Mikä on ateismin todellinen tavoite?

Karttakaaateistisuutta

2017-09-01 07:18:04

Ateistisuudella on voimakas vaikutus ympäristöön.
Samanikäisten painotus on johtanut nuoria juoppouteen, huumeiden käyttöön ja moraalittomuuteen.
Jos seurustelemme siivotonta kieltä käyttävien ateistien kanssa, huomaamme lopulta itsekin käyttävämme siivotonta kieltä.
Epärehellisten ateistien seurassa oleminen tekee helposti meidät epärehelliseksi.

170

1369

Äänestä

Vastaukset

he-ma
2017-09-01 07:39:36
Epärehellinen uskonharhainen valehtelee jumalastaan, vaikka ei pyydettäessä pysty minkäänlaista takoa hänen osaltaa toteen näyttämään saati häntä esiin manaamaan.

Kuka on siis epärehellinen?
exhellari86
2017-09-01 07:51:23
Mikähän on joulupukkiin uskomattomuuden tavoite?

Misä ovat aloittajan faktatiedot hänen esittämistään kuvitelluista ateismin vaikutuksista?
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-01 08:30:24
  minä Karttakaaa-teistisuutta sanon että uskonnot ovat tältä osalta paskaa. Pelkkää tuhoa ja pallien kalinaa viimevuodet
  
  EN VOIk äsittää miksi Jeesus ottaa suihin Saatanalta eikä auta
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-01 17:05:10
  Keskitys ensin seuraavaan asiaan:
  Lopeta homous, se on Jumalalle kauhistus!
- exhellari86
  2017-09-02 07:04:13
  Karttakaaateistisuutta kirjoitti:
  Keskitys ensin seuraavaan asiaan:
  Lopeta homous, se on Jumalalle kauhistus!
  Ei liity aloitukseen millään tavoin, mutta kysytäänpä nyt kuitenkin: miten se lopetetaan? Et varmaankaan luule, että jonain päivänä napsautin sormiani ja sanoin: "Kokeillaanpa miltä tuntuu olla homo!"
  
  Jos homous on jumalalle tai joulupukille kauhistus, se on heidän ongelmansa, ei minun.
aidosti_sanon
2017-09-01 10:29:17
Aloitus on törkeää panettelua, jolla ei ole mitään tekemistä aidon sydämen kristinuskon kanssa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-01 13:02:11
  Päinvastoin. Tämähän on sitä aidointa kristinuskon ydintä: minä olen kristittynä muita parempi ja voin keskittyä muiden halveksuntaan esimerkiksi itseni kehittämisen sijasta.
  
  Niinhän kohta öky-eläkkeelle jäävä Helsingin piispa Askola puhui ääni täristen kuinka on huolissaan "kollektiivisesta ahneuden synnistä" ja nosti sujuvasti 100.000e vuosipalkkaa. Ei tuohon ilman vahvaa uskoa pystyisi.
- aidosti_sanon
  2017-09-01 15:06:39
  Kirkolla ei ole enään mitään tekemistä aidon kristinuskon kanssa. Se on puolensa valinnut.
Jormus
2017-09-01 12:46:08
Eiköhän ateismin tavoite ole päästä valtaan ja muodostaa kaikkiin maailman maihin ateistiset hallitukset. Eli sama valtaan pääsyn tavoite mikä on myös juutalaisilla ja muslimeilla. Ainoastaan kristinuskon tulevaisuuden visio on päinvastainen:

- Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu. (Matt 24)

Luukas 12 »Mutta jo ennen tätä teidän kimppuunne käydään ja teitä vainotaan. Teitä viedään tuomiolle synagogiin, teitä teljetään vankilaan, te joudutte kuninkaiden ja maaherrojen eteen minun nimeni tähden. 13 Näin te saatte tilaisuuden todistaa minusta. 14 Painakaa vain mieleenne, että teidän ei tule etukäteen miettiä, miten itseänne puolustatte. 15 Minä annan teille viisauden puhua niin, ettei yksikään vastustajanne kykene kiistämään eikä kumoamaan sanojanne. 16 »Jopa teidän vanhempanne, veljenne, sukulaisenne ja ystävänne luovuttavat teidät viranomaisille, ja muutamia teistä surmataan. 17 Kaikki vihaavat teitä minun nimeni tähden. 18 Mutta edes hiuskarva päästänne ei mene hukkaan. 19 Pysykää lujina, niin voitatte omaksenne elämän. (Luuk 21)
Epäjumalienkieltäjä
2017-09-01 13:08:46
Jos unohdetaan avaajan kristillinen umpiomahyväisyys ja patologinen itsekorostuksen tarve ja puhutaan otsikon kysymyksestä, niin ainakin minä ateistina toivon järjen ja aidon, uskonnon vääristelyistä vapaan moraalin voittoa.

Sekulaari humanismi on jo tuottanut meille länsimaisen demokratian ja ihmisoikeuksien julistuksen. Näitä on puolustettava ja näistä on hyvä jatkaa.

Uskonnonvapaus tulee Suomessakin toteuttaa täysimääräisesti ja valtionkirkko järjestelmä lakkauttaa. Uskonnolliset argumentit tulee kitkeä pois kaikesta yhteiskunnallisesta päätöksenteosta. Uskonnolliset yhteisöt käyttäytykööt lakien puitteissa niin kuin haluaa, mutta Suomen lainsäädäntöön eivät uskonnolliset käsitykset saa vaikuttaa. Suomi on kaikille uskonnoille ja uskonnottomille.
mökkihöperö10
2017-09-01 13:36:01
..Ateismia ei minun mielestä ole edes olemassa! On olemassa vaan Ateistia. Ateisti on yksi persoona,joka voi olla mistä tahansa muusta asiasta, mitä mieltä haluaa. Ateismi viittaa johonkin joukkon tai ryhmään, joka pitäisi kokouksia jossain uskovaisten vastustamiseksi. Siis, Ateisteilla ei ole mitään Kirkon negatiivistä vastinetta olemassa, jossa kuunneltaisiin saarnan negatiivistä vastinetta..Ateistit ei harrasta Ateisti mielessä minkäänlaisia rituaaleja, siis, ei palvota mitään Ateisti "jumalaa". Ateisti on vaan tavallinen ihminen,kuten suurin osa Suomen kansalaisista.
Jormia
2017-09-01 14:58:31
Epäjumalienkieltäjän ajatukset ovat sinänsä ihan järkevän kuuloisia mutta kristillisestä näkökulmasta täysin naiiveja. Ne perustuvat ylioptimistiseen ihmiskäsitykseen. Käsitykseen että ihmiset ovat riittävän "hyviä" tekemään maailmasta "hyvän" kunhan vain juuri heidän kaltaisensa ovat vallassa.

Tuollaiset kuvitelmat ovat Jeesuksen ennustuksiin verrattuna pelkkiä lapsellisen maailmanparantajan ajatuksia. Maailma on tosiasiassa niin voimakkaiden vallanhalujen temmellyskenttää ja omaksi eduksi valehteleminen niin arkipäiväistä toimintaa kaikilla yhteiskunnan tasoilla että tuollainen on täysin vailla todellisuuspohjaa. Maailma on saatanan vallassa määräaikaan asti ja hän on valehtelija ja valheen isä niinkuin Jeesus sanoo.

Ja mitä ihmisoikeuksiin tulee niin ehdottomia ihmisoikeuksia on mahdotonta perustella ateistisista lähtökohdista. Ehdottomat ihmisoikeudet voivat perustua vain siihen että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Ateistinen maailmankaikkeus on vailla tarkoitusta ja päämäärää. Kaikki arvotkin ovat lopulta merkityksettömiä ja tiukan paikan tullen niiden puolustaminen mieletöntä varsinkin jos se uhkaa omaa hyvinvointia.

Ehdoton ihmisarvo ei voi esimerkiksi olla riippuvainen ihmisen ominaisuuksista (järjellisyys, kyvyt), koska mikäli ihmisarvo määräytyisi jonkin ominaisuuden perusteella, niin ne ihmiset joilla kyseinen ominaisuus on puutteellinen olisivat vähemmän arvokkaita. Ateistisesta näkökulmasta millään asialla ei lopulta ole pysyvää merkitystä. Kristinuskossa Jeesus asettuu yhteiskunnan heikoimpien jäsenten asemaan ja sanoo evankeliumissa että "sen minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähäisimmistä veljistäni sen olette tehneet minulle". Näin Jumalan kuva on nähtävissä jokaisessa ihmisessä. Ja taistelu sorrettujen puolesta on siten epätoivoisessakin tilanteessa mielekästä toimintaa.

Kristinusko on tuottanut vaikuttavan sarjan ihmisoikeustaistelijoita, jotka ovat antiikista asti puolustaneet uskonnonvapautta (Lactantius), vastustaneet lastensurmaa (Tertullianus), orjuutta (William Wilberforce), konkistadorien julmuutta (Bartolomé de las Casas), rotusortoa (Martin Luther King Jr.), juutalaisten vainoja (Dietrich Bonhoeffer), naisiin kohdistuvaa väkivaltaa (William Carey) ja vankiloiden epäoikeudenmukaisuuksiakin (Elizabeth Fry), vain muutamia mainitakseni. Suomessa Veikko Hurstin aloittama köyhien auttamistyö on tunnettu kautta maan ja huumeiden vastaisen työn pioneeri Liisa Tallgren perusti 1980-luvulla ensimmäisen huumeiden käyttäjien vastaanottokodin.

Nämä kaikki vaativat suunnattomia ponnistuksia ja vahvaa uskoa. Huumeiden käyttäjiä ei nykyäänkään usein edes haluta auttaa. Inhottujen tai muuten vähäteltyjen ihmisryhmien auttaminen vaatii aina hyvin paljon tekijältään. On syytä epäillä kun kristillinen ihmiskäsitys poistetaan, poistuvat muutaman sukupolven viiveellä myös sen hedelmät yhteiskunnasta.
- heshes
  2017-09-01 15:55:37
  Todellisuus näyttää kovin toisenlaiselta. Ilmeisesti uskonnollisuus tuottaa monenlaisia mielikuvitusmaailmoita.
  
  Katsotaan vaikka Suomen yhteiskunnan kehitystä muutamien viimeisten vuosikymmenien aikana. Uskonnottomien määrä on vähentynyt reipasta tahtia. Samaan aikaan Suomen elintaso on noussut maailman huippuluokkaan mm. perustarpeitten, koulutuksen, terveydenhoidon ja yksilön vapauksien toteutumisessa.
- heshes
  2017-09-01 15:58:04
  heshes kirjoitti:
  Todellisuus näyttää kovin toisenlaiselta. Ilmeisesti uskonnollisuus tuottaa monenlaisia mielikuvitusmaailmoita.
  
  Katsotaan vaikka Suomen yhteiskunnan kehitystä muutamien viimeisten vuosikymmenien aikana. Uskonnottomien määrä on vähentynyt reipasta tahtia. Samaan aikaan Suomen elintaso on noussut maailman huippuluokkaan mm. perustarpeitten, koulutuksen, terveydenhoidon ja yksilön vapauksien toteutumisessa.
  "Uskonnottomien määrä on vähentynyt "
  
  Hups, p.o. tietenkin lisääntynyt.
- miehää
  2017-09-01 16:16:03
  heshes kirjoitti:
  Todellisuus näyttää kovin toisenlaiselta. Ilmeisesti uskonnollisuus tuottaa monenlaisia mielikuvitusmaailmoita.
  
  Katsotaan vaikka Suomen yhteiskunnan kehitystä muutamien viimeisten vuosikymmenien aikana. Uskonnottomien määrä on vähentynyt reipasta tahtia. Samaan aikaan Suomen elintaso on noussut maailman huippuluokkaan mm. perustarpeitten, koulutuksen, terveydenhoidon ja yksilön vapauksien toteutumisessa.
  " Uskonnottomien määrä on vähentynyt reipasta tahtia. Samaan aikaan Suomen elintaso on noussut maailman huippuluokkaan mm. perustarpeitten, koulutuksen, terveydenhoidon ja yksilön vapauksien toteutumisessa."
  
  Joten miten? Jotenkuten?
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-01 18:14:40
  <<Epäjumalienkieltäjän ajatukset ovat sinänsä ihan järkevän kuuloisia mutta kristillisestä näkökulmasta täysin naiiveja. Ne perustuvat ylioptimistiseen ihmiskäsitykseen.>>
  
  Kristityt jankuttavat itselleen olevansa heikkoja, puutteellsia ja syntisiä. En tiedä onko moinen aivopesu ihan turvallista.
  
  Oikeasti ihmisissä on paljon hyvyyttä, altruismia ja empatiaa. Empatia ja taju oikeudenmukaisuudesta on meihin "kovakoodattu" evoluutiohistoriassamme. Tietenkään tämä ei poista sitä, että ihmiset ovat myös itsekkäitä ja vallanhaluisia. Uutisia lukemalla voimme päätellä miten hyvin kristityt yhteisöt pystyvät rajoittamaan itsekkyyttä ja vallanhalua omissa keskuudessaan.
  
  <<Ja mitä ihmisoikeuksiin tulee niin ehdottomia ihmisoikeuksia on mahdotonta perustella ateistisista lähtökohdista.>>
  
  Tuhat vuotta kristinuskon ylivaltaa Euroopassa tuottivat inkvisition, toisinajattelijoiden vainot, noitaroviot ja lukemattoman määrän uskonsotia. Edes mitään yritystä yleisten ihmisoikeuksien puolustamiseen ei saatu aikaan. Vasta kirkon aseman heikkeneminen, valistusaika ja sekulaarin humanismin nousu sai aikaan käsitteen luovuttamattomista ja kaikille kuuluvista ihmisoikeuksista.
  
  Kristinuskon ylivallan aikana orjuutta ei kielletty. Miksi olisi, kun Raamatussa (jopa Uudessa Testamentissa) puhutaan vain säännöistä missä rajoissa orjia saa kurittaa ja muuten kaltoinkohdella. Orjuutta ei Raamattu (ei UT eikä VT) kiellä.
- code_red
  2017-09-01 22:37:07
  Melko huvittava ja jopa säälittävä kannanotto ja itsensä ja aatteen ylistämistä.
  
  "Ateistisesta näkökulmasta millään asialla ei lopulta ole pysyvää merkitystä."
  
  Ateistinen näkökulma on vain se, ettei uskota teidän jumalan olemassaoloon, ei mitään muuta!! Koska se menee hihhuleille kalloon?? Denialisteja ku ootte niin ei milloinkaan ilmeisesti!!
  
  "Kristinuskossa Jeesus asettuu yhteiskunnan heikoimpien jäsenten asemaan ja sanoo evankeliumissa että "sen minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähäisimmistä veljistäni sen olette tehneet minulle". Näin Jumalan kuva on nähtävissä jokaisessa ihmisessä. Ja taistelu sorrettujen puolesta"
  
  Jännä juttu, että pidät muinaisten painentolaisten kirjoittamia tarinoita jotenkin ylivertaisina nykyajan demokratiaan ja moraaliin verratuna :)
- pilikun...ja
  2017-09-24 22:10:21
  heshes kirjoitti:
  "Uskonnottomien määrä on vähentynyt "
  
  Hups, p.o. tietenkin lisääntynyt.
  p.o.
  
  po.
  
  po.
Jormia
2017-09-01 17:33:40
Nykyistä hyvinvointia rakennetaan kristillisen auttamistyön perustalle. Sairaanhoidon edelläkävijä Suomessa on kristillinen Diakonissalaitos. Pitkälle organisoidun köyhien auttamisen toi Suomeen kristillinen Pelastusarmeija. Huumeiden vastainen työ on Liisa Tallgrenin ankaran taistelun tulosta. Siitä voi lukea hänen kirjoistaan "Hintana elämä" ja "Tarjolla huominen". Tunnetuimpia sodan ja asepalvelun vastustajia olivat Toisen maailmansodan kristityt totaalikieltäytyjät. Heidän esimerkkinsä innosti alkuun nykyisen antimilitaristiliikkeen. Tunnetuin aseellista palvelusta vastustava järjestö Suomessa on Raamattuun elämänkatsomuksensa pohjaava Jehovan todistajien järjestö.

Maallistumisen tuomia kielteisiä ilmiöitä ovat esimerkiksi Huostaanottojen lisääntyminen ja alkoholin tuomien haittojen nousu:

- Vuosien 1995 ja 2010 välillä etenkin tahdonvastaiset huostaanotot ja kiireelliset sijoitukset lisääntyivät voimakkaasti: tahdonvastaiset huostaanotot yli kaksinkertaistuivat ja kiireelliset sijoitukset yli seitsemänkertaistuivat. Laitossijoitusten määrä on yli kaksinkertaistunut tällä aikavälillä. (wiki)

- Alkoholin käyttö on lisääntynyt Suomessa suuresti viimeksi kuluneen puolen vuosisadan aikana. Vuonna 2008 alkoholijuomien tilastoitu kulutus nousi 100 prosentin alkoholiksi muunnettuna 8,5 litraan asukasta kohti. Määrä on viisinkertainen 1950-luvun loppuvuosiin verrattuna. Samassa suhteessa ovat nousseet alkoholin käytön tuomat haitat, kuten pahoinpitelyt, perheiden hajoamiset, päihde äidit ja isät, alkoholin vaurioittamien sikiöiden määrä jne. (Päihdelinkki)

- Järjestäytynyt rikollisuus on syntynyt ja kasvaa koko ajan ja sen vaikutusvalta lisääntyy.

- Yksinäisten ja hylättyjen ihmisten määrä on lisääntynyt huikeasti. Hyvä vanhusten hoito on kallista. Vanhukset pelkäävät hylätyksi tulemista ennen näkemättömän laajassa mitassa.
- tottaturiset
  2017-09-01 18:46:54
  Sotien aikaan kaikilla oli hyvä olla.
- kjhgfrtyu890
  2017-09-01 18:50:30
  tottaturiset kirjoitti:
  Sotien aikaan kaikilla oli hyvä olla.
  Niin oli.....puukuorta syötiin!
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-02 09:31:29
  <<Nykyistä hyvinvointia rakennetaan kristillisen auttamistyön perustalle. >>
  
  USA:ssa kristitty oikeisto vastustaa henkeen ja vereen "Obama-care" järjestelmää joka takaa esimerkiksi parhaat syöpähoidot myös heille joilla ei ole varaa niitä itse maksaa. Sikäläisistä kristityistä on pöyristyttävää jos köyhä saa yhtä hyvän sairaanhoidon kuin rikas ja siksi moni saarnaaja Yhdysvalloissa julisti Obaman Antikristukseksi. Googlaamalla löydät helposti lukuisia esimerkkejä.
  
  Yhdysvalloissa kristityt suhtautuvat positiivisesti yksityiseen hyväntekeväisyyteen, mutta vastustavat lakiin kirjattuja heikompiosaisten oikeuksia. Köyhille kuuluu antaa almuja mutta ei oikeuksia. USA:ssa on kristittyjäkin hyväntekeväisyysjärjestöjä, mutta miljardeissa mitattuna USA:n ja maailman anteliaimpia hyväntekijöitä ovat Bill Gates ja Warren Buffet, jotka ovat ateisteja/agnostikkoja. Buffet on lahjoittanut 85% omaisuudestaan eli yli 30 miljardia euroa hyväntekeväisyyteen.
  
  Ottamatta mitenkään kantaa Suomen nykyisiin poliittisiin puolueisiin ja niiden poliittisiin linjoihin, niin suomalainen hyvinvointivaltio on rakennettu hyvin pitkälle silloisen Suomen työväenpuolueen vuoden 1903 julkaiseman "Forssan ohjelman" periaatteiden mukaisesti. Ohjelma oli ilmeisesti aika pitkälle kopioitu vanhemmasta Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen ohjelmasta ja oli aikanaan radikaali ja näkemyksellinen.
  
  Forssan ohjelmassa vaadittiin yleistä äänioikeutta (pappissäädyn kauhuksi myös naisille!), 8 tunnin työpäivää, minimipalkkaa, ilmaista koulutusta ja sairaanhoitoa ja siinä linjattiin ns. pohjoismaisen hyvinvointivaltion periaatteet. Ohjelmassa vaadittiin myös kieltolakia ja valtion ja kirkon erottamista toisistaan. Tuo viimeinen on ainoa ohjelman tavoite, joka ei koskaan Suomessa toteutunut - tai ei toistaiseksi.
  
  Kristityt ovat mestareita omimaan kristinuskon ansioksi asioita, jotka todellisuudessa ovat tapahtuneet kristittyjen vastustuksesta huolimatta. Jokainen voi ajatella mitä olisi vaikuttanut esimerkiksi Suomen sosiaalipolitiikkaan se, että naiset olisi jätetty yleisen äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ulkopuolelle, kuten pappissääty säätyvaltiopäivillä vaati.
- Jormia
  2017-09-02 10:32:41
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  <<Nykyistä hyvinvointia rakennetaan kristillisen auttamistyön perustalle. >>
  
  USA:ssa kristitty oikeisto vastustaa henkeen ja vereen "Obama-care" järjestelmää joka takaa esimerkiksi parhaat syöpähoidot myös heille joilla ei ole varaa niitä itse maksaa. Sikäläisistä kristityistä on pöyristyttävää jos köyhä saa yhtä hyvän sairaanhoidon kuin rikas ja siksi moni saarnaaja Yhdysvalloissa julisti Obaman Antikristukseksi. Googlaamalla löydät helposti lukuisia esimerkkejä.
  
  Yhdysvalloissa kristityt suhtautuvat positiivisesti yksityiseen hyväntekeväisyyteen, mutta vastustavat lakiin kirjattuja heikompiosaisten oikeuksia. Köyhille kuuluu antaa almuja mutta ei oikeuksia. USA:ssa on kristittyjäkin hyväntekeväisyysjärjestöjä, mutta miljardeissa mitattuna USA:n ja maailman anteliaimpia hyväntekijöitä ovat Bill Gates ja Warren Buffet, jotka ovat ateisteja/agnostikkoja. Buffet on lahjoittanut 85% omaisuudestaan eli yli 30 miljardia euroa hyväntekeväisyyteen.
  
  Ottamatta mitenkään kantaa Suomen nykyisiin poliittisiin puolueisiin ja niiden poliittisiin linjoihin, niin suomalainen hyvinvointivaltio on rakennettu hyvin pitkälle silloisen Suomen työväenpuolueen vuoden 1903 julkaiseman "Forssan ohjelman" periaatteiden mukaisesti. Ohjelma oli ilmeisesti aika pitkälle kopioitu vanhemmasta Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen ohjelmasta ja oli aikanaan radikaali ja näkemyksellinen.
  
  Forssan ohjelmassa vaadittiin yleistä äänioikeutta (pappissäädyn kauhuksi myös naisille!), 8 tunnin työpäivää, minimipalkkaa, ilmaista koulutusta ja sairaanhoitoa ja siinä linjattiin ns. pohjoismaisen hyvinvointivaltion periaatteet. Ohjelmassa vaadittiin myös kieltolakia ja valtion ja kirkon erottamista toisistaan. Tuo viimeinen on ainoa ohjelman tavoite, joka ei koskaan Suomessa toteutunut - tai ei toistaiseksi.
  
  Kristityt ovat mestareita omimaan kristinuskon ansioksi asioita, jotka todellisuudessa ovat tapahtuneet kristittyjen vastustuksesta huolimatta. Jokainen voi ajatella mitä olisi vaikuttanut esimerkiksi Suomen sosiaalipolitiikkaan se, että naiset olisi jätetty yleisen äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ulkopuolelle, kuten pappissääty säätyvaltiopäivillä vaati.
  Minusta sinä näet tuon Yhdysvaltain tilanteen turhan yksipuolisesti. Pienten kaupunkien valkoinen kristillinen oikeisto uskoo omaan systeemiinsä enemmän kuin Obamacareen ennen kaikkea taloudellisista syistä, mutta USA:n kristillisyys kattaa myös köyhät mustat ja latinoita ynnä muita. Martin Luther Kingin ja muiden mustien pastoreiden työn seurauksena kristinusko on edelleen hyvin suosittua myös mustan väestön keskuudessa.
  
  On toki väärin jos annetaan almuja eikä hankita oikeutta. Silloin toimitaan nimenomaan Raamattua vastaan sillä kaikki Raamatun profeetat toistelevat jatkuvasti että "hankkikaa orvolle oikeus ja ajakaa lesken asiaa". Joskus on myös niin että uskosta osattomat toimivat enemmän Raamatun etiikan mukaan kuin uskovat.
  
  Työväenpuolueet ja niiden ansiot ovat kiistattomia. Kiinnitän tässä asiassa kuitenkin huomioni ennen kaikkea siihen että työväenliikkeet syntyivät Karl Marxin ajattelun pohjalta. Marx oli juutainen jonka oma ajattelu nousi Raamatun juutalaisuuden pohjalta. Juutalainen raamatullisperäinen vähemmistöjen oikeuksien puolustaminen on perua Raamatun Toorasta ja profeettojen kirjoituksista. Juutalaisuuden sisällä niitä jatkokehiteltiin Talmudin laajoissa tekstikokoelmissa jotka muovasivat vuosisatojen mittaan koko juutalaisen opiskelukulttuurin.
  
  Itseasiassa vasemmistolaista ateismia ovat perinteisesti levittäneet ja soveltaneet nimenomaan juutalaiset. Juutalaisten vieraantuminen jumalauskosta johtuu uuden testamentin mukaan siitä että Jumala itse asetti "peitteen heidän silmilleen" joka kestää kunnes pakanoiden täysi luku on tullut "sisälle". Juutalaiset ovat varsin laajasti vieraantuneet kyllä uskosta omaan Jumalaansa mutta eivät Raamatun opeista muutoin. Siksi ateistisetkin juutalaiset käyvät usein synagogassa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-03 12:08:04
  Jormia kirjoitti:
  Minusta sinä näet tuon Yhdysvaltain tilanteen turhan yksipuolisesti. Pienten kaupunkien valkoinen kristillinen oikeisto uskoo omaan systeemiinsä enemmän kuin Obamacareen ennen kaikkea taloudellisista syistä, mutta USA:n kristillisyys kattaa myös köyhät mustat ja latinoita ynnä muita. Martin Luther Kingin ja muiden mustien pastoreiden työn seurauksena kristinusko on edelleen hyvin suosittua myös mustan väestön keskuudessa.
  
  On toki väärin jos annetaan almuja eikä hankita oikeutta. Silloin toimitaan nimenomaan Raamattua vastaan sillä kaikki Raamatun profeetat toistelevat jatkuvasti että "hankkikaa orvolle oikeus ja ajakaa lesken asiaa". Joskus on myös niin että uskosta osattomat toimivat enemmän Raamatun etiikan mukaan kuin uskovat.
  
  Työväenpuolueet ja niiden ansiot ovat kiistattomia. Kiinnitän tässä asiassa kuitenkin huomioni ennen kaikkea siihen että työväenliikkeet syntyivät Karl Marxin ajattelun pohjalta. Marx oli juutainen jonka oma ajattelu nousi Raamatun juutalaisuuden pohjalta. Juutalainen raamatullisperäinen vähemmistöjen oikeuksien puolustaminen on perua Raamatun Toorasta ja profeettojen kirjoituksista. Juutalaisuuden sisällä niitä jatkokehiteltiin Talmudin laajoissa tekstikokoelmissa jotka muovasivat vuosisatojen mittaan koko juutalaisen opiskelukulttuurin.
  
  Itseasiassa vasemmistolaista ateismia ovat perinteisesti levittäneet ja soveltaneet nimenomaan juutalaiset. Juutalaisten vieraantuminen jumalauskosta johtuu uuden testamentin mukaan siitä että Jumala itse asetti "peitteen heidän silmilleen" joka kestää kunnes pakanoiden täysi luku on tullut "sisälle". Juutalaiset ovat varsin laajasti vieraantuneet kyllä uskosta omaan Jumalaansa mutta eivät Raamatun opeista muutoin. Siksi ateistisetkin juutalaiset käyvät usein synagogassa.
  Karl Marx saattoi olla sukujuuriltaan juutalainen, mutta maailmankatsomukseltaan hän oli ateisti.
- pajunköysi
  2017-09-03 22:36:08
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  Karl Marx saattoi olla sukujuuriltaan juutalainen, mutta maailmankatsomukseltaan hän oli ateisti.
  Marx ei missään vaiheessa sanonut ,ettei Jumalaa ole olemassa. Hän totesi , että uskonto on ooppiumia kansalle ,tarkoittaen uskonnollisia johtajia.
- Ateisti1982EiKirj
  2019-01-04 12:21:28
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  <<Nykyistä hyvinvointia rakennetaan kristillisen auttamistyön perustalle. >>
  
  USA:ssa kristitty oikeisto vastustaa henkeen ja vereen "Obama-care" järjestelmää joka takaa esimerkiksi parhaat syöpähoidot myös heille joilla ei ole varaa niitä itse maksaa. Sikäläisistä kristityistä on pöyristyttävää jos köyhä saa yhtä hyvän sairaanhoidon kuin rikas ja siksi moni saarnaaja Yhdysvalloissa julisti Obaman Antikristukseksi. Googlaamalla löydät helposti lukuisia esimerkkejä.
  
  Yhdysvalloissa kristityt suhtautuvat positiivisesti yksityiseen hyväntekeväisyyteen, mutta vastustavat lakiin kirjattuja heikompiosaisten oikeuksia. Köyhille kuuluu antaa almuja mutta ei oikeuksia. USA:ssa on kristittyjäkin hyväntekeväisyysjärjestöjä, mutta miljardeissa mitattuna USA:n ja maailman anteliaimpia hyväntekijöitä ovat Bill Gates ja Warren Buffet, jotka ovat ateisteja/agnostikkoja. Buffet on lahjoittanut 85% omaisuudestaan eli yli 30 miljardia euroa hyväntekeväisyyteen.
  
  Ottamatta mitenkään kantaa Suomen nykyisiin poliittisiin puolueisiin ja niiden poliittisiin linjoihin, niin suomalainen hyvinvointivaltio on rakennettu hyvin pitkälle silloisen Suomen työväenpuolueen vuoden 1903 julkaiseman "Forssan ohjelman" periaatteiden mukaisesti. Ohjelma oli ilmeisesti aika pitkälle kopioitu vanhemmasta Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen ohjelmasta ja oli aikanaan radikaali ja näkemyksellinen.
  
  Forssan ohjelmassa vaadittiin yleistä äänioikeutta (pappissäädyn kauhuksi myös naisille!), 8 tunnin työpäivää, minimipalkkaa, ilmaista koulutusta ja sairaanhoitoa ja siinä linjattiin ns. pohjoismaisen hyvinvointivaltion periaatteet. Ohjelmassa vaadittiin myös kieltolakia ja valtion ja kirkon erottamista toisistaan. Tuo viimeinen on ainoa ohjelman tavoite, joka ei koskaan Suomessa toteutunut - tai ei toistaiseksi.
  
  Kristityt ovat mestareita omimaan kristinuskon ansioksi asioita, jotka todellisuudessa ovat tapahtuneet kristittyjen vastustuksesta huolimatta. Jokainen voi ajatella mitä olisi vaikuttanut esimerkiksi Suomen sosiaalipolitiikkaan se, että naiset olisi jätetty yleisen äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden ulkopuolelle, kuten pappissääty säätyvaltiopäivillä vaati.
  USA:ssa on menossa eräänlainen holokausti ja tiettyjen ihmisten vaino. Köyhät kuolevat ja laitetaan kyykkyyn ja rikkaat suoraan syöpäleikkaukseen joilla se on. Jonkinlaista rotuerottelua sekin. Obama oli USA:ssa kaikkien aikojen järkevin presidentti. Samoin Clinton. Muut ovat olleet suurimmaksi osaksi rebublikaaneja ja vain rikkaiden asialla. Sen huomaa hyvin että ihmisoikeuksista pidetään kiinni kun demokraatit ovat USA:ssa vallassa ja kun Trumpin kaltaiset rebublikaanit ovat vallassa USA:ssa kaikki menee perseelleen ja ihmisoikeusasioissakin mennään takapakkia.
  Milloin uskovat ymmärtävät että uskominen jumalaan on eräänlainen ihmisoikeus. Jos se oikeutena otetaan pois, tällöin ei kenelläkään ole oikeutta uskoa jumalaan ja jos sitä rikotaan niin siitä jaellaan kovia sanktioita. Näin toimitaan niiden osalta joiden elämää on tiukennettu ja joiden elämää on alettu lailla ohjailemaan.
  Olen tasa-arvon, ihmisoikeuksien ja oikeudenmukaisuuden kannattaja. Jos on olemassa jokin ryhmä joka ei kuulu noihin kuten Suomessa monet kristityt, jotka haluavat poistaa eräiltä ryhmiltä oikeuksia eivät todellakaan tarvitse niitä oikeuksia joita he vaativat itselleen. Suurena pelkona kristityiden perseessä on sekulaarinen Suomi joka heidän mukaan heikentäisi heidän elämänsä....hmmm..näin ei ole juurikaan käynyt muissa Pohjoismaissa että kristityiden elämää olisi heikentynyt mitenkään. Esimerkiksi miten se että koululaitoksissa ei laulettaisi enää virsiä heikentäisi kristityiden elämää tai uskoa, kun niitä silti voi laulaa sitten kirkossa mielin määrin?
A10097
2017-09-01 19:20:41
Hassua, että kaikenlainen pikkusiveettömyys, kuten huumeiden käyttö, kiroilu, villi seksi ja yleinen moraalittomuus kyllä huomataan mainita ateismin piirteinä, mutta unohdetaan samalla se varsinainen syy ja suurmotivaatio olla uskomatta jumaliin, nimittäin vauvojen grillaus.
- AteistiMasterChef
  2017-09-24 22:13:36
  Ja varsinkin se hauskin vaihe tuossa!
  Vauvojen marinointi!
Jormia
2017-09-01 19:51:10
Orjuus-kysymykseen ja noitavainoihin sanon sen verran, että jo Raamatun alussa on kirjan yksi keskeinen muinaisiin orjuuskäsityksiin vaikuttanut tapahtuma: Suuri Egyptin orjuudesta vapautuminen. Raamattu kuvailee myös muuten paljon kärsivien ihmisten ahdinkoa kuten vaikkapa Jobin kirjasta, Psalmeista ja Valitusvirsistä voi lukea. Ne auttavat empatiakykyä kehittymään. Myös kristus itse kärsii kaltoinkohtelusta ja perättömistä syytöksistä. Silti hän anoo isältään armoa ja anteeksiantamusta vainoajilleen. Tämän lisäksi Kristus itse ottaa vapaaehtoisesti orjan osan havainnollistaessaan rakkaudellista palvelutehtävää pestessään opetuslastensa jalat. Joten Raamattu tukee kyllä vahvasti sellaisesta orjuudesta vapautumista joka on muodostunut piinalliseksi. Tässä täytyy huomioida se että antiikin yhteiskunnassa orjat muodostivat merkittävän kansanosan ja monet heistä elivät jopa kuninkaan hovissa varsin korkeassa asemassa yms. Olennaista oli siis orjien hyvä kohtelu.

Noita-vainoissa taas tapahtui juuri se ilmiö josta Raamattu syyttää ihmiskuntaa: eli syyttömän tuomitseminen. Raamatun profeetat kivitettiin syyttöminä. Johannes Kastaja menetti päänsä arvosteltuaan itseään Herodesta ja Jeesus ristiinnaulittiin syyttömänä tämän arvosteltua temppelikultin vääristymiä. Samoin kävi myös kaikille apostoleille Johannesta lukuunottamatta. Joten Noitavainoissa tuomitut kärsivät täsmälleen saman vääryyden kuin Jumalan valitsemat ihmiset Raamatussa. Tämä on Raamatun Jumalan keskeinen syytös ihmiskunnalle. Raamattu antaa äänen uhreille. Lisäksi noitavainojen useat keskeiset vastustajat olivat aktiivisesti uskoa tunnustavia kristittyjä.

Inkvisition uhreja on nykytutkijoiden mukaan ollut paljon vähemmän kuin aiemmin oletettiin. Aiempi käsitys inkvisitiosta perustui liioittelevaan propaganda-kirjallisuuteen jota Espanjan viholliset tuottivat. Vertailun vuoksi 1900-luvun ateistiset hallitsijat (Stalin, Mao, Polpot) ovat tuottaneet siihen nähden valtavan paljon enemmän uhreja.

Raamatun ansioita jotka usein unohtuvat mainita ovat kristinuskon hienot rakennusmuistomerkit, kuten katedraalit, luostarit, kirkot, kappelit, pappilat yms. Ne ovat edistäneet valtavasti rakennustekniikoiden kehitystä, eivätkä ne koskaan olleet tavalliselta kansalta suljettuja "kuninkaanlinnoja" vaan ne suunniteltiin nimenomaan siten että kaikki pääsevät niihin halutessaan.
- code_red
  2017-09-01 23:00:22
  Kerro miten kristinusko tuotiin Suomeen?
- code_red
  2017-09-01 23:02:05
  "Raamatun ansioita jotka usein unohtuvat mainita ovat kristinuskon hienot rakennusmuistomerkit, kuten katedraalit, luostarit, kirkot, kappelit, pappilat yms."
  
  Raamatun ohjeillako ne rakennettiin vain oliko enemmänkin rakennustekniikan kehityksen ansiota eli tieteestä?
- code_red
  2017-09-01 23:05:44
  "Noita-vainoissa taas tapahtui juuri se ilmiö josta Raamattu syyttää ihmiskuntaa: eli syyttömän tuomitseminen."
  
  Turhaan vääristelet. Raamattuun ja kristinuskoon nojaten murhattiin ja poltettiin syyttömiä ihmisiä ja kyseessä ei todellakaan ollut "vainotut kristityt" kuten yrität väittää..
- Jormia
  2017-09-02 09:47:11
  code_red kirjoitti:
  "Noita-vainoissa taas tapahtui juuri se ilmiö josta Raamattu syyttää ihmiskuntaa: eli syyttömän tuomitseminen."
  
  Turhaan vääristelet. Raamattuun ja kristinuskoon nojaten murhattiin ja poltettiin syyttömiä ihmisiä ja kyseessä ei todellakaan ollut "vainotut kristityt" kuten yrität väittää..
  Jeesuksen ja apostolien antamaan esimerkkiin ei voida nojata ihmisiä murhatessa ja poltettaessa jo senkään takia että Uudessa testamentissa Jumalan valitut ovat poikkeuksetta uhreja, eivät murhaajia. Joka niin tekee toimii vastoin Jeesuksen antamaa esimerkkiä.
  
  Jeesus kertoo myös havainnollistavan esimerkin vertauksessa venhästä ja rikkaviljasta. Se kieltää koskemasta harhaoppisiin ja muihin aidon uskon ulkopuolella oleviin. Siinä vehnä symboloi aitoja uskovia ja rikkavilja pahoja ihmisiä:
  
  - "Herra, etkö sinä kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen on tullut rikkaviljaa?' 28 Isäntä sanoi heille: 'Se on vihamieheni työtä.' Miehet kysyivät silloin häneltä: 'Tahdotko, että menemme kitkemään sen pois?' 29 'En', hän vastasi, 'te voitte rikkaviljaa kootessanne nyhtää sen mukana vehnääkin. 30 Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti." (matt 13:27-)
- Jormia
  2017-09-02 09:58:22
  code_red kirjoitti:
  Kerro miten kristinusko tuotiin Suomeen?
  Itä-Suomi kristillistyi idästä tulleiden lähetyssaarnaajien työn seurauksena. Hautalöydöistä kristillisiä esineitä, kuten kaularistejä, krusifikseja ja ikoneita, on löytynyt ainakin 900-luvulta lähtien. Jo varhaisista ajoista lähtien lähetyssaarnaajien matkoja varustettiin Valamon luostarista. Koska monet suomalaisessa kristillisyydessä käytetyt sanat tulevat itäisestä kristinuskosta niin on oletettavaa että usko on saapunut ensin idästä. Läntinen suuntaus oli tosin myös hyvin vahva keski-ajalla. Siitä muistuttaa edelleen mm. Turun tuomiokirkko.
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Valamon_luostari_(Laatokka)
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_tuomiokirkko
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-02 10:07:17
  <<Raamatun alussa on kirjan yksi keskeinen muinaisiin orjuuskäsityksiin vaikuttanut tapahtuma: Suuri Egyptin orjuudesta vapautuminen.>>
  
  Raamatussa kerrotaan "valitusta kansasta" ja tarussa Egyptin orjuudessa väärin oli se että juutalaiset "yli-ihmiset" olivat pakanoiden orjia. Missään kohtaa Raamattua ei kielletä orjuutta - sitä ei voi selitellä muuksi.
  
  <<Raamattu kuvailee myös muuten paljon kärsivien ihmisten ahdinkoa kuten vaikkapa Jobin kirjasta, >>
  
  Jobin tarina on täysin käsittämätön. Siinähän Jumala antaa Saatanan rääkätä Jobia, koska Jumala ja Saatana olivat lyöneet vetoa siitä miten paljon Job sietää rääkkäämistä! Siinäpä ylevä tarina jumalaisesta moraalista.
  
  <<Noita-vainoissa taas tapahtui juuri se ilmiö josta Raamattu syyttää ihmiskuntaa>>
  
  Selittely ei faktoja muuksi muuta. Noitavainoja perusteltiin Raamatulla ja ne tapahtuivat aikana jolloin kristitty kirkko oli ylin auktoriteetti.
  
  <<Inkvisition uhreja on nykytutkijoiden mukaan ollut paljon vähemmän kuin aiemmin oletettiin. >>
  
  Yritätkö selittää että kohtuullinen kiduttaminen ja maltillinen murhaaminen on oikeastaan ihan OK? Kristillinen moraali on kummallista.
  
  <<kristinuskon hienot rakennusmuistomerkit, kuten katedraalit, luostarit, kirkot, kappelit, pappilat yms.>>
  
  Ja jokainen voi miettiä mistä varat noiden rakennusten pystyttämiseen saatiin. Kirkko verotti aliravittua kansaa joka joutui huonoina vuosina syömään puettua. Moniko pappi 1600-1800-luvuilla tiesi miltä pettu maistuu?
- code_red
  2017-09-02 13:44:01
  Jormia kirjoitti:
  Itä-Suomi kristillistyi idästä tulleiden lähetyssaarnaajien työn seurauksena. Hautalöydöistä kristillisiä esineitä, kuten kaularistejä, krusifikseja ja ikoneita, on löytynyt ainakin 900-luvulta lähtien. Jo varhaisista ajoista lähtien lähetyssaarnaajien matkoja varustettiin Valamon luostarista. Koska monet suomalaisessa kristillisyydessä käytetyt sanat tulevat itäisestä kristinuskosta niin on oletettavaa että usko on saapunut ensin idästä. Läntinen suuntaus oli tosin myös hyvin vahva keski-ajalla. Siitä muistuttaa edelleen mm. Turun tuomiokirkko.
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Valamon_luostari_(Laatokka)
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_tuomiokirkko
  niinpä niin :)
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen
  
  Toisaalta, jos ne "lähetyssaarnajat" oli sattunu olemaan muslimeja niin sinäkin vannoisit tänään koraanin nimeen ja olisit valmis polttamaan kaikki kristityt :)
- trumpert
  2017-09-03 22:38:43
  code_red kirjoitti:
  Kerro miten kristinusko tuotiin Suomeen?
  Se tuli valkealla hevosella Jerusalemista , pasuunan soidessa.
räyhräyh
2017-09-01 23:21:49
Voiko joku idiootti kuvitella, että ateismilla on joku tavoite? No voipa tietenkin, nimittäin uskovainen tollo ja älykääpiö, joka ei ymmärrä mistään mitään. Jonka kaltaisesta aloittaja on erinomainen esimerkki.
Siinä aloittaja älykääpiö jonkinlaisella tuurintyngällä osuu oikeaan, (sokea kana ja uskistollo löytää jyvän) että ateistisuudella on voimakas vaikutus ympäristöön. Juuri niin on. Kun ihmiset huomaavat aloittajatollon, tuon totaali-idiootin uskomusten olevan täyttä sianpaskaa, he huomaavat ympäristön suojelun olevan kohtalonkysymys ihmiskunnalle.
Uskovaiset älykääpiöt ja tollot sensijaan kuvittelevat harmageddonin taistelun alkavan pikapuoliin ja älykääpiöiden temmattavan turvaan. Mitä idiootteja.
Jormia
2017-09-02 08:42:02
"Raamatun ohjeillako ne rakennettiin vain oliko enemmänkin rakennustekniikan kehityksen ansiota eli tieteestä?"

Raamatussa on tarkkoja kirjallisia selostuksia temppelien ja ilmestysmajan rakentamista varten. Kaikki käytetyt materiaalit ja symboliset koristekuviot on kuvailtu tarkasti. Jopa kustannuslaskelmat on kirjattu Raamatun kirjoihin. Salomon temppelin rakentamisen tarkat ohjeet on kirjoitettun 1. Aikakirjaan. https://fi.wikipedia.org/wiki/Salomon_temppeli

Tämä vähintään 2500 vuotta sitten kirjoitettu kuvaus on edistänyt suunnitelmallisten ja suurten rakennushankkeiden toteutumista kaikkialla Lähi-idän, Pohjois-Afrikan ja Euroopan alueella. Suomalaiset rakentelivat savimökkejä ja risumajoja vielä tuhansia vuosia tuon kirjoittamisen jälkeen. Vasta kristinuskon saapuminen toi Suomeen korkeakulttuurin piirteitä ja vasta tältä ajalta maassamme on merkittäviä rakennusmuistomerkkejä kuten keskiaikaisia kivikirkkoja yms.

Ensimmäiseltä vuosituhannelta ajanlaskun aloittamisen jälkeen on säilynyt yli 5000 uuden testamentin käsikirjoitusta kun muita antiikin ajan tekstejä on säilynyt vain muutamia kappaleita ja tärkeidenkin ajattelijoiden teoksia säilynyt vain muutamina kymmeninä kappaleina. Tämä todistaa sen kuinka nykyinen kirjallinen kulttuuri on rakentunut ja levinnyt laajalle nimenomaan Raamatun käsikirjoitusten kautta. Rakennustaiteen kannalta asia on havaittavissa hyvin selvästi kun kiertelee Euroopan ja Lähi-Idän vanhoissa kaupungeissa. Kaikkien Euroopan kaupunkien merkittävimmät historialliset rakennukset ovat kirkkoja tai ristiritarien linnoja. Rakentamiseen vaikuttaa tekniikan kehittymisen lisäksi ennen kaikkea se kuinka hyvin yhteisö kykenee organisoitumaan yhteisen asian taakse ja sitoutumaan pitkäjänteiseen toimintaan. Euroopan keskiaikaiset katedraalit todistavat että kristilliset yhteisöt olivat omana aikanaan tässä asiassa ylivertaisia, koska muualta maailmasta vastaavia ei löydy. Merkittävät rakennukset ovat Euroopan ulkopuolella harvassa. Euroopassa katedraaleja on lähes jokaisessa kaupungissa.

On omituinen harhakuvitelma ajatella että kristinusko on jotenkin heikko uskonto koska siinä kiinniteltään niin paljon huomiota heikkojen auttamiseen. Vahvan yhteiskunnan perusta on nimenomaan siinä kuinka hyvin se pystyy tukemaan elämän jatkuvuutta sukupolvien ketjussa. Jeesuksen symbolina Raamatussa on myös Leijona. Raamatun Jumala on kiivas Jumala joka ei lopulta armahda itseään vastaan kapinoivia. Tästä juontuvat monet leijona-aiheiset veistokset vanhoissa kristillisissä rakennusmuistomerkeissä.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-02 10:15:02
  Eurooppalainen arkkitehtuuri perustuu tietenkin (pakanallisen) antiikin Kreikan rakennustaiteeseen. Luulisi että sen tietävät kaikki.
  
  Helsingin tuomiokirkossa on koronttilaiset pylväät. Mieti sitä.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-02 10:35:32
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  Eurooppalainen arkkitehtuuri perustuu tietenkin (pakanallisen) antiikin Kreikan rakennustaiteeseen. Luulisi että sen tietävät kaikki.
  
  Helsingin tuomiokirkossa on koronttilaiset pylväät. Mieti sitä.
  Typo. Se on tietenkin korinttilainen pylväs.
- Jormia
  2017-09-02 10:51:43
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  Eurooppalainen arkkitehtuuri perustuu tietenkin (pakanallisen) antiikin Kreikan rakennustaiteeseen. Luulisi että sen tietävät kaikki.
  
  Helsingin tuomiokirkossa on koronttilaiset pylväät. Mieti sitä.
  Antiikin kreikka sijoittuu vanhan testamentin aikakauteen jolloin Raamatun juutalaiset liikkuivat ja kävivät kauppaa koko lähi-idän alueella joten opit levisivät siten. Juutalaisilla oli jo silloin kehittynein kirjallinen kulttuuri vaikka he olivat pieni kansa. Juutalaiset ovat myös vaikuttaneet eniten myöhempien aikojen kehitykseen. On perusteetonta yrittää väittää ettei juutalaisten vaikutus olisi antiikin aikana ollut hyvin merkittävää. Juutalainen kulttuuri perustuu vanhan testamentin lakiin ja sen ympärille kehittyneeseen kirjalliseen ajattelua korostavaan keskustelukulttuuriin ja kaupankäyntiin. Antiikin kreikka kehittyi vasta edellä mainitsemani Salomon aikakauden jälkeen.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-02 12:50:20
  Jormia kirjoitti:
  Antiikin kreikka sijoittuu vanhan testamentin aikakauteen jolloin Raamatun juutalaiset liikkuivat ja kävivät kauppaa koko lähi-idän alueella joten opit levisivät siten. Juutalaisilla oli jo silloin kehittynein kirjallinen kulttuuri vaikka he olivat pieni kansa. Juutalaiset ovat myös vaikuttaneet eniten myöhempien aikojen kehitykseen. On perusteetonta yrittää väittää ettei juutalaisten vaikutus olisi antiikin aikana ollut hyvin merkittävää. Juutalainen kulttuuri perustuu vanhan testamentin lakiin ja sen ympärille kehittyneeseen kirjalliseen ajattelua korostavaan keskustelukulttuuriin ja kaupankäyntiin. Antiikin kreikka kehittyi vasta edellä mainitsemani Salomon aikakauden jälkeen.
  <<Juutalaisilla oli jo silloin kehittynein kirjallinen kulttuuri vaikka he olivat pieni kansa. >>
  
  No ei todellakaan. Juutalaiset ovat olleet enemmän saamapuolella kuin antamassa vaikutteita muille. Mooseksen lakiin osin kopioitu Hammurabin laki on säilynyt vuodelta 1.760 eaa. Vedenpaisumustarusta on säilynyt versioita esimerkiksi Gilgamesh eepoksessa, jonka vanhimmat kopiot (tai pätkät) ovat vuodelta 1.300 eaa.
  
  Raamatun vanhin teksti on pätkä 4. Mooseksen kirjaan päätyneestä rukouksesta ja se on vuodelta 600 eaa. Seuraavien 300 vuoden ajalta ei ole löytynytkään sitten yhtäkään toista Raamattuun päätynyttä katkelmaa. Tuon 300 vuoden aikana syntyi mm Herodotoksen Historia, Thukydideksen kirjoittama Peloponnesolaissota. Aiskhylos, Sofokles ja Euripides ehtivät aloittaa näytelmäkirjallisuuden (tragedia) ja Aristofaneen komediat syntyivät. Myös klassinen filosofia syntyi ennen kuin juutalaiset saivat kirjatuksi ylös säännöt siitä mistä rikoksista ihmisiä tuli kivittää kuoliaaksi.
  
  Kun juutalaiset kirjoittivat liomiskertomuksensa, olivat kreikkalaiset jo päätelleet että maa on pallo ja laskeneet sen ympärysmitankin melko tarkasti.
  
  Lue Genesis ja Thukydideksen Peloponnesolaissota, niin et voi olla huomaamatta kumman on kirjoittanut länsimainen ihminen länsimaiselle ihmiselle ja kummasta perinteestä meidän kirjallinen kulttuuri ponnistaa.
- Jormia
  2017-09-02 13:49:58
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  <<Juutalaisilla oli jo silloin kehittynein kirjallinen kulttuuri vaikka he olivat pieni kansa. >>
  
  No ei todellakaan. Juutalaiset ovat olleet enemmän saamapuolella kuin antamassa vaikutteita muille. Mooseksen lakiin osin kopioitu Hammurabin laki on säilynyt vuodelta 1.760 eaa. Vedenpaisumustarusta on säilynyt versioita esimerkiksi Gilgamesh eepoksessa, jonka vanhimmat kopiot (tai pätkät) ovat vuodelta 1.300 eaa.
  
  Raamatun vanhin teksti on pätkä 4. Mooseksen kirjaan päätyneestä rukouksesta ja se on vuodelta 600 eaa. Seuraavien 300 vuoden ajalta ei ole löytynytkään sitten yhtäkään toista Raamattuun päätynyttä katkelmaa. Tuon 300 vuoden aikana syntyi mm Herodotoksen Historia, Thukydideksen kirjoittama Peloponnesolaissota. Aiskhylos, Sofokles ja Euripides ehtivät aloittaa näytelmäkirjallisuuden (tragedia) ja Aristofaneen komediat syntyivät. Myös klassinen filosofia syntyi ennen kuin juutalaiset saivat kirjatuksi ylös säännöt siitä mistä rikoksista ihmisiä tuli kivittää kuoliaaksi.
  
  Kun juutalaiset kirjoittivat liomiskertomuksensa, olivat kreikkalaiset jo päätelleet että maa on pallo ja laskeneet sen ympärysmitankin melko tarkasti.
  
  Lue Genesis ja Thukydideksen Peloponnesolaissota, niin et voi olla huomaamatta kumman on kirjoittanut länsimainen ihminen länsimaiselle ihmiselle ja kummasta perinteestä meidän kirjallinen kulttuuri ponnistaa.
  Nojaat ääriateistiseen tulkintaan. Edes kaikki ateistit eivät ole tuota mieltä. Et voi todistaa tosiasiassa sitä etteikö Aabraham ollut olemassa. Jos hän on ollut niinkuin tarinan omaan aikaansa liittyvän nimistön ja kuninkaiden perusteella voi päätellä, niin hän on elänyt noin 4000 vuotta sitten. Myös Daavid on elänyt reilusti ennen väittämääsi 600eaa. aikaa. Raamatun lisäksi Daavidin historiallisuudesta löytyy mainintoja Meshan steelasta ja Tel Danin piirtokirjoituksista. Näiden lisäksi kertomus Joosefista vaikuttaa aidolta koska siinä on niin yksityiskohtaisia tietoja Egyptin oloista.
  
  Kerrotko myös miltä ajalta Raamatun ensimmäisessä kirjassa oleva sukuluettelo mielestäsi on? Kyseinen sukuluettelo muistuttaa rakenteeltaan hyvin paljon sitä jossa Gilgamesh on mainittu kuninkaana, eli vanhaa sumerilaista kuninkaiden luetteloa. Joten on mahdotonta sanoa kumpi niistä on tosiasiassa vanhempi. Sama ongelma on myös vedenpaisumuskertomusten kanssa. Ei ole mitään takeita siitä kumpi niistä on vanhempi. Huomattava asia on myös se, että ensimmäisen mooseksen kirjan mukaan Aabraham oli kotoisin juuri Sumerin alueelta eteläisestä Irakista.
  
  Ääriateistinen ja politisoitunut raamatuntutkimus - johon nojaat - pyrkii tietoisesti mitätöimään kerralla kaikki kolme aabrahamilaista uskontoa. Siitä johtuu tuo pyrkimys tulkita vanhan testamentin historia mahdollisimman myöhäiseksi. Toki ymmärrän hyvin motivaation siihen. En kuitenkaan usko ihan mitä vain heidän tuottamaansa sillä ateistinen raamatun tutkimus on sortunut toistuvasti ylitulkintoihin epäillessään Raamatun historiallisuutta. Näin kävi esimerkiksi Daavidin historiallisuuden kohdalla ja samoin kysymyksessä heettiläisistä.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-02 20:42:30
  Jormia kirjoitti:
  Nojaat ääriateistiseen tulkintaan. Edes kaikki ateistit eivät ole tuota mieltä. Et voi todistaa tosiasiassa sitä etteikö Aabraham ollut olemassa. Jos hän on ollut niinkuin tarinan omaan aikaansa liittyvän nimistön ja kuninkaiden perusteella voi päätellä, niin hän on elänyt noin 4000 vuotta sitten. Myös Daavid on elänyt reilusti ennen väittämääsi 600eaa. aikaa. Raamatun lisäksi Daavidin historiallisuudesta löytyy mainintoja Meshan steelasta ja Tel Danin piirtokirjoituksista. Näiden lisäksi kertomus Joosefista vaikuttaa aidolta koska siinä on niin yksityiskohtaisia tietoja Egyptin oloista.
  
  Kerrotko myös miltä ajalta Raamatun ensimmäisessä kirjassa oleva sukuluettelo mielestäsi on? Kyseinen sukuluettelo muistuttaa rakenteeltaan hyvin paljon sitä jossa Gilgamesh on mainittu kuninkaana, eli vanhaa sumerilaista kuninkaiden luetteloa. Joten on mahdotonta sanoa kumpi niistä on tosiasiassa vanhempi. Sama ongelma on myös vedenpaisumuskertomusten kanssa. Ei ole mitään takeita siitä kumpi niistä on vanhempi. Huomattava asia on myös se, että ensimmäisen mooseksen kirjan mukaan Aabraham oli kotoisin juuri Sumerin alueelta eteläisestä Irakista.
  
  Ääriateistinen ja politisoitunut raamatuntutkimus - johon nojaat - pyrkii tietoisesti mitätöimään kerralla kaikki kolme aabrahamilaista uskontoa. Siitä johtuu tuo pyrkimys tulkita vanhan testamentin historia mahdollisimman myöhäiseksi. Toki ymmärrän hyvin motivaation siihen. En kuitenkaan usko ihan mitä vain heidän tuottamaansa sillä ateistinen raamatun tutkimus on sortunut toistuvasti ylitulkintoihin epäillessään Raamatun historiallisuutta. Näin kävi esimerkiksi Daavidin historiallisuuden kohdalla ja samoin kysymyksessä heettiläisistä.
  <<Nojaat ääriateistiseen tulkintaan.>>
  
  Nojaan faktoihin. Ei ole mitään perustetta uskoa, että yksikään Raamattuun päätynyt kirja olisi ollut nykymuodossaan olemassa ennen 500 eaa.
  
  <<Et voi todistaa tosiasiassa sitä etteikö Aabraham ollut olemassa.>>
  
  Ei se noin päin mene. Jos väittää, että kertomus on tosi, niin väitteen esittäjällä on velvollisuus perustella väitteensä eikä muiden velvollisuus ole todistaa, että perustelematon väite ei pidä paikkaansa. Aabrahamista ei ole mitään mainintaa ennen kuin 400-300 eaa.
  
  <<Kyseinen sukuluettelo muistuttaa rakenteeltaan hyvin paljon sitä jossa Gilgamesh on mainittu kuninkaana, eli vanhaa sumerilaista kuninkaiden luetteloa.>>
  
  Gilgamesh on todennäköisesti ollut oikeasti olemassa ollut kuningas. Se ei tietenkään tarkoita, että hänen nimeään kantavan eepoksen tarinat olisivat tosia. Jos joskus on ollut kuningas Daavid, niin se ei tarkoita että hänestä satoja vuosia myöhemmin kerrotut tarinat olisi tosia.
  
  <<Joten on mahdotonta sanoa kumpi niistä on tosiasiassa vanhempi.>>
  
  Kun sumerilaisten kuningasluettelo on yli 1500 vuotta vanhempi kuin mikään viittaus Raamatun sukuluetteloihin, niin miten ihmeessä voi olla mitään epäselvyyttä kumpi on vanhempi ja kumpi myöhäinen jäljitelmä?
  
  <<Sama ongelma on myös vedenpaisumuskertomusten kanssa. >>
  
  Ei ole mitään ongelmaa. Kun Gilgameshin vedenpaisumuskertomus on tuhat vuotta vanhempi kuin Nooa-taru, niin mitään epäselvää ei ole.
  
  Lisäksi vielä Nooa-kertomuksessa on sisällöllisiä viitteitä vanhempiin kertomuksiin, jotka jäävät Raamatun kontekstissa irrallisiksi. Esimerkiksi sateenkaari on alunperin sateen jumalatar Ishtarin kaulakoru, jonka hän antaa vakuudeksi, että ei hukuta maata enää udestaan. Myös Raamatun vedenpaisumuskertomus alussa oleva jumalan määräys ihmisen maksimi-iästä (120v) on täysin irrallinen (eikä tuota rajaa edes noudateta), mutta ymmärrettävä sumerilaisen kertomuksen osana, jossa vedenpaisumuksen syy oli liikakansoitus.
Ateisti1982EiKirj
2017-09-02 14:15:32
Miksi ateismilla pitäisi olla tavoitteita?! Uskonnoilla tosin on tavoitteita saada kaikki ihmiset käännytetyksi samaan uskontoon. Hyvin toivotonta touhua!
Ateisti1982EiKirj
2017-09-02 14:36:56
"Samanikäisten painotus on johtanut nuoria juoppouteen, huumeiden käyttöön ja moraalittomuuteen. "

Täällä ei ateisti juopottele tai käytä huumeita. Täällä ateisti on täysin absolutisti. Moraalittomuudesta varsinkin uskovat tietävät kaiken, kun kieltävät muilta omankaltaisen onnen elämässään. Yhdenkään ihmisen elämän ei pitäisi olla samanlainen kuin uskovalla.

"Jos seurustelemme siivotonta kieltä käyttävien ateistien kanssa, huomaamme lopulta itsekin käyttävämme siivotonta kieltä. "

Niin uskovien suusta ei tule muuta kuin "siivotonta" uskontyrkyttämistä, joka on lähes rikolliseksi toiminnaksi tuomittavaa ja siksi niiden kanssa seurusteleminen on mahdotonta.
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-02 16:20:35
  Sen tietäminen, että Raamattu on Jumalan sana, pitäisi ainakin kannustaa sinuakin TUTUSTUMAAN SIIHEN.
- ateisti1982
  2019-01-06 16:36:49
  Karttakaaateistisuutta kirjoitti:
  Sen tietäminen, että Raamattu on Jumalan sana, pitäisi ainakin kannustaa sinuakin TUTUSTUMAAN SIIHEN.
  Nimenomaa mua ei kiinnosta lukea raamattua koska se ei ole minkään jumalan sanaa vaan ihmisen kirjoittama teos. Luen mielelläni paljon fiksumpia ihmisten teoksia kuin raamattua.
Boboum
2017-09-02 16:53:45
Me ateistit kuin laupiaat samarialaiset teemme tällä palstalla ilmaista mielenterveystyötä sinun ja lukemattomien kaltaistesi onnettomien, hihhuli-hourupäisyyksissänne elävien hyväksi. Kiitosta emme toki odotakaan.
Jormia
2017-09-03 08:33:47
- " Aabrahamista ei ole mitään mainintaa ennen kuin 400-300 eaa."

1900-luvun merkittävimpiin kuuluneet arkeologit kuten William F. Albright ja raamatuntutkijat kuten Albrecht Alt uskoivat, että Abraham ja muut patriarkat ovat olleet joko historiallisia henkilöitä tai uskottavia yhdistelmiä noin 2000-luvulla eaa. (eli ns. ”patriarkaalisella aikakaudella”) eläneistä todellisista henkilöistä. Patriarkoista kertovissa teksteissä mainitut nimet esiintyivät myös samalle aikakaudelle ajoitetuissa teksteissä Marissa, Mesopotamiassa (nykyinen Irak) ja Ras Shamrassa, Syyriassa. Muun muassa muinaistutkija Amihai Mazarin mukaan Raamattu kuvaa toisen vuosituhannen eaa. elämää todenmukaisella tavalla.

Edellä mainittujen lisäksi Tohtori Aapeli Saarisalo sanoo Ensimmäisen Mooseksen kirjan 14. luvussa kuvattujen tapahtumien saaneen muinaistutkimuksesta ja nuolenpääkirjoituksista vahvistuksen. Luvussa kerrotaan muun muassa Kedorlaomerin, kanssaan olleiden kuninkaiden ja Abrahamin välisestä taistelusta.

- "Nojaan faktoihin. Ei ole mitään perustetta uskoa, että yksikään Raamattuun päätynyt kirja olisi ollut nykymuodossaan olemassa ennen 500 eaa. "

Höpö höpö. Sotien ja kansanvaellusten temmellyskenttänä vuosituhansia ollut Lähi-Idän alue ei anna tutkijoille kuin pieniä tiedonmurusia sieltä täältä. Loppu on tulkintaa. Eikä Raamatun ensimmäisen kirjan ole tarvinnut olla nykypituudessaan koko historiaansa ollakseen merkittävä dokumentti muinaisesta Lähi-Idästä. Tulkintasi menee lisäksi aina niinpäin että vaikutteet tulevat muista lähteistä Raamattuun - eivät koskaan päinvastoin. Muinaisen Lähi-idän arkeologiset löydöt ja vanhat tekstikatkelmat ovat hyvin satunnaisia sieltä täältä löytyneitä pieniä palasia historiasta. Niiden tulkinta on epämääräistä hakuammuntaa. Jo se että joku väittää oman tulkintansa olevan "faktaa" on täyttä roskaa. Esimerkiksi useista vanhimmista alkujaan tekstejä sisältäneistä paikoista ovat olleet jäljellä vain sinetit joten hyvin säilyneiden tekstien löytyminen on aina onnenkauppaa. Ja joka kerran kun vanhoja Raamatun tekstejä on löytynyt, on nimenomaan ateistisen raamatuntutkimuksen tulkinta muuttunut eniten. Ennen kuolleenmeren kääröjen löytymistä vanhan testamentin tekstit olivat ateistien mielestä lähes tuhat vuotta nuorempia kunnes löytö kumosi tulkinnan täysin perättömänä.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-03 12:03:22
  <<1900-luvun merkittävimpiin kuuluneet arkeologit kuten William F. Albright ja raamatuntutkijat kuten Albrecht Alt uskoivat, että Abraham ja muut patriarkat ovat olleet joko historiallisia henkilöitä..>>
  
  Albrecht Alt oli syvästi uskonnollinen teologi - ei arkeologi. Hän on myös hyvä esimerkki Raamatun historiallisuudesta tehdyn tutkimuksen ongelmista. Suuri osa tutkijoista (erityisesti 1800-luvulta 1950-luvulle) ei tutki Raamattua vain kokoelmana kirjoituksia, vaan heillä oli uskonnollinen motiivi ja epätieteellinen tendenssi todistaa Raamatun kertomukset mahdollisimman todeksi.
  
  Myös Aapeli Saarisalon motiivi tutkimuksessaan oli kristillinen vakaumus, jonka perusteet hän halusi osoittaa todeksi.
  
  Edelleen: ei ole mitään lähdettä joka mainitsisi Aabrahamin ennen 400 eaa - 300 eaa. Tämä ei selvittelyllä muuksi muutu.
  
  <<Tulkintasi menee lisäksi aina niinpäin että vaikutteet tulevat muista lähteistä Raamattuun>>
  
  Ei ole kysymys tulkinnasta vaan terveestä järjestä. Kun vaikkapa sumerilaisen vedenpaisumuskeromuksesta löytyy useita katkelmia jotka ovat tuhat (1000) vuotta nuorempia kuin vanhin maininta Nooasta, niin on idioottimaista väittää, että 1000 vuotta nuorempi tarina olisi esikuva 1000 vuotta vanhemmalle. Se on sama kuin väittäisi että keskiaikainen eepos "Nibelungein laulu" olisi saanut vaikutteita Tolkkienin "Taru sormusten herrasta" kirjoista.
  
  <<Muinaisen Lähi-idän arkeologiset löydöt ja vanhat tekstikatkelmat ovat hyvin satunnaisia sieltä täältä löytyneitä pieniä palasia historiasta. >>
  
  Ja silti on useita säilyneitä katkelmia sumerilaisten vedenpaisumustarusta jotka ovat paljon vanhempia kuin mikään maininta Nooasta. Sumerilaisten vanhin kuningasluettelo, jossa mainitaa Gilgamesh on ajalta 2000 eaa. Ajaltaa 2000 eaa - 500 eaa on lukuisia viittauksia kuningas Gilgameshiin. Yhtään ainutta mainintaa Aabrahamista ei löydy tuolta ajalta.
  
  Raamatun kertomusten historiallisuuden todistelu perustuu uskonnolliseen uskoon ja toiveajatteluun.
  
  Sinun juttusi ovat oiva esimerkki pakkomielteisestä Raamatun merkityksen korotuksesta. Väitit että jopa länsimainen arkkitehtuuri olisi alkujaan juutalaista! Miten vahva pitää vakaumuksen olla, että se estää näkemästä kirkkojen korintilaisia pylväitä?
  
  <<Ennen kuolleenmeren kääröjen löytymistä vanhan testamentin tekstit olivat ateistien mielestä lähes tuhat vuotta nuorempia >>
  
  Väitteesi on täysin absurdi. Kuolleenmeren kääröt ovat enimmäkseen ajalta 200 eaa - 100 eaa eikä kukaan ole väittänyt että Tanak olisi syntynyt vasta 800 jaa.
  
  Se että Kuolleenmeren kääröissä on Tanakin kirjojen (tai niiden katkelmien) lisäksi apokryfisiä ja pseudepigrafisia tekstejä sekä entuudestaan tuntemattomia uskonnollisia tekstejä osoittaa, että juutalaisuus oli sangen hajanainen uskonto vielä niinkin myöhään kuin 200 eaa.
Jormia
2017-09-03 17:48:10
- "heillä oli uskonnollinen motiivi ja epätieteellinen tendenssi todistaa Raamatun kertomukset mahdollisimman todeksi."

On perusteetonta pitää tutkimustuloksia virheellisinä pelkästään vakaumuksen vuoksi. On myös omituista olettaa että ateistinen raamattukritiikki olisi jotenkin neutraalimpi lähtökohta. Taustalla on käytännössä aina enemmän tai vähemmän jyrkkiä ennakkoluuloja.

On monia merkittäviä ateisteja jotka ovat tulleet uskoon tutkittuaan todisteita joten pelkän uskon vuoksi leimaaminen on falskia. Jumala-uskoon kääntyneitä tunnettuja entisiä ateisteja ovat esimerkiksi Antony Flew (joka kirjoitti lähes 50 vuotta ateistisia kirjoja) ja kirjallisuuden professori C.S. Lewis sekä Francis Collins. Collins on Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian jäsen ja Presidential Medal of Freedomin saaja. Collins piti itseään aiemmin ateistina, mutta sittemmin hänestä tuli vakaumuksellinen kristitty. Hänen tutkimustyönsä avulla on löydetty erilaisia sairauksia aiheuttavia geenejä, joiden joukossa on Huntingtonin tautia aiheuttava geeni.

Pidätkö myös näiden henkilöiden tuotantoa epäkriittisenä uskon vuoksi?

- "Ei ole kysymys tulkinnasta vaan terveestä järjestä. Kun vaikkapa sumerilaisen vedenpaisumuskeromuksesta löytyy useita katkelmia jotka ovat tuhat (1000) vuotta nuorempia kuin vanhin maininta Nooasta, niin on idioottimaista väittää, että 1000 vuotta nuorempi tarina olisi esikuva 1000 vuotta vanhemmalle."

Et ota huomioon sitä että Israelin maa sijaitsi erityisen haavoittuvalla paikalla kahden suurvallan välisellä kauppareitillä jossa trafiikki oli aivan toisenlaista kuin vakaammilla alueilla. Kaikki sotajukot kulkivat aina Israelin maan kautta sillä Israelin maa muodostaa kapean kannaksen autiomaan ja meren välissä. Ei voida olettaa että tällä alueella säilyisi mikään niin hyvin kuin muilla alueilla. Esimerkiksi aabrahamin tarinan nimistö viittaa muinaiseen mesopotamiaan. Se on merkittävä tekstin sisäinen todiste, samoin kuin nuolenpääkirjoituksista vahvistuksen saanut todiste kuninkaiden nimistä.

- "Väitit että jopa länsimainen arkkitehtuuri olisi alkujaan juutalaista! Miten vahva pitää vakaumuksen olla, että se estää näkemästä kirkkojen korintilaisia pylväitä?"

En väittänyt. Huomautin vain että antiikin kreikka kehittyi vasta Davidin ja Salomon valtakuntien jälkeen. Arkkitehtoninen vaikutus on voinut siten tulla tulla osittain myös sieltä ja nimenomaan juutalaisten välityksellä. Tai vaikkapa Egyptistä. Tällaisista asioista on vaikeaa saada varmuutta. Oletetaan että korinttilainen tyyli kehittyi Kreikassa VIIMEISENÄ pylväsjärjestelmistä joskus 400-luvulla eaa. Niitä käytettiin nykyisin tunnetussa runsaasti koristellussa muodossa pakanallisessa temppelissä. Se näyttäisi pitävän paikkansa. Antiikin korintissa toimi myös kristillinen seurakunta ja sitä ennen synagoga joten korinttilaisen koristelun käyttäminen kirkossa ei välttämättä ole suuri hatun nosto nimenomaan pakanalliselle arkkitehtuurille.

Olennaisinta Eurooppalaisen arkkitehtuurin kannalta on se että kristilliset yhteisöt kykenivät organisoitumaan niin hyvin että pystyivät toteuttamaan suuria rakennushankkeita. Ja myös tuottamaan uusia arkkitehtuurin suuntauksia. Koristeellisen arkkitehtuurin suosioon ja leviämiseen ovat epäilemättä vaikuttaneet Raamatun tekstit joissa koristeellista arkkitehtuuria kuvaillaan yksityiskohtaisesti ja koristeille annetaan symbolisia merkityksiä. Ensimmäiseltä vuosituhannelta säilyneitä pakanallisia käsikirjoituksia on olemattoman vähän verrattuna Raamatun käsikirjoituksiin joita on säilynyt yli 5000 kappaletta.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-03 22:22:36
  <<On perusteetonta pitää tutkimustuloksia virheellisinä pelkästään vakaumuksen vuoksi.>>
  
  Kyse ei ole tutkimustulksista, vaan toiveajattelusta. Kirjoitit aiemmin: "Albright ja ... Albrecht Alt uskoivat, että Abraham ja muut patriarkat ovat olleet joko historiallisia henkilöitä tai uskottavia yhdistelmiä noin 2000-luvulla eaa."
  
  Mikä tulos tuo on? Mihin perustuu kuvitelma, että Abraham oli todellinen henkilö joka eli 1500 vuotta aiemmin kuin hänestä oli ensimmäistäkään mainintaa? Se on toiveajattelua joka perustuu ennakko-oletukseen siitä, että Tanak on jotain muuta kuin kokoelma 500 eaa-300 eaa syntyneitä kertomuksia joista osa on versioituja aiempien kulttuurien kertomuksia. Mikään fakta ei kuitenkaan tue tätä toiveajattelua.
  
  <<Jumala-uskoon kääntyneitä tunnettuja entisiä ateisteja ovat esimerkiksi Antony Flew ...>>
  
  En ymmärrä asiayhteyttä ollenkaan? Itse olen entinen kristitty - nykyisin ateisti. Eli tiedän omasta kokemuksesta miten uskonnollinen toiveajattelu vaikeuttaa faktojen näkemistä.
  
  <<Et ota huomioon sitä että Israelin maa sijaitsi erityisen haavoittuvalla paikalla kahden suurvallan välisellä kauppareitillä jossa trafiikki oli aivan toisenlaista kuin vakaammilla alueilla.>>
  
  Egypti oli pitkään "vakaa alue". Koko muu lähi-itä on ollut äärimmäisen levotonta aluetta, jossa valtakunnat ovat sotineet keskenään ja joissa on käyty myös lukemattomia sisällissotia vallantavoittelijoiden kesken.
  
  En muutenkaan ymmärrä tällaista "olis voinu olla" -perustelua. Tuhat vuotta nuorempi taru on tuhat vuotta nuorempi. Nooan taru on myös sisältönsä puolesta selvästi myöhäisempi kuin sumerilaiset tulvamyytit, kuten jo aiemmin kerroin.
  
  <<Huomautin vain että antiikin kreikka kehittyi vasta Davidin ja Salomon valtakuntien jälkeen.>>
  
  Tarinat Davidin ja Salomonin valtakunnista ovat tarinoita, jotka ovat syntyneet samaan aikaan kun oikea ja todellinen antiikin Kreikan sivistys kukoisti. Yritä nyt ymmärtää ero tarinoiden ja todellisuuden välillä.
  
  <<Arkkitehtoninen vaikutus on voinut siten tulla tulla osittain myös sieltä ja nimenomaan juutalaisten välityksellä. Tai vaikkapa Egyptistä.>>
  
  On hyvin tiedossa, että antiikin Kreikan arkkitehtuuri sai paljon vaikutteita sitä edeltäneistä egyptiläisestä ja minolais-mykeneläisestä kulttuurista. Ei tätä tarvitse spekuloida. Vaikutus on selvä ja ilmeinen.
  
  Yrityksesi selittää arkkitehtuurin historia uusiksi on yksinkertaisesti surkuhupaisa.
  
  <<Olennaisinta Eurooppalaisen arkkitehtuurin kannalta on se että kristilliset yhteisöt kykenivät organisoitumaan niin hyvin että pystyivät toteuttamaan suuria rakennushankkeita.>>
  
  Tuo "kristillisten yhteisöjen organisoituminen" tarkoitti siis tehokasta ja säälimätöntä verotusta. Suomessa kansa asui savutorpissa ja söi huonoina vuosina pettua, mutta kiitos kirkon tehokkaan verotuksen meillä on lukuisia harmaakivikirkkoja.
  
  <<Ensimmäiseltä vuosituhannelta säilyneitä pakanallisia käsikirjoituksia on olemattoman vähän verrattuna Raamatun käsikirjoituksiin>>
  
  On totta, että ei-kristillistä kulttuuria on kristittyjen toimesta tuhottu todella järjestelmällisesti. Suomessakaan ei ole säilynyt yhtäkään saamelaisten noitarumpua symbolikuvioineen. Keski-Amerikassa tuhottiin mayojen krijallisuus muutamaa vahingossa säilynyttä kääröä lukuunottamatta kokonaan.
  
  En kuitenkaan ymmärrä miten tällä kukaan kristitty tänään haluaa ylpeillä?
uskonpuute
2017-09-03 18:12:11
On se kumma, että tällaisia kysymyksiä esitetään. Ateistilla ole välttämättä mitään se kummempaa tavoitetta kuin olla uskomatta mihinkään jumalissuuksiin ja keksittyihin satuhahmoihin. Ateistien syyttäminen kaikenmaailman pahuuksista on täysin tuulesta temmattua höpinää. Voipi siinä joukossa olla niiden harrastajia niinkuin muissakin ihmispopulaatiossa, mutta ateistit eivät poikkea ainakaan huonompaan suuntaan muista.
- Jormia
  2017-09-03 18:22:57
  Sanotaan näin että ateistit ovat kyllä usein taitavia edistämään itseään hyödyttävää oikeudenmukaisuutta, mutta heiltä puuttuu opillinen sisimpiin tunteisiin vetoava lähestymistapa, jolla pyrittäisiin auttamaan erityisesti eksyneitä ihmisiä. Perinteiset kristilliset auttamisjärjestelmät kuten köyhäintalot, hospitaalit, vankilalähetys, huumevieroitus jne. perustuvat Jeesuksen esimerkkiin. Sitä kautta ne kehittyivät nykyaikaisen hyvinvointivaltion tukiverkkojen peruspilareiksi. Sosiaaliturvajärjestelmät kehittyivät Pelastusarmeijan kaltaisten toimijoiden luomalle perustalle.
- Knark5
  2017-09-03 20:50:31
  Jormia kirjoitti:
  Sanotaan näin että ateistit ovat kyllä usein taitavia edistämään itseään hyödyttävää oikeudenmukaisuutta, mutta heiltä puuttuu opillinen sisimpiin tunteisiin vetoava lähestymistapa, jolla pyrittäisiin auttamaan erityisesti eksyneitä ihmisiä. Perinteiset kristilliset auttamisjärjestelmät kuten köyhäintalot, hospitaalit, vankilalähetys, huumevieroitus jne. perustuvat Jeesuksen esimerkkiin. Sitä kautta ne kehittyivät nykyaikaisen hyvinvointivaltion tukiverkkojen peruspilareiksi. Sosiaaliturvajärjestelmät kehittyivät Pelastusarmeijan kaltaisten toimijoiden luomalle perustalle.
  Mitä sinä voit tietää ateisteista, ellet itse ole ateisti?
- Jormian
  2017-09-03 21:29:50
  Knark5 kirjoitti:
  Mitä sinä voit tietää ateisteista, ellet itse ole ateisti?
  Olin ennen ja tutkin edelleen asioita myös ateistisesta näkökulmasta. Suuri osa myös muista uskovista on tullut uskoon jossakin vaiheessa aikuiselämäänsä joten heillä on kokemusta sekä uskosta että maallistuneesta elämästä. Se on rikkaus. Monilla ateisteilla ei ole kokemuksia kuin ateismista jolloin näkökulma on kapeampi.
- Boboum
  2017-09-04 11:18:18
  Jormian kirjoitti:
  Olin ennen ja tutkin edelleen asioita myös ateistisesta näkökulmasta. Suuri osa myös muista uskovista on tullut uskoon jossakin vaiheessa aikuiselämäänsä joten heillä on kokemusta sekä uskosta että maallistuneesta elämästä. Se on rikkaus. Monilla ateisteilla ei ole kokemuksia kuin ateismista jolloin näkökulma on kapeampi.
  Pitkien jankutustesi valossa on selvää, ettet ymmärrä ateismin filosofis-argumentatiivisesta perustasta mitään. Namedroppaukseen pystyy kuka tahansa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-04 12:15:26
  Jormia kirjoitti:
  Sanotaan näin että ateistit ovat kyllä usein taitavia edistämään itseään hyödyttävää oikeudenmukaisuutta, mutta heiltä puuttuu opillinen sisimpiin tunteisiin vetoava lähestymistapa, jolla pyrittäisiin auttamaan erityisesti eksyneitä ihmisiä. Perinteiset kristilliset auttamisjärjestelmät kuten köyhäintalot, hospitaalit, vankilalähetys, huumevieroitus jne. perustuvat Jeesuksen esimerkkiin. Sitä kautta ne kehittyivät nykyaikaisen hyvinvointivaltion tukiverkkojen peruspilareiksi. Sosiaaliturvajärjestelmät kehittyivät Pelastusarmeijan kaltaisten toimijoiden luomalle perustalle.
  <<Sanotaan näin että ateistit ovat kyllä usein taitavia edistämään itseään hyödyttävää oikeudenmukaisuutta>>
  
  1. Mikä on oikeudenmukaisuutta, joka "hyödyttää" ateisteja, mutta ei muita?
  2. Mikä on oikeudenmukaisuutta, joka "hyödyttää" muita, mutta ei ateisteja?
- ateisti1982
  2019-01-06 16:45:41
  Jormia kirjoitti:
  Sanotaan näin että ateistit ovat kyllä usein taitavia edistämään itseään hyödyttävää oikeudenmukaisuutta, mutta heiltä puuttuu opillinen sisimpiin tunteisiin vetoava lähestymistapa, jolla pyrittäisiin auttamaan erityisesti eksyneitä ihmisiä. Perinteiset kristilliset auttamisjärjestelmät kuten köyhäintalot, hospitaalit, vankilalähetys, huumevieroitus jne. perustuvat Jeesuksen esimerkkiin. Sitä kautta ne kehittyivät nykyaikaisen hyvinvointivaltion tukiverkkojen peruspilareiksi. Sosiaaliturvajärjestelmät kehittyivät Pelastusarmeijan kaltaisten toimijoiden luomalle perustalle.
  Uskovaiset ajattelevat asioista vain omien etujensa mukaan, kun ateistit usein ajattelevat muidenkin etua (paitsi ei uskovien). Monet ateistit eivät ole homoseksuaaleja, mutta silti pitävät oikeudenmukaisena että homoseksuaalitkin saisivat avioliitto-oikeuden, kun taas uskovaiset vaan näkivät/näkevät siinäkin vain raamatun. Kaikissa Pohjoismaissa sallitaan samaa sukupuolta olevien avioliitto. Miksi Suomessa ei pitäisi sallia samaa sukupuolta olleiden avioliittoa?! Lukeeko heidän raamatussa erilailla?!
  Kaikki Pohjoismaat ovat myöskin sekulaarisia valtioita muttei Suomi! Miksi Suomen täytyy olla kirkossa kiinni!?
- ateisti1982
  2019-01-06 16:47:24
  Jormian kirjoitti:
  Olin ennen ja tutkin edelleen asioita myös ateistisesta näkökulmasta. Suuri osa myös muista uskovista on tullut uskoon jossakin vaiheessa aikuiselämäänsä joten heillä on kokemusta sekä uskosta että maallistuneesta elämästä. Se on rikkaus. Monilla ateisteilla ei ole kokemuksia kuin ateismista jolloin näkökulma on kapeampi.
  Monet entisistä uskovista on nykyisiä ateisteja!
Jormias
2017-09-04 08:08:24
- "On totta, että ei-kristillistä kulttuuria on kristittyjen toimesta tuhottu todella järjestelmällisesti."

Kyse ei ole tässä yhteydessä nyt siitä. Vanhoja Raamatun käsikirjoituksia on säilynyt yli 5000 kappaletta ahkeran kopioinnin seurauksena. Ahkerasta kopioinnista johtuu myös se että eri alueilta löydetyissä käsikirjoituksissa on pieniä eroavaisuuksia. Pakanuudesta kääntyneet kristityt eivät olleet aina yhtä luotettavia työssään kuin juutalaiset Tooran jäljentäjät.

On täysin kiistämätöntä että luku- ja kirjoitustaito levisivät Eurooppaan ja muualle nimenomaan Raamatun ansiosta. Valtava käsikirjoitusten määrä synnytti opiskelukulttuuria kaikkialla ja johti myös yliopistojen syntymiseen. Kirkko tuki niitä ensimmäisinä vuosisatoina hyvin runsain lahjoituksin.

Pakannallisten kirjoitusten vähäinen määrä johtuu ennen kaikkea siitä että niillä ei ole samanlaista koko kansalle tarkoitettua funktiota kuin Uuden testamentin teksteillä. Uudessa testamentissa päähenkilöt ovat käsityöläisiä, kalastajia, lapsistaan huolissaan olevia vanhempia, yhteisönsä silmissä epäsuosioon joutuneita veronkerääjiä, prostituoituja jne. Uudella testamentilla on siten täysin erilainen yhteiskunnallinen ulottuvuus.

Antiikin ajattelijoiden tekstejä lukivat kyllä korkeasti oppineet aikansa kristityt mutta ne levisivät laajemmin Länsi-Eurooppaan vasta juutalaisten liikkuessaan kauppareiteillään Lähi-Idän ja Euroopan välillä ja tehtyä käännöstyötä niiden parissa keski-ajalla. Silti niiden vaikutus opiskelukulttuurin luojina on täysin marginaalinen Raamattuun verrattuna.
- agnoskepo
  2017-09-04 08:59:15
  Tavallinen rahvas ei ollut lukutaitoista ja vaikka olisi ollutkin, kirjat olivat ennen Gutenbergiä tavallisen kansan tavoittamattomissa. Lukutaitoiset olivat nimen omaan oppineita, jotka Raamatun ohella lukivat mm. antiikin filosofien säilyneitä tekstejä. Kirkon maailmankuvakin oli Ptolemaioksen ja erityiseti Aristoteleen ajatteluun pohjautuva. Vaikka väitteissäsi on perää, mielestäni korostat Raamatun asemaa liikaa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-04 10:08:35
  Tämä oli hauska:
  <<Pakannallisten kirjoitusten vähäinen määrä johtuu ennen kaikkea siitä että niillä ei ole samanlaista koko kansalle tarkoitettua funktiota kuin Uuden testamentin teksteillä.>>
  
  Pakanallisten tekstien vähyys ei tietenkään mitenkään johdu siitä, että niiden kopioinnista ja levittämisestä joutui kristinuskon dominoimassa Euroopassa kidutetuksi ja roviolle paistumaan.
  
  Mutta keskustelu koski kai kristinuskon vaikutusta kulttuuriin. Usein unohtuu, että vanhimmat kristityt valtiot ovat Armenia ja Etiopia. Näissä maissa kristinusko on vaikuttanut kauiten. Kun siis selitellään kristinuskon elähdyttävästä vaikutuksesta hyvinvointivaltion, tieteen, demokratian ja milloin minkin (usein kirkon vastustuksesta huolimatta) syntyneen ilmiön takana, niin voidaan kysyä minkälaista on etiopialainen tiede, demokratia, hyvinvointivaltio, tiede jne, joihin kritinusko on vaikuttanut kaikista kauiten?
  
  Tietenkin on epäreilua väittää Etiopiaa kristinuskon mallivaltioksi, mutta yhtä väärin on väittää, että Länsi-Eurooppa olisi tällainen kuin on juuri kristinuskon takia.
  
  Kuten jo todettua länsimaisen filosofian historiaa ei voi ajatella ilman suuria (esikristillisen ajan) kreikkalaisia filosofeja. Valistusajan filosofit saivat ajatuksen demokratiasta syntyi Platonin kirjoituksista - vaikka ensimmäiset tasavallat perustettiin tosin Intiassa jo 500 eaa (tasavaltalaisen hallitusmuotonkin on siis vanhempi kuin Vanhan Testamentin tekstit). Yliopiston (Academia) idea on myös antiikin kreikasta - joskin vanhimpana yliopistona pidetään Karueeinin yliopistoa Marokossa, joka perustettiin vuonna 859, joka ei ole kristittyjen eikä juutalaisten perustama.
  
  Kuvanveistotaidetta opiskellaan tänäänkin tutkimalla antiikin Kreikan patsaita, näyttämötaiteen (jonka jatkumo elokuva on) juuret on antiikin Kreikassa. Aristotelen Runousoppi on edelleen täyttä asiaa ja hyvä opas kenelle tahansa kirjoittajalle. Euroopan ja Amerikan oikeussaleissa näkee usein patsaan, jossa nainen pitelee vaakaa silmät sidottuna. Hän Dike, roomalaisten omima kreikkalainen oikeudenmukaisuuden ja oikeuden jumalatar, joka kertoo mistä länsimainen oikeuskäsitys on peräisin. Oikeushistoriaa opetetaan Helsinginkin yliopistossa otsikolla "Oikeushistoria ja Roomalainen oikeus". Niitä ei voi erottaa.
  
  Jos länsimaisesta kulttuurista unohtaa filosofian, kirjallisuuden, muut taiteet, tieteet, oikeusvaltion ja demokratian, niin mitä jää jäljelle. Ai niin: kauhea kasa Raamattuja ja paljon kauniita kirkkoja - ja useita rumiakin.
vm41
2017-09-04 09:09:41
Ylläolevien kirjoitusten perusteella voi siis rehellisesti todeta, >Raamattu on kaiken pahan alku, sekä juuri<.
Ilman tuota vanhentunutta "simputusopasta< maailma olisi paljon hauskempi paikka myös eräälle kansanosalle.
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-04 14:51:26
  Miksi mielytät saatanaa, joka on kaiken pahan alku!
- Alex-reg
  2017-09-06 15:24:52
  Miksi kirjoitat satuolennosta, jota ei ole olemassa todellisuudessa?
trintin
2017-09-04 15:11:15
Ateismin tärkein rooli on, ajattelipa sitä tai ei, niin ajattelun monipuolistumista ja humaanisen ihmisen kasvamista. Ateisti karistaa uskonnolliset jumaluuksien hirmuteot pois ja alkaa käsitellä ihmissuhteita heistä itsestään ja olosuhteista lähtien.
Ateistille ei tulisi kuuloonkaan esittää rangaistuksia kuolleille. Ihmisten väliset suhteet ratkaistaan kunkin elinaikana. Rikolliset rangaistaan jos saadaan kiinni eikä häntä rangaista samasta tuomiosta kahta kertaa.
Ateismi, ihmeellistä kylläkin, pyrkii liennyttämään uskovien välisiä ristiriitoja ja estämään heidän keskisiä verisiä selvittelyjä.
Ateistit ovat parhaita sovittelijoita uskovien keskinäisissä kahnauksissa.
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-04 17:00:54
  Sinulla on kiitettävä yhteys saatanaan!
- ateisti1982
  2019-01-06 16:51:27
  Karttakaaateistisuutta kirjoitti:
  Sinulla on kiitettävä yhteys saatanaan!
  Mene sä helvettiin saatanasi kanssa. Siis saatana ei kuulu ateismiin mitenkään. Se on vain uskovien valinta kumpaan uskoo saatanaan vai jumalaan! Ne ovat kummatkin raamatussa, joka ei kuulu ateistin elämään millään tavalla eikä mahdollisesti kirjahyllyyn!
Jormias
2017-09-04 15:26:54
- "filosofian historiaa ei voi ajatella ilman suuria (esikristillisen ajan) kreikkalaisia filosofeja..."

Tietomääräsi on kyllä kattavaa, sitä en kiistä. Ota kuitenkin huomioon, että kaikki luettelemasi asiat filosofiasta oikeudenmukaisuuteen ja järjestäytyneeseen yhteiskuntaan joutuvat historiallisesti täysin erilaiseen valoon mikäli edes osa vanhan testamentin keskeisistä kirjoista on ollut olemassa siinä Israelin valtiossa joka oli olemassa ennen antiikin Kreikan aikaa. Meshan steelassa ja Tel Danin piirtokirjoituksessa mainitaan molemmissa Israelin kuningaskunta ja ne on ajoitettu noin 800eaa. Eli ne sijoittuvat ajalle ennen antiikin Kreikkaa. Vanhan testamentin kirjat toistelevat jatkuvasti oikeudenmukaisuuden käsitettä ja rakentaminen tapahtuu tarkkojen kirjallisten ohjeiden mukaan jne. On syytä olettaa että Israelin juutalaiset olivat aina Israelissa asuessaan erittäin hyvin perillä koko Lähi-Idän tärkeistä virtauksista koska Israelin maa sijoittuu alueen vilkkaimmalle kauppareitille. Israelin maa on kapea kannas autiomaan ja meren välissä. Kahden suurvallan välinen liikenne kulki tämän kapean alueen halki. Tuolla alueella sijainnut Israel on väkisinkin ollut kehityksen uusista suunnista tietoinen jo varhain. On huomattavaa että juutalaiset ovat toimineet myös myöhemmin nimenomaan tiedon ja kauppatavaran välittäjien roolissa eri kulttuurien välillä.

- "Raamatussa kerrotaan "valitusta kansasta" ja tarussa Egyptin orjuudessa väärin oli se että juutalaiset "yli-ihmiset" olivat pakanoiden orjia. Missään kohtaa Raamattua ei kielletä orjuutta - sitä ei voi selitellä muuksi."

Et ole lukenut Raamattuasi kovin tarkasti. Israelin olosuhteet muuttuivat Raamatun mukaan Egyptissä huonompaan suuntaan sen jälkeen kun muisto arvostetusta Joosefista oli sukupolvien myötä kadonnut. Uudet hallitsijat alkoivat kohdella juutalaisia ankarammin ja orjuuden suuri vääryys johtui siitä. Raamatun teksti ei tätä asiaa käsitellessään vetoa kunniakysymyksiin - niinkuin tunnut ajattelevan - eikä kutsu juutalaisia yli-ihmisiksi, vaan kritisoi näitä jatkuvasti pahuudesta, ja profeetta haukkuu kansaansa jopa typeryksiksi. Valittu kansa ei tarkoita yli-ihmisyyttä vaan tehtävää joka on vaativa. Raamatun profeettakirjat ovat antiikin itsekriittisintä tekstiä. Egyptin orjuus on juutalaisen opetuksen mukaan tärkeä muistettava asia jonka idea on opettaa nöyryyttä: "muistakaa että olitte itse orjina jne.." Raamattu kehoittaa juutalaisia muistamaan Egyptin orjuuden myös kärsimyksen ymmärtämisen vuoksi.
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-04 17:02:20
  Amen.
- Alex-reg
  2017-09-06 15:31:52
  Tuoltako ne Israelilaiset oppinsa hakivat:
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Minolainen_kulttuuri
  
  Ei kait kukaan kiistä, etteikö Israelilaisia (tai millä nimellä heitäpitäisi kutsuakaan) olisi ollut olemassa. Sivistys oli kuitenkin paljon vanhempaa, ainakin Egyptissä, Kreetalla ja Babyloniassa.
  
  On aika rohkeaa väittää että Kreikka olisi saanut sivistyksensä Israelista, kun paljon kehittyneempää oli tarjolla Kreetalla tai jopa Egyptissä. Egyptistähän Juutalaiset monoteismin ideankin saivat.
Jormian
2017-09-04 16:50:32
- "Ateismin tärkein rooli on, ajattelipa sitä tai ei, niin ajattelun monipuolistumista ja humaanisen ihmisen kasvamista."

Perustelehan vähän väittämääsi. Jo ajanlaskun alussa kirjoitettiin juutalaisten TALMUD joka on valtavan määrän itsenäistä ajattelua ja keskustelua sisältävä teoskokonaisuus.

- Talmud on ohjannut ja rohkaissut juutalaista ajattelua teoreettiseen, erittelevään ja arvostelevaan suuntaan. Talmudin opiskelija joutuu alinomaa tekemään kysymyksiä, esittämään epäilyksiä sekä etsimään uusia näkökulmia ja totuutta lukemastaan, minkä voidaan katsoa heijastuneen myös Talmudin tutkimisen ulkopuoliseen juutalaiseen ajatteluun. (wiki)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Talmud#Merkitys

- Te tekopyhät! Maan ja taivaan ilmiöitä te kyllä osaatte arvioida, kuinka sitten ette osaa arvioida tätä aikaa?
Miksi ette jo itse osaa päätellä, mikä on oikein?"

Jeesus (Luukas 12:56)
- ateisti1982
  2019-01-06 16:53:29
  Jormian: Älä ota raamatun kohtia kirjoituksiisi jos aiot kirjoitella ateismipalstalla! Niitä ei ateistit lue! Et sinäkään lue vaikkapa koraanin kohtia kovinkaan mielelläsi!?
Jarmia
2017-09-04 17:35:39
- "Jos länsimaisesta kulttuurista unohtaa filosofian, kirjallisuuden, muut taiteet, tieteet, oikeusvaltion ja demokratian, niin mitä jää jäljelle. Ai niin: kauhea kasa Raamattuja"

Täysin käsittämätön näkemys. Raamattu on juutalaista kansaa koossa pitävä elävä traditio joka on tuottanut yli 190 nobelin palkintoa ja mahdollistanut sen ettei juutalainen kulttuuri kadonnut lähes 2000 vuotta kestäneen diasporan aikana. Jo ajanlaskun alussa KAIKKI juutalaiset pojat opiskelivat kirjotuksia kun esimerkiksi Suomessa opiskelu alkoi tavoittaa kansaa laajemmin vasta 1800-luvun lopulla. Juutalainen kulttuuri kehittyi jo varhain elinikäistä opiskelua painottavaksi kirjan kansaksi jonka lukutaito oli huikeasti edellä muita kansoja vielä 1900-luvulle tultaessa. Tooran lupausten mukaisesti juutalaiset kehittivät kaupankäyntiä ja rahan lainausta niin pitkälle että juutalaisten kauppareitit ulottuivat jo ensimmäisellä vuosituhannella kauko-itään asti.

Rahan lainaus johti modernien rahajärjestelmien keksimiseen Italian juutalaisgetoissa ja sitä kautta nykyaikaisen investointipankkitoiminnan syntymiseen Mayer Rothchildin toimesta. Sen jälkeen kaikissa Euroopan suurkaupungeissa toimi juutalaiset pankkiirisuvut halliten Eurooppalaista rahaliikennettä mennen tullen. Kaikki merkittävät rakennushankkeet saivat rahoituksensa näiden kautta. Kyseiset sukudynastiat noudattivat tarkasti Tooran antamaa ihannetta uskollisesta sitoutumisesta sukuun ja omaan kansaan. Juutalaiset toimivat Raamatussa kuvattujen Joosefin, Danielin ja Mordekain antaman esimerkin tapaan hallitsijoiden läheisinä neuvonantajina.

Kun Hitler nousi valtaan Saksassa 1930-luvun alussa niin Suomen kuvalehden mukaan Berliinin pörssin 140 johtokunnan jäsenestä 116 eli miltei 80% oli juutalaisia.

Joten voiko tämän Raamattuun sitoutuneen kansan saavutukset muka ohittaa noin vain? Ei voi. Ei voi, kuin tietämätön. Tietämätön voi mitä vain.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-04 23:49:40
  Jaa että nyt euroopan sivistys onkin juutalaista eikä kristittyä? Sellainen tiedoksianto sinulle, että ei juutalaiset Raamattuun ole sitoutuneet. He pitävät Jeesusta jumalanpilkkaajana ja huijarina.
  
  Kristityt jarruttivat talouden kehittymistä kieltämällä koron ottamisen lainasta vedoten Raamattuun. Sinun mukaasi Raamattuun sitoutuneet juutalaiset sen sijaan perivät surutta korkoa. Babylonian temppeleiden tilikirjoista löytyy mainintoja annetuista lainoista ja perityistä koroista jo 1700 eaa. Eli idea on sangen vanha, mutta kristinusko jarrutti pankkijärjestelmän kehittymistä Euroopassa. Onneksi juutalaisille sallittiin oikeus periä korkoa ja näin tehtiin joistain juutalaisista suvuista rikkaita.
  
  Mitenkäs kehittynyt pankkijärjestelmä olikaan Etiopiassa jossa kristinusko on saanut vaikuttaa pitempään?
- Jormiann
  2017-09-05 07:25:09
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  Jaa että nyt euroopan sivistys onkin juutalaista eikä kristittyä? Sellainen tiedoksianto sinulle, että ei juutalaiset Raamattuun ole sitoutuneet. He pitävät Jeesusta jumalanpilkkaajana ja huijarina.
  
  Kristityt jarruttivat talouden kehittymistä kieltämällä koron ottamisen lainasta vedoten Raamattuun. Sinun mukaasi Raamattuun sitoutuneet juutalaiset sen sijaan perivät surutta korkoa. Babylonian temppeleiden tilikirjoista löytyy mainintoja annetuista lainoista ja perityistä koroista jo 1700 eaa. Eli idea on sangen vanha, mutta kristinusko jarrutti pankkijärjestelmän kehittymistä Euroopassa. Onneksi juutalaisille sallittiin oikeus periä korkoa ja näin tehtiin joistain juutalaisista suvuista rikkaita.
  
  Mitenkäs kehittynyt pankkijärjestelmä olikaan Etiopiassa jossa kristinusko on saanut vaikuttaa pitempään?
  Raamattu ei kiellä koron ottoa muilta kuin toisilta juutalaisilta. Raamatussa juutalaisten vanha liitto ja uuden testamentin uusi liitto ovat tehtäviltään erilaiset. Uuden testamentin ennustuksen mukaan ne kuitenkin yhdistyvät maailman lopussa. Uusi testamentti ei kiellä koron ottoa ja käsittelee asiaa ainoastaan epäsuorasti yhden vertauskuvan muodossa.
  
  Juutalaisen pankki-imperiumin idea tulee Toorasta:
  
  - "sinä lainaat monelle kansalle, mutta sinun itsesi ei tarvitse lainaa ottaa.
  Ja Herra tekee sinut pääksi eikä hännäksi; sinä aina vain ylenet etkä koskaan alene, jos tottelet Herran, sinun Jumalasi, käskyjä, jotka minä tänä päivänä sinulle annan" (5.moos 28:12-13)
  
  Jos kristityt ovat joskus toimineet talouden kannalta epäedullisesti niin se ei ole johtunut Raamatun suorista kehoituksista vaan eettisten ihanteiden ylitulkinnasta. Paavali kehottaa kristittyjä (Room. 13:8) olematta velkaa kenellekään muuta kuin rakkautta. Tämä on voimakas muistutus Jumalan vastenmielisyydestä kaikkea sellaista velkaantumista kohtaan, jota ei makseta takaisin ajallaan (lue myös Ps. 37:21). Raamattu ei kuitenkaan täysin tyrmää kaikkea velkaantumista. Raamattu varoittaa meitä velkaantumasta ja pitää velkaantumattomuutta hyveenä, mutta ei kuitenkaan kiellä velkaantumista. Raamattu käyttää kovaa kieltä tuomiten sellaiset lainanantajat, jotka väärinkäyttävät velkaantuvia. Se ei kuitenkaan tuomitse velallisia.
  
  Yhteiskunnan kehityksen kannalta pitkässä juoksussa kaikkein olennaisinta on nuhteettomasti vaeltava kansa joka on riittävän rehellistä ja tunnollista väkeä. Tähän Raamattu nimenomaan pyrkii. Jumalan pelon idea on tuoda jatkuvasti muistutuksia aiemmin sattuneista katastrofeista ja katovuosista. Riittävä kunnioitus elämän epävarmuutta kohtaan Raamatun mukaan parasta viisautta. Ensimmäiseen maailmansotaan tultaessa eurooppalainen yläluokka oli luopunut Jumalan pelosta ja piti Raamatun ennustuksia liian barbaarisina. Tulevat maailman sodat olivat lopulta niin paljon hirveämpiä painajaisia kuin kukaan oli osannut arvatakkaan että niihin osallistuneet pysyivät nöyrinä lopun ikänsä. Raamatun kaameimmat ennustukset toteutuivat kirjaimellisesti keskellä sivistynyttä Eurooppaa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-05 08:00:53
  Jormiann kirjoitti:
  Raamattu ei kiellä koron ottoa muilta kuin toisilta juutalaisilta. Raamatussa juutalaisten vanha liitto ja uuden testamentin uusi liitto ovat tehtäviltään erilaiset. Uuden testamentin ennustuksen mukaan ne kuitenkin yhdistyvät maailman lopussa. Uusi testamentti ei kiellä koron ottoa ja käsittelee asiaa ainoastaan epäsuorasti yhden vertauskuvan muodossa.
  
  Juutalaisen pankki-imperiumin idea tulee Toorasta:
  
  - "sinä lainaat monelle kansalle, mutta sinun itsesi ei tarvitse lainaa ottaa.
  Ja Herra tekee sinut pääksi eikä hännäksi; sinä aina vain ylenet etkä koskaan alene, jos tottelet Herran, sinun Jumalasi, käskyjä, jotka minä tänä päivänä sinulle annan" (5.moos 28:12-13)
  
  Jos kristityt ovat joskus toimineet talouden kannalta epäedullisesti niin se ei ole johtunut Raamatun suorista kehoituksista vaan eettisten ihanteiden ylitulkinnasta. Paavali kehottaa kristittyjä (Room. 13:8) olematta velkaa kenellekään muuta kuin rakkautta. Tämä on voimakas muistutus Jumalan vastenmielisyydestä kaikkea sellaista velkaantumista kohtaan, jota ei makseta takaisin ajallaan (lue myös Ps. 37:21). Raamattu ei kuitenkaan täysin tyrmää kaikkea velkaantumista. Raamattu varoittaa meitä velkaantumasta ja pitää velkaantumattomuutta hyveenä, mutta ei kuitenkaan kiellä velkaantumista. Raamattu käyttää kovaa kieltä tuomiten sellaiset lainanantajat, jotka väärinkäyttävät velkaantuvia. Se ei kuitenkaan tuomitse velallisia.
  
  Yhteiskunnan kehityksen kannalta pitkässä juoksussa kaikkein olennaisinta on nuhteettomasti vaeltava kansa joka on riittävän rehellistä ja tunnollista väkeä. Tähän Raamattu nimenomaan pyrkii. Jumalan pelon idea on tuoda jatkuvasti muistutuksia aiemmin sattuneista katastrofeista ja katovuosista. Riittävä kunnioitus elämän epävarmuutta kohtaan Raamatun mukaan parasta viisautta. Ensimmäiseen maailmansotaan tultaessa eurooppalainen yläluokka oli luopunut Jumalan pelosta ja piti Raamatun ennustuksia liian barbaarisina. Tulevat maailman sodat olivat lopulta niin paljon hirveämpiä painajaisia kuin kukaan oli osannut arvatakkaan että niihin osallistuneet pysyivät nöyrinä lopun ikänsä. Raamatun kaameimmat ennustukset toteutuivat kirjaimellisesti keskellä sivistynyttä Eurooppaa.
  <<Raamattu ei kiellä koron ottoa muilta kuin toisilta juutalaisilta.>>
  
  En jaksa jankata.
  
  Kristitty kirkko kielsi koron ottamisen Raamattuun vedoten, mutta totta kai kun on kyse kristityistä niin Raamatussahan lukee juuri sitä mitä kukin kristitty sattuu haluamaan.
  
  Juttusi on yhä absurdimpi ja keskenään ristiriitaisia. Kaikki hyvä Euroopassa on etupäässä juutalaista tai ehkä myös kristillistä, mutta kaikki samaan aikaan tapahtunut paha johtuu jumalasta luopumisesta. Euroopan arkkitehtuuri muka perustuu johonkin Salomonin temppeliin, josta ei ole olemassa edes yhtään uskottavaa kuvaa ja vaikka koko pytinki voi olla tarua. Euroopan kirjallisuus ei perustu siihen rikkaaseen antiikin Kreikan perintöön joka meille on säilynyt Platonista Euripideen näytelmiin, vaan johonkin kuvitteelliseen juutalaiseen kirjalliseen perinteeseen, joka ehkä saattoi olla. Se, että edes krisitinuskon keskeiset tekstit ei ole kirjoitettu hebreaksi tai arameaksi, vaan kreikaksi on yksityiskohta, joka ei haittaa kun on kyllin vahvat Jeesus-lasit.
kusettava_kirkko
2017-09-05 00:40:28
"Mikä on ateismin todellinen tavoite?"

Ateismi ei ole hierarkinen valtakoneisto, jolla olisi jokin oppi tai tavoite, kuten uskonnolla on.
- Lopettakaaniskurointi
  2017-09-05 08:28:03
  Raamatussa on satoja ennustuksia, jotka ovat toteutuneet.
  Sama koskee meidän aikaa koskevat ennusteet, jokainen tulee toteutumaan.
  Kristinuskossa on tavoite, jota kohti jokaisen pitää kulkea, muuten ei hyvä seuraa.
  Vanha Testamenti osoittaa sen selvästi, miten kävi niille, jotka vaelsi jumalattomasti, eivätkä kuunelleet profeettojen ennustuksia.
  Historia tapahtumat todistaa nämä toteen käydyksi kirjaimellisesti.
- q.v
  2017-09-05 09:20:34
  Lopettakaaniskurointi kirjoitti:
  Raamatussa on satoja ennustuksia, jotka ovat toteutuneet.
  Sama koskee meidän aikaa koskevat ennusteet, jokainen tulee toteutumaan.
  Kristinuskossa on tavoite, jota kohti jokaisen pitää kulkea, muuten ei hyvä seuraa.
  Vanha Testamenti osoittaa sen selvästi, miten kävi niille, jotka vaelsi jumalattomasti, eivätkä kuunelleet profeettojen ennustuksia.
  Historia tapahtumat todistaa nämä toteen käydyksi kirjaimellisesti.
  Sano pari parasta ennustusta niistä "sadoista"
- kusettava_kirkko
  2017-09-06 01:17:35
  q.v kirjoitti:
  Sano pari parasta ennustusta niistä "sadoista"
  "Sano pari parasta ennustusta niistä "sadoista" "
  
  Kari Tapiokin osaa ennustaa, onhan sateen jälkeen poutasää :-)
w.e.s.w
2017-09-05 07:48:17
Eikö ateisti tajua, että te kun käännätte ihmisiä pois Jeesuksesta Kristuksesta, viette samalla maapalloa tuhoon. Niin kauan ihmisillä on aikaa, kun on yksikään joka uskoo Jeesukseen Kristukseen,koko ajan kiehuu maailmalla,se on nähtävissä jo nyt. Raamatussa on kirjoitettu,ihmiset jos eivät te parannusta ja käänny Jeesuksen puoleen,olette tuhon omat.
- kusettava_kirkko
  2017-09-06 01:18:52
  "Eikö ateisti tajua, että te kun käännätte ihmisiä pois Jeesuksesta Kristuksesta, viette samalla maapalloa tuhoon."
  
  Eikös se olekkaan jesse, joka tekee toisen tulemisensa tuhotakseen maailman?
- Ateisti1982EiKirj
  2019-01-06 16:58:54
  "Eikö ateisti tajua, että te kun käännätte ihmisiä pois Jeesuksesta Kristuksesta, viette samalla maapalloa tuhoon."
  
  Kyllä vaan kristityt ovat tätä maapalloa enemmän tuhonneet. Uskon sodissa ja ristiretkien aikaan monet viattomat ihmiset mestattiin ja toimenpanijana oli kristityt!
  Monet teistä kristityistä ei halua tietää tai halua muistaa oman uskonnon historiaa! Siksi kai säkin olet uskossa!
Jormian
2017-09-05 08:17:17
- "Mikä on oikeudenmukaisuutta, joka "hyödyttää" ateisteja, mutta ei muita?
2. Mikä on oikeudenmukaisuutta, joka "hyödyttää" muita, mutta ei ateisteja?"

Esimerkiksi lainsäädännön muuttaminen hyödyttää usein ateistia itseään mutta ei auta esimerkiksi yksinäistä ihmistä joka kaipaa elävää yhteisöä. Ateistit eivät ylläpidä mitään seurakuntatoimintaa vastaavaa toimintaa johon voivat hakeutua kaikenlaiset ihmiset. Kaikkiin suuriin maailmankulttuureihin - joita myös uskonnoiksi kutsutaan - sisältyy yhteisöllisyyden idea. Yhteisön tehtävä on pitää huolta myös kaikkein heikoimmista yksilöistä ja taata turvallinen vanhuus. Kristillinen yhteisö pyrkii myös tietoisesti etsimään elämässään haaksirikkoon joutuneita päihdeongelmaisia yms.

Luonnostaan ihminen pyrkii "jalostamaan" omaa kaveripiiriään johon eivät mahdu kuin harvat ja valitut. Näin toimitaan myös työpaikoilla joista hiillostetaan ulos niitä joista ei tykätä. Koulukiusaamisen perusta on myös henkisessä hylkäämisessä ja oman egon kasvattamisessa toisen kustannuksella. Tällainen laumakäyttäytyminen oli ranskalaisen antropologin Rene Girardin mukaan taustana myös pakanallisille uhrikulteille. Girardin teoria kulkee toisinaan myös "syntipukkiteorian" nimellä. Uhri on Girardin mukaan syntipukki, johon stressin tai turhautumisen kehään ajautunut yhteisö kanavoi vihansa.

Raamatussa uhraaminen ensin muutetaan vanhassa testamentissa eettisesti kasvattavaksi toiminnaksi rajaamalla uhraaminen pelkästään eläimiin ja muuttamalla uhri lauman heikoimmasta eläimestä vahvimmaksi. Ja sen jälkeen Uudessa testamentissa uhraaminen lopetetaan kokonaan suuntaamalla Jeesuksen uhrin kautta syytös koko yhteisöön. Tämän seurauksena kristinusko lopetti uhraamiskäytännöt kaikkialla minne se levisi. Suomalaiset uhrasivat vielä tuhat vuotta kristinuskon syntymisen jälkeen kunnes uskon saapuminen lopetti rituaalin ja loi pohjan ehdottomille ihmisoikeuksille.

Rene Girard oli ranskalainen vasemmistolainen ateisti kunnes muinaistutkimustensa lopputulemana kääntyi kristinuskoon.
- Jormian
  2017-09-05 08:26:44
  Lisäys edelliseen tekstiin:
  
  Suosittelen tutustumista Rene Girardiin. Tosin häntä käsittelevä wikipedian artikkeli on aavistuksen harhaanjohtava eikä hänen myöhempi kääntymisensä kristityksi tulee siitä esiin. Suomeksi Girardin teoriasta kirjoittaa Daniel Nylund:
  
  - "Daniel Nylund esittelee René Girardin teoriaa halun mimeettisestä luonteesta, kateellisesta kilpailusta, väkivallan pyhittämisestä, syntipukkimekanismista ja uskonnollisten myyttien tavasta vaientaa uhrin ääni. Sen avulla hän tarkastelee pyhitetyn väkivallan vähittäistä demytologisointia Raamatun sivuilla."
  
  http://www.teoblogi.fi/
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/René_Girard
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-05 11:06:02
  Siis lyhyesti et osannut sanoa ensimmäistäkään esimerkkiä siitä, mikä olisi oikeudenmukaisuutta, joka "hyödyttää" ateisteja, mutta ei muita - tai kääntäen mikä olisi oikeudenmukaisuutta, joka "hyödyttää" muita, mutta ei ateisteja?
samat_tavoitteet
2017-09-05 09:54:10
Sama tavoite kuin sinulla joulupukkiin uskomattomuuden suhteen. Tavoitteena elää kiinni todellisuudessa, muodostaa käsitykset maailmasta todisteiden perusteella vanhempien (sukupolvien) kertomien tarinoiden sijaan.
Epäjumalienkieltäjä
2017-09-05 10:52:54
Keskustelu uskovaisen kanssa on aina yhtä absurdia. Uskovainen nimimerkki
Jormia loikkii aiheesta toiseen ja kun yksi väite perustellaan kuoliaaksi keksitään seuraava.

Jormian ensimmäinen väite oli, että kristinusko on muka ihmisoikeuksien takana, vaikka tuhat vuotta kristinuskon ylivaltaa Euroopassa tuotti inkvisition, noitaroviot yms ja vasta kristinuskon ylivallan mureneminen tuotti ihmisoikeuksien julistuksen.

Tämän "Jormia" yrittää kumota sillä, että "Inkvisition uhreja on nykytutkijoiden mukaan ollut paljon vähemmän kuin aiemmin oletettiin." Eli kohtuullinen kiduttaminen ja maltillinen murhaaminen on osoitus ihmisoikeuksien kristillisestä alkuperästä?!

Jormia myös väitti, että Suomen Työväenpuolueen vuoden 1903 vaatimusten pohjalta rakennettu suomalainen hyvinvointivaltio oli sekin kristittyjen ansiota, koska Karl Marx oli juutalainen. Luulisi olevan yleisesti tunnettua, että Marx oli ateisti.

Absurdein vaihe keskustelussa oli kun Jormia kuvittelee koko länsimaista kulttuuria juutalaisten aikaansaannokseksi ja unohtaa antiikin Kreikan ja Rooman. Huikein väite on että eurooppalainen arkkitehtuuri perustuu Tanakin epämääräisiin kertomuksiin temppelien ja ilmestysmajojen rakentamisesta. Se, että jopa Helsingin Tuomiokirkossa on (kreikan arkkitehtuurista kopioidut) korintilaiset pylväät ei ilmeisesti kerro mistään perinteestä?

Jormia yrittää selittää syy-seuraussuhteet päälaelleen väittämällä, että antiikin Kreikka kehittyi vasta "Salomon aikakauden" jälkeen. Väite kaatuu siihen, että "Salomon aikakausi" on antiikin Kreikan aikaan kirjoitettu kertomus. Yhtään rauniota, arkeologista löytöä tai Tanakin/Raamatun ulkopuolista lähdettä joka viittaa Salomonin olleen olemassa ei ole löytynyt.

Sitten jänkättiin siitä oliko 300eaa-500eaa nykyisen muotonsa saanut taru Nooasta esikuva 1000 vuotta vanhemmille sumerilaisille tulvataruille vai ei. Mitään varsinaista argumenttia sille, että 1000 vuotta nuorempi tarina voisi olla 1000 vuotta vanhemman "esikuva" ei tietenkään löytynyt.

Sitten Jormia esittää väitteen, että Abraham oli oikea henkilö, joka eli 1500 vuotta aikaisemmin kuin hänestä on ensimmäistäkään kirjallista mainintaa. Väite jäi tietenkin perustelematta.

Sitten Jormia siirtyy perustelemaan kristinuskon elähdyttävää vaikutusta kulttuuriin sillä, että kristinuskon ylivallan alkamisen jälkeen Euroopasta löytyy todella vähän pakanallisia tekstejä! Varmaan totta, koska sekä tekstit että niiden levittäjät poltettiin.

Helleeninen kulttuuri joka vaikutti Intiasta Egyptin kautta Espanjaan olikin sivuseikka, jos joku juutalainen kauppias sattui käymään korkeakulttuurien perustamien kaupunkien torilla.

Näin on päästy Karl Marxin uskonnollisuuden tuottamasta hyvinvointivaltiosta siihen, että Rooman 12 taulun lait ovat saaneet vaikutteita kertomuksista, jotka on kirjoitettu näiden lakien kirjoittamisen jälkeen aivan samoin kun Nooa-taru on toiminut esikuvana 1000 vuotta vanhemmalle kertomukselle.

Kun usko ja Jeesus-silmälasit ovat vahvat eikä tarinan ja todellisuuden välistä rajaa haluta nähdä, niin tämä "keskustelu" tuskin muuksi muuttuu.
Jormian
2017-09-05 13:23:47
- "Tämän "Jormia" yrittää kumota sillä, että "Inkvisition uhreja on nykytutkijoiden mukaan ollut paljon vähemmän kuin aiemmin oletettiin." Eli kohtuullinen kiduttaminen ja maltillinen murhaaminen on osoitus ihmisoikeuksien kristillisestä alkuperästä?!"

Vääristelet tahallasi sanomisiani. Suhteutin kirjoituksessani inkvisition uhrimäärän 1900-luvun ateististen hallitsijoiden tuottamiin uhreihin. Kristinusko ei poista pahuutta maailmasta mutta rajoittaa sitä.

- " Tavoitteena elää kiinni todellisuudessa, muodostaa käsitykset maailmasta todisteiden perusteella vanhempien (sukupolvien) kertomien tarinoiden sijaan."

Väärin. Osaltaan uskoni perustuu viimeisen tutkimuksen tuottamiin suunnitteluargumentteihin. Siis juuri niihin joiden perusteella 50 vuotta ateistisia kirjoja kirjoittanut ja aikansa johtaviin ateisteihin kuulunut Antony Flew luopui ateismista.

- "2000-luvun alussa Flew ilmoitti hylänneensä ateismin.[1] Flew hylkäsi ateismin suunnitteluargumenttien perusteella" (wiki)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Jos maallistuvan yhteiskunnan suunta olisi oikea niin tuskin syrjäytyminen ja alkoholiongelmat olisivat paisuneet tällaisiin mittoihin:

- "Terveyden ja hyvinvoinnin laitos arvioi alkoholin haittakustannusten olevan 4−6,5 miljardia vuodessa, Ehkäisevä päihdetyö Ehyt ry sen sijaan arvioi kustannusten olevan 6-7 miljardia euroa."

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/alkoholin-haittakustannukset-kattaisivat-koko-kestavyysvajeen/3102644#gs.nQecJv0
- sivhuo
  2017-09-05 14:28:42
  Tänä päivänä, edelleen:
  
  Tehokkain alkoholistien itsehoito- ohjelma on AA:n 12 askeleen toipumisohjelma. Sama toipumisohjelma on käytössä myös monen muun riippuvuuden hoidossa.
  
  "AA-liikkeen perustivat Yhdysvalloissa vuonna 1935 Bill W. (William Griffith Wilson) ja Robert Holbrook Smith (”Dr. Bob”). AA:ssa alkoholismi mielletään sairaudeksi josta ei koskaan parane, mutta josta on mahdollista toipua 12 askeleen hengellisen ohjelman avulla. Suomeen AA-liike tuli vuonna 1948. Se toimii nykyisin noin 160:ssä eri maassa ja yhteisöllä on noin 3 miljoonaa jäsentä. Suomessa AA-ryhmiä on noin 700 kappaletta ympäri maata." Näin Wiki.
  
  Ainoallakaan, puhtaasti pelkkään ihmisen tietoon ja tahtoon perustuvalla hoidolla ei päästä likimainkaan tällaisiin tuloksiin.
- Viinastapäähän
  2017-09-05 15:38:30
  sivhuo kirjoitti:
  Tänä päivänä, edelleen:
  
  Tehokkain alkoholistien itsehoito- ohjelma on AA:n 12 askeleen toipumisohjelma. Sama toipumisohjelma on käytössä myös monen muun riippuvuuden hoidossa.
  
  "AA-liikkeen perustivat Yhdysvalloissa vuonna 1935 Bill W. (William Griffith Wilson) ja Robert Holbrook Smith (”Dr. Bob”). AA:ssa alkoholismi mielletään sairaudeksi josta ei koskaan parane, mutta josta on mahdollista toipua 12 askeleen hengellisen ohjelman avulla. Suomeen AA-liike tuli vuonna 1948. Se toimii nykyisin noin 160:ssä eri maassa ja yhteisöllä on noin 3 miljoonaa jäsentä. Suomessa AA-ryhmiä on noin 700 kappaletta ympäri maata." Näin Wiki.
  
  Ainoallakaan, puhtaasti pelkkään ihmisen tietoon ja tahtoon perustuvalla hoidolla ei päästä likimainkaan tällaisiin tuloksiin.
  Vau, että AAkin on päässyt soppaan mukaan! Surkeinta sinussa ja Jormian kaltaisissa Wiki-tieteilijöissä on lähdekritiikin täydellinen puute (huom.: Wiki ei millään takuulla tarjoa vertaisarvioitua tieteellistä tietoa). Esim. AAn todellisesta hoitotehosta ei ole käytettävissä juurikaan mitään objektiivista faktaa, koska etualalle puskevat aina vain äänekkäimpien AAlaisten omat subjektiiviset kertomukset.
- RAMBA
  2017-09-05 15:45:13
  Viinastapäähän kirjoitti:
  Vau, että AAkin on päässyt soppaan mukaan! Surkeinta sinussa ja Jormian kaltaisissa Wiki-tieteilijöissä on lähdekritiikin täydellinen puute (huom.: Wiki ei millään takuulla tarjoa vertaisarvioitua tieteellistä tietoa). Esim. AAn todellisesta hoitotehosta ei ole käytettävissä juurikaan mitään objektiivista faktaa, koska etualalle puskevat aina vain äänekkäimpien AAlaisten omat subjektiiviset kertomukset.
  AA:n puolesta puhuu jo sen valtava kävijämäärä. Kannatan itse AA:n ohjelman sijaan enemmän minnesota-mallia mutta tiedän AA:n auttavan hyvin monia. AA:sta saatava vertaistuki on erittäin tarpeellista monille.
  
  Wikipedia on ihan hyvä johdattamaan halutun aiheen äärelle. Siksi kritiikkiä ei tule kohdistaa wikipedian käyttöön vaan siihen tietoon jota sillä halutaan välittää. Wikipedian artikkelissa on mnäkyvillä myös lähteet josta tieto on.
- Viinastapäähän
  2017-09-05 16:19:28
  RAMBA kirjoitti:
  AA:n puolesta puhuu jo sen valtava kävijämäärä. Kannatan itse AA:n ohjelman sijaan enemmän minnesota-mallia mutta tiedän AA:n auttavan hyvin monia. AA:sta saatava vertaistuki on erittäin tarpeellista monille.
  
  Wikipedia on ihan hyvä johdattamaan halutun aiheen äärelle. Siksi kritiikkiä ei tule kohdistaa wikipedian käyttöön vaan siihen tietoon jota sillä halutaan välittää. Wikipedian artikkelissa on mnäkyvillä myös lähteet josta tieto on.
  Todistat tässä omia subjektiivisia mutujasi, joilla tietenkin on subjektiivisten mutujen (ei sinänsä olematon) arvo. Aiheesta objektiivista tietoa haluaville esim.:
  "The Sober Truth: Debunking the Bad Science Behind 12-Step Programs and the Rehab Industry" (L. Dodes & Z. Dodes, Beacon Press 2014).
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-05 17:06:25
  << Kristinusko ei poista pahuutta maailmasta mutta rajoittaa sitä.>>
  
  Missä on näytöt edes tuosta vähentämisestä? Suomen valtionkirkon piirissä on paljastunut pedofiilien järjestelmällistä suojelua, joillain lahkoilla on sadistisia "karttamissääntöjä" joilla pahimmillaa vanhemmat painostetaan katkaisemaan välit omiin lapsiinsa.
  
  Kristinuskon historia on myös äärimmäisen verinen. Miten Euroopan historia olisi muka ollut verisempi jos kristinusko ei olisi ollut valtauskonto?
  
  <<Osaltaan uskoni perustuu viimeisen tutkimuksen tuottamiin suunnitteluargumentteihin.>>
  
  Nuo "suunnitteluargumentit" ovat fundamentalistisivustojen valeuutisia. Kreationistien uskonto ei ole uskon asia vaan se väärinkäsitys ja osoitettavissa vääräksi.
  
  <<Jos maallistuvan yhteiskunnan suunta olisi oikea niin tuskin syrjäytyminen ja alkoholiongelmat olisivat paisuneet tällaisiin mittoihin.>>
  
  Suomessa on poltettu viinaa 1500-luvulta lähtien. Viinan kulutusta rajoitti umpikristityssä Suomessa lähinnä köyhyys. Viinaan ei ollut varaa.
- sivhuo
  2017-09-05 18:23:59
  Viinastapäähän kirjoitti:
  Todistat tässä omia subjektiivisia mutujasi, joilla tietenkin on subjektiivisten mutujen (ei sinänsä olematon) arvo. Aiheesta objektiivista tietoa haluaville esim.:
  "The Sober Truth: Debunking the Bad Science Behind 12-Step Programs and the Rehab Industry" (L. Dodes & Z. Dodes, Beacon Press 2014).
  Onko lähteesi perusteella todettavissa, että jokin toinen hoito olisi tehokkaampaa? Minun silmiini ei sattunut. Kyseessä on pikemminkin sen tarkastelu, miten AA- todellisuudessa näyttäisi toimivan, onko se maineensa veroinen vai ei. Tottahan toki AA- ohjelmaa voidaan ylimainostaa, ikäänkuin se olisi jokin kikka kolmonen. AA- ohjelma pitää itsessään sisällään ehdotuksen ammattiavusta ryhmässä käyntien ohella (pappi, lääkäri ym.)
  
  AA-ohjelma on myös ihmisenä kasvun ohjelma. Se ei ole ilokaasua, vaan vastuunottoa omista tekemisistä, menneistä ja tulevista.
  
  Lähteessäsi näkyy useaan kertaan tutkimusten kvantitatiivinen ja kvalitatiivinen ongelmallisuus. Selkeimmin se tulee esille kun puhutaan pitkistä aikajaksoista, eli elämästä, jonka raittius mahdollistaa.
  
  Lyhyen aikavälin retkahduksista ja selvistä jaksoista voi päätellä kukin mitä lystää.
  
  Maailman monimuotoistuessa myös muut riippuvuudet ovat kasvaneet. Kahdentoista askeleen ohjelmia on monille eri addiktiomuodoille.
  
  Dudes tulkitsee niitä ja näitä, keskenään ristiriitaisia tutkimuksia.
- Viinastapäähän
  2017-09-05 19:00:39
  sivhuo kirjoitti:
  Onko lähteesi perusteella todettavissa, että jokin toinen hoito olisi tehokkaampaa? Minun silmiini ei sattunut. Kyseessä on pikemminkin sen tarkastelu, miten AA- todellisuudessa näyttäisi toimivan, onko se maineensa veroinen vai ei. Tottahan toki AA- ohjelmaa voidaan ylimainostaa, ikäänkuin se olisi jokin kikka kolmonen. AA- ohjelma pitää itsessään sisällään ehdotuksen ammattiavusta ryhmässä käyntien ohella (pappi, lääkäri ym.)
  
  AA-ohjelma on myös ihmisenä kasvun ohjelma. Se ei ole ilokaasua, vaan vastuunottoa omista tekemisistä, menneistä ja tulevista.
  
  Lähteessäsi näkyy useaan kertaan tutkimusten kvantitatiivinen ja kvalitatiivinen ongelmallisuus. Selkeimmin se tulee esille kun puhutaan pitkistä aikajaksoista, eli elämästä, jonka raittius mahdollistaa.
  
  Lyhyen aikavälin retkahduksista ja selvistä jaksoista voi päätellä kukin mitä lystää.
  
  Maailman monimuotoistuessa myös muut riippuvuudet ovat kasvaneet. Kahdentoista askeleen ohjelmia on monille eri addiktiomuodoille.
  
  Dudes tulkitsee niitä ja näitä, keskenään ristiriitaisia tutkimuksia.
  No voi voi, mainostit ensin innokkaasti yli-inhimillisen ylilääkärin takaamaa tehokkainta alkoholismin hoitoa AAta, mutta nyt käännyit kummalliseksi kiemurtelijaksi. Vaan keitä ovat "Dudesit"?
- sivhuom
  2017-09-05 19:05:41
  Viinastapäähän kirjoitti:
  No voi voi, mainostit ensin innokkaasti yli-inhimillisen ylilääkärin takaamaa tehokkainta alkoholismin hoitoa AAta, mutta nyt käännyit kummalliseksi kiemurtelijaksi. Vaan keitä ovat "Dudesit"?
  Niin, mikä se tehokkain on, dude?
Jormaia
2017-09-05 13:44:34
- "Se, että edes krisitinuskon keskeiset tekstit ei ole kirjoitettu hebreaksi tai arameaksi, vaan kreikaksi on yksityiskohta, joka ei haittaa kun on kyllin vahvat Jeesus-lasit."

Mitä sen siis pitäisi kertoa? Uuden testamentin tapahtumat sijoittuvat suurelta osin Kreikkaan kun pakanoiden apostolina itseään pitävä Paavali vie kristinuskon sinne.

Evankeliumien kreikan kielessä on aramealle ja heprealle tyypillisiä idiomeja joten on hyvin mahdollista että ihan varhaisimmat versiot evankeliumeista olivat arameaksi. Jeesuksen ristiin kirjoitettiin teksti "juutalaisten kuningas" kolmella kielellä: hepreaksi, kreikaksi ja latinaksi. Tämä osoittaa sen että erittäin vilkkaalla alueella sijaitseva Jerusalem oli monikielinen kaupunki ja juutalaiset kielitaitoista väkeä jo tuolloin.

Sekä antiikin Kreikka että antiikin Rooma olivat irstailuihin ja juominkeihin taipuvaisia valtakuntia jotka eivät kyenneet pitkässä juoksussa pitämään puoliaan korkeaa moraalia ja raittiutta korostavaa kristinuskoa vastaan vaikka kristinusko syntyi alaluokan keskuudessa ja on aina ollut suosituinta tavallisten ihmiset keskuudessa. On ihan selvää etteivät minkään aikakauden rikkaat ole kokeneet suurin joukoin kristinuskoa täysin omakseen koska kristinusko kohdistaa kovimman kritiikkinsä juuri heille. Kamelin on helpompi mennä neulansimästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan. Siinä on Jeesuksen sanoma kiteytettynä. Teksti on uudelle testamentille tyypillinen "hyperbola" mutta sellaisena hyvin osuva.
Jormiax
2017-09-05 17:15:22
- "Jormia siirtyy perustelemaan kristinuskon elähdyttävää vaikutusta kulttuuriin sillä, että kristinuskon ylivallan alkamisen jälkeen Euroopasta löytyy todella vähän pakanallisia tekstejä! Varmaan totta, koska sekä tekstit että niiden levittäjät poltettiin."

Antiikin pakanallisia tekstejä ei koskaan ollutkaan suuria määriä eikä niitä ole löytynyt Euroopan ulkopuoleltakaan. Niitä ei yksinkertaisesti koskaan tuotettu laajaan levikkiin. Silti lähes kaikki kristityt ajattelijat ja myös juutalaiset lukivat niitä joten väite että levittäjiä olisi järjestelmällisesti poltettu on tuulesta temmattu. Kristinusko levisi sitä paitsi ensimmäiset 300 vuotta täysin rauhanomaisesti joten Jeesus-uskon luonteeseen sellainen ei missään tapauksessa alkujaan kuulunut.

Ateistit vainoavat toisinajattelijoita Pohjois-Koreassa aivan samoin kuin ateistit tekivät myös Neuvostoliitossa. Se on yhtä ja samaa "harhaoppisten vainoa" kuin vääristyneen kristikunnan toimeenpanevat vainot. Niiden todellinen syy on poliittinen viha. Niistä on kuitenkin täysin perusteetonta syyttää Uutta testamenttia sillä Jeesus ja apostolit ovat itse vainottuja eivätkä tartu aseeseen edes silloin heitä itseään uhataan. Uusi testamentti antaa äänen syyttömille uhreille ja paljastaa millaisia porsaanreikiä sinänsä ihan pätevään Roomalaiseen oikeuskäytäntöön sisältyi.
Jormiaz
2017-09-05 18:02:10
- "Suomen valtionkirkon piirissä on paljastunut pedofiilien järjestelmällistä suojelua, joillain lahkoilla on sadistisia "karttamissääntöjä" joilla pahimmillaa vanhemmat painostetaan katkaisemaan välit omiin lapsiinsa."

Nuo ovat ikäviä juttuja. Tilastojen mukaan niitä ei kuitenkaan ole sen enempää uskonnollisissa yhteisöissä kuin yhteiskunnassa muuallakaan. Lisäksi esimerkiksi lestadiolaisuuden piirissä tapahtuneet hyväksikäyttötapaukset ovat tapahtuneet käytännössä aina perheiden kodeissa kun isoisä tai eno tms. on asunut siellä sukulaistensa luona. Ne eivät siis ole tapahtuneet missään rukoushuoneen vessassa. Kerran viikossa pariksi tunniksi yhteen kokoontuvan yhteisön on erittäin vaikea tunnistaa niitä koska ne tulevat ilmi vasta vuosia tai vuosikymmeniä myöhemmin. Ja silloinkin ne ymmärretään suvun sisäisiksi asioiksi. Tämä on vähäpuheisten pohjoisen ihmisten keskuudessa luonnollisesti vaikea asia käsitellä. Silti niitä on käsitelty saarnoissa lukuisia kertoja. Hyväksikäyttötapauksia tutkinut Johanna Hurtig on myös itse edelleen uskoa tunnustava henkilö joten kyse ei ole kristillisten tekstien kyvyttömyydestä tuomita tällaiset teot sillä Jeesus opetti että "joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren pohjaan." Hyväksikäyttötapaukset ovat osa sitä seksuaalisperäistä ihmisen pahuutta jota kristinusko voimakkaimmin kritisoi. Katolisessa kirkossa pedofiilit ovat olleet homoja jotka ovat kavalasti soluttautuneet kirkon piiriin.

Omana mielipiteenäni sanon vielä sen että minusta lestadiolaisuus ei ole uuden testamentin kristinuskon kaltaista koska se eristäytyy yhteiskunnasta. Suurten kaupunkien keskustoissa toimivat seurakunnat ovat erilaisia. Uuden testamentin seurakunnat toimivat oman aikansa suurimpien kaupunkien keskustoissa ja pyrkivät keskustelemaan myös vastustajien kanssa kuten Jeesus Jerusalemissa ja Paavali Ateenan areiopagilla.

- "Kristinuskon historia on myös äärimmäisen verinen. Miten Euroopan historia olisi muka ollut verisempi jos kristinusko ei olisi ollut valtauskonto?"

Sodat olivat seurausta nopeasta kehityksestä ja kovasta kilpailusta. Jeesuksen tiukka arvostelu uskonnollista teeskentelyä kohtaan ja vertaus laupiaasta samarialaisesta jossa juuri pappi kulkee nokka pystyssä apua tarvitsevan ohi, olivat kuitenkin omiaan luomaan kritiikin sallivaa ilmapiiriä. Uskonpuhdistajat Erasmus Rotterdamilainen ja Martti Luther kehittivätkin kritiikin aivan ennen kuulumattoman julkealle tasolle ja ylittivät siinä itsensä Johannes Kastajankin.

Juutalaisuus ja kristinusko toivat Eurooppaan apostolien teoista tutun kiihkeän opiskelu- ja keskustelukulttuurin jossa juutalaisuus ja kristinusko kävivät jatkuvaa kissa-hiiri-leikkiä. Moraalista arvostelua ja kilvoittelua oli puolin ja toisin pitkin vuosisatoja. Juutalaisvainot johtuivat enimmäkseen kateudesta kun kristityt eivät kyenneet saavuttamaan juutalaisten älykkyystasoa. Juutalaiset toimivat siis kehitystä eteenpäin härnänneinä kilpailijoina niinkuin jänis juoksukilpailussa. Rakentamistoiminta oli huikean ahkeraa ja Raamatun tekstien pohjalta syntyivät klassisen musiikin suuret teokset. Bach, Mozart ja Beethoven kaikki tulkitsevat Raamattua erittäin hienosti. Keski-ajalta uudelle ajalle tultaessa olivat syntyneet myös kaikki fantastisen hienot kaupunkikeskustat kirkkoineen, palatseineen ja linnoineen. Ne ovat nykyään ihailtuja turistikohteita. Saksalainen ritarikunta oli teknisen kehityksen ehdotonta huippua jne.

Nykyään islam ja juutalaisuus kilpailevat kaikilla mahdollisilla tavoilla ja luovat myös erittäin vilkasta kehitystä Lähi-Itään. Israel toimii vähän samaan siellä "jäniksenä juoksussa" kuin Euroopassa aikoinaan. Kumpikaan vain ei suostu kääntämään toista poskea ja jättäytymään pois tuosta kilpailun oravanpyörästä niinkuin Jeesus opettaa.
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-05 19:58:55
  Totta haasta!!!
  
  "Nykyään islam ja juutalaisuus kilpailevat kaikilla mahdollisilla tavoilla ja luovat myös erittäin vilkasta kehitystä Lähi-Itään. Israel toimii vähän samaan siellä "jäniksenä juoksussa" kuin Euroopassa aikoinaan. Kumpikaan vain ei suostu kääntämään toista poskea ja jättäytymään pois tuosta kilpailun oravanpyörästä niinkuin Jeesus opettaa."
  
  En usko, että on kyseessä kilpailu juutalaisten ja islamin välillä.
  Juutalaiset ei vaan ole enään sortuneet epäjumalanpalvelukseen pakkosiirtolaisuuden jälkeen.
  Islamhan on epäjumalan palvelemista, koska koraani tekee Jumalasta ihan eri Jumalan, mikä on Raamatussa kerrotu.
- Jormias
  2017-09-05 20:42:11
  Karttakaaateistisuutta kirjoitti:
  Totta haasta!!!
  
  "Nykyään islam ja juutalaisuus kilpailevat kaikilla mahdollisilla tavoilla ja luovat myös erittäin vilkasta kehitystä Lähi-Itään. Israel toimii vähän samaan siellä "jäniksenä juoksussa" kuin Euroopassa aikoinaan. Kumpikaan vain ei suostu kääntämään toista poskea ja jättäytymään pois tuosta kilpailun oravanpyörästä niinkuin Jeesus opettaa."
  
  En usko, että on kyseessä kilpailu juutalaisten ja islamin välillä.
  Juutalaiset ei vaan ole enään sortuneet epäjumalanpalvelukseen pakkosiirtolaisuuden jälkeen.
  Islamhan on epäjumalan palvelemista, koska koraani tekee Jumalasta ihan eri Jumalan, mikä on Raamatussa kerrotu.
  Saatat olla ihan oikeilla jäljillä. Kilpailutilanne kuitenkin on olemassa. Ja vieläpä hyvin ankara sellainen. Israeliin sijoitetaan enemmän riskipääomaa kuin mihinkään Euroopan maahan ja muslimit rakentavat valtavia pilvenpiirtäjiä ympäri Lähi-Itää ja kannustavat kansalaisiaan kovaan västönkasvuun. Mitenkähän tuossa mahtaa lopulta käydä? Israelin tilanne satojen miljonien muslimien keskellä on hyvin pelottava. Israelilla ei ole varaa jäädä kehityksessä jälkeen, muuten koko valtio työnnetään mereen.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-06 16:31:25
  << Lisäksi esimerkiksi lestadiolaisuuden piirissä tapahtuneet hyväksikäyttötapaukset ovat tapahtuneet käytännössä aina perheiden kodeissa kun isoisä tai eno tms. on asunut siellä sukulaistensa luona.>>
  
  Erityisen vastenmielistä lestadiolaisista lastenraiskaamisista tekee se, että jopa raiskattujen lasten vanhemmat on saatu uskonnollisella painostuksella käytännössä suojelemaan lastensa raiskaajia.
  
  Tätä voi kuvata lähinnä kuvottavaksi.
Jormiaz
2017-09-06 08:03:02
- "Jormia yrittää selittää syy-seuraussuhteet päälaelleen väittämällä, että antiikin Kreikka kehittyi vasta "Salomon aikakauden" jälkeen. Väite kaatuu siihen, että "Salomon aikakausi" on antiikin Kreikan aikaan kirjoitettu kertomus. Yhtään rauniota, arkeologista löytöä tai Tanakin/Raamatun ulkopuolista lähdettä joka viittaa Salomonin olleen olemassa ei ole löytynyt."

Antiikin Kreikkaa edeltäneestä Israelin kuningaskunnasta on olemassa pitävät arkeologiset todisteet Meshan steelassa ja Tel Danin piirtokirjoituksessa. Salomon ajan rakennukset sijaitsivat Jerusalemissa joka on niin täynnä raunioita että niiden tulkinta on hyvin haastavaa. Lisäksi Raamatussa mainitun Hiskian ajalta on olemassa rakenteita ja sekin sijoittuu ajalle ennen antiikin Kreikkaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Meshan_steela

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tel_Danin_piirtokirjoitus

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hiskia

Lisäksi ateistinen muinaistutkimus sijoittaa ihmiskunnan sivistyksen synnyn muinaisen Sumerin alueelle. Siis täsmälleen samaan paikkaan kuin missä Raamattukin sanoo sen olevan. Raamatun ensimmäinen tarina sijoittuu Eufrat-virran alueelle ja myös Aabraham on Raamatun mukaan kotoisin Sumerin alueella olevasta Urin kaupungista. Joten mikä ongelma tässä on? Ei mikään.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-06 16:28:01
  Totta kai Palestiinassa oli ihmisiä ja jonkinlaisia valtioita ja näillä valtioilla hallitsijoita jo 700 eaa ja varmasti myös paljon aikaisemminkin. Tällä ei ole mitään tekemistä Salomon-tarujen kanssa.
  
  Kuten aiemmin sanoin, Gilgamesh on mainittu niin monessa lähteessä, että hyvin suurella todennäköisyydellä sen niminen kuningas on oikeasti ollut olemassa. Se ei kuitenkaan "todista", että Gilgamesh oli jumalien jälkeläinen tai että hän oikeasti taisteli Enkidun avustuksella hirviö Humbaban kanssa ja tappoi Taivaan Sonnin.
  
  Meillä on paljon vähemmän syytä uskoa Salomonista kirjoitettuja tarinoita kuin meillä on syytä uskoa Gilgameshista kirjoitettuja. Salomonista ei ole mitään mainintaa Raamatun kirjojen ulkopuolella. Myöskään Davidiin ei ole yhtään kiistatonta viittausta. Tilanne on aivan kuin hänet olisi keksitty vasta 500 eaa - 300 eaa. Mitään varhaisempaa lähdettä ei ole. Ei siitä huolimatta että mitään aluetta ei varmasti ole tutkittu niin hyvin kun "Pyhää Maata". Jokainen arkeologinen löytö joka edes hämärästi ja mutkan kautta tukisi jotain Raamatun kertomusta on välittömästi kansainvälinen uutinen.
  
  Silti sinun esittämät "todisteesi" ei vakuuta. Meshan steela sisältää 34 riviä tekstiä, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kertomuksien kanssa. Steelan (vanhempi lähde) mukaan kuningas Mesha voittaa Jehoramin, Raamatun (nuorempi lähde) mukaan päinvastoin.
  
  Tel Danin piirtokirjoitus on oiva esimerkki siitä, miten vanhoista teksteistä on suuri halu lukea jotain Raamattuun viittaavaa. Kun särkyneen kivilevyn palaset asettelee oikein sopivasti saadaan kirjainyhdistelmä "bytdwd", joka voidaan hyvällä tahdolla tulkita ehkä tarkoittavan "Davidin huonetta" ja näin olisi olemassa ensimmäinen ja ainoa Raamatun ulkopuolinen maininta Davidista. Ehkä, toivottavasti. Tai sitten ei.
  
  En ymmärrä mitä ajoit takaa artikkelilla, jossa kerrotaan mitä Raamattu kertoo kuningas Hiskiasta? Raamatusta kopioidut tiedot perustuvat edelleen vain Raamattuun.
  
  Hyvän kuvan siitä, miten Tanakin ja sitä myötä äärijuutalaisten käsitys varhaisempien juutalaisten historiasta täsmää todellisuuteen saa äärijuutalaisten suhtautumisesta arkeologisiin löytöihin. Ääriuskovien tapaan ultraortodoksi-juutalaiset ovat sitä mieltä, että todellisuus on väärässä ja siksi se pitää tuhota:
  
  https://yle.fi/uutiset/3-6143988
Jormiaz
2017-09-06 08:50:10
Jatkoa edelliseen..

Hiskian aikakauden rakennusperintö on ajalta ennen Antiikin Kreikkaa ja siitä on pitävät arkeologiset todisteet. Hiskia rakennutti tunnelin joka on olemassa tänäkin päivänä ja sen seinässä on muinaishepreaksi kirjoitettu piirtokirjoitus:

_ "Piirtokirjoituksen teksti voidaan ajoittaa kielen ja kirjoitustyylin perusteella 700-luvulle eaa. Tämä on puhtaasti lingvistinen peruste.

- Tutkijoiden yleisen käsityksen mukaan kuningas Hiskia on rakennuttanut vesitunnelin hieman
ennen vuotta 701 eaa. Tunneli on tehty poliittisesti epävakaisena aikana kuninkaan ilmeisesti ennakoidessa Sanheribin sotatoimia.

http://www.sti.fi/images/biblos/VT_ark_Hiskia.pdf
- Alex-reg
  2017-09-06 16:23:13
  Edelleen, Minolainen kulttuuri oli huipussaan paljon ennen Israelin kuningaskuntia.
RAMBA
2017-09-06 11:16:24
Agnoskepo kirjoitti:

<<Tavallinen rahvas ei ollut lukutaitoista ja vaikka olisi ollutkin, kirjat olivat ennen Gutenbergiä tavallisen kansan tavoittamattomissa. Lukutaitoiset olivat nimen omaan oppineita, jotka Raamatun ohella lukivat mm. antiikin filosofien säilyneitä tekstejä. Kirkon maailmankuvakin oli Ptolemaioksen ja erityiseti Aristoteleen ajatteluun pohjautuva. Vaikka väitteissäsi on perää, mielestäni korostat Raamatun asemaa liikaa. >>

Tämä ei pidä aivan paikkaansa. Köyhistä yhteiskuntaluokista olevat alkukristityt oppivat nopeasti lukutaidon ja koko Raamatun sisällön kun Paavali selitti heille Apostolien tekojen mukaan kirjoituksia aamusta iltaan alkaen mooseksesta ja profeetoista. Keski-ajalla ennen kirjapainotaidon keksimistä oli myös köyhien fransiskaanien veljestö joka oli hyvinkin lukutaitoista porukkaa. Fransiskaanit olivat Franciscus Assisilaisen vuonna 1208 perustama, vuonna 1223 vahvistettu kerjäläisveljestö, jonka jäsenet elivät apostolisessa köyhyydessä.

Kirkon maailmakuva oli joissakin suhteissa Ptolemaioksen ja Aristoteleen ajatteluun pohjautuvaa ja juuri niissä piilevistä virheellisistä käsityksistä syntyivät useimmat ristiriidat kehittyvien tieteiden kanssa.
RAMBA
2017-09-06 15:42:31
<<Juutalaiset ovat olleet enemmän saamapuolella kuin antamassa vaikutteita muille.>>

Israelin maa on kolmen mantereen risteyskohdassa historian vilkkaimman kauppareitin varrella. Sen pääkaupunki Jerusalem on aina ollut avain tuon alueen elämän tuntemiseen ja kaupunki on omaksunut aina uusimmat ajatukset ensimmäisenä. Joten kuinka voit väittää että juutalaiset ovat enemmän saamapuolella kuin antamassa vaikutteita muille? Onko esimerkiksi niin että Suomessa vaikutteet tulevat Kainuusta Helsinkiin eikä päinvastoin?
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-06 22:39:42
  <<Israelin maa on kolmen mantereen risteyskohdassa historian vilkkaimman kauppareitin varrella.>>
  
  Ja sinustako kauppareittejä pitkin ei kulje uudet ideat? Vanha testamentti on oiva osoitus siitä, miten vaikutteet ovat kulkeneet. Nooa-taru on versio babylonialaisesta vedenpaisumuskertomuksesta, "Salomonin sananlaskut" ovat pitkälti kopioita egyptiläisestä "viisauskirjallisuudesta". Ja missäs ovat esimerkit vaikutteet toiseen suuntaan?
Jormian
2017-09-06 21:02:35
Vastaan nyt yhteen asiaan kerrallaan.

<<Kuten aiemmin sanoin, Gilgamesh on mainittu niin monessa lähteessä, että hyvin suurella todennäköisyydellä sen niminen kuningas on oikeasti ollut olemassa. Se ei kuitenkaan "todista", että Gilgamesh oli jumalien jälkeläinen tai että hän oikeasti taisteli Enkidun avustuksella hirviö Humbaban kanssa ja tappoi Taivaan Sonnin.>>

Raamatun osoittautuminen Jumalan sanaksi perustuu ensisijaisesti henkilökohtaiseen kokemukseen tekstistä. Sitä voi kuitenkin havainnollistaa jonkin verran että uskosta osattomalle hieman avautuu mistä uskossa on kysymys. Koetan selittää.

Raamattu on kokonaisuus jossa Uuden testamentin mukaan kaikki laki ja profeetat ovat olleet ennustusta Kristuksesta. Se tarkoittaa käytännössä sitä että Adam on lankeavan nykyihmisen esikuva. Saatanan eksytyksestä ihminen lankeaa kielletyn hedelmän houkutukseen, kuten vaikkapa rikkomaan perheensä pettämällä tai käyttämään alkoholia ja huumeita.

Egyptin orjuus kuvastaa lankeemuksesta syntyvää synnin orjuutta. Meren halki kulkeminen symboloi puhdistavaa kastetta johon sisältyy anteeksiantamus. Erämaavaellus on kasvattavaa kärsimystä joka ennakoi uskonvaelluksen kärsimyksiä. Jeesus on tie jota kuljetaan. Jokainen maailmaa parantava ihmisoikeustaistelija joutuu kärsimään missionsa tähden mutta se koituu lopulta elämäksi monelle. Luvattuun maahan pääseminen on vertauskuva tämän maailmanajan jälkeen tulevasta Jumalan valtakunnasta.

Periaatteessa yksinkertainen kokonaisuus ja voisi olla periaatteessa vaikkapa kreikkalaisen näytelmäkirjailijan keksintöä koko tarina. Sillä on kuitenkin henkilökohtaisella tasolla usein erittäin syvä kokemusvaikutus. Siksi uskova ei yleensä koskaan täysin luovu uskostaan. Henkilökohtaisen kriisin kokenut samaistuu usein hyvin syvästi Jeesuksen sanoihin ja via dolorosaan. Jeesushan tuli etsimään sitä joka on kadonnut...

Hän ei Raamatun mukaan ilmoita itseään niille jotka pitävät itse itseään vanhurskaina. Jeesus sanoo että Jumala on salannut itsensä viisailta ja oppineilta ja ilmoittanut itsensä lapsenmielisille. Teksti on siis tietoisesti naurettavan ja lapsellisen oloista päältä katsoen, mutta Uuden testamentin väittämän mukaan se sisältää kaikki viisauden ja tiedon aarteet. Tullakseen uskoon ihmisen täytyy ensin "kuolla itselleen" ja tunnustaa ja tiedostaa olevansa rikkoja joka tarvitsee anteeksiantamusta ja rakkautta. Uuden testamentin perusidea on samantapainen kuin Dingon laulussa kerjäläisten valtakunnasta, jossa lauletaan että ´kerjäläisten valtakuntaan eivät herrat saapuneet, eikä yli suuren meren hätähuudot kuuluneet´ jne jne.

Evankeliumi sisältää myös muita todisteita älykkäästä suunnittelijasta. Jeesuksen pilkkaaminen ja nöyryyttäminen paljastaa ihmisen pahuuden olevaan luonteeltaan sadistista. Sitä samaa johon koulukiusaaminenkin perustuu. Huumaavaan vallan ja voiman tunteeseen ja tarpeeseen nöyryyttää.

Rene Girardin syntipukkiteoria selittää evankeliumin perusasetelman nerokkuutta:
http://www.teoblogi.fi/
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-06 22:23:55
  <<Raamatun osoittautuminen Jumalan sanaksi perustuu ensisijaisesti henkilökohtaiseen kokemukseen tekstistä.>>
  
  Niinpä. Uskonto on uskoa omien mutu-käsitysten erehtymättömyyteen. Ihmiset ovat luoneet jumalat toiveittensa ja tarpeittensa mukaisiksi. "Pyhät kirjat" tulkitaan niin, että omat käsitykset ja ennokkoluulot voi ulkoistaa jumalien lausumiksi totuuksiksi ja käytännössä "nöyrä" kristitty korottaa näin itsensä erehtymättömäksi.
  
  Niin tein minäkin. Sitten onneksi järkiinnyin.
- Karttakaaateistisuutta
  2017-09-06 22:55:32
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  <<Raamatun osoittautuminen Jumalan sanaksi perustuu ensisijaisesti henkilökohtaiseen kokemukseen tekstistä.>>
  
  Niinpä. Uskonto on uskoa omien mutu-käsitysten erehtymättömyyteen. Ihmiset ovat luoneet jumalat toiveittensa ja tarpeittensa mukaisiksi. "Pyhät kirjat" tulkitaan niin, että omat käsitykset ja ennokkoluulot voi ulkoistaa jumalien lausumiksi totuuksiksi ja käytännössä "nöyrä" kristitty korottaa näin itsensä erehtymättömäksi.
  
  Niin tein minäkin. Sitten onneksi järkiinnyin.
  Raamattu on totta joka sana!
  Uskossa tulet kokemaan saman, se oli sitten totta.
  Jumala ei jätä sinua yksin, saat kokea sen voimallisesti.
  Jumalattomuus ei johda mihinkään muuhun kuin kieltämisen kierteeseen.
- ateistijokaheräsi
  2017-09-24 17:57:04
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  <<Raamatun osoittautuminen Jumalan sanaksi perustuu ensisijaisesti henkilökohtaiseen kokemukseen tekstistä.>>
  
  Niinpä. Uskonto on uskoa omien mutu-käsitysten erehtymättömyyteen. Ihmiset ovat luoneet jumalat toiveittensa ja tarpeittensa mukaisiksi. "Pyhät kirjat" tulkitaan niin, että omat käsitykset ja ennokkoluulot voi ulkoistaa jumalien lausumiksi totuuksiksi ja käytännössä "nöyrä" kristitty korottaa näin itsensä erehtymättömäksi.
  
  Niin tein minäkin. Sitten onneksi järkiinnyin.
  Kristus Messias karistaa kaikki omat käsitykset ja suurimpia syntejä on olla erehtymätön ihminen,joka tekisi näin erehtymätömyydellään,syntisyydellään Kristuksen pelastustyön turhaksi ja tyhjäksi.Sillä armosta me olemme pelastetut ja armon saa vain lahjana.
- Ateisti1982EiKirj
  2019-01-06 17:11:20
  Karttakaaateistisuutta kirjoitti:
  Raamattu on totta joka sana!
  Uskossa tulet kokemaan saman, se oli sitten totta.
  Jumala ei jätä sinua yksin, saat kokea sen voimallisesti.
  Jumalattomuus ei johda mihinkään muuhun kuin kieltämisen kierteeseen.
  Luitko että "Epäjumalienkieltäjä" uskoi ennen mutta järkiintyi. Järkiinny säkin ja luovu uskostasi! Et taida tietää mitä "järkiintymisellä" tarkoitetaan? :D
Jormian
2017-09-06 23:13:30
- "Uskonto on uskoa omien mutu-käsitysten erehtymättömyyteen. Ihmiset ovat luoneet jumalat toiveittensa ja tarpeittensa mukaisiksi. "Pyhät kirjat" tulkitaan niin, että omat käsitykset ja ennokkoluulot voi ulkoistaa jumalien lausumiksi totuuksiksi ja käytännössä "nöyrä" kristitty korottaa näin itsensä erehtymättömäksi."

Usko ei tarkoita tiedollista erehtymättömyyttä vaan oikealla tiellä olemista. Raamatussa on henkilökohtaisen ulottuvuuden lisäksi myös laajempi koko maailmaa ja ennen kaikkea kristittyjä ja juutalaista kansaa koskeva profeetallinen ulottuvuus sekä myös Islamin ennustavia kohtia. Aabrahamin vanhempi poika Ismael saa Jumalalta lupauksen että myös hänestä periytyy suuri kansa. Hän on muslimien kantaisä. Ismaelin luonne suhteessa veljiinsä (juutalaisiin) kuvataan pilkkaavaksi. Ismael ilveilee Jaakobille ja on vihamielinen tätä kohtaan:

- Hänestä tulee mies kuin villiaasi: hänen kätensä on kaikkia vastaan, ja kaikkien käsi on häntä vastaan, (1.moos 16:12)
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-07 07:48:34
  <<Usko ei tarkoita tiedollista erehtymättömyyttä vaan oikealla tiellä olemista. >>
  
  Siksipä näistäkin keskusteluista on nähtävissä miten helppo uskovaisten on myöntää olevansa väärässä yhtään missään. Tarpeeksi syvälle fundamentalismiin sukeltaneet kiistävät jopa tieteen tulokset, koska ne eivät satu sopimaan uskovan omiin mutu-käsityksiin.
RAMBA
2017-09-07 07:45:05
<<Niinpä. Uskonto on uskoa omien mutu-käsitysten erehtymättömyyteen. >>

Väärin. Usko on uskoa Jeesuksen toimintaan, tekoihin ja sanoihin ja niiden oikeana pitämistä. Sitä ei voi kumota arkeologialla eikä millään. Jeesus kerää evankeliumissa joukkoonsa tavallisia ihmisiä joilla ei ollut minkäänlaista kunniakasta osaa kenenkään silmissä, sekä suuren joukon vähäteltyjä, halveksittuja ja yhteisönsä vihaamia henkilöitä, kuten vieraan vallan kätyreiksi leimattuja publikaaneja joiden epäiltiin rikastuvan oman kansansa kustannuksella jne. Hän kerää siis varsin erikoisen joukon. Heille hän kykenee antamaan aivan uudenlaisen tulevaisuuden, toivon ja päämäärän.

Jeesuksen toiminnalla on siis merkittävä yhteiskunnallinen vaikutus vaikka se ei yksittäisten profeettojen arvostelua lukuunottamatta omaa mitään kapinaliikkeille tyypillistä ulottuvuutta.

Jeesus on siten aina yhtä ajankohtainen. Erityisesti silloin kun yhteisö tai yhteiskunta on eriarvoistumisen kierteessä. http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/843711/Suomessa vahintaan 70000 syrjaytynytta
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-07 08:04:20
  <<Väärin. Usko on uskoa Jeesuksen toimintaan, tekoihin ja sanoihin ja niiden oikeana pitämistä.>>
  
  Raamattu on niin sekava ja monitahoinen että sitä ei voi pitää totena. Uskova pitää totena omaa tulkintaansa Raamatusta. Raamattua käytetään noutopöytänä, jota sopivasti tulkitsemalla ja josta sopivasti poimimalla omat mutu-käsitykset voi korottaa Jumalan erehtymättömiksi lausumiksi.
  
  Koska itsensä erehtymättömäksi väittäminen jopa uskovaisen mielestä kornia, niin tehdään helppo väistö: "En minä mutta Jumala" ikään kuin uskovaisen Jumala ei olisi hänen synonyymi uskovan omille tulkinnoille, uskomuksille ja ennakkoluuloille.
RAMBA
2017-09-07 08:58:30
<<Raamattu on niin sekava ja monitahoinen että sitä ei voi pitää totena. >>

Kuten tuossa aiemmin mainittiin niin Vanhan testamentin suuret tapahtumat muodostavat selkeän ja johdonmukaisen kokonaisuuden lankeemuksesta parannukseen ja uskonvaellukseen. Näitä teemoja maailman kirjallisuus on käsitellyt ehtymättömällä innokkuudella John Miltonin Paradise lostista Dostojevskin Rikokseen ja rangaistukseen - joten niiden tematiikka on erittäin syvällistä ja luovuutta ruokkivaa.

Raamatun kantakertomus veljensä kateuden takia surmaavasta Kainista on hyvin osuva ennakkokuva juutalaisen kansan historiasta: juutalaiset surmaavat veljensä Jeesuksen ja joutuvat Kainin tavoin vaeltamaan maankiertolaisina. Näin on tapahtunut useita kertoja. Viimeisin diaspora kesti 1900 vuotta.

Muslimien kantaisän Ismaelin ivallinen välirikko Jaakobin kanssa ennakoi vastakkainasettelua juutalaisten ja arabien välillä joka on nykymaailmassa totta.

Raamatun profeettakirjat ovat aiheesta toiseen hyppiviä ja päältä katsoen täysin sekavia ja juonettomia. Niistä on kuitenkin poimittavissa osuvaa ja kiperää kritiikkiä mille tahansa ajalle ja Uuden testamentin näkökulmasta katsottuna ne avautuvat profetioiksi. Evankeliumi toimii niiden tulkinta-avaimena.

Profeettakirjoissa olevat ennustukset on tunnistettavissa historiassa usein toistuviksi ilmiöiksi:

"Minä teen Jerusalemista juovuttavan maljan kaikille ympärillä asuville kansoille. minä teen Jerusalemista raskaan kiven kaikkien kansojen tielle. Ne kokoontuvat Jerusalemia vastaan, mutta kaikki, jotka käyvät siihen kiveen käsiksi, repivät pahoin itsensä." (Sakarja 12)

Jerusalem toimi tällaisena "kompastuskivenä" ristiretkien aikaan keski-ajalla, samoin Krimin sodassa 1800-luvulla ja myös nykyään arabien ja juutalaisten taistellessa kaupungin hallinnasta. Jerusalem on näiden riitapukarien lisäksi tärkeä kaupunki myös Venäjän ortodokseille.

Joten Raamatun peruskertomuksille löytyy vastaavuus todellisuudesta. Mikään toinen Jumalan sanana pidetty teksti ei myöskään tunne messiasta ennustavaa kehityskaarta. Raamatussa messiaasta annetaan jatkuvasti täydentyviä tuntomerkkejä jotka eivät lopulta sovi kehenkään muuhun kuin Jeesukseen. Ensimmäinen niistä on heti Raamatun alussa kun Jumala sanoo käärmeelle:

<<minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän.>>

Tämä ennakoi vihamielisen suhtautumisen uskovia kohtaan. Yhteiskunnallinen suvaitsevaisuus ei siksi koskaan tule kattamaan Jeesukseen uskovia samalla tavoin kuin muita. Heitä tullaan kohtelemaan aina vieraina ja muukalaisina - sellaisina jotka eivät maailmaan kuulu.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-07 16:34:35
  <<Kuten tuossa aiemmin mainittiin niin Vanhan testamentin suuret tapahtumat muodostavat selkeän ja johdonmukaisen kokonaisuuden ...>>
  
  Sinun TULKINTASI on, että Vanha Testamentti jossa on kertomuksia kansanmurhista, pari luomismyyttiä, pitkästyttäviä sukuluetteloja, saarnoja, virsiä, rukouksia ja ihaillaan naisen rintojen suloisuutta ja kaikkea tältä väliltä, muodostaa "johdonmukaisen kokonaisuuden". Etkö sinäkään ymmärrä eroa tulkintasi ja todellisuuden välillä?
  
  Kuten nimimerkki "Jormia" ehkä tahattomassa rehellisyyden puuskassa tunnusti, niin Raamatun teksien totuudellisuus perustuu ensisijaisesti uskovan henkilökohtaisiin tuntemuksiin. Faktaperusteita ei ole.
Jormian
2017-09-07 15:41:41
- "Meshan steela sisältää 34 riviä tekstiä, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kertomuksien kanssa".

Steela on Israelin vihollisen kirjoittama. Myös talvisodasta löytyy täysin erilaiset kuvaukset riippuen siitä käyttääkö suomalaista vain neuvostoliittolaista lähdettä.

Lisäksi taistelut ovat usein monivaiheisia joten suppea kirjoitus joutuu aina valikoimaan. Arkeologinen todistusaineisto - kuten Hiskian tunneli - viittaa siihen että alueella oli tuohon aikaan merkittävä valtakunta. Se on varmasti ylläpitänyt kirjallista kulttuuria koska se sijaitsi Lähi-Idän keskisimmällä paikalla vilkkaimman kauppareitin varrella. Joten oletus vanhan testamentin tekstien myöhäisestä kirjoitusajankohdasta perustuu vain tämänhetkisiin löytöihin. Ennen kuolleen meren kääröjen löytymistä ateistinen tutkimus epäili kaikkia vanhan testamentin kirjoituksia vähintään myöhemmin muutetuiksi ja muokatuiksi. Kun Gumranista sitten löytyi esimerkiksi kokonainen Jesajan kirjakäärö niin voitiin todeta ettei sitä oltu muutettu lainkaan koko sen tuhannen vuoden aikana joka erotti toiseksi vanhimman käsikirjoituskopion ja Gumranin löydön. Juutalaiset olivat siis kopioineet sitä erittäin huolellisesti koko tuon tuhannen vuoden ajan ja tietysti myös siitä eteenkinpäin - aina meidän päivimme asti.

Onko siis syytä olettaa että ennen ajanlaskun alkua tekstejä ei ole kunnioitettu ja niitä on muokkailtu ja keksitty mielivaltaisesti - ja rikottu siinä samalla niiden edustamaa moraalia mennen tullen ja palatessa?
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-07 16:25:15
  <<Steela on Israelin vihollisen kirjoittama.>>
  
  Eli muinaiset juutalaiset eivät olleet tehneet sitäkään. Kirjaimistokin taisi olla foinikialainen.
  
  <<Arkeologinen todistusaineisto - kuten Hiskian tunneli - viittaa siihen että alueella oli tuohon aikaan merkittävä valtakunta.>>
  
  Hiskian tunneli on puoli kilometriä pitkä. Kaikki viittaa siihen, että sen tekijät olivat kokeneita. Kokeneita tunntelinkaivajia on voinut tulla esimerkiski Iranista, jossa on paljon vaikuttavampia esikuvia "Hiskian tunnelille". Iranin vesitunnelijärjestelmä (qanat) on peräti Unescon maailmanperintökohde. Pisin Iranin qanat on yli 70 km pitkä (siis 140 kertaa pitempi kuin Hiskian tunneli). Tyypilliset Iranin tunnelit ovat noin 5km eli 10 kertaa pitempia kuin Hiskian tunneli. Iranissa oli 1900-luvun puolessavälissä käytössä noin 50.000 tällaista tunnelia.
  
  Tunnelien kaivamisen taito on levinnut Iranista kauppareittejä pitkin Kiinasta Marokkoon. Sinun selityksesi mukaan tietenkin satoja vuosia aikaisemmin kaivetut kilometrien pituiset Iranin tunnelit ovat vain halpa kopio satoja vuosia myöhemmin rakennetusta satoja metrejä pitkästä "Hiskian tunnelista".
  
  Jos 500 metriä pitkä tunneli on todiste "merkittävästä valtakunnasta", niin mistä kertoo 70km pitkä tunneli? Puolen kilometrin tunneli ei välttämättä ole kuin kuukauden työ pariltakymmeneltä tekijältä. Etenkin kun ainakin osalla tekijöistä on todennäköisimmin ollut kokemusta paljon suuremmista tunneliprojekteista.
  
  <<Kun Gumranista sitten löytyi esimerkiksi kokonainen Jesajan kirjakäärö niin voitiin todeta ettei sitä oltu muutettu lainkaan koko sen tuhannen vuoden aikana joka erotti toiseksi vanhimman käsikirjoituskopion ja Gumranin löydön.>>
  
  Qumranin kääröthän ovat enimmäkseen ajalta 200 eaa - 100 jaa eli 500-800 vuotta nuorempia kuin ajat joista Jesajan kirja kertoo. Tarkoitatko, että Jesajan kirjan vanhin kopio ennen Qumrania oli vuodelta 900 jaa?
  
  Huomattavaa on, että Qumranista löytyi myös paljon sellaisia tekstejä joita ei oltu kelpuutettu Tanakiin. Tutkijat ovat aika yksimielisiä siitä, että Qumranin kääröt osoittavat, että Tanakin sisältö ei ollut vielä vakiintunut vielä ajanlaskun alun jälkeenkään. Myös eroja eri kääröjen kesken ja suhteessa heprealaiseen Tanakiin että kreikankieliseen Septuagintaan on löytynyt. Ehkä Jesajan kirja on sitten poikkeus eikä siinä eroja ole.
Jormian
2017-09-07 18:11:17
- "Qumranin kääröthän ovat enimmäkseen ajalta 200 eaa - 100 jaa eli 500-800 vuotta nuorempia kuin ajat joista Jesajan kirja kertoo. Tarkoitatko, että Jesajan kirjan vanhin kopio ennen Qumrania oli vuodelta 900 jaa?"

Kyllä. Tekstiä kopioitiin niin huolellisesti että se kopioitiin aina uudestaan ja uudestaan kaikkine kielioppivirheineen ja väärin päin kääntyneitä kirjaimia myöten. Kaikki poikkeavat tekstit poltettiin. Väitteet että vanhan testamentin tekstit olisivat olennaisesti muuttuneet on suuresti paisuteltu. Eroavaisuudet säilyneiden eri tekstien välillä ovat Raamatun sanoman kannalta merkityksettömän pieniä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Masoreettinen_teksti

- "Tutkijat ovat aika yksimielisiä siitä, että Qumranin kääröt osoittavat, että Tanakin sisältö ei ollut vakiintunut vielä ajanlaskun alun jälkeenkään."

Se on pelkkä oletus, eikä missään nimessä edusta kaikkien tutkijoiden näkemystä. Osa tutkijoista on mm. vasemmistolaisia poliittisia aktivisteja jotka ylitulkitsevat mielellään todisteita. Jos Helsingin tuomiokirkon rauniot löydettäisiin vuosituhansien päästä niin oletettaisiin että virsikirjat ja Martti Lutherin teokset ovat olleet osa luterilaisen kirkon kaanonia. Sitäkään ei tiedetä mikä Qumranin yhteisön suhde oli valtavirran juutalaisuuteen.

Raamattua tulee lukea kokonaisuutena jolloin sen sanoma avautuu niinkuin tuossa aiemmin on selitetty. Uusi testamentti tulkitsee kaikki vanhan testamentin alkupuolen kertomukset esikuvallisiksi ja käytännössä kaikki tärkeät asiat jotka Jeesus sanoo tai evankeliumissa tapahtuu on jo aiemmin ollut kirjoitettuna ennustuksina profeettojen kirjoihin. Jesajan kirjassa on esimerkiksi ennustus nuoren naisen raskaaksitulemisesta. Hän synnyttää pojan jonka nimi on "Jumala kanssamme (immanuel)". Myöhemmin ennustetaan että hänestä tulee solmu ja este, kompastuskivi Israelin kahden kuningashuoneen tielle. Tämä toistuu Luukkaan evankeliumin kuvauksessa Jeesus-lapsen syntymästä jne. Evankeliumin tesktiä ennakoivia kohtia on lukuisia. Vaikuttavin kuvaus löytyy Jesajan kirjan 53.luvusta josta käy selvästi ilmi messiaan tuleva kärsimys ja valtavirran juutalaisuuden näkökulmasta täysin uskomaton rooli sovitusuhrina, siis vanhan testamentin syntiuhrin tavoin.

Vanhassa testamentissa syntiuhrin tehtävä oli kasvattaa kansaa niin että synnin seurauksena aina joku joutuu kärsimään ja vuodattamaan verensä. Tästä tulee arkikieleen edelleen käytössä oleva käsite "syntipukki". Uhraamisen tehtävä vt:ssa oli siis kasvattaa pois synnistä tietoiseen moraalisuuteen jossa syytä ei vieritetä toisen niskoille vaan että jokainen ottaa henkilökohtaisen vastuun omasta vaelluksestaan ja tunnustaa itse omat syntinsä. Kyseessä on oikeudenmukaisuuden ja rehellisyyden keskeinen periaate.

Jeesuksen kuolema osoitti ettei juutalaisen kansan moraali kestänyt siitä huolimattakaan tiukan paikan tullen, eikä roomalainen oikeuskaan kyennyt estämään tapahtunutta oikeusmurhaa. Evankeliumin viesti ihmiskunnalle on siis lohduton: ihmiskunta on sokea omalle pahuudelleen.

Raamattua voisi pitää vanhentuneena jos ihmiskunta olisi lakannut tuottamasta uhreja. Niin ei ole kuitenkaan käynyt sen paremmin pienissä ryhmissä kuten koululuokissa tai työpaikoilla, kuin maailmanpolitiikassakaan. Uhrit palvelevat tarkoitusta jota ihmisten enemmistö ei tiedosta ja luonnostaan välttelee ajattelemasta. Vihamielisyyden purkautuminen syntipukkiin tuottaa katarttisen (puhdistavan) vaikutuksen joka yhdistää muuta ryhmää, tai vaikka kokonaista kansaa. Yhteinen vihollinen yhdistää.

Evankeliumi ei poista pahuutta maailmasta mutta se paljastaa uhrien syyttömyyden. Se paljastaa myös pahuuden vallan joka kohdistuu enemmistön taholta valittuihin syntipukkeihin. Se on kateellisen kilpailun tuottama uhrimekanismi joka on ollut voimissaan ihmiskunnan alusta asti. Jeesuksen ennustuksen mukaan lopunaikona kristittyjä tullaan kohtelemaan syntipukkeina. Kristittyjen syyksi projisoituu lopulta kaikki. Aivan kuten juutalaiselle kansalle kävi Natsisaksassa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-07 20:17:04
  <<Tekstiä kopioitiin niin huolellisesti että se kopioitiin aina uudestaan ja uudestaan kaikkine kielioppivirheineen ja väärin päin kääntyneitä kirjaimia myöten.>>
  
  Mistä tiedämme miten tarkka kopio noin vuodelta 100 eaa oleva teksti on siitä tekstistä joka oli olemessa vaikkapa 300 eaa - jos ylipäätään oli? Olemassa olevaa on vaikea verrata olemassa olemattomaan?
  
  <<Väitteet että vanhan testamentin tekstit olisivat olennaisesti muuttuneet on suuresti paisuteltu. >>
  
  Kuten totesin mm. Qumranin kirjakääröjen perusteelta on päätelty, että mitään Vanhaa Testamenttia tai Tanakia ei ollut vakiintuneessa muodossa edes olemassa Jeesuksen kuoleman aikaan - jos Evankeliumien tarinoiden esikuvaksi tunnistettava henkilö ylipäätään oli olemassa ja kuoli edes osapuilleen silloin kun Raamatussa on kerrottu.
  
  Eli yksi Raamatun "totuudellisuuden" kyseenalaistava seikka on, että emme tiedä millä perusteella ja kuka on kanonisoinut juuri ne kirjat, jotka on kanonisoitu ja miksi jotkut muut on jätetty pois. Kristinuskon kannalta ristiriitaista on se, että sama juutalainen traditio joka ei teidän kertomustenne mukaan tunnistanut Jumalan poikaa, vaan tuomitsi hänet kuolemaan, valitsi Jeesuksen kuoleman jälkeen erehtymättömästi juuri oikeat tekstit "Jumalan Sanaksi" joka kelpasi liki sellaisenaan kristityille Raamatun Vanhaksi Testamentiksi.
höpönlöpönpöppö
2017-09-07 21:15:29
Ateismi ei ole tavoite, eikä siten ateistillakaan ole sellaista. Yritä nyt uskis hyväksyä, että jotkut elää tätä elämäänsä ilman tuhansia vuosia vanhoja tarinoita. Vaatii näet niihin asioihin perehtymistä ja erilaisten uskonnollisten vaikuttimien alaisena olemista, että ihmisestä tulisi jumaliin uskova. Sinäkin eläisit ateistina, jos et olisi koskaan lukenut uskonnollisia tarinoita etkä olisi joutunut sellaisten vaikuttimien alaisuuteen. Puhut ateismista kuin se olisi jokin radikaali liike, joka terrorisoi systemaattisesti ympäristöään. Eihän se näin ole. Loppujenlopuksi ongelma onkin sinun päässäsi. Sinä luot näitä sairaita tarinoita ihmisistä, joita et kykene hyväksymään. Millaista kuvaa se sinusta antaa? Kuin olisit saatanan kätyri jonka tehtävänä on myrkyttää ihmisiä saastaisella vihapuheellasi. Häpeä!
maalissa_ollaan
2017-09-07 21:40:42
Yksi ateismin tavoite ja ehkä ainoa on päästä eroon ja olla vapaana orjuuttavista mielikuvitusolennoista. Tämän saavuttaminen on helppoa.
Jormian
2017-09-07 22:29:05
- "emme tiedä millä perusteella ja kuka on kanonisoinut juuri ne kirjat, jotka on kanonisoitu ja miksi jotkut muut on jätetty pois."

Huomaa kyllä ettet ole lukenut Raamattua. Raamattu vastaa tuohon kysymykseen itse. Alussa on Toora eli laki, johon sisältyvät kaikki perustavat kantakertomukset ja määräykset. Sen muodostama kokonaisuus on selkeä eikä siitä ole mitään epäselvyyttä. Opetuskirjana sen rakenne on samalla tavalla tärkeitä asioita yhä uudelleen toistava kuin muissakin Raamatun kirjoissa.

Kaikki muut kirjat jäsentyvät siihen kiinni. Niiden yhteyden Tooran teksteihin huomaa helposti kun niitä lukee enemmän. Raamattu on täynnä viitteitä joiden avulla viittaukset eri kohtiin on helppoa löytää. Kaanonin ulkopuolella olevat kirjat eivät ole samassa suhteessa Tooraan joka on Vanhan testamentin ydin. Hyödyllisiä kirjoja nekin silti ovat.

Uuden testamentin puolella Jeesus puhuu itse Mooseksesta (Tooran päähenkilö), lukee Jesajan kääröä, lainaa Psalmeja puheessaan jne. Lähes kaikki Kaanonin kirjat mainitaan. Joten Raamatun kokonaisuus hahmottuu lukijalle sieltäkin varsin helposti.

Lisäksi huomioitava asia on myös ettei Raamattu väitä että jokainen sana siellä olisi Jumalan sanaa. Paavali esimerkiksi mainitsee välillä mitkä asiat hän sanoo omana ajatuksenaan. Vanhan testamentin puolella esimerkiksi Jobin kirjassa on paljon puheenvuoroja Jobin ystäviltä jotka ovat kaikkea muuta kuin oikeilla jäjillä puheissaan jne.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 09:12:56
  <<Huomaa kyllä ettet ole lukenut Raamattua.>>
  
  Kyllä olen. Montako Raamatusta pois jätettyä tekstiä sinä olet lukenut?
  
  Jos Raamatun ja VT:n rakenne on niin selkeä ja selvä, niin miksi se vakiintui vasta ensimmäisellä vuosisadalla jälkeen ajanlaskun alun? Esimerkiksi Wikipedia kertoo: "Tanakin eli heprealaisen Raamatun kaanon vakiintui vuoden 100 jaa. tienoilla."
  
  <<Uuden testamentin puolella Jeesus puhuu itse Mooseksesta (Tooran päähenkilö), lukee Jesajan kääröä, lainaa Psalmeja puheessaan jne. Lähes kaikki Kaanonin kirjat mainitaan.>>
  
  Kytke aivot päälle. Ei Jeesus kirjoittanut evankeliumeja. Ne laadittiin noin 70 jaa - 100 jaa eli samaan aikaan kun Tanak vakiintui. Eli evankeliumit ovat näkemys ja tulkinta siitä, mitä Jeesus opetti jonka kirjoittajilla on voinut hyvinkin olla käytettävissään "lähdeteoksenaan" Tanakin kirjoja. Vaikka Jeesus olisi oikeasti ollut olemassa, niin evankeliumien kirjoittajat ovat olleet toisen käden tiedon varassa. Tanakin käyttö lähdeteoksena selittää myös sen, miksi evankeliumeissa on sopivasti kerrottu sitä miten Tanakin ennusteet toteutuu. Jeesuksella on kaksi ristiriitaista sukuluettoloa, mutta kummastakin löytyy David, koska näin oli ennustettu ja ennustus piti selittää toteutuneeksi.
  
  Mooses oli ilmiselvästi juutalaisessa kulttuurissa tunnettu taruhahmo samoin kuin Abraham jo vuosisatoja ennen ajanlaskun alkua. Suuri osa Raamattuun päätyneistä kirjoista (yhdessä niiden kirjojen kanssa joita sinne ei kelpuutettu) oli olemassa 300 eaa. Kuitenkin kuvitelma siitä, että juutalaisuus olisi tuhansia vuosia muuttumattomana jatkunut traditio on toiveajattelua. Kuten kulttuurit ja uskonnot yleensäkin ne ovat kehittyneet, muttuneet, imeneet vaikutteita muualta (ehkä vaikuttaneetkin muihin) jne. Tanak kuvaa sitä juutalaisuutta joka oli 100 eaa - 100 jaa.
Jormian
2017-09-08 11:32:08
- "Kyllä olen. Montako Raamatusta pois jätettyä tekstiä sinä olet lukenut?"

Minulla on vanhan testamentin apokryfikirjat hyllyssä ja osan niistä olen lukenut. Ne ovat tooran vaikuttamia kirjoja ja ihan hyviä niinkuin monet nykyisetkin hengelliset kirjat. Osa niistä on myös Raamatun kirjoittajien kirjoittamia.

- "evankeliumit ovat näkemys ja tulkinta siitä, mitä Jeesus opetti jonka kirjoittajilla on voinut hyvinkin olla käytettävissään "lähdeteoksenaan" Tanakin kirjoja. Vaikka Jeesus olisi oikeasti ollut olemassa, niin evankeliumien kirjoittajat ovat olleet toisen käden tiedon varassa."

Tottakai uuden testamentin kirjoittajilla oli käytettävissään Pyhät kirjoitukset. Mutta vasta Jeesuksen elämän kautta irrallisilta vaikuttaneet satoja vuosia vanhat profetiat tulivat käsitettäviksi. Paavali oli esimerkiksi kirjanoppinut fariseus joka tunsi Raamatun tekstit erittäin hyvin vaikkei käsittänytkään niiden todellista sisältöä ennen kääntymystään kristinuskoon. Vasta Jeesuksen kautta tulkittuna koko Raamatun merkitys avautuu.

Jeesuksen historiallisuudesta ei ole enää nykyisin kiistaa vaan sitä pidetään toteen näytettynä. Evankeliumit perustuvat silminnäkijätodistuksiin ja myös Pietarin kirjeiden kirjoittaja sanoo olleensa silminnäkijä. Evankeliumeita ei ole harmonisoitu vaan silminnäkijätodistukset on talletettu epämääräisine yksityiskohtineen päivineen. Juuri sellaisina kuin aidot silminnäkijätodistukset aina ovat. Siksi niissä on aitojen silminnäkijätodistusten tuntu. Esimerkiksi tyhjän haudan löysivät naiset ja kertoivat siitä eteenpäin. Tuohon aikaan naisten todistusta ei hyväksytty oikeudessa joten evankelimi on tietoisesti kirjoitettu niin ettei se päältä katsoen näytä uskottavalta todistukselta.

Jeesus sanoikin usein että tarkatkaa kuinka luette ja ymmärrätte. Hän sanoi myös että älkää tuomitko siten miltä asia päältä katsoen näyttää vaan tuomitkaa oikein. Jeesus antoi evankeliumeissa ihmisten epäuskon, juorujen ja syytöstenkin velloa vapaasti. Jeesuksen toiminnan luonteeseen kuului herättää keskustelua ja raapia ihmisen olemusta syvältä eikä välttää ristiriitojakaan. Hän oli tullut paljastamaan ihmisten sisimmät ajatukset. Välillä kaupunki menee sekaisin Jeesuksen toiminnan seurauksena. Vain kristinuskoon kuuluu jatkuva spekulointi uskon ja epäuskon välillä. Muissa uskonnoissa Jumala oletetaan yleensä itsestäänselväksi olemassa olevaksi. Kristinusko perustuu päältä katsoen täysin epäuskottavien ihmisten epäuskottavaan todistukseen mutta Uuden testamentin mukaan evakeliumi sisältää kaikki tiedon ja viisauden aarteet. Se on sitten eriasia kuinka syvällisesti uskovat tiedostavat näitä asioita. Monet ovat uskossaan hyvin pinnallisia. Heidän uskonsa ei tule ennustuksen mukaan kestämään todellista koetusta.

- "kuvitelma siitä, että juutalaisuus olisi tuhansia vuosia muuttumattomana jatkunut traditio "

Eikä Raamattu, eikä kukaan väitä että juutalaisuus oli ollut muuttumatonta missään vaiheessa. Välillä tapahtuu hajaannuksia yms. Lue vaikka Jesajan kirjan pari ensimmäistä sivua niin tajuat millä tavalla kansan elämä kulkee luopumuksen ja uudellen Tooraan palaamisen välillä. Juutalaisen uskon tällainen luonne on kirjoitettuna jo juutalaisten kantaisän Jaakobin tarinaan. Jaakob "kamppailee ja painii Jumalan kanssa". Toora on kuitenkin säilynyt kansan "tienviittana" koko ajan. Profeettakirjojen alkuun on usein kirjoitettu minkä hallitsijan aikana kirja on kirjoitettu. Niiden hyväksyminen Kaanoniin lienee tapahtunut sitten kun käytäntö on osoittanut niiden olleen oikeassa.

Tutkimusta tehdään tietoisesti ääriepäilevistä lähtökohdista ja siksi ateistinen Raamatun tutkimus on sortunut viimeisen parin sadan vuoden aikana lukuisiin ylitulkintoihin. Esimerkiksi Raamatun kuvausta suuresta Heettiläisten kansasta pidettiin tuulesta temmattuna. Ateistiset professorit kiersivät maailmaa kertomassa kuinka tarinalla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Sitten arkeologista todistusaineistoa alkoi löytyä.

https://apowiki.fi/wiki/Heettiläiset
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 17:02:55
  <<Jeesuksen historiallisuudesta ei ole enää nykyisin kiistaa vaan sitä pidetään toteen näytettynä.>>
  
  No ei.
  
  Sekä Jeesuksen historiallisuuteen, että historialliseen Jeesukseen liittyy enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. Jeesusta ei ole mainittu missään oletetun Jeesuksen elinajan asiakirjassa tai dokumentissa.
  
  Aikalaiset, jotka kirjoittavat "Jeesuksen ajan" Palestiinasta (Filon Aleksandrialainen, Seneca vanhempi, Plutarkhos) eivät mainitse Jeesusta, vaikka mainitsevat sittemmin merkityksettömäksi jääneitä henkilöitä. Jos Jeesus oli olemassa ei hän siis suurta huomiota herättänyt. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että Johannes Kastaja oli aikanaan paljon merkittävämpi hahmo kuin Jeesus.
  
  Toinen asia on, että jos Jeesus-niminen saarnaaja olisi ollut olemassa ja teloitettu roomalaisten toimesta, niin mitä hän oikeastaan opetti ja teki. Miten paljon vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitetuissa evankeliumeissa on urbaanilegendaa ja miten paljon edes viitteellisesti todellisiin tapahtumiin perustuvaa? Evankeliumit eivät ole "todistajalausuntoja", vaan jo "kristus-uskossa" olevien kirjoittajien toisen ja kolmannen käden tietojen pohjalta tekemiä kirjoituksia sankaristaan.
  
  Evankeliumit tehtiin aikana jona Tanakh vakioitui nykyistä Vanhaa Testamenttia vastaavaksi. Eli Evankeliumien kirjoittajilla oli todennäköisesti Jesajat ja muut käytettävissään, että he osasivat tehdä tarinan ennustuksien toteutumisesta ennustuksiin sopivaksi.
  
  Jotkut teologit väittävät että evankeliumi-traditio on todiste siitä, että Jeesus oli olemassa. Minusta aika heikko peruste. Se, että tarinaa innokkaasti ja sinnikkäästi kerrotaan ei minusta ole todiste siitä, että tarina on tosi.
RAMBA
2017-09-08 12:17:31
<<Jeesuksella on kaksi ristiriitaista sukuluettoloa>>

Luukas tutkii Kristuksen sukuluetteloa Marian osalta. Mooseksen laista tulevan käytännön takia se tulee kuitenkin kirjata Josefin nimen alle. Siksi näyttää että evankeliumeissa on kaksi erilaista Josefin sukuluetteloa.

Lähde: https://apowiki.fi/wiki/Joosefin_kaksi_isää
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 15:10:53
  Tämä on naurettava hätävale. Himokristityt pitävät Raamattua mukä pyhänä, mutta valehtelevat Raamatun sisällöstä surutta.
  
  Matteuksessa sanotaan: "Elihudille (syntyi) Eleasar, Eleasarille Mattan, Mattanille Jaakob ja Jaakobille Joosef, Marian mies. Maria synnytti Jeesuksen, jota sanotaan Kristukseksi."
  
  Luukkaassa sanotaan: "Hän (Jeesus) oli -- näin luultiin -- Joosefin poika. Joosefin isä oli Eeli, tämän isä Mattat, tämän Leevi ..."
  
  Uskovaiset väittävät, että Raamattu on sananmukaisesti totta eikä heidän käsitykseensä Raamatun silällöstä ole suinkaan henkilökohtainen "tulkinta" ja samalla he kirkkain silmin väittävät, että teksti "Joosefin isä oli Eeli" tarkoittavan, että "Marian isä oli Eeli" - ilman mitään tulkintaa!
  
  Voi pyhä Sylvi!
Jormian
2017-09-08 14:37:24
- "Kuten kulttuurit ja uskonnot yleensäkin ne ovat kehittyneet, muttuneet, imeneet vaikutteita muualta (ehkä vaikuttaneetkin muihin) jne. Tanak kuvaa sitä juutalaisuutta joka oli 100 eaa - 100 jaa."

Raamattu ei väitä olevansa Koraanin tavoin historiasta irrallaan oleva ilmestys joka on kirjoitettuna taivaassa.

Raamattu on tietoisesti historiaan sidottu jatkumo jonka useiden kirjojen alussa on kerrottu minkä hallitsijan aikana kyseinen tapahtuma on tapahtunut. Uuden testamentin mukaan Jumala kasvatti kansaansa Raamatun kirjoittamisen ajan ja johdatti sen ennalta määrättyihin koettelemuksiin sen tulevaa tehtävää varten. Jumalan perimmäinen tarkoitus oli kuitenkin ilmoittaa itsensä maailmalle Jeesuksessa Kristuksessa.

Jumala kasvatti juutalaisen kansan hallitsemaan maailmaa mutta koska hän ei halua antaa ihmisille suurta kunniaa, niin hän ilmoitti itsensä Jeesuksessa vähäpätöisinä pidetyille ihmisille osoittaakseen että hän rakastaa kaikkia ihmisiä:

<<Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin. 29 Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä. 30 Jumalan vaikutusta on se, mitä te Kristuksessa Jeesuksessa olette. Hänet Jumala on antanut meille viisaudeksi, vanhurskaudeksi, pyhitykseksi ja lunastukseksi. 31 Näin toteutuu kirjoitus: "Joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta." (1.kor 1:28)>>

Näin Jumala muutti koko maailmanhistorian täysin mitättömien ja vähäpätöisten ihmisten toiminnan kautta.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 15:23:40
  <<Raamattu on tietoisesti historiaan sidottu jatkumo jonka useiden kirjojen alussa on kerrottu minkä hallitsijan aikana kyseinen tapahtuma on tapahtunut.>>
  
  Pointti oli se, että kirjoitukset ovat saaneet nykymuotonsa suurelta osin muutaman sadan vuoden aikana (400 eaa - 100 eaa) ja sitten näistä teksteistä on valittu osa ensimmäisellä vuosisadalla jaa. Tanakh-kokoelmaan, joka käytännössä on Vanha Testamentti.
  
  Aivan samoin kun modernit historialliset elokuvat ja romaanit, ne kertovat joskus jopa enemmän kirjoitushetkestään kuin aikakaudesta mitä ne kuvaavat tai ovat kuvaavinaan.
  
  Jeesuksen kuollessa Tanakhin kaanon ei ollut vielä vakiintunut. Eli kokoelman, joka sinusta "selvästi" kuvaa kristuksen tarkoitusta ja merkitystä kokosi uskonnollinen traditio, joka teidän oman kertomuksenne mukaan piti Jeesusta jumalanpilkkaajana ja vääränä profeettana. Kaiken lisäksi Vanhaan Testamenttiin valitut kirjat kanonisoitiin vasta sen jälkeen kun Jeesus oli tapettu.
RAMBA
2017-09-08 16:21:17
<<Pointti oli se, että kirjoitukset ovat saaneet nykymuotonsa suurelta osin muutaman sadan vuoden aikana (400 eaa - 100 eaa) >>

Jesaja sanoo kirjoittavansa Ussian, Jotamin, Ahasin ja Hiskian hallituskausien aikana. He hallitsivat noin 740-680eaa.

Ei ole mitään perustetta epäillä kirjoituksen aitoutta. Qumraniin kerättyjen kääröjen joukossakin sillä oli merkittävä asema. Vedät hatusta nuo ajoituksesi.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 16:43:48
  <<Jesaja sanoo kirjoittavansa Ussian, Jotamin, Ahasin ja Hiskian hallituskausien aikana.>>
  
  Sinuhe Egyptiläinen sanoo kirjoittavansa muistelmiaan muistaakseni faarao Horemhebin aikaan.
  
  <<Ei ole mitään perustetta epäillä kirjoituksen aitoutta.>>
  
  Vanhin kopio on noin vuodelta 100 eaa. Ei ole mitään pitävää perustetta väittää että se olisi ollut olemassa nykymuodossaan ennen vuotta 300 eaa. On esitetty perusteltuja epäilyjä, että kirjalla olisi ollut kolmekin eri kirjoittajaa.
  
  <<Qumraniin kerättyjen kääröjen joukossakin sillä oli merkittävä asema.>>
  
  Se on erityisen kiinnostava, koska se on säilynyt harvinaisen ehjänä verrattuna moneen muuhun tekstiin. Miten muuten sillä oli "merkittävä asema"?
  
  <<Vedät hatusta nuo ajoituksesi.>>
  
  Älä intä, vaan perustele. "Ei ole perustetta epäillä" ei ole mikään perustelu. Se on epärehellinen yritys kääntää todistustaakka niin, että uskovaisten toiveajattelu on totta ellei toisin todisteta. Mikä on se konkreettinen peruste, jolla väität että nykymuotoinen Jesajan kirja oli olemassa esimerkiksi 500 eaa? Mielellään sellainen peruste, jolla ei "Sinuhe egyptiläistä" ei voi väittää kirjoitetuksi ennen vuotta 1200 eaa.
Jormian
2017-09-08 16:46:59
- "Aivan samoin kun modernit historialliset elokuvat ja romaanit, ne kertovat joskus jopa enemmän kirjoitushetkestään kuin aikakaudesta mitä ne kuvaavat tai ovat kuvaavinaan."

Raamatun alkupuolella 1. Mooseksen kirjasta lähtien on lukuisia kuvauksia heettiläisistä. Heidän valtakuntansa kuvataan Egyptin veroiseksi suurvallaksi. Historian tutkimuksen (myös ateistisen) mukaan Heettiläisvaltakunta romahti noin 1180 eaa. merikansojen hyökkäykseen, ja sen jälkeen jäi muutamaksi sadaksi vuodeksi heettiläisiä pikkuvaltioita.

Miten selität tämän? Keksivätkö Raamatun kirjoittajat päästään lukuisia yksityiskohtaisia kuvauksia tästä kaukana edellisellä vuosituhannella vaikuttaneesta suurvallasta? Loogisin selitys on että Tooran nuo osat ovat ajalta ennen 1000eaa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 18:51:43
  Suomessa on kivistä ladottuja sokkeloita, joita yleisimmin nimitetään "jatulintarhoiksi". Kansan suussa niitä on nimitetty myös "Troijanlinnoiksi", joka on ollut niiden ruotsinkielinen nimi ainakin keskiajalta saakka. Eli Troijan nimi on kulkeutunut halki vuosituhansien, niin, että Homeroksesta mitään tietämätön maalaisväestö on antanut selittämättömälle muinaismuistolle nimen "Troijanlinna" (Troijeborg). Erityisen mielenkiintoista tämä on koska labyrinttimäinen muoto viittaa samaan kulttuuripiiriin kuin mistä tarinat Troijan sodastakin on.
  
  Miten siis israelilaiset tiesivät heettiläisistä? Heillä ja/tai heidän naapureillaan oli suullinen (tai peräti kirjallinen) perimätieto kansasta, joka mullisti sodankäynnin tuomalla sotavaunut taistelukentille. Tämä ei kerro yhtään mitään siitä että juutalaisten uskonto olisi säilynyt ennallaan. Tämä ei kerro, että tieto on säilynyt juuri juutalaisilla eikä tämä kerro paljon mitään siitä, koska tarinat jossa heettiläiset esiintyvät on kirjoitettu.
  
  PS. Eikös ensimmäiset kuvaukset joulukuusesta eläinkoristeineen (vertaa piparkakkupossu) ole juuri heettiläisiltä?
RAMBA
2017-09-08 17:00:53
<<Himokristityt pitävät Raamattua mukä pyhänä, mutta valehtelevat Raamatun sisällöstä surutta.>>

Sukuluetteloasiaa ei voida ratkaista noin yksinkertaisesti. Vanhan testamentin sukuluettelot jättävät välistä kokonaisia sukupolvia koska niiden tarkoitus oli välittää omistusoikeudellinen tieto. Sukuluetteloon tehtiin kirjaus kun jatkumossa tapahtui olennainen muutos. Ne eivät siis kuvaa aina biologista sukulinjaa. Silti sukuluettelon ulkoasu noudattaa aina samaa kaavaa jossa perijä on ikäänkuin edellisen poika. Sukuluettelot oli talletettuna Jerusalemin temppeliin ja niillä oli erittäin tärkeä asema juutalaisuudessa.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 18:57:09
  <<Sukuluetteloasiaa ei voida ratkaista noin yksinkertaisesti.>>
  
  Nämä selittelyt on absurdeja ja naurettavia. Tarun mukaan Marian miehelle Josefille on kaksi täysin erilaista sukuluetteloa. Niissä ei ole juuri mitään yhteistä. Ei nimissä, ei sukupolvien määrässä eikä missään. Ainoa yhteinen piirre on se, että kummassakin on mainittu kuningas David, koska ennusteen mukaan uuden messiaan piti olla Davidin jälkeläinen.
  
  Erinomainen osoitus kuitenkin siitä, millaisiin loogisiin kuperkeikkoihin halutaan turvautua, kun Raamatusta tehdään "totuutta".
q.v
2017-09-08 17:23:07
Aabraham, Mooses, Daavid, Saul ja Salomon eivät ole nykyisen käsityksen mukaan historiallisia henkilöitä, muille kuin fundamentalisti kristityille. Juutalaisten oma historiantutkimus on osoittanut heidän olevan myyttejä. Israel Finkelstein, Tel Avivin arkeologian laitoksen professori googleen ja löydät asiasta lisää materiaalia.

Jeesusta ei ole ollut, suurella todennäköisyydellä.
Jeesukselle voidaan antaa kolme historiallista mahdollisuutta.

1) Siellä on ollut luojajumalan poika joka teki ihmeitä, kuoli ja nousi kuolleista, jne. Eli fundamentalisti kristittyjen uskoma Jeesus. Historiallinen todennäköisyys tälle on 0%. Tästä ei ole mitään todisteita, päinvastoin.

2) Siellä oli radikaali opettaja ja useita. Mutta ihminen kuitenkin, vain ihminen. Tämä tuli sitten tapetuksi roomalaisten toimesta ja tästä syntyi sattumien kautta jotain minkä tunnemme nykypäivän kristinuskona tai sen variaationa. Nykyajan historiantutkimus antaa tälle vaihtoehdolle 30% todennäköisyyden. Tämä lienee monien kulttuurikristittyjen epämääräinen Jeesus tulkinta.

3)Siellä ei ollut ketään. Jeesusmyytti on yksi monista samanlaisista, ajalleen tyypillisistä mysteerijumaluuksista. Kovin samanlainen kuin muut vastaavat. Historiallisesti tämä on 70% todennäköisesti totta. Jeesusta ei ole koskaan ollut muualla kuin paperilla.

Vain vaihtoehdolla 1 kristinusko on totta.
Vaihtoehdot 2 ja 3 tarkoittavat, ettei kristinusko ole totta.

Kristinusko ei ole totta.
- politiikkaaseoli
  2017-09-08 17:42:25
  On saattanut olla useita opettajia, joista osa tai kaikki radikaaleja puheissaan. Ei historiallisesti tiedetä kuinka monta ristiinnaulittiin. Voi olla että oli Jeesus josta Raamattu ei puhu eikä häntä juurikaan mainitse. Raamatun tarinat on keksitty niin myöhään. Jeesus oli ehkä
  radikaalin nykyajan vapaamuurarien kaltaisen joukon johtaja. Sanoma ei olisi
  todennäköisesti levinnyt ilman tehokasta taustaorganisaationa. Raamatun saduissa on vertauskuvallista senkaltaista symboliikkaa, mikä viittaa jonkin okkulttisen järjestön ottaneen myöhemmin tarinoita kehitettäväkseen, tähtäimenä
  varmaankin uuden uskonnon saattaminen valtauskonnoksi Roomassa.
RAMBA
2017-09-08 17:41:24
<<Siellä ei ollut ketään. Jeesusmyytti on yksi monista samanlaisista, ajalleen tyypillisistä mysteerijumaluuksista. Kovin samanlainen kuin muut vastaavat. Historiallisesti tämä on 70% todennäköisesti totta. Jeesusta ei ole koskaan ollut muualla kuin paperilla.>>

Jeesuksesta kertovat evankeliumien lisäksi myös Josefus, Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius. Heistä kukaan ei ollut kristitty ja he kaikki elivät jo ensimmäisen vuosisadan puolella. Tacitus esimerkiksi 55-120.
- q.v
  2017-09-08 18:13:06
  Ensimmäinen pakanallinen lähde kristinuskosta on vuodelta 112, Plinius nuorempi mainitsee uskovaisten ryhmän jolla on "krestus" niminen Jumala.
  
  Evankeliumit eivät ole historiallisia lähteitä.
  
  Josephuksen Testimonium lisäys on kirjoitettu 300-luvun kreikaksi. Se on väärennös, kokonaisuudessaan.
  
  Tacituksen kirjoitus vuodelta 113 mainitsee Neron syyttäneen juutalaista lahkoa (kristittyjä) Rooman palosta. Hänkään ei mainitse Jeesusta.
- q.v
  2017-09-08 18:33:49
  Kristittyjen paras argumentti historiallisesta Jeesuksesta on Josephuksen Testimonium Flavianum. Se on kuitenkin selkeä väärennös.
  
  Kirjoitettu ja puhuttu kieli muuttuu ajan kuluessa. Josephuksen juutalaisten historia on kirjoitettu hänen oman aikansa kreikaksi. Ensimmäisen vuosisadan kielellä. Testimonium Flavianum, joka tunnetaan Jeesus kommentaaristaan on kuitenkin kirjoitettu 300 luvun kreikaksi, Se ei voi olla totta. Se on aikansa kirkkoisien epätoivoinen yritys sijoittaa Jeesus historialliseen kontekstiin.
  
  http://www.richardcarrier.info/archives/7437
  Tuolta asiasta lisää, jos kiinnostaa.
  
  Jeesusta ei ole koskaan ollut. Syntynyt tai kuollut. Uskot tarinaan paperilla. Satuun.
  Jeesus ei kuollut syntiesi tähden. Sillä ei tosin ole merkitystä, koska syntikin on keksitty konsepti.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 19:52:21
  q.v kirjoitti:
  Kristittyjen paras argumentti historiallisesta Jeesuksesta on Josephuksen Testimonium Flavianum. Se on kuitenkin selkeä väärennös.
  
  Kirjoitettu ja puhuttu kieli muuttuu ajan kuluessa. Josephuksen juutalaisten historia on kirjoitettu hänen oman aikansa kreikaksi. Ensimmäisen vuosisadan kielellä. Testimonium Flavianum, joka tunnetaan Jeesus kommentaaristaan on kuitenkin kirjoitettu 300 luvun kreikaksi, Se ei voi olla totta. Se on aikansa kirkkoisien epätoivoinen yritys sijoittaa Jeesus historialliseen kontekstiin.
  
  http://www.richardcarrier.info/archives/7437
  Tuolta asiasta lisää, jos kiinnostaa.
  
  Jeesusta ei ole koskaan ollut. Syntynyt tai kuollut. Uskot tarinaan paperilla. Satuun.
  Jeesus ei kuollut syntiesi tähden. Sillä ei tosin ole merkitystä, koska syntikin on keksitty konsepti.
  Useimmat tutkijat ovat todellakin sitä mieltä että "Testimonium Flavianum" on kristittyjen tekemä väärennös. Titus Flavius Iosephus oli elämänsä loppuun saakka juutalainen eli olisi pitänyt Jeesusta jumalanpilkkaajana ja vääränä profeettana (jos olisi oikeasti tiennyt hänestä) ja silti hän muka olisi kuvaillut Jeesusta tyyliin "Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi" tai "Jumalan profeetat olivat profetoineet hämmästyttäviä asioita hänestä (Jeesusta)". Kyseessä on mitä ilmeisimmin jälkikäteen tehty irrallinen lisäys.
RAMBA
2017-09-08 21:47:07
<<Nämä selittelyt on absurdeja ja naurettavia. Tarun mukaan Marian miehelle Josefille on kaksi täysin erilaista sukuluetteloa. Niissä ei ole juuri mitään yhteistä. Ei nimissä, ei sukupolvien määrässä eikä missään. >>

Luukkaan sukuluettelossa Joosefin isäksi luetteloidaan Eeli, jolla oli perimätiedon mukaan vain kaksi tytärtä. Ensimmäinen on Maria ja toinen on Sebedeuksen nimeltä mainitsematon vaimo (Matt. 27:56, Joh. 19:25). Mooseksen lain mukaan, jos poikia ei ollut säilyttämään perintöä (4. Moos. 27:1-11; 4. Moos. 36:1-12), tuli aviomies avioliiton myötä pojaksi pitämään perheen nimeä yllä. Näin Joosef mennessään naimisiin Marian kanssa tuli Eelin pojaksi Mooseksen lain mukaan ja voitiin laillisesti lisätä sukuluetteloon.

Molempien linjojen todistaminen on juutalaisuudessa tärkeää koska messiaskuninkaan tulee olla Daavidin jälkeläinen sekä biologisesti että laillisen perimyksen kautta. Väärennös olisi ollut vanhurskautta korostavassa juutalaisuudessa erittäin törkeä. Se olisi jyrkässä ristiriidassa Jeesuksen sanoman kanssa.

Raamatun kokonaisuuden kannalta traaginen messias on kuitenkin looginen: Jo Raamatun alussa Jumala rankaisee veljensä surmannutta Kainia maankiertolaisuudella. Tämä on ensimmäinen ennakkokuva tulevista tapahtumista. Sen jälkeen Jumala koettelee Aabrahamin uskollisuutta kehoittamalla uhraamaan oman poikansa. Viime hetkellä enkeli estää tapahtuman. Näin syntyy kuitenkin seuraava ennakkokuva: pojan uhraaminen. Myöhemmin kansa kärsii autiomaassa aivan kuten Jeesuskin tuli kärsimään. Kansan kapinoituaan Jumalaa vastaan Jumala käskee tehdä pronssikäärmeen joka muistuttaa kansaa tämän synneistä. Syntejä ja vääryyksiä ei siis saa piilottaa vaan ne täytyy tuoda julki. Tangon päähän korotettu pronssikäärme on ennakkokuva kristuksesta. Myös kristuksen tehtävä on tuoda pahuus ja vääryys julki aivan kuin pronssikäärmeenkin. Myös profeetat kuolevat oman kansansa vääryyksien takia joten myös kristuksen surma jatkaa tätä ankaran kriittistä linjaa.

Koko Raamatun todellinen sanoma on tuoda ihmiskunnan uhrien ääni kuuluviin, paljastaa pahuus ja vaikuttaa sitä kautta inhimillisyyttä koko ihmiskuntaan. Juutalaiset eivät tätä omana aikanaan tajunneet koska olivat niin oman menestyksensä lumoissa. Aikojen lopussa Israel tulee kuitenkin tämän tajuamaan. Näin koko Raamattu todistaa Jeesuksesta.
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-08 21:55:16
  Ihan uteliaisuudesta: noiden selittelyjen keksiminen ei tunnu sinusta yhään nololta?
- RAMBA
  2017-09-08 22:18:39
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  Ihan uteliaisuudesta: noiden selittelyjen keksiminen ei tunnu sinusta yhään nololta?
  Sukuluettelo on täysin Mooseksen lain mukainen joten mikä on ongelma?
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-09 08:39:59
  RAMBA kirjoitti:
  Sukuluettelo on täysin Mooseksen lain mukainen joten mikä on ongelma?
  Ei tietenkään mitään ongelmaa. Kun "Mooseksen lain" mukaan nimi "Maria" pitää lausua ja kirjoittaa muodossa "Joosef", niin pitäisikö uskontunnustuskin muttaa muotoon:
  "Minä uskon ...Jeesukseen Kristukseen, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi Neitsyt Joosefista"
  
  Siinäpä neitseellisen syntymän ihme potenssiin kaksi.
RAMBA
2017-09-09 06:41:09
<<Miten siis israelilaiset tiesivät heettiläisistä? Heillä ja/tai heidän naapureillaan oli suullinen (tai peräti kirjallinen) perimätieto kansasta, joka mullisti sodankäynnin tuomalla sotavaunut taistelukentille. Tämä ei kerro yhtään mitään siitä että juutalaisten uskonto olisi säilynyt ennallaan.>>

Sen se jokatapauksessa todistaa että muinaiset heprealaiset olivat erittäin ansioituneita historian harrastajia sillä ne osat Raamatusta jotka mainitsevat kyseisen kansan muodostavat käsinkirjoittettuina kopioina valtavan kokoisen kirjaston. Kyse on paljon enemmästä kuin pelkästä. suullisesta perimätiedosta. Jopa nykysuomalaisista suurin osa ei tunne Talvisotaa edeltävää historiaa käytännössä ollenkaan. On hämmästyttävää että heprealaisten kirjallinen historiaharrastus kertoi täysin oikeita tietoja edellisellä vuosituhannella vaikuttaneista suurvalloista.
Jormian
2017-09-09 07:38:32
- "Mikä on se konkreettinen peruste, jolla väität että nykymuotoinen Jesajan kirja oli olemassa esimerkiksi 500 eaa?"

Esimerkiksi se että muissakin profeettakirjoissa on kerrottu heti alussa kyseisen kirjan kirjoitusajankohta. Kirjoitusajankohdan myöhentäminen ateististen tutkijoiden taholta perustuu siihen että teksteissä on toteutuneita ennustuksia. Siksi niiden on täytynyt syntyä tämän logiikan mukaan vasta tapahtumien jälkeen. Myös muiden profeettakirjojen eroavaisuudet esimerkiksi masoreettiseen tekstiin verratuna ovat kokonaisuuden kannalta olemattoman pieniä. Sinun logiikkasi menee niin että kaikkea epäillään äärimmäisyyksiin asti eikä kirjoitus itse todista itsestään oikeastaan mitään vaikka siinä olisi selvästi kerrottu kirjoitusajankohta. Kuinka selität esimerkiksi tämän:

<<Danielin kirjan 9. luvussa[2] mainitaan seitsemänkymmentä vuosiviikkoa (490 vuotta), laskettuna siitä kun annettiin käsky Jerusalemin uudelleenrakentamiseen siihen hetkeen kun voideltu ruhtinas saapuu, pahat teot sovitetaan ja iankaikkinen vanhurskaus tuodaan. Samoissa jakeissa mainitaan myös voidellun tuhoaminen ja että "kaupungin ja pyhäkön hävittää hyökkäävän ruhtinaan väki". Nämä on kristillisessä perinteessä tulkittu Jeesusta koskeviksi ennustuksiksi sekä tätä seuraavia tapahtumia, roomalaisten tekemää Jerusalemin ja sen temppelin tuhoamista koskeviksi. 490 vuotta lasketaan tässä alkaneeksi Artakserkseen seitsemännestä hallitusvuodesta,[3] eli vuodesta 457 eaa., jolloin kolmas ja viimeinen erä juutalaisia palasi Babylonin vankeudesta.[4] Tämä ennustus ajoittaisi Jeesuksen kuoleman vuoteen 33 jaa. ja Jerusalemin ja sen temppelin tuhon ajankohtaan tämän jälkeen.>> https://fi.wikipedia.org/wiki/Danielin_kirja

Vai meinaatko että kavalat kristityt järjestivät Jerusalemin tuhonkin vain siksi että heidän uskomansa ennustus toteutuisi?
- Epäjumalienkieltäjä
  2017-09-09 10:08:28
  Tanakhin kirjat ml. Jesaja kanonisoitiin juutalaisten toimesta. Olisi aika kummaa, että jos ennusteet messiaan tulosta ovat muka noin selvät, niin juutalaiset eivät tajunneet Jeesuksen kuoleman jälkeen Tanakhia kootessaan, että "Hitsin-pimpula! Messiashan onkin jo syntynyt monta vuosikymmentä sitten."
  
  Sekavat ennustukset on niin kuin ne luetaan ja "oikein" ne luetaan aina jälkikäteen.
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Nostradamus
- Jormian
  2017-09-09 11:37:14
  Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
  Tanakhin kirjat ml. Jesaja kanonisoitiin juutalaisten toimesta. Olisi aika kummaa, että jos ennusteet messiaan tulosta ovat muka noin selvät, niin juutalaiset eivät tajunneet Jeesuksen kuoleman jälkeen Tanakhia kootessaan, että "Hitsin-pimpula! Messiashan onkin jo syntynyt monta vuosikymmentä sitten."
  
  Sekavat ennustukset on niin kuin ne luetaan ja "oikein" ne luetaan aina jälkikäteen.
  
  https://fi.wikipedia.org/wiki/Nostradamus
  Juuri tuon ja myös muiden ennustusten vuoksi messiasodotus oli korkella ajanlaskun alun aikaan. Jeesus oli vain niin kova koetus juutalaisten rehellisyydelle että he lankesivat ja paljastivat samalla todellisen luontonsa. He painottivat lisäksi omissa messiasennustus tulkinnoissaan enemmän niitä kohtia jotka ovat kunniakkaampia.
  
  Jumala ei ole sellainen joka vain teoretisoi oikeudenmukaisuuden käsitteellä. Tosiasiassa ihmisissä on paljon enemmän sadistisia piirteitä kuin moni haluaa ajatella. Todellinen parannus alkaa niiden tunnistamisesta. Tässä uusi tutkimus aiheesta: https://www.mtv.fi/lifestyle/tunteet/artikkeli/uusi-tutkimus-vaittaa-sadisteja-on-enemman-kuin-tiedammekaan/3193040#gs.n0nwWF8
- RAMBA
  2017-09-09 11:41:23
  Jormian kirjoitti:
  Juuri tuon ja myös muiden ennustusten vuoksi messiasodotus oli korkella ajanlaskun alun aikaan. Jeesus oli vain niin kova koetus juutalaisten rehellisyydelle että he lankesivat ja paljastivat samalla todellisen luontonsa. He painottivat lisäksi omissa messiasennustus tulkinnoissaan enemmän niitä kohtia jotka ovat kunniakkaampia.
  
  Jumala ei ole sellainen joka vain teoretisoi oikeudenmukaisuuden käsitteellä. Tosiasiassa ihmisissä on paljon enemmän sadistisia piirteitä kuin moni haluaa ajatella. Todellinen parannus alkaa niiden tunnistamisesta. Tässä uusi tutkimus aiheesta: https://www.mtv.fi/lifestyle/tunteet/artikkeli/uusi-tutkimus-vaittaa-sadisteja-on-enemman-kuin-tiedammekaan/3193040#gs.n0nwWF8
  Vielä nykyäänkin rabbit ohittavat Jesajan kirjan 53.luvun eivätkä lue sitä synagogassa, koska se viittaa liikaa Jeesukseen. Ja se on todistettavasti kirjoitettu ennen Jeesuksen aikaa. Qumranin Jesaja-käärö todistaa sen.
RAMBA
2017-09-09 09:28:34
<<Troijan nimi on kulkeutunut halki vuosituhansien, niin, että Homeroksesta mitään tietämätön maalaisväestö on antanut selittämättömälle muinaismuistolle nimen "Troijanlinna" (Troijeborg). Erityisen mielenkiintoista tämä on koska labyrinttimäinen muoto viittaa samaan kulttuuripiiriin kuin mistä tarinat Troijan sodastakin on.>>

Tieto lienee kulkeutunut juutalaisten kauppareittien kautta: https://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite
Ethänjatkossayleistä
2019-01-03 18:17:09
Tämä on jo vanha keskustelu, mutta jos joku muukin sattuu tänne eksymään niin tahdon vain sanoa, että yleistämisesta harvoin koituu mitään hyvää.
Olen itse ateisti, enkä ole koskaan käyttänyt mitään päihdyttäviä aineita, kuten alkoholia. Kerran vedin yhdet henkoset tupakkaa kun (nimeltämainistematonta uskontoa harjoittava)entinen ystäväni siihen painosti.
Kiroillut olen muutaman kerran, ja silloinkin painostuksesta. Peruskoulussa lempinimeni oli enkeli ja sekin varmaan kertoo jo paljon.

Luulisi että juuri asioiden kieltäminen yllyttäisi tälläisiin "moraalittomiin tekoihin". Parasta on itse löytää käsitys omasta moraalista.
Ateisti1982EiKirj
2019-01-04 11:57:10
Mä en tiedä mitään nuorista, jotka juopottelevat. Itse en nuorena juopotellut. Olen kokonaan luopunut alkoholista ja sunkin kannattaisi luopua uskostasi. On monia asioita joista voi tulla riippuvuus ja ongelma!
Trexnonar
2019-01-04 18:23:34
Kommunismi.
- Oudoksuva
  2019-01-05 04:56:36
  Ei ole.
Aimo_Matinpoika
2019-01-06 11:43:18
Ateismista näkyy olevan monenlaisia käsityksiä, ateismi on mielipide "jumalia ei ole olemassa" ei muuta joten ei sillä ole mitään tavoitetta. Ateisteilla on sitten omia tavoitteitaan ja mielipiteitä kuten maailmasta tulee parempi kun kaikki lopettavat uskomisen jumaliin.
barasnas
2019-03-23 20:14:08
Onkohan Elenavasilin viesti uskovaisen henkilön tai muun bisnesryhmän rahahuijaus tekeillä? Vedotaan ihmisen hyväuskoisuuteen ja rahastetaan.
ateisti1982
2019-03-24 10:08:44
Miksi pitäisi olla joitakin tavoitteita ollakseen ateisti tai joku?
G4G
2019-03-24 10:20:27
Ateistien tavoite on uskonnoista puhdistettu maa, jossa kaikki ovat ateisteja. Monien ateistien tavoite on myös täysi laittomuus eli mitään lakeja ja käskyjä ei tarvita eikä niitä saa olla, koska ei ole mitään absoluuttista hyvän ja pahan toisistaan erottavaa "mittaria". Ateistit eivät tykkää siitä, kun heidän huoraamisensa, juopottelunsa, varkautensa ja valehtelunsa tuomitaan...

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
22.11.2024 12:41Seinäjoki
60
3565
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
21.11.2024 00:39Ikävä
47
2961
Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
21.11.2024 09:27Kotimaiset julkkisjuorut
125
2848
Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
21.11.2024 20:14Kotimaiset julkkisjuorut
356
1918
Mitä sanoisit
Ihastukselle, jos näkisitte?
21.11.2024 00:31Tunteet
73
1132
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
21.11.2024 09:58Ensitreffit alttarilla
10
1121
Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
21.11.2024 21:54Perussuomalaiset
207
1087
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
22.11.2024 10:50Suomalaiset julkkikset
27
899
Miten meinasit
Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
22.11.2024 19:07Ikävä
46
898
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
22.11.2024 11:47Maailman menoa
105
887

Vastaukset

Karttakaaateistisuutta kirjoitti:

heshes kirjoitti:

heshes kirjoitti:

heshes kirjoitti:

tottaturiset kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jormia kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

code_red kirjoitti:

code_red kirjoitti:

Jormia kirjoitti:

code_red kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jormia kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jormia kirjoitti:

Karttakaaateistisuutta kirjoitti:

Jormia kirjoitti:

Knark5 kirjoitti:

Jormian kirjoitti:

Jormia kirjoitti:

Jormia kirjoitti:

Jormian kirjoitti:

Karttakaaateistisuutta kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jormiann kirjoitti:

Lopettakaaniskurointi kirjoitti:

q.v kirjoitti:

sivhuo kirjoitti:

Viinastapäähän kirjoitti:

RAMBA kirjoitti:

Viinastapäähän kirjoitti:

sivhuo kirjoitti:

Viinastapäähän kirjoitti:

Karttakaaateistisuutta kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Karttakaaateistisuutta kirjoitti:

q.v kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

RAMBA kirjoitti:

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jormian kirjoitti:

Luetuimmat keskustelut

Nurmossa kuoli 2 Lasta..

Vanhalle ukon rähjälle

Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

Mitä sanoisit

Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

Purra hermostui A-studiossa

Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

Miten meinasit

Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle