin vaativalla moderoidulla palstalla tuo kretardi olisi saanut fudut ajat sitten, mutta täällä tuollainen sotkeminen saa selvästi jatkua vaikka vuosia, ja sen haittoja on vaikea vähentää vain sillä, ettei omalta osaltaan ruoki trollia.- pellepelkuri
Hehhah kirjoitti:
<< Kiire, vastaan pikaisesti. >>
Ja arvatenkin muut kohdat "unohtuu" sitten kun olisi aikaa vastata, vai mitä ?
<< >>No jaa, kyllähän suora väite Raamatun täydestä virheettömyydestä on melkoisen kovassa pulassa. On tietysti ollut aina, mutta ihan hyviä huomioita ja esiinnostoja olen minäkin nyt lukenut palstalta.>>
Ja täällä on varmaan kolme sellaista väittäjää, jotka ulosannista päätellen ovat yhteiskunnan marginaalissa muutenkin. Muille ei ole ongelmaa. >>
Toki kun tsekkaat palstan otsikon, niin siinä lukee "kreationismi", joka todellakin tyyppitapauksessa on tuota Raamatun virheettömyyteen uskomista. Vaikka täällä taitaakin tätänykyä olla melkoisen harvalukuinen joukko kreationisteja, niin he ovat pääsääntöisesti juuri tuota fundamentalistisinta jengiä. Väitteeni on, että tänne kirjoittavista kreationisteista valtaosa on nimenomaan Raamatun täydelliseen virheettömyyteen uskovia hihhuleita.
<< Näillä triviaaleilla kohdilla joista ovat aloituksia tehneet(ehkä en ole kaikkia nähnyt) ei ole merkitystä, muuta kuin kirjaimellisille tulkitsijoille. >>
Joita siis näkemykseni mukaan on juuri valtaosa tänne kirjoittavista kreationisteista. Oikein muunlaisia kreationisteja täällä ei juuri näy.
Aloitukset ovat siis nimenomaan asian ytimessä.
<< Olen ateisti. >>
Joten siis funktiosi tuolle kirjoittelullesi on ?
Siis sekö, että kerrot meille, että uskovaisten deluusiot istuvat lujassa ?
No shit, Sherlock.
Niin, voiko olla enää mitään ilmiselvempää ja ihan jokaisen kirjoittajan tiedossa olevaa toteamusta.
<< >>Mutta eipä noita paria kommenttia ole näkynyt yhteenkään aloitukseen.>>
Paitsi jokaisessa eteeni tulleessa. >>
Löysit hienosti linkkejä, niin osaisitko linkata myös tuollaisiin aloituksen kaataviin kommentteihin (ko. ketjuissa) ? Minä en nimittäin sellaisia löydä. En toki ole jokaista lukenut ajatuksella, mutta melko hiljaista noissa on tullut kreationistien taholta.
<< >>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Kas tässä mallia hyökkäyksestä henkilö vastaan, kun olen mm. juuri mainituissa ketjuissa käynyt kommentoimassa >>
Tekeekö muiden mahdollinen virheargumentaatio Sinun argumentaatiovirheistä
A) enemmän
B) vähemmän
virheellisiä ?
Niin, eikö niin, että muiden kirjoittaminen ei vaikuta vittuakaan siihen, jos Sinä käytät täysin tyhjää argumentaatiota käytännössä ainoana "argumenttinasi" - se toteamuksen lisäksi, että harhaluulot ovat tiukassa ?
Niin, onko tuo vain Sinun ärsyyntymistäsi saamastasi palautteesta ja nyt ripuloit täysin turhaa paskaa tänne ? Ehkä Sinun kirjoituksissa todella on jotain typerehtimistä kun minäkin taas jaksoin alkaa noin heikkoa "argumentaatiotasi" purkamaan. Joskus se syyllinen on peiliäkin lähempänä.
<< Vastaappa itse piruuttasi omaan kysymykseesi:
>>>>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Tuohon jälkimmäiseen >>
Jep, se näyttää juuri noin idiootimaiselta, ettei Sinulla ole mitään faktista argumenttia, mutta silti kirjoitat ad hominemiasi. Sinun kannattaa nyt varmasti tutustua hivenen, mitä tarkoittaa ad hominem.koitan vastata alkuviikon aikana viimeistään..,
- Hehhah
utti kirjoitti:
"Et kai ota palstaa liian vakavasti."
Jos hakisin pelkkää huvia, siihen olisi parempiakin paikkoja. Nyt on kuitenkin syytä muistaa, että kreationismi on suuri ongelma, sekä siihen sairastuneille että yhteiskunnallisestikin. Tämä palsta tuskin vaikuttaa laajemmin, mutta sillä saattaa olla merkittävä vaikutus jonkun yksittäisen ihmisen elämään. Ainakin kertaalleen joku täällä jopa kiitteli muita keskustelijoita, että tuli palstan ansiosta tolkkuihinsa. Ja tätä kautta muut voivat jakaa keskenään hyviä ideoita, joita hyödyntää esim. tuttavapiirissään.
Kun palstalla vähän aikaa sitten alettiin nostamaan laajemmin esiin Raamatun ristiriitoja ja muita ongelmia, täältä löytyi ihan kiitettävästi yhteisymmärrystä miten tuota koskeva keskustelu on selvästi jotain joka kolahtaa kretuihin, ja jota kannattaa kokeilla enemmänkin. Pidän tuota hienona indikaationa siitä, että täällä laajemminkin ei olla pelkästään huumorin vuoksi, vaan ihmiset ihan oikeasti pyrkivät löytämään jotain, jolla voisi olla vaikutusta jonkun elämään.
Tuosta saatiin palstalle hyvä yhteishenki päälle ja kretuista näkyi monella tapaa, että nyt kolahtaa. Nolotrolli sen sijaan päätyi tuosta taas jonkunmoiseen psykoosimoodiin, kun Raamattuaan alettiin kaatamaan porukalla, ja aloitti sitten nykyisen sekoilunsa, joka on ollut häiriötekijä kaikelle sille mitä hyvää tuossa ollaan saavutettu. Sitähän tuo kretardi tietysti yrittikin, ja väliaikaiseksi tuo häiriö jää, mutta silti harmi miten yksi kretardi sotkee muiden hyviä pyrkimyksiä noin.
"Kyllä niistä ketjuista asian löytää, jos haluaa."
Omakohtaisesti: Jos päädyn jonnekin keskustelupalstalle hakiessani jotain tietoa, mahdollisesti hyödyllisenkin ketjun lukeminen jää yleensä lyhyeen siinä kohtaa, kun se menee joksikin trolliripuliksi.
"Eihän tuollainen varoittelu kenenkään kirjoitteluun vaikuta."
On jo vaikuttanut omaanikin. Bg-ope aikanaan päätyi samaan johtopäätökseen, että tuosta on syytä varoittaa. Ja varoituksensa olivat itsellenikin hyödyksi.
Vastaavasti jos luen edellämainitusti jotain toista palstaa, se on heti avuksi, jos joku mainitsee jonkun nimimerkin olevan trolli/häirikkö, jolloin ne tekstit on helppo ohitella ja todennäköisemmin luen samalla pidemmälle.
"Väitän, että olet väärässä: ne nimenomaan provosoi."
Nolotrollin tapauksessa sillä ei ole mitään väliä. Tuo provosoituu jokseenkin kaikista viesteistä, ihan sama kelle ne on kirjoitettu. Samoin siitäkin, jos viesteihin ei vastata, sama se kenen. Viimeksi eilen tuo oli kiukutellut täällä usean viestin verran, kun en sattunut olemaan palstalla vastaamassa jonkun toisen viestiin. Kun vastasin uudella aloituksella, tuo tuli taas sinne riehumaan.
"Toki monet idiootit ovat sitkeitä ja he ilmaantuvat yhä uudelleen ja uudelleen palstalle saman paskansa kanssa, mutta asiaan keskittymällä tulee sitten ainakin sitä asiaa edes vähän vaikka sitä ripuliakin olisi paljon."
Tuo idioottihan on häiriköinyt täällä varmaan ainakin yhtä pitkään mitä olen ollut palstalla, ja enimmän aikaa olenkin pyrkinyt jättämään tuon täysin huomiotta, vaikka tuo on kuinka nylkyttänyt, mm. tekemällä minusta herjausketjuja vastaavasti mitä tuo on nyt tehnyt Kampelatutkijasta, koska en ole vastaillut viesteihinsä. Ja kun en ole vastannut niihin herjausketjuihin, tuo on alkanut kopioimaan samoja harhaisia herjapaskojansa kaikkiin muihin ketjuihin joissa olen keskustellut muiden kanssa, aiheesta riippumatta. Tyyppi on selvästi pahasti mielenterveysongelmainen. Kampelatutkijaa herjatessaan tuo on raakkunut mm. jotain "top-5 vihollisistaan" ja ketjut ovat koostuneet enimmäkseen harhaisesta projisoinnista.
Kun mainitsit tuon keskittymisen, niin esim. tietoisuus on sielun pelastukseen keskittyvässä kretuilussa oleellinen aihe, josta keskustelu vaatisi oikeasti keskittymistä ja jokseenkin katkotonta dialogia, koska siinä pitää niin sanotusti päästä kiinni omaan ajatteluunsa. Aiheesta on ollut Epiphaniuksen kanssa hyviä keskustelunalkuja ja jopa jonkunmoinen läpimurtokin siinä mielessä, että Epiphanius on myöntänyt tuon materialistisen selityksen riittäväksi. Mutta käytännössä aiheesta on mahdoton käydä tuollaista häiriötöntä keskustelua, koska nolotrollilla on aiheeseen joku pakkomielle, ja tuo tulee aina sotkemaan niitä ketjuja, kun kokee ilmeisesti tietoisuuden mystisyyden eliminoinnin uhaksi uskomuksilleen. Eikä sillä ole mitään merkitystä ettei yksikään osapuoli tuolle vastaa, vaan trolli puskee paskaansa joka väliin ja keskustelee yksinäänkin, jolloin sille osapuolelle jolla alkaa iskemään defenssit päälle tulee hyvä paikka jättää keskustelu kesken, ja myöhemmille lukijoille jää luettavaksi kesken jäänyt sotkuketju dialogin sijaan, jonka lukeminenkin jää mitä todennäköisimmin sotkuisuuden vuoksi kesken.
Normaalilla rekisteröinnin vaativalla moderoidulla palstalla tuo kretardi olisi saanut fudut ajat sitten, mutta täällä tuollainen sotkeminen saa selvästi jatkua vaikka vuosia, ja sen haittoja on vaikea vähentää vain sillä, ettei omalta osaltaan ruoki trollia.<< "Et kai ota palstaa liian vakavasti." >>
Taisit juuri vastata heittooni.
Ehkä juuri liian vakavasti ottaminen tuottaa vapaalla palstalla tuota, että sitten joku tarttuu ärsyttääkseen kirjoitteluun - koska se tosiaan uppoaa. Jos löysää hivenen krakaa, niin tuollaisen trollauksen pystyy suhteuttamaan - ja sen toimivuuskin muuttuu mitättömäksi.
<< Jos hakisin pelkkää huvia, siihen olisi parempiakin paikkoja. >>
Kuten olisi myös parempia, jos hakisit asiaa tai argumentaatiota. Ei tämä välttämättä mitään huumoria ole, mutta ajankulua kuitenkin. Joskus kulutan aikaa ihan vaan hakemalla jonkin mieleeni tulevan asian ympäriltä tietoa verkosta. Se on edelleen ajan hukkaamista ja mielenkiintoista tekemistä (josta toki saattaa olla hyötyäkin). Joskus sitten kirjoitan jokusen viestin tänne. Silläkin voi olla vaikutusta johonkin. Mutta mutta, itselleen tästä jonkin mission luominen taitaa olla hivenen ylimitoitettua.
<< kreationismi on suuri ongelma, sekä siihen sairastuneille että yhteiskunnallisestikin. >>
Onneksi tuokin on vähenemään päin. Mutta mutta, jos todella taistelisit kreationismia vastaan, käyttämäsi tunnit kannattaisi suunnata varmasti toisaalle, jos tehokkuutta ajattelee.
<< "Kyllä niistä ketjuista asian löytää, jos haluaa."
Omakohtaisesti: Jos päädyn jonnekin keskustelupalstalle hakiessani jotain tietoa, mahdollisesti hyödyllisenkin ketjun lukeminen jää yleensä lyhyeen siinä kohtaa, kun se menee joksikin trolliripuliksi. >>
Ylipäätään tiedon hakeminen keskustelupalstalta särähtää minun korvaan. Mutta mutta, minä ainakin osaan kyllä hakea asiaa myös trollailun seasta. Eikä sellainen tuota edes tuskaa. Kuitenkin vain tietyt viestit ja kirjoittajat tuottavat sitä asiaa.
Pahempaa on se, että nämä asiaa kirjoittavat sortuvat alemman tason sohlaamiseen, jolloin heidän viestiensä lukeminen alkaa olla turhaa.
<< "Eihän tuollainen varoittelu kenenkään kirjoitteluun vaikuta."
On jo vaikuttanut omaanikin. Bg-ope aikanaan päätyi samaan johtopäätökseen, että tuosta on syytä varoittaa. Ja varoituksensa olivat itsellenikin hyödyksi. >>
Minua ne enemmänkin provosoi. Jos kirjoittajaa kohtaan hyökätään ilman perusteluita, koen, että kyseessä on sen verran vaikuttava tyyppi, että häneen kannattaakin reagoida. Toki siinä tapauksessa, jos osaat esim. näyttää linkillä, millaiseksi ripuloinniksi ko. kirjoittaja tekstin pistää ja huomautat asiasta vasta keskustelun alettua, niin sitten asia saattaa olla eri. Nyt minusta tuntuu, että täällä melkein ripuloidaan jokaisen trolliviestin perään, että "tuo on trolli, tuo on trolli". Sitä ei kaivata. Se on itsessään jo trollaamista. Edelleen: pysykää ylätasolla, jos haluatte olla korkean tason argumentoijia.
Ja tämä siis ystävyydellä: älkää muut laskeko tasoa vaikka muualta tulee alemman tason kirjoitusta.
<< Samoin siitäkin, jos viesteihin ei vastata, sama se kenen. Viimeksi eilen tuo oli kiukutellut täällä usean viestin verran, kun en sattunut olemaan palstalla vastaamassa jonkun toisen viestiin. >>
Ja miten tämä kiukuttelu vaikuttaa Sinuun ?
Miten sen pitäisi ?
Pitäisikö sen ?
Niin, jos se on yksi vitun maku, mitä joku idiootti jankuttaa, niin osoita se sillä, että se on Sinulle (tai siis ylipäätään kenellekään - en kohdista kirjoitustani Sinuun) täysin yhdentekevää eikä se vaadi mitään reagointia.
<< Kun vastasin uudella aloituksella, tuo tuli taas sinne riehumaan. >>
Aiheuttiko se toimia ?
Miksi ?
<< tekemällä minusta herjausketjuja vastaavasti mitä tuo on nyt tehnyt Kampelatutkijasta, koska en ole vastaillut viesteihinsä. >>
En ole jaksanut edes avata ko. ketjua. Miksi olisin ? Polkekoon jalkaansa siellä.
<< Ja kun en ole vastannut niihin herjausketjuihin, tuo on alkanut kopioimaan samoja harhaisia herjapaskojansa kaikkiin muihin ketjuihin joissa olen keskustellut muiden kanssa, aiheesta riippumatta. >>
Joihin ei varmasti kannata reagoida, jos ne ei kerran liity mitenkään asiaan.
Jos huomaa heikkoa argumentaatiota, siitä voi lyhyen lakonisesti huomauttaa.
<< Tyyppi on selvästi pahasti mielenterveysongelmainen. >>
Valitettavasti mielenterveysdiagnoosien jakaminen on sitä (henkilöön kohdistuvaa) uskomuspaskaa, jota käsittääkseni Sinäkin olet täällä vastustamassa. Pitäytymällä tiukasti asiassa oma argumentaatio säilyy korketasoisempana.
<< Kampelatutkijaa herjatessaan tuo on raakkunut mm. jotain "top-5 vihollisistaan" >>
Tämä on kyllä mielenkiintoista. Jamppa on kirjoittamassa tänne, mutta huomaa löytävänsä vihollisia kirjoittajien joukosta. Hän väittää olevansa ateisti eli siis käytännössä pitää kreationisteja väärässä olevina, mutta myöskin ateisteja väärin kirjoittavina. Näin siis jokainen kirjoittaja on hänen mielestään väärässä ja vain hän itse tuottaa hyvää ja järkevää sisältöä palstalle. Sanoin hänelle jo, että joskus se syyllinen löytyy peiliäkin lähempää, niin eiköhän tuo ihan jokaisen kirjoittajan kanssa ristiriidassa oleminen ole kohtalaisen kuuma vihje, että sitä syyllistä tulisi todella etsiä peiliä katsomalla. - Hehhah
utti kirjoitti:
"Et kai ota palstaa liian vakavasti."
Jos hakisin pelkkää huvia, siihen olisi parempiakin paikkoja. Nyt on kuitenkin syytä muistaa, että kreationismi on suuri ongelma, sekä siihen sairastuneille että yhteiskunnallisestikin. Tämä palsta tuskin vaikuttaa laajemmin, mutta sillä saattaa olla merkittävä vaikutus jonkun yksittäisen ihmisen elämään. Ainakin kertaalleen joku täällä jopa kiitteli muita keskustelijoita, että tuli palstan ansiosta tolkkuihinsa. Ja tätä kautta muut voivat jakaa keskenään hyviä ideoita, joita hyödyntää esim. tuttavapiirissään.
Kun palstalla vähän aikaa sitten alettiin nostamaan laajemmin esiin Raamatun ristiriitoja ja muita ongelmia, täältä löytyi ihan kiitettävästi yhteisymmärrystä miten tuota koskeva keskustelu on selvästi jotain joka kolahtaa kretuihin, ja jota kannattaa kokeilla enemmänkin. Pidän tuota hienona indikaationa siitä, että täällä laajemminkin ei olla pelkästään huumorin vuoksi, vaan ihmiset ihan oikeasti pyrkivät löytämään jotain, jolla voisi olla vaikutusta jonkun elämään.
Tuosta saatiin palstalle hyvä yhteishenki päälle ja kretuista näkyi monella tapaa, että nyt kolahtaa. Nolotrolli sen sijaan päätyi tuosta taas jonkunmoiseen psykoosimoodiin, kun Raamattuaan alettiin kaatamaan porukalla, ja aloitti sitten nykyisen sekoilunsa, joka on ollut häiriötekijä kaikelle sille mitä hyvää tuossa ollaan saavutettu. Sitähän tuo kretardi tietysti yrittikin, ja väliaikaiseksi tuo häiriö jää, mutta silti harmi miten yksi kretardi sotkee muiden hyviä pyrkimyksiä noin.
"Kyllä niistä ketjuista asian löytää, jos haluaa."
Omakohtaisesti: Jos päädyn jonnekin keskustelupalstalle hakiessani jotain tietoa, mahdollisesti hyödyllisenkin ketjun lukeminen jää yleensä lyhyeen siinä kohtaa, kun se menee joksikin trolliripuliksi.
"Eihän tuollainen varoittelu kenenkään kirjoitteluun vaikuta."
On jo vaikuttanut omaanikin. Bg-ope aikanaan päätyi samaan johtopäätökseen, että tuosta on syytä varoittaa. Ja varoituksensa olivat itsellenikin hyödyksi.
Vastaavasti jos luen edellämainitusti jotain toista palstaa, se on heti avuksi, jos joku mainitsee jonkun nimimerkin olevan trolli/häirikkö, jolloin ne tekstit on helppo ohitella ja todennäköisemmin luen samalla pidemmälle.
"Väitän, että olet väärässä: ne nimenomaan provosoi."
Nolotrollin tapauksessa sillä ei ole mitään väliä. Tuo provosoituu jokseenkin kaikista viesteistä, ihan sama kelle ne on kirjoitettu. Samoin siitäkin, jos viesteihin ei vastata, sama se kenen. Viimeksi eilen tuo oli kiukutellut täällä usean viestin verran, kun en sattunut olemaan palstalla vastaamassa jonkun toisen viestiin. Kun vastasin uudella aloituksella, tuo tuli taas sinne riehumaan.
"Toki monet idiootit ovat sitkeitä ja he ilmaantuvat yhä uudelleen ja uudelleen palstalle saman paskansa kanssa, mutta asiaan keskittymällä tulee sitten ainakin sitä asiaa edes vähän vaikka sitä ripuliakin olisi paljon."
Tuo idioottihan on häiriköinyt täällä varmaan ainakin yhtä pitkään mitä olen ollut palstalla, ja enimmän aikaa olenkin pyrkinyt jättämään tuon täysin huomiotta, vaikka tuo on kuinka nylkyttänyt, mm. tekemällä minusta herjausketjuja vastaavasti mitä tuo on nyt tehnyt Kampelatutkijasta, koska en ole vastaillut viesteihinsä. Ja kun en ole vastannut niihin herjausketjuihin, tuo on alkanut kopioimaan samoja harhaisia herjapaskojansa kaikkiin muihin ketjuihin joissa olen keskustellut muiden kanssa, aiheesta riippumatta. Tyyppi on selvästi pahasti mielenterveysongelmainen. Kampelatutkijaa herjatessaan tuo on raakkunut mm. jotain "top-5 vihollisistaan" ja ketjut ovat koostuneet enimmäkseen harhaisesta projisoinnista.
Kun mainitsit tuon keskittymisen, niin esim. tietoisuus on sielun pelastukseen keskittyvässä kretuilussa oleellinen aihe, josta keskustelu vaatisi oikeasti keskittymistä ja jokseenkin katkotonta dialogia, koska siinä pitää niin sanotusti päästä kiinni omaan ajatteluunsa. Aiheesta on ollut Epiphaniuksen kanssa hyviä keskustelunalkuja ja jopa jonkunmoinen läpimurtokin siinä mielessä, että Epiphanius on myöntänyt tuon materialistisen selityksen riittäväksi. Mutta käytännössä aiheesta on mahdoton käydä tuollaista häiriötöntä keskustelua, koska nolotrollilla on aiheeseen joku pakkomielle, ja tuo tulee aina sotkemaan niitä ketjuja, kun kokee ilmeisesti tietoisuuden mystisyyden eliminoinnin uhaksi uskomuksilleen. Eikä sillä ole mitään merkitystä ettei yksikään osapuoli tuolle vastaa, vaan trolli puskee paskaansa joka väliin ja keskustelee yksinäänkin, jolloin sille osapuolelle jolla alkaa iskemään defenssit päälle tulee hyvä paikka jättää keskustelu kesken, ja myöhemmille lukijoille jää luettavaksi kesken jäänyt sotkuketju dialogin sijaan, jonka lukeminenkin jää mitä todennäköisimmin sotkuisuuden vuoksi kesken.
Normaalilla rekisteröinnin vaativalla moderoidulla palstalla tuo kretardi olisi saanut fudut ajat sitten, mutta täällä tuollainen sotkeminen saa selvästi jatkua vaikka vuosia, ja sen haittoja on vaikea vähentää vain sillä, ettei omalta osaltaan ruoki trollia.<< Kun mainitsit tuon keskittymisen, niin esim. tietoisuus on sielun pelastukseen keskittyvässä kretuilussa oleellinen aihe, josta keskustelu vaatisi oikeasti keskittymistä ja jokseenkin katkotonta dialogia, koska siinä pitää niin sanotusti päästä kiinni omaan ajatteluunsa. Aiheesta on ollut Epiphaniuksen kanssa hyviä keskustelunalkuja ja jopa jonkunmoinen läpimurtokin siinä mielessä, että Epiphanius on myöntänyt tuon materialistisen selityksen riittäväksi. Mutta käytännössä aiheesta on mahdoton käydä tuollaista häiriötöntä keskustelua >>
En tiedä, mutta katsomme kyllä keskusteluja ihan eri silmin. Keskustelun seuraamiseni ei häiriinny mitenkään siitä, että välissä on märkiä pieruja. Enemmänkin se vaan osoittaa ko. kirjoittajan typeryyden.
<< Normaalilla rekisteröinnin vaativalla moderoidulla palstalla tuo kretardi olisi saanut fudut ajat sitten, mutta täällä tuollainen sotkeminen saa selvästi jatkua vaikka vuosia, ja sen haittoja on vaikea vähentää vain sillä, ettei omalta osaltaan ruoki trollia. >>
Niin, täällä pitää hyväksyä moinen ripulointi - ja kirjoitella sen mukaan ja siitä välittämättä.
Väitän, että trollin ruoka on nimenomaan se, että esim. Sinä reagoit "varoittamalla" hänestä tai kiukustumalla itse. - Hehhah
pellepelkuri kirjoitti:
koitan vastata alkuviikon aikana viimeistään..,
<< koitan vastata alkuviikon aikana viimeistään. >>
Juu, ei mitään kiirettä.
Kokoa argumentit rauhassa ja tarkasti miettien. Hehhah kirjoitti:
<< "Et kai ota palstaa liian vakavasti." >>
Taisit juuri vastata heittooni.
Ehkä juuri liian vakavasti ottaminen tuottaa vapaalla palstalla tuota, että sitten joku tarttuu ärsyttääkseen kirjoitteluun - koska se tosiaan uppoaa. Jos löysää hivenen krakaa, niin tuollaisen trollauksen pystyy suhteuttamaan - ja sen toimivuuskin muuttuu mitättömäksi.
<< Jos hakisin pelkkää huvia, siihen olisi parempiakin paikkoja. >>
Kuten olisi myös parempia, jos hakisit asiaa tai argumentaatiota. Ei tämä välttämättä mitään huumoria ole, mutta ajankulua kuitenkin. Joskus kulutan aikaa ihan vaan hakemalla jonkin mieleeni tulevan asian ympäriltä tietoa verkosta. Se on edelleen ajan hukkaamista ja mielenkiintoista tekemistä (josta toki saattaa olla hyötyäkin). Joskus sitten kirjoitan jokusen viestin tänne. Silläkin voi olla vaikutusta johonkin. Mutta mutta, itselleen tästä jonkin mission luominen taitaa olla hivenen ylimitoitettua.
<< kreationismi on suuri ongelma, sekä siihen sairastuneille että yhteiskunnallisestikin. >>
Onneksi tuokin on vähenemään päin. Mutta mutta, jos todella taistelisit kreationismia vastaan, käyttämäsi tunnit kannattaisi suunnata varmasti toisaalle, jos tehokkuutta ajattelee.
<< "Kyllä niistä ketjuista asian löytää, jos haluaa."
Omakohtaisesti: Jos päädyn jonnekin keskustelupalstalle hakiessani jotain tietoa, mahdollisesti hyödyllisenkin ketjun lukeminen jää yleensä lyhyeen siinä kohtaa, kun se menee joksikin trolliripuliksi. >>
Ylipäätään tiedon hakeminen keskustelupalstalta särähtää minun korvaan. Mutta mutta, minä ainakin osaan kyllä hakea asiaa myös trollailun seasta. Eikä sellainen tuota edes tuskaa. Kuitenkin vain tietyt viestit ja kirjoittajat tuottavat sitä asiaa.
Pahempaa on se, että nämä asiaa kirjoittavat sortuvat alemman tason sohlaamiseen, jolloin heidän viestiensä lukeminen alkaa olla turhaa.
<< "Eihän tuollainen varoittelu kenenkään kirjoitteluun vaikuta."
On jo vaikuttanut omaanikin. Bg-ope aikanaan päätyi samaan johtopäätökseen, että tuosta on syytä varoittaa. Ja varoituksensa olivat itsellenikin hyödyksi. >>
Minua ne enemmänkin provosoi. Jos kirjoittajaa kohtaan hyökätään ilman perusteluita, koen, että kyseessä on sen verran vaikuttava tyyppi, että häneen kannattaakin reagoida. Toki siinä tapauksessa, jos osaat esim. näyttää linkillä, millaiseksi ripuloinniksi ko. kirjoittaja tekstin pistää ja huomautat asiasta vasta keskustelun alettua, niin sitten asia saattaa olla eri. Nyt minusta tuntuu, että täällä melkein ripuloidaan jokaisen trolliviestin perään, että "tuo on trolli, tuo on trolli". Sitä ei kaivata. Se on itsessään jo trollaamista. Edelleen: pysykää ylätasolla, jos haluatte olla korkean tason argumentoijia.
Ja tämä siis ystävyydellä: älkää muut laskeko tasoa vaikka muualta tulee alemman tason kirjoitusta.
<< Samoin siitäkin, jos viesteihin ei vastata, sama se kenen. Viimeksi eilen tuo oli kiukutellut täällä usean viestin verran, kun en sattunut olemaan palstalla vastaamassa jonkun toisen viestiin. >>
Ja miten tämä kiukuttelu vaikuttaa Sinuun ?
Miten sen pitäisi ?
Pitäisikö sen ?
Niin, jos se on yksi vitun maku, mitä joku idiootti jankuttaa, niin osoita se sillä, että se on Sinulle (tai siis ylipäätään kenellekään - en kohdista kirjoitustani Sinuun) täysin yhdentekevää eikä se vaadi mitään reagointia.
<< Kun vastasin uudella aloituksella, tuo tuli taas sinne riehumaan. >>
Aiheuttiko se toimia ?
Miksi ?
<< tekemällä minusta herjausketjuja vastaavasti mitä tuo on nyt tehnyt Kampelatutkijasta, koska en ole vastaillut viesteihinsä. >>
En ole jaksanut edes avata ko. ketjua. Miksi olisin ? Polkekoon jalkaansa siellä.
<< Ja kun en ole vastannut niihin herjausketjuihin, tuo on alkanut kopioimaan samoja harhaisia herjapaskojansa kaikkiin muihin ketjuihin joissa olen keskustellut muiden kanssa, aiheesta riippumatta. >>
Joihin ei varmasti kannata reagoida, jos ne ei kerran liity mitenkään asiaan.
Jos huomaa heikkoa argumentaatiota, siitä voi lyhyen lakonisesti huomauttaa.
<< Tyyppi on selvästi pahasti mielenterveysongelmainen. >>
Valitettavasti mielenterveysdiagnoosien jakaminen on sitä (henkilöön kohdistuvaa) uskomuspaskaa, jota käsittääkseni Sinäkin olet täällä vastustamassa. Pitäytymällä tiukasti asiassa oma argumentaatio säilyy korketasoisempana.
<< Kampelatutkijaa herjatessaan tuo on raakkunut mm. jotain "top-5 vihollisistaan" >>
Tämä on kyllä mielenkiintoista. Jamppa on kirjoittamassa tänne, mutta huomaa löytävänsä vihollisia kirjoittajien joukosta. Hän väittää olevansa ateisti eli siis käytännössä pitää kreationisteja väärässä olevina, mutta myöskin ateisteja väärin kirjoittavina. Näin siis jokainen kirjoittaja on hänen mielestään väärässä ja vain hän itse tuottaa hyvää ja järkevää sisältöä palstalle. Sanoin hänelle jo, että joskus se syyllinen löytyy peiliäkin lähempää, niin eiköhän tuo ihan jokaisen kirjoittajan kanssa ristiriidassa oleminen ole kohtalaisen kuuma vihje, että sitä syyllistä tulisi todella etsiä peiliä katsomalla."Kuten olisi myös parempia [paikkoja], jos hakisit asiaa tai argumentaatiota."
Kuten? Olen itse viritellyt täällä keskustelua siitä miten palstalla olevan yhteisön osaaminen (joka on palstan suuri vahvuus) ja ajankäyttö aiheesta menee paljolti hukkaan tällaisella trollipalstalla mutta eipä noissakaan keskusteluissa ole juuri noussut esille esim. parempia paikkoja käydä vastaavaa keskustelua, ainakaan suomeksi.
"jos todella taistelisit kreationismia vastaan, käyttämäsi tunnit kannattaisi suunnata varmasti toisaalle, jos tehokkuutta ajattelee."
Hyviä ideoita otetaan vastaan.
"Ylipäätään tiedon hakeminen keskustelupalstalta särähtää minun korvaan."
Ajattele vaikka googletusta jotain tuotetta tai webbikauppaa koskevista kokemuksista.
"Toki siinä tapauksessa, jos osaat esim. näyttää linkillä, millaiseksi ripuloinniksi ko. kirjoittaja tekstin pistää ja huomautat asiasta vasta keskustelun alettua, niin sitten asia saattaa olla eri."
Et selvästikään ole lueskellut nolotrollin tekstejä :). Sitähän tuo nimenomaan nylkyttää, että muut nostaisivat vanhoja ripulointejaan esille ja lähtisivät mukaan johonkin pilkunnyhväykseensä ja sensorttiseen linkittelyyn mitä tuossa ylempänäkin näkyi. Seurauksena on loputonta jankkausta tyhjästä, nolotrollin raivarit, herjausketjut jne.
Tosiasia nyt on se, että pelkkä nolotrollin mainitseminen kertoo palstaa seuranneille mistä on kysymys ja tuskin joudut katsomaan läpi montaa ketjua ennenkuin huomaat miten paljon tuo trollaus vaikuttaa ja mitä ihmiset ovat siitä yleisesti mieltä. Samoin se on tosiasia, että nolotrolli on suorittanut täällä noita herjauskampanjoitaan minun lisäkseni yhdestä jos toisestakin kretuilua tosissaan haastaneesta hyvästä kirjoittajasta, kuten bg-ope, moloch_horridus ja Kampelatutkija, ja sotkenut riehumisellaan melkoisen joukon ketjuja lukukelvottomiksi.
Vaikka et varmastikaan siihen pyri, käytännössä yrityksesi käydä keskustelua nolotrollin kanssa rohkaisevat tuota jatkamaan samalla linjalla, ja tuloksena on lisää sitä samaa palstasotkua. Joten, kun pidän ongelmana sitä, että palsta tulee lukukelvottomaksi ja siten todennäköisesti karkottaa asiallisempia kirjoittajia ja sitä kautta ei aja asiaansa, niin ohjeesi siitä etten omalta osaltani ruoki trollia ei muuta tuota ongelmaa juuri mitenkään, koska muut ruokkivat, ja ongelma pysyy.
Muutoinkin olen aika yllättynyt ettet tunnu pitävän kuran määrää ketjuissa oikein minkäänlaisena ongelmana, kun moderoiduilla palstoilla nimenomaan pyritään hyvin aktiivisesti pitämään ketjut luettavina, ja nähdäkseni tosiaan hyvistä syistä.
"En tiedä, mutta katsomme kyllä keskusteluja ihan eri silmin. Keskustelun seuraamiseni ei häiriinny mitenkään siitä, että välissä on märkiä pieruja. Enemmänkin se vaan osoittaa ko. kirjoittajan typeryyden."
Tyypillisestihän trollaaminen ketjuissa saa aina aikaan reaktion joiltakin, joka taas muuttaa muidenkin keskustelutapaa, joka lisää keskustelua aiheen ohi, jne. sotkua. Jos olet joku satunnainen lukija, näyttääkö tuollainen ketju lukemisen tai kirjoittamisen arvoiselta?
Ajatellaan vaikka jotain satunnaista lukijaa, joka empii kreationisminsa kanssa, ja osuu jollain haulla tuollaiseen ketjuun. Rohkeneeko sellainen ihminen esittää vaikka jotain itselleen tärkeää kysymystä aiheesta, jos ketju on valmiiksi täynnä jotain trollinriehuntaa? Saati sellaisen trollin, joka julistaa olevansa "ateisti", ja taistelee kaikin keinoin ateisteja ja esim. Raamatun ongelmien esiinnostamista vastaan. Kyllä minä ainakin tuollaisen ihmisen asemaa ajatellen todennäköisesti päätyisin etsimään toista paikkaa keskustelulle.
"Tämä on kyllä mielenkiintoista. Jamppa on kirjoittamassa tänne, mutta huomaa löytävänsä vihollisia kirjoittajien joukosta. Hän väittää olevansa ateisti eli siis käytännössä pitää kreationisteja väärässä olevina, mutta myöskin ateisteja väärin kirjoittavina."
Niin onhan Jyrbäkin "entinen ateisti" ja tunnetummatkin kretut ovat esittäneet nykyisiä tai entisiä ateisteja ajaakseen asiaansa.
No tuo on nyt sitten "ateisti", joka keskittyy täällä mm. puolustelemaan jumalan olemassaolomahdollisuuksia, raamattua ja muita kreationisteja, samalla kun pitää ateisteja vihollisinaan ja näyttää sotivan jotain pyhää sotaansa heitä vastaan. Samoin tuo "ateisti" viljelee tyypillisiä kretuargumentteja ja noiden käyttämää "logiikkaa", intti esim. Mark5:n rinnalla ettei DNA:ssa ole informaatiota, ja ylipäänsä tekee selvästi kaikkensa estääkseen täällä sellaista keskustelua, joka osuu kreationismin ydinongelmiin, ja joka vetää kreationisteja hiljaisiksi (ja se hiljaisuus itsessään on ketjuissa paljastavaa mutta sekin katoaa näkyvistä trollinoksennuksen taakse), kuten nyt käytävät keskustelut Raamatusta.
Jos tuo trolli on ateisti, niin on kyllä kretardein ja ateismivastaisin ateisti mihin olen missään ikinä törmännyt. Siis oikein vimpan päälle "omaan pesään" kusija.- Hehhah
utti kirjoitti:
"Kuten olisi myös parempia [paikkoja], jos hakisit asiaa tai argumentaatiota."
Kuten? Olen itse viritellyt täällä keskustelua siitä miten palstalla olevan yhteisön osaaminen (joka on palstan suuri vahvuus) ja ajankäyttö aiheesta menee paljolti hukkaan tällaisella trollipalstalla mutta eipä noissakaan keskusteluissa ole juuri noussut esille esim. parempia paikkoja käydä vastaavaa keskustelua, ainakaan suomeksi.
"jos todella taistelisit kreationismia vastaan, käyttämäsi tunnit kannattaisi suunnata varmasti toisaalle, jos tehokkuutta ajattelee."
Hyviä ideoita otetaan vastaan.
"Ylipäätään tiedon hakeminen keskustelupalstalta särähtää minun korvaan."
Ajattele vaikka googletusta jotain tuotetta tai webbikauppaa koskevista kokemuksista.
"Toki siinä tapauksessa, jos osaat esim. näyttää linkillä, millaiseksi ripuloinniksi ko. kirjoittaja tekstin pistää ja huomautat asiasta vasta keskustelun alettua, niin sitten asia saattaa olla eri."
Et selvästikään ole lueskellut nolotrollin tekstejä :). Sitähän tuo nimenomaan nylkyttää, että muut nostaisivat vanhoja ripulointejaan esille ja lähtisivät mukaan johonkin pilkunnyhväykseensä ja sensorttiseen linkittelyyn mitä tuossa ylempänäkin näkyi. Seurauksena on loputonta jankkausta tyhjästä, nolotrollin raivarit, herjausketjut jne.
Tosiasia nyt on se, että pelkkä nolotrollin mainitseminen kertoo palstaa seuranneille mistä on kysymys ja tuskin joudut katsomaan läpi montaa ketjua ennenkuin huomaat miten paljon tuo trollaus vaikuttaa ja mitä ihmiset ovat siitä yleisesti mieltä. Samoin se on tosiasia, että nolotrolli on suorittanut täällä noita herjauskampanjoitaan minun lisäkseni yhdestä jos toisestakin kretuilua tosissaan haastaneesta hyvästä kirjoittajasta, kuten bg-ope, moloch_horridus ja Kampelatutkija, ja sotkenut riehumisellaan melkoisen joukon ketjuja lukukelvottomiksi.
Vaikka et varmastikaan siihen pyri, käytännössä yrityksesi käydä keskustelua nolotrollin kanssa rohkaisevat tuota jatkamaan samalla linjalla, ja tuloksena on lisää sitä samaa palstasotkua. Joten, kun pidän ongelmana sitä, että palsta tulee lukukelvottomaksi ja siten todennäköisesti karkottaa asiallisempia kirjoittajia ja sitä kautta ei aja asiaansa, niin ohjeesi siitä etten omalta osaltani ruoki trollia ei muuta tuota ongelmaa juuri mitenkään, koska muut ruokkivat, ja ongelma pysyy.
Muutoinkin olen aika yllättynyt ettet tunnu pitävän kuran määrää ketjuissa oikein minkäänlaisena ongelmana, kun moderoiduilla palstoilla nimenomaan pyritään hyvin aktiivisesti pitämään ketjut luettavina, ja nähdäkseni tosiaan hyvistä syistä.
"En tiedä, mutta katsomme kyllä keskusteluja ihan eri silmin. Keskustelun seuraamiseni ei häiriinny mitenkään siitä, että välissä on märkiä pieruja. Enemmänkin se vaan osoittaa ko. kirjoittajan typeryyden."
Tyypillisestihän trollaaminen ketjuissa saa aina aikaan reaktion joiltakin, joka taas muuttaa muidenkin keskustelutapaa, joka lisää keskustelua aiheen ohi, jne. sotkua. Jos olet joku satunnainen lukija, näyttääkö tuollainen ketju lukemisen tai kirjoittamisen arvoiselta?
Ajatellaan vaikka jotain satunnaista lukijaa, joka empii kreationisminsa kanssa, ja osuu jollain haulla tuollaiseen ketjuun. Rohkeneeko sellainen ihminen esittää vaikka jotain itselleen tärkeää kysymystä aiheesta, jos ketju on valmiiksi täynnä jotain trollinriehuntaa? Saati sellaisen trollin, joka julistaa olevansa "ateisti", ja taistelee kaikin keinoin ateisteja ja esim. Raamatun ongelmien esiinnostamista vastaan. Kyllä minä ainakin tuollaisen ihmisen asemaa ajatellen todennäköisesti päätyisin etsimään toista paikkaa keskustelulle.
"Tämä on kyllä mielenkiintoista. Jamppa on kirjoittamassa tänne, mutta huomaa löytävänsä vihollisia kirjoittajien joukosta. Hän väittää olevansa ateisti eli siis käytännössä pitää kreationisteja väärässä olevina, mutta myöskin ateisteja väärin kirjoittavina."
Niin onhan Jyrbäkin "entinen ateisti" ja tunnetummatkin kretut ovat esittäneet nykyisiä tai entisiä ateisteja ajaakseen asiaansa.
No tuo on nyt sitten "ateisti", joka keskittyy täällä mm. puolustelemaan jumalan olemassaolomahdollisuuksia, raamattua ja muita kreationisteja, samalla kun pitää ateisteja vihollisinaan ja näyttää sotivan jotain pyhää sotaansa heitä vastaan. Samoin tuo "ateisti" viljelee tyypillisiä kretuargumentteja ja noiden käyttämää "logiikkaa", intti esim. Mark5:n rinnalla ettei DNA:ssa ole informaatiota, ja ylipäänsä tekee selvästi kaikkensa estääkseen täällä sellaista keskustelua, joka osuu kreationismin ydinongelmiin, ja joka vetää kreationisteja hiljaisiksi (ja se hiljaisuus itsessään on ketjuissa paljastavaa mutta sekin katoaa näkyvistä trollinoksennuksen taakse), kuten nyt käytävät keskustelut Raamatusta.
Jos tuo trolli on ateisti, niin on kyllä kretardein ja ateismivastaisin ateisti mihin olen missään ikinä törmännyt. Siis oikein vimpan päälle "omaan pesään" kusija.<< "Kuten olisi myös parempia [paikkoja], jos hakisit asiaa tai argumentaatiota."
Kuten? >>
Niin kuin vaikka niitä moderoituja - toki jos kieli on ehdoton, niin ei näitä aivan valtavasti ole. Tosin siis muista, ettei tälläkään palstalla sitten itse asiassa niin kovin kauhean monta todellista asiantuntijaa kirjoittele; ja hekin tarvitsevat nimenomaan noita kreationistihölmöläisiä - olivatpa trolleja tai muuten idiootteja - kirjoittamiseensa.
<< "jos todella taistelisit kreationismia vastaan, käyttämäsi tunnit kannattaisi suunnata varmasti toisaalle, jos tehokkuutta ajattelee."
Hyviä ideoita otetaan vastaan. >>
Kirjoita kirja.
Perusta blogi.
Käy uskonnollsissa kokouksissa ja ota siellä puheaikaa.
Ja Suomi24:lläkin hedelmällisempää olisi mennä uskovien luo eikä odottaa, että joku uskova tulisi tänne. Kuten varmasti huomaat, täällä kirjoittelee kerrallaan viitisen kreationistia, jotka ovat valikoituneet niin, että heillä on oma deluusionsa, jota ei järkiperuste voi horjuttaa. Sitten taas uskovien palstoilla on heitä, jotka eivät ihan oikeasti tiedä evoluutiosta juuri mitään, mutta osaavat tarkistaa tietojaan. Täällähän kirjoitellaan lähinnä ateistien kesken ja vakikreationistit ölisevät jotain jokelteluitaan silloin tällöin sekaan.
<< Et selvästikään ole lueskellut nolotrollin tekstejä >>
Bingo. Tämä liittyy juuri siihen "otatko palstan turhan vakavasti" -juttuun. Ei, en lue läheskään palstan jokaista ketjua. Luen kuitenkin riittävästi huomatakseni sen, että palstan järjellisellä puolella on järjettömiä henkilöön käyviä tapoja: yritetään arvuutella jonkun uskonsuuntaa, annetaan hänelle jotain omia erityisiä nimiä ja yritetään uskotella, mitkä viestit ovat kenenkin kreationistin käsialaa - siis palstalla, jossa pitäisi osoittaa olevansa älykäs argumentoija, joka on tuollaisen uskomuspaskaan nojaavan tyhjän palstantäytteen yläpuolella. Ymmärrätkö tämän ?
Siis kun täällä jo vajakki kirjoittaa ärsytysviestejä, niin sitten on lauma kirjoittamassa "Trolli", "Trolli" - muka varoituksena, jos palstalle tulee kerran viikossa piipahtamaan joku ohikulkija. Etkö näe tuossa mitään korjattavaa ? Siis kun tällä järkevätkin kirjoittajat juoksevat tuollaisen hömelön perässä kuin talutusnuorassa.
<< "Toki siinä tapauksessa, jos osaat esim. näyttää linkillä, millaiseksi ripuloinniksi ko. kirjoittaja tekstin pistää ja huomautat asiasta vasta keskustelun alettua, niin sitten asia saattaa olla eri."
Et selvästikään ole lueskellut nolotrollin tekstejä :). Sitähän tuo nimenomaan nylkyttää, että muut nostaisivat vanhoja ripulointejaan esille ja lähtisivät mukaan johonkin pilkunnyhväykseensä ja sensorttiseen linkittelyyn mitä tuossa ylempänäkin näkyi. >>
Ok. Siis ohikulkeva kirjoittaja ei voi saada mitään osoitusta "trolli"-väitteen tueksi. Pitää vaan uskoa jonkun satunnaisen kirjoittajan "Trolli" -huutelua. Edellytät nyt minunkin tutustuvan tarkemmin ko. tyypin kirjoitteluun, jotta olen mielestäsi pätevä tekemään johtopäätelmän - etkä näe tässä mitään takaperoista ? Eiköhän jokainen, joka tutustuu kirjoitteluun, osaa tehdä tuon päätelmän (eivät he mitään idiootteja ole - muista se aina), joten siis mihin tuota Sinun valistamistasi oikeasti tarvittaisiin ? Jos pitää lukea paljon, osaa itsekin tehdä johtopäätelmän, jolloin tuo "trolli" -huutelu on tyhjää palstaripulia. Jos taas ei oikeasti jaksa tutustua palstan sisältöön ja kirjoittajiin, pitäisi uskoa puhtaaseen "trolli" -huuteluväitteeseen, johon ei voi saada todistetta. Kyllä siinä palstalle tuleva tyyppi siis kokee välttämättä tuollaisen huutelun tyhjänä palstantäytteenä. Se ei siis voi olla kohdennettu ulkopuoliselle vaan se on nimenomaan sitä trollin perässä juoksemista.
Varoittaminen voisi mennä vaikkapa niin, että "Voit miettiä, vietkö aloittamaasi keskustelua kovin paljon eteenpäin, koska tuo, jonka kanssa kirjoitat, on melkoinen ripuloija. Katso tästä linkistä, millaiseksi "keskustelu" hänen kanssaan toistuvasti ajautuu [linkki]". Tuo olisi asiallinen tapa toimia. Toki en varmasti voi sille mitään, jos koet toimivasi virheettä, kun rapautat omaa argumentaatiotasi jonkun räkänokan vuoksi. Minä nimittäin kun seuraan keskustelua, niin huomaan tuollaisen kehityksen oitis.
Aikansa päätään seinään hakattua kannattaa miettiä omien toimien järkevyyttä.
<< Tosiasia nyt on se, että pelkkä nolotrollin mainitseminen kertoo palstaa seuranneille mistä on kysymys >>
Hekö eivät itse osaa päätellä asiaa ? Sinun pitää erityisesti oikein mainita se ?
Entä he, joita varten sitä varoitusta olit muka antamassa ?
<< Muutoinkin olen aika yllättynyt ettet tunnu pitävän kuran määrää ketjuissa oikein minkäänlaisena ongelmana >>
Niin. Merkityksellisempää on niiden asiallisten kirjoittajien argumentit. Osaan sivuuttaa ripulointiviestit lukematta. Pahin tilanne on siis se, että joku asiallinen kirjoittaja sortuu samantyyppiseen ripulointiin, joka siis lupsauttaa hänet pois siitä listasta, joiden viestejä kannattaa ajatuksella lukea. Palstan asiakirjoittajien lista siis lyhenee. - Hehhah
utti kirjoitti:
"Kuten olisi myös parempia [paikkoja], jos hakisit asiaa tai argumentaatiota."
Kuten? Olen itse viritellyt täällä keskustelua siitä miten palstalla olevan yhteisön osaaminen (joka on palstan suuri vahvuus) ja ajankäyttö aiheesta menee paljolti hukkaan tällaisella trollipalstalla mutta eipä noissakaan keskusteluissa ole juuri noussut esille esim. parempia paikkoja käydä vastaavaa keskustelua, ainakaan suomeksi.
"jos todella taistelisit kreationismia vastaan, käyttämäsi tunnit kannattaisi suunnata varmasti toisaalle, jos tehokkuutta ajattelee."
Hyviä ideoita otetaan vastaan.
"Ylipäätään tiedon hakeminen keskustelupalstalta särähtää minun korvaan."
Ajattele vaikka googletusta jotain tuotetta tai webbikauppaa koskevista kokemuksista.
"Toki siinä tapauksessa, jos osaat esim. näyttää linkillä, millaiseksi ripuloinniksi ko. kirjoittaja tekstin pistää ja huomautat asiasta vasta keskustelun alettua, niin sitten asia saattaa olla eri."
Et selvästikään ole lueskellut nolotrollin tekstejä :). Sitähän tuo nimenomaan nylkyttää, että muut nostaisivat vanhoja ripulointejaan esille ja lähtisivät mukaan johonkin pilkunnyhväykseensä ja sensorttiseen linkittelyyn mitä tuossa ylempänäkin näkyi. Seurauksena on loputonta jankkausta tyhjästä, nolotrollin raivarit, herjausketjut jne.
Tosiasia nyt on se, että pelkkä nolotrollin mainitseminen kertoo palstaa seuranneille mistä on kysymys ja tuskin joudut katsomaan läpi montaa ketjua ennenkuin huomaat miten paljon tuo trollaus vaikuttaa ja mitä ihmiset ovat siitä yleisesti mieltä. Samoin se on tosiasia, että nolotrolli on suorittanut täällä noita herjauskampanjoitaan minun lisäkseni yhdestä jos toisestakin kretuilua tosissaan haastaneesta hyvästä kirjoittajasta, kuten bg-ope, moloch_horridus ja Kampelatutkija, ja sotkenut riehumisellaan melkoisen joukon ketjuja lukukelvottomiksi.
Vaikka et varmastikaan siihen pyri, käytännössä yrityksesi käydä keskustelua nolotrollin kanssa rohkaisevat tuota jatkamaan samalla linjalla, ja tuloksena on lisää sitä samaa palstasotkua. Joten, kun pidän ongelmana sitä, että palsta tulee lukukelvottomaksi ja siten todennäköisesti karkottaa asiallisempia kirjoittajia ja sitä kautta ei aja asiaansa, niin ohjeesi siitä etten omalta osaltani ruoki trollia ei muuta tuota ongelmaa juuri mitenkään, koska muut ruokkivat, ja ongelma pysyy.
Muutoinkin olen aika yllättynyt ettet tunnu pitävän kuran määrää ketjuissa oikein minkäänlaisena ongelmana, kun moderoiduilla palstoilla nimenomaan pyritään hyvin aktiivisesti pitämään ketjut luettavina, ja nähdäkseni tosiaan hyvistä syistä.
"En tiedä, mutta katsomme kyllä keskusteluja ihan eri silmin. Keskustelun seuraamiseni ei häiriinny mitenkään siitä, että välissä on märkiä pieruja. Enemmänkin se vaan osoittaa ko. kirjoittajan typeryyden."
Tyypillisestihän trollaaminen ketjuissa saa aina aikaan reaktion joiltakin, joka taas muuttaa muidenkin keskustelutapaa, joka lisää keskustelua aiheen ohi, jne. sotkua. Jos olet joku satunnainen lukija, näyttääkö tuollainen ketju lukemisen tai kirjoittamisen arvoiselta?
Ajatellaan vaikka jotain satunnaista lukijaa, joka empii kreationisminsa kanssa, ja osuu jollain haulla tuollaiseen ketjuun. Rohkeneeko sellainen ihminen esittää vaikka jotain itselleen tärkeää kysymystä aiheesta, jos ketju on valmiiksi täynnä jotain trollinriehuntaa? Saati sellaisen trollin, joka julistaa olevansa "ateisti", ja taistelee kaikin keinoin ateisteja ja esim. Raamatun ongelmien esiinnostamista vastaan. Kyllä minä ainakin tuollaisen ihmisen asemaa ajatellen todennäköisesti päätyisin etsimään toista paikkaa keskustelulle.
"Tämä on kyllä mielenkiintoista. Jamppa on kirjoittamassa tänne, mutta huomaa löytävänsä vihollisia kirjoittajien joukosta. Hän väittää olevansa ateisti eli siis käytännössä pitää kreationisteja väärässä olevina, mutta myöskin ateisteja väärin kirjoittavina."
Niin onhan Jyrbäkin "entinen ateisti" ja tunnetummatkin kretut ovat esittäneet nykyisiä tai entisiä ateisteja ajaakseen asiaansa.
No tuo on nyt sitten "ateisti", joka keskittyy täällä mm. puolustelemaan jumalan olemassaolomahdollisuuksia, raamattua ja muita kreationisteja, samalla kun pitää ateisteja vihollisinaan ja näyttää sotivan jotain pyhää sotaansa heitä vastaan. Samoin tuo "ateisti" viljelee tyypillisiä kretuargumentteja ja noiden käyttämää "logiikkaa", intti esim. Mark5:n rinnalla ettei DNA:ssa ole informaatiota, ja ylipäänsä tekee selvästi kaikkensa estääkseen täällä sellaista keskustelua, joka osuu kreationismin ydinongelmiin, ja joka vetää kreationisteja hiljaisiksi (ja se hiljaisuus itsessään on ketjuissa paljastavaa mutta sekin katoaa näkyvistä trollinoksennuksen taakse), kuten nyt käytävät keskustelut Raamatusta.
Jos tuo trolli on ateisti, niin on kyllä kretardein ja ateismivastaisin ateisti mihin olen missään ikinä törmännyt. Siis oikein vimpan päälle "omaan pesään" kusija.<< Ajatellaan vaikka jotain satunnaista lukijaa, joka empii kreationisminsa kanssa, ja osuu jollain haulla tuollaiseen ketjuun. Rohkeneeko sellainen ihminen esittää vaikka jotain itselleen tärkeää kysymystä aiheesta, jos ketju on valmiiksi täynnä jotain trollinriehuntaa? >>
Jos tosiaan tällainen äärimmäisen harvinainen tapaus sattuisi, niin kyllä tuollainen ihminen kiinnittäisi varmasti huomion myös siihen, että tällä väitetään, että tiedetään, keneltä jokin viesti on peräisin ja mikä on hänen uskonsuuntansa - ja päälle vielä suuri määrä omakeksimiä lisänimiä palstan kirjoittajista. Hmm, ei tätä siis pelkästään jokun vajakin trolliripulointi tee luotaantyöntäväksi.
<< Jos tuo trolli on ateisti >>
Niin, mutta mistäpä Sinä sen tietäisit. Voit esittää vain arvauksia, uskomuksia toisesta henkilöstä. Sitten voit miettiä, kannattaako Sinun keskittyä henkilön ominaisuuksien miettimiseen - tai ainakaan niiden varmana esittämiseen - vai asiaan.
Itse asiassa monesti on käynyt niin, että kun tällaiseen kreationistin "olen ateisti" -tyyppiseen väitteeseen ei kiinnitä kokoaikaista huomiota, niin ko. kirjoittaja lipsauttaa jonkun asian, jossa paljastaa oman kantansa suoraan.
<< Siis oikein vimpan päälle "omaan pesään" kusija. >>
Sinänsä tietysti täällä ei mitään puolia tulisi valita alkuunkaan (eikös se ole vähän keskenkasvuista), koska vain argumentaation pitäisi ratkaista. Jos ateisti esittää heikkoa argumentaatiota, siihen kannattaa puuttua ihan yhtä kovalla intensiteetillä kuin teistinkin heikkoon argumentaatioon. Ja juuri siksi minä otin ylipäätään kantaa keskusteluun metatasolla. Hehhah kirjoitti:
<< Ajatellaan vaikka jotain satunnaista lukijaa, joka empii kreationisminsa kanssa, ja osuu jollain haulla tuollaiseen ketjuun. Rohkeneeko sellainen ihminen esittää vaikka jotain itselleen tärkeää kysymystä aiheesta, jos ketju on valmiiksi täynnä jotain trollinriehuntaa? >>
Jos tosiaan tällainen äärimmäisen harvinainen tapaus sattuisi, niin kyllä tuollainen ihminen kiinnittäisi varmasti huomion myös siihen, että tällä väitetään, että tiedetään, keneltä jokin viesti on peräisin ja mikä on hänen uskonsuuntansa - ja päälle vielä suuri määrä omakeksimiä lisänimiä palstan kirjoittajista. Hmm, ei tätä siis pelkästään jokun vajakin trolliripulointi tee luotaantyöntäväksi.
<< Jos tuo trolli on ateisti >>
Niin, mutta mistäpä Sinä sen tietäisit. Voit esittää vain arvauksia, uskomuksia toisesta henkilöstä. Sitten voit miettiä, kannattaako Sinun keskittyä henkilön ominaisuuksien miettimiseen - tai ainakaan niiden varmana esittämiseen - vai asiaan.
Itse asiassa monesti on käynyt niin, että kun tällaiseen kreationistin "olen ateisti" -tyyppiseen väitteeseen ei kiinnitä kokoaikaista huomiota, niin ko. kirjoittaja lipsauttaa jonkun asian, jossa paljastaa oman kantansa suoraan.
<< Siis oikein vimpan päälle "omaan pesään" kusija. >>
Sinänsä tietysti täällä ei mitään puolia tulisi valita alkuunkaan (eikös se ole vähän keskenkasvuista), koska vain argumentaation pitäisi ratkaista. Jos ateisti esittää heikkoa argumentaatiota, siihen kannattaa puuttua ihan yhtä kovalla intensiteetillä kuin teistinkin heikkoon argumentaatioon. Ja juuri siksi minä otin ylipäätään kantaa keskusteluun metatasolla.Palsta menetti juuri yhden parhaista kirjoittajista, koska "Rekisteröitymättömät multinikit paskovat ketjut lukukelvottomiksi ja asiallisia ketjuja poistetaan todella paljon"
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14985210/kampelatutkijalle
Tuokin kampelatutkijan viimeisen viestin sisältänyt ketju on poistettu, samoinkuin oma kopioni ja vastaukseni siihen, kuin myös lukuisat muut aloittamamme ketjut useamman päivän ajalta. Samaan aikaan tod. näk. nuo poistotkin aiheuttanut trolli nostelee edelleen massana vanhoja evoluutioaiheisia ketjuja tyhjänpäiväisillä viesteillä, joihin jotkut edelleen vastailevat, ikäänkuin sillä olisi merkitystä.
Joten, jos niin haluat, voit keskittyä noiden ongelmien vähättelyyn, trollien ruokintaan ja yleiseen jeesusteluun miten jossain ideaalitodellisuudessa toimittaisiin, niin minä vuorostani keskityn nyt katselemaan mitä siitä ihan konkreettisesti seuraa, kun noihin ongelmiin ei onnistuta puuttumaan riittävän tehokkaasti riittävän varhain sellaisessa ympäristössä mitä tämä palsta todellisuudessa on. Teen sitten omat ratkaisuni jätänkö myös palstan suosiolla heille, jotka keskustelevat mieluummin trollien ja muiden mielekästä keskustelua kaikin tavoin estävien häiriköiden kanssa. Erityisesti siltä pohjalta, näyttääkö ketään edes kiinnostavan mitä täällä jälleen tapahtui.- pellepelkuri
Hehhah kirjoitti:
<< Kiire, vastaan pikaisesti. >>
Ja arvatenkin muut kohdat "unohtuu" sitten kun olisi aikaa vastata, vai mitä ?
<< >>No jaa, kyllähän suora väite Raamatun täydestä virheettömyydestä on melkoisen kovassa pulassa. On tietysti ollut aina, mutta ihan hyviä huomioita ja esiinnostoja olen minäkin nyt lukenut palstalta.>>
Ja täällä on varmaan kolme sellaista väittäjää, jotka ulosannista päätellen ovat yhteiskunnan marginaalissa muutenkin. Muille ei ole ongelmaa. >>
Toki kun tsekkaat palstan otsikon, niin siinä lukee "kreationismi", joka todellakin tyyppitapauksessa on tuota Raamatun virheettömyyteen uskomista. Vaikka täällä taitaakin tätänykyä olla melkoisen harvalukuinen joukko kreationisteja, niin he ovat pääsääntöisesti juuri tuota fundamentalistisinta jengiä. Väitteeni on, että tänne kirjoittavista kreationisteista valtaosa on nimenomaan Raamatun täydelliseen virheettömyyteen uskovia hihhuleita.
<< Näillä triviaaleilla kohdilla joista ovat aloituksia tehneet(ehkä en ole kaikkia nähnyt) ei ole merkitystä, muuta kuin kirjaimellisille tulkitsijoille. >>
Joita siis näkemykseni mukaan on juuri valtaosa tänne kirjoittavista kreationisteista. Oikein muunlaisia kreationisteja täällä ei juuri näy.
Aloitukset ovat siis nimenomaan asian ytimessä.
<< Olen ateisti. >>
Joten siis funktiosi tuolle kirjoittelullesi on ?
Siis sekö, että kerrot meille, että uskovaisten deluusiot istuvat lujassa ?
No shit, Sherlock.
Niin, voiko olla enää mitään ilmiselvempää ja ihan jokaisen kirjoittajan tiedossa olevaa toteamusta.
<< >>Mutta eipä noita paria kommenttia ole näkynyt yhteenkään aloitukseen.>>
Paitsi jokaisessa eteeni tulleessa. >>
Löysit hienosti linkkejä, niin osaisitko linkata myös tuollaisiin aloituksen kaataviin kommentteihin (ko. ketjuissa) ? Minä en nimittäin sellaisia löydä. En toki ole jokaista lukenut ajatuksella, mutta melko hiljaista noissa on tullut kreationistien taholta.
<< >>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Kas tässä mallia hyökkäyksestä henkilö vastaan, kun olen mm. juuri mainituissa ketjuissa käynyt kommentoimassa >>
Tekeekö muiden mahdollinen virheargumentaatio Sinun argumentaatiovirheistä
A) enemmän
B) vähemmän
virheellisiä ?
Niin, eikö niin, että muiden kirjoittaminen ei vaikuta vittuakaan siihen, jos Sinä käytät täysin tyhjää argumentaatiota käytännössä ainoana "argumenttinasi" - se toteamuksen lisäksi, että harhaluulot ovat tiukassa ?
Niin, onko tuo vain Sinun ärsyyntymistäsi saamastasi palautteesta ja nyt ripuloit täysin turhaa paskaa tänne ? Ehkä Sinun kirjoituksissa todella on jotain typerehtimistä kun minäkin taas jaksoin alkaa noin heikkoa "argumentaatiotasi" purkamaan. Joskus se syyllinen on peiliäkin lähempänä.
<< Vastaappa itse piruuttasi omaan kysymykseesi:
>>>>Miten minusta näyttää nyt siltä, ettei Sinulla ollut asiaan oikeasti mitään argumenttia, mutta yrität hyökätä henkilöä vastaan ? Miten säälittävältä se näyttää ?>>
Tuohon jälkimmäiseen >>
Jep, se näyttää juuri noin idiootimaiselta, ettei Sinulla ole mitään faktista argumenttia, mutta silti kirjoitat ad hominemiasi. Sinun kannattaa nyt varmasti tutustua hivenen, mitä tarkoittaa ad hominem.>>Ja arvatenkin muut kohdat "unohtuu" sitten kun olisi aikaa vastata, vai mitä ?>>
Niin kuin mitä tähdellistä jäi muka käsittelemättä pelle.
>>Toki kun tsekkaat palstan otsikon, niin siinä lukee "kreationismi", joka todellakin tyyppitapauksessa on tuota Raamatun virheettömyyteen uskomista. >>
Kreationismi ei ole yhtä kuin raamatun kirjaimellinen tulkinta.
>>Väitteeni on, että tänne kirjoittavista kreationisteista valtaosa on nimenomaan Raamatun täydelliseen virheettömyyteen uskovia hihhuleita.>>
Kreationismi ei ole yhtä kuin raamatun kirjaimellinen tulkinta, mitä väärinkäsitystä tässä on joutunut palstavakille moni jo selittämään.
>>Joita siis näkemykseni mukaan on juuri valtaosa tänne kirjoittavista kreationisteista. Oikein muunlaisia kreationisteja täällä ei juuri näy.
Aloitukset ovat siis nimenomaan asian ytimessä.>>
Kreationismi ei ole yhtä kuin raamatun kirjaimellinen tulkinta jollaisena uttin ja kampelatutkijan pölvästit ovat asiaa viikon tuossa esittäneet.
>>Joten siis funktiosi tuolle kirjoittelullesi on ?>>
Öö se mitä siellä lukee joka juontaa juurensa tästä heidän väärinkäsityksestään – miten ihmeessä sellainen toiselle heistä edes mahdollista täällä vuosia pyörittyään.
>>Löysit hienosti linkkejä, niin osaisitko linkata myös tuollaisiin aloituksen kaataviin kommentteihin (ko. ketjuissa) ? Minä en nimittäin sellaisia löydä. En toki ole jokaista lukenut ajatuksella, mutta melko hiljaista noissa on tullut kreationistien taholta.>>
Siinä on ne linkit pölvästi kyseisiin ketjuihin.
>>Tekeekö muiden mahdollinen virheargumentaatio Sinun argumentaatiovirheistä
A) enemmän
B) vähemmän
virheellisiä ?>>
Sanojen suuhuni laittamisen yrittämisen voit pitää poissa.
>>Niin, eikö niin, että muiden kirjoittaminen ei vaikuta vittuakaan siihen, jos Sinä käytät täysin tyhjää argumentaatiota käytännössä ainoana "argumenttinasi" - se toteamuksen lisäksi, että harhaluulot ovat tiukassa ?>>
Miksi liet tuossa lillukan varressa roikkuvan, kun et edes ilmeisesti tajunnut mikä tässä on homman nimi.
>>Niin, onko tuo vain Sinun ärsyyntymistäsi saamastasi palautteesta ja nyt ripuloit täysin turhaa paskaa tänne ? Ehkä Sinun kirjoituksissa todella on jotain typerehtimistä kun minäkin taas jaksoin alkaa noin heikkoa "argumentaatiotasi" purkamaan. Joskus se syyllinen on peiliäkin lähempänä.>>
Sanoo tyyppi kuka ei tiedä mitä tapahtuu, eikä löydä annetuista linkeistä yhden päässä olevia kommentteja: "Kreationismi ei ole yhtä kuin raamatun kirjaimellinen tulkinta."
>>Jep, se näyttää juuri noin idiootimaiselta, ettei Sinulla ole mitään faktista argumenttia, mutta silti kirjoitat ad hominemiasi. Sinun kannattaa nyt varmasti tutustua hivenen, mitä tarkoittaa ad hominem.>>
Jahas justiinsa :D jatketaan sitten kun löydät linkeistäni rehellisyytesi lisäksi hyökkäyksiä henkilöä vastaan pelle.
Lähteet näemmä taas poistuivat, kokeillaanpa tähän alle paloiteltuna:
utti kirjoitti:
Lähteet, osa 1:
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14980602/raamattu-osuu-ja-uppoaa
[2] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista
[3] http://stevendimattei.com/genesis-1-creationism-debate/
[4] http://contradictionsinthebible.com/Lähteet, osa 2:
[5] http://www.bibleinterp.com/articles/2015/07/ava398022.shtml
[6] https://www.usatoday.com/story/news/2014/02/13/evolution-and-creationism-to-be-debated-at-high-school/5451687/
[7] https://web.archive.org/web/20150719083406/http://lethbridgeherald.com/news/local-news/2015/02/13/professor-weighs-in-on-science-vs-creation-debate/
- Huomioita
Ja nolotrollihan se heti tuli ilmoittamaan, että jostain lensi kalikka joka kalahti. Valitettavasti nolotrollille ei voida kirjoittaa tapahtuman johdosta saikkua. Hän nimittäin joutaa sinne psyykepuolen pakeille, mitä nyt voi päätellä hänen palstakäyttäytymisestään.
PS. Kiitos uttille jälleen erinomaisesta aloituksesta. Nyt ollaan kreationismin kritiikin ytimessä, kuten pitääkin. Seuraan tyytyväisenä kiemurtelua, jonka nolotrolli jo aloittikin.
PPS. Nolotrolli on muuten samantasoisesti häiriintynyt tapaus kuin vaparipalstan antivapari. Ovat varmaankin silti eri henkilöitä keskenään, koska toinen on vain pakkomielteinen hörhö ja toinen vain pelkkä kusipää. utti
Tarkoitatko "kretuilla" nyt pelkästään nuoren maan kreationisteja vai myös vanhan maan kreationisteja?
Nuoren maan kreationistit ovat luonnollisesti heikoilla, koska kirjaimellinen Raamatun tulkinta on luonnosta tehtyjä havaintoja ja tieteellisiä teorioita vastaan.
Vanhan maan kreationistit eivät pidä kirjaimellista Raamatun tulkintaa oikeana tapana tulkita "pyhiä kirjoituksia". He hyväksyvät (enimmäkseen) myös sen, että Raamatun kirjoitukset ovat ihmisten kirjoittamia ja niissä on asiavirheitä, ristiriitoja, myyttejä, legendoja ja taruja "hengellisten totuuksien" rinnalla ja lisäksi.
Nuoren maan kreationistit pitävät Raamattua joko kokonaan Jumalan "kirjoittamana" (vaikuttanut jokaisen kirjaimen ja sanan synnyn) tai pitävät sitä ristiriidattomana ja virheettömänä (ei asiavirheitä), koska se "on Jumalan sanaa" kokonaan. Inhimillinen osuus Raamatun synnyssä kielletään tai se tulkitaan niin vähäiseksi, että sillä ei ole merkitystä. Nuoren maan kreationistien kanssa on turha keskustella niin kauan kuin heillä on tuo virheellinen näkemys Raamatun synnystä ja sisällöstä.
Vanhan maan kreationistit voivat hyväksyä universumin ja maapallon hyvin vanhan iän (miljardeja vuosia) ja sen, että luomiskertomukset eivät kuvaa tieteellisen tarkasti luomistapahtumaa ja että Nooan ajan globaali tulva on ollut joko paikallinen tulva tai se on pelkkä taru, jolla on hengellisen kielikuvan kautta opetuksellinen merkitys seurakunnalle ja valituille Jumalan lapsille. Ja niin edelleen.- pellepelkuri
Tuo on vähintään neljäs kerta kun asiaa heiltä kysytään ja ainakin kolmas kerta kun asiaa kerrotaan. Jokohan rupeaa vajakki-ketku-kaksikolle meneen perille. Käsittämätöntä ettei uttin puupää ole asiaa näinä vuosina täällä hokannut.
Kiemurtelutaktiikaksi veikkaan pakoilua. Ilman raamattua ja kristinuskoa ei olisi minkään lajin kreationismia. Ilman Raamattua ja kreationismia olisi edelleen evoluutio samalla vakaalla tieteellisellä pohjalla, koska biologiassa ei ole mitään järkeä muuten kuin evoluution valossa. Niin yksinkertainen asia on.
- yrxdrdxuxr
Kampelatutkija kirjoitti:
Ilman raamattua ja kristinuskoa ei olisi minkään lajin kreationismia. Ilman Raamattua ja kreationismia olisi edelleen evoluutio samalla vakaalla tieteellisellä pohjalla, koska biologiassa ei ole mitään järkeä muuten kuin evoluution valossa. Niin yksinkertainen asia on.
>Ilman raamattua ja kristinuskoa ei olisi minkään lajin kreationismia.
Kerro toi hinduille... yrxdrdxuxr kirjoitti:
>Ilman raamattua ja kristinuskoa ei olisi minkään lajin kreationismia.
Kerro toi hinduille...Laitappa linkkiä hindukreationisteista.
yrxdrdxuxr kirjoitti:
>Ilman raamattua ja kristinuskoa ei olisi minkään lajin kreationismia.
Kerro toi hinduille...Minäpä kerron sinulle, mitä hindukreationistit ajattelevat kreationismistä.
Kreationismi-evoluutio kiistasta on väitelty runsaasti USA:ssa ja muissa maissa, mutta se on merkityksetön Intiassa. Hindut suhtautuvat pidättyvästi kiistaan ja yrityksiin opettaa kreationismia julkisissa kouluissa USA:ssa. Yksi hindujen syy vastustaa sitä on kreationismin perustuminen yhden uskonnon teksteihin moniarvoisessa yhteiskunnassa ja se saattaa aiheuttaa tämän yhden uskonnon ajamisen määräävään asemaan.Kampelatutkija kirjoitti:
Minäpä kerron sinulle, mitä hindukreationistit ajattelevat kreationismistä.
Kreationismi-evoluutio kiistasta on väitelty runsaasti USA:ssa ja muissa maissa, mutta se on merkityksetön Intiassa. Hindut suhtautuvat pidättyvästi kiistaan ja yrityksiin opettaa kreationismia julkisissa kouluissa USA:ssa. Yksi hindujen syy vastustaa sitä on kreationismin perustuminen yhden uskonnon teksteihin moniarvoisessa yhteiskunnassa ja se saattaa aiheuttaa tämän yhden uskonnon ajamisen määräävään asemaan.Tässä lähdettä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_views_on_evolution#cite_note-36- pellepelkuri
Kampelatutkija kirjoitti:
Minäpä kerron sinulle, mitä hindukreationistit ajattelevat kreationismistä.
Kreationismi-evoluutio kiistasta on väitelty runsaasti USA:ssa ja muissa maissa, mutta se on merkityksetön Intiassa. Hindut suhtautuvat pidättyvästi kiistaan ja yrityksiin opettaa kreationismia julkisissa kouluissa USA:ssa. Yksi hindujen syy vastustaa sitä on kreationismin perustuminen yhden uskonnon teksteihin moniarvoisessa yhteiskunnassa ja se saattaa aiheuttaa tämän yhden uskonnon ajamisen määräävään asemaan.Kukaan ei kysynyt. Ei liity asiaan. Sössimesi on fakta. Se ei tuosta peity. Sisäistä vihdoin kommentin pointti mihin ekana vastasit.
"Tarkoitatko "kretuilla" nyt pelkästään nuoren maan kreationisteja vai myös vanhan maan kreationisteja?"
Tarkoitan noita kaikkia. Kirjoittelin ajatukseni omaksi aloituksekseen, kun tämäkin tuntuu nyt olevan usein esillä, ja vaikka olenkin käsitellyt noita samoja ajatuksia siellä täällä, ne eivät ole olleet helposti viitattavana kokonaisuutena:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14982132/raamattu-on-ongelma-kaikille-uskoville
(Niin ja edelleen ilmeisen psykoottisen nolotrollin sekoiluilla ei ole sitten mitään tekemistä sen kanssa että tein tuon aloituksen, ja nolotrolli pysyköön poissa tuostakin ketjusta ja painukoon helvettiin.)pellepelkuri kirjoitti:
Kukaan ei kysynyt. Ei liity asiaan. Sössimesi on fakta. Se ei tuosta peity. Sisäistä vihdoin kommentin pointti mihin ekana vastasit.
Nimenomaan, vastasin nimimerkin yksi-toinen kommenttiin kristillisen kreationismin kirjosta. Näiden pohjana on Raamattu. Hinduista olisi voinut käyttää pelkkää nimeä hindu, mutta sisällytinpä piruuttani mukaan kreationismin, 'hindukreationismin'. Jopa hindut ovat tajunneet, kuinka typerä ja vaarallinen on Raamattuun perustuva kreationismi.
Tällaista tällä kertaa. Lopeta typerehtiminen ja sössiminen, sisäistä keskustelun aihe ja konteksi. Ennen kuin nämä tajuat niin voit painua vittuun.
- KuusiTuhatta
Nimenomaan juuri noin.
Draamatun narratiivi on itsessään sen verran absurdeja elementtejä tuottava,ettei voi odottaakaan apologeettojensa kykenevän nousemaan hupsutuksen yläpuolelle. - kretujen-hullutukset
Ei kretuja taida raamatuntutkimus kiinnostaa. Kyse on kuitenkin lopulta politiikasta, uskonnollisesta fundamentalismista ja teokratian ajamisesta.
Eihän tuossa koko hommassa ole lainkaan kyse tieteen ja erityisesti biologiatieteen kritiikistä, vaan vallantavoittelusta yhteiskunnassa. Jokainen voi tältä palstalta lukea, mitä taantumuksellisia ideoita heillä on yhteiskunnan kehittämisestä. Siinä se heidän touhujensa pointti oikeasti on, ja tieteen kritiikki on aika vähäpätöinen juttu kokonaisuuden kannalta. Yksikään kretuista ei ole "vain tieteellinen kreationisti".
Amerikkalaiset evankeliset kristityt ajavat nyt sitä, että heidän verovapaissa kirkoissaan saisi puhua vapaasti politiikasta. Ja kun lähes kaikki kannattavat yhtä puoluetta ja yhtä suurta johtajaansa antaumuksella, niin voi vaan kuvitella, minkälaisiksi fundispolitiikan ajamisen ja järjestäytymisen keskuksiksi ne megachurchit voisivat muodostua.
Joku tulvageologia-pelleily on ihan sivuseikka kokonaisuuden kannalta, eikä se juuri ketään kiinnostakaan. Kyse on siitä, että he haluvat saada vallan yhteiskunnassa ja tehdä siitä teokratian. Mikä tahansa poliittinen liike haluaa ajaa omia tavoitteitaan, ja sama pätee näihin "tieteellisiin kreationisteihin" jotka ovat aina samalla fundamentalisteja poliittisine valtatavoitteineenOlen samaa mieltä. Laajemmalla tasolla kyse on politiikasta, suppeammalla eli yksilön tasolla vallankäytöstä.
Kreationistit eivät ole kiinnostuneita mistään raamattututkimuksesta, koska heitä ei kiinnosta mikään objektiivinen tutkimus. Jos löytyy heidän kannaltaan jotain edullista, niin sen he toivottavat tervetulleeksi, mutta muuten heitä ei asioiden tutkiminen kiinnosta, koska vaarana on, että esille tulee heille haitallista tietoa. Tutkimus murentaa sitä auktoriteettia, jolla he ratsastavat kuin loiset. Raamatulla on, hyvällä tai pahalla, hankittu asema, jota kreationistit käyttävät sumeilematta hyväkseen ajaakseen omaa asiaansa.
- Aattelehanite
Paitsi että se joka väittää että Raamatussa on ristiriitaisuuksia ei vain itse ymmärrä lukemaansa.
Mutta toki asia on niin että keskiajan munkkien omasta päästään keksimä ajatus kuudesta 24 tuntisesta luomispäivästä on fundien tyhmästi ylläpitämä väite.
Sanaa " päivä" käytetään jopa itse luomiskertomuksessa kuvaamaan kolmea eri pituista aikaa, ja kun Raamattu antaa ilmaisulle "päivä" muuallakin eri merkityksiä niin on aovan selvää että kyseessä olevien luomispäivien pituutta ei ole ollut tarkoituskaan määritellä. Sitäpaitsi raamatunoppineet sanovat että alkukielen mukaan homma meni niin että kun esim.kasvien luomispäivästä puhuttiin, niin se ei tarkoittanut sitä että niitä luotiin vain sinä päivänä, vaan että kasvien luominen jatkui muinakin päivinä.
---Kun tämän tietää niin eipä löydykään enää mitään ristiriitoja Raamatusta.
Se on vähän harmillista että tämä foorumion täynnä oppimattomien ateistien iisastelu-örvellyksiä joista tämä hölmö avaus on yksi esimerkki.
Olen vuosikymmeniä seurannut todellisten eri uskontoja ja uskonnottomia raamatun tutkijoita ja tosiasiassa huippututkijat ovat yllättävän samanmielisiä siitä että mitä Raamattu todella sanoo.
Esimerkiksi kaikki he ovat täysin yksimielisiä siitä että Raamatun perussanoman voi tiivistää siihen ajatukseen että Jeesus osti takaisin sen minkä Aadam menetti. Hyvin yksinkertaista, vai mitä?
On suuri sääli että kirkot ovat kautta aikain riistäneet kansoja vääristämällä eri tavoin Raamatun sanoman.
Mutta loppujen lopuksi vastuu ymmärtää Raamattua oikein on jokaisella lukijalla itsellään. Niin että typerät kuuspäiväläiset ja luterilais-evolutionistit ja tämän ketjun avaajan kaltaiset laiskiaistutkijat saavat syyttää itseään siitä etteivät ymmärrä Raamattua oikein.- antijyrtsi
Olet väärä kristitty ja saatanan asialla.
- JC---
Vaikka en olekaan monesta asiasta samaa mieltä Hehhahin kanssa täytyy antaa hänelle tunnustus yrityksestä vaalia hyviä tapoja keskustella. Se tosiasia että hän itse ei ole kyennyt noudattamaan antamiaan ohjeitaan on valitettava, mutta sentään anteeksiannettavaa. Kehotan kuitenkin uttia ja muitakin evoja ottamaan vaarin saamistaan neuvoista.
Nolotrolliksi evojen nimeämän kirjoittajan kanssa tieni ei ole monesti ristennyt. Muistaakseni tämä kiivasluonteinen kirjoittaja osallistui hetken todennäköisyyskeskusteluun, mutta siitä aiheesta hänen tietämyksensä osoittautui riittämättömäksi. Tuntui kuin joitakin kohtia hän olisi ymmärtänyt oikein, mutta loppupäätelmä taisi olla melko virheellinen jos ei täysin väärin.
Jos kuitenkin kyse oli eri kirjoittajasta esitän pahoitteluni ja annan toki tilaisuuden lausua näkemyksensä vaikkapa alkuperäisestä kysymyksestä:
Sattuiko E:n kolikonheittelyssä tulokseksi "juuri tuo jono", todennäköisyydellä triljoonasosan triljoonasosa. Kyllä vai ei?
Tietääkseni tämä kirjoittaja on kuitenkin ensimmäinen luomisoppia kannattava ateisti palstalla, mikä on toki huomionarvoista.
Se että utti on viimeaikoina yrittänyt tehdä Raamatusta lyömäasetta luomisoppia vastaan on häikäilemätön teko. Se ei perustu mihinkään muuhun kuin Raamatun tulkintaan avoimen vihamielisesti, raamatunlukuun tunnetulla sielunvihollisen tavalla.
Jos joku Raamatun tutkija on ateisti ja evolutionisti, se ei tee hänen tulkinnoistaan oikeita vaan epäilyttäviä. Miksi ihmeessä Jumalan kieltäjä haluaisi todistaa Jumalan Sanan ja tekojen puolesta? Ei tietenkään ateisti sellaista tee, vaan tulkitsee Sanan omien tarkoitusperiensä mukaan.
On oikeastaan hämmentävää kuinka avauksen tehnyt evo on niin sokea omalle jääviydelleen että ylipäätään kehtaa tuollaisen avauksen tehdä.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 173996
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1842449Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja731587Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o641167Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella231087- 171894
Toivoisin etten jännittäisi
niin kauheasti. Hassua tässä on se, että en varmaan olisi niin ihastunut sinuun, jos et olisi niin älykäs, ja henkisesti42892Junan kylkeen autolla
Miten helevetissä voi ajaa auton junan kylkeen?? Puhelinta hivelöity kenties!!? Koirat vielä kyydissä on käsittämätöntä73851- 100809
Oletko päättänyt
Jo varmasti että ensi vuonna keräät rohkeutesi ja sanot tunteesi vai et? Sitä odottaessa ja toivoessa72800