"Mielenkiintoista, miten virkamies voi saada varoituksen siitä, että on toiminut Suomen lakien mukaan?"
On vastattu: "Ei ollenkaan koska toimi työnantajaansa vastaan. Suomen laki ei pakota pappeja vihkimään homoja".
Ehkä näinkin. Pappien työnantaja on kuitenkaan piispat tai piispainkokous.
Näin asiat ovat: Suomen lain mukaan homot voivat mennä avioliittoon. Vihkimispykälän mukaan vihkimisen estää "vihkimisen esteet", jotka aina ensin tutkitaan. Kirkkolain mukaan homot voidaan vihkiä, sillä laissa ei mainita sukupuolia, vaan ainoastaan eri kirkkokunnat.
Käytännössä professorien kanta on tätä vasten selvä: papeille voi tulla laillisuusongelmia kieltäytyessään vihkimästä homopareja.
Kysymys ja vastaus pappien vihkimisistä
130
588
Vastaukset
Onko lopputoteama se, että pappien on syytä vihkiä homoparitkin, jos he kuuluvat kirkkoon. ja kun ei mistään laista löydy sille kieltoakaan. Vastaan panevat papit olisivat kaikkea vastaan ihan periaatteesta.
"Mielenkiintoista, miten virkamies voi saada varoituksen siitä, että on toiminut Suomen lakien mukaan?"
_________
Kirkkojärjestys määrää pappien virkakäyttäytymisen ja siitä poikettaessa tulee
sanktioita.
Papeilla on oikeus vihkiä mutta ei avioliiton kaavan mukaan sillä homoliitoille
ei voi antaa Herran siunausta.Kirkkojärjestys kertoo avioliitosta seuraavaa:
"Avioliittoon vihkiminen
18 §
Kihlakumppanit vihitään kirkollisesti avioliittoon kirkkokäsikirjassa määrätyllä tavalla. Vihkimisen toimittaa pappi.
Kirkollisesti vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. Jos toinen kihlakumppani ei ole kirkon jäsen, heidät voidaan vihkiä kirkollisesti, jos kirkkoon kuulumaton on muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen.
19 §
Sunnuntaina päiväjumalanpalveluksessa rukoillaan niiden puolesta, joiden avioliittoaikomus tai solmittu avioliitto kuulutetaan seurakunnalle.
Vihkiminen toimitetaan kirkossa, kappelissa tai muualla, sen mukaan kuin vihittävät siitä sopivat papin kanssa. (16.5.2002/1202)
20 §
Avioliitto, joka on solmittu muussa kuin evankelis-luterilaisen kirkon käyttämässä järjestyksessä, voidaan pyydettäessä siunata."
Vihittävien sukupuolta ei ole siis kirkkojärjestyksessä määritelty kuten huomaat.
Jos löydät kirkkojärjestyksestä maininnan että pitäisi olla eri sukupuolta niin kerro toki se kohta täällä.YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Kirkkojärjestys kertoo avioliitosta seuraavaa:
"Avioliittoon vihkiminen
18 §
Kihlakumppanit vihitään kirkollisesti avioliittoon kirkkokäsikirjassa määrätyllä tavalla. Vihkimisen toimittaa pappi.
Kirkollisesti vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. Jos toinen kihlakumppani ei ole kirkon jäsen, heidät voidaan vihkiä kirkollisesti, jos kirkkoon kuulumaton on muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen.
19 §
Sunnuntaina päiväjumalanpalveluksessa rukoillaan niiden puolesta, joiden avioliittoaikomus tai solmittu avioliitto kuulutetaan seurakunnalle.
Vihkiminen toimitetaan kirkossa, kappelissa tai muualla, sen mukaan kuin vihittävät siitä sopivat papin kanssa. (16.5.2002/1202)
20 §
Avioliitto, joka on solmittu muussa kuin evankelis-luterilaisen kirkon käyttämässä järjestyksessä, voidaan pyydettäessä siunata."
Vihittävien sukupuolta ei ole siis kirkkojärjestyksessä määritelty kuten huomaat.
Jos löydät kirkkojärjestyksestä maininnan että pitäisi olla eri sukupuolta niin kerro toki se kohta täällä.>> Vihittävien sukupuolta ei ole siis kirkkojärjestyksessä määritelty kuten huomaat. <<
Ei ole , mutta ei pertsa sitä huomaa.persta on tyhmä. Siunauksia voi jaella tai olla jakamatta, mutta avioliittoon pitää vihkiä, jos ei ole avioliiton esteitä. Kirkon säännöstökään ei pane estettä homojen vihkimiseen.
Ja Jumala ei ole ottanut mitään kantaa.YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Kirkkojärjestys kertoo avioliitosta seuraavaa:
"Avioliittoon vihkiminen
18 §
Kihlakumppanit vihitään kirkollisesti avioliittoon kirkkokäsikirjassa määrätyllä tavalla. Vihkimisen toimittaa pappi.
Kirkollisesti vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. Jos toinen kihlakumppani ei ole kirkon jäsen, heidät voidaan vihkiä kirkollisesti, jos kirkkoon kuulumaton on muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen.
19 §
Sunnuntaina päiväjumalanpalveluksessa rukoillaan niiden puolesta, joiden avioliittoaikomus tai solmittu avioliitto kuulutetaan seurakunnalle.
Vihkiminen toimitetaan kirkossa, kappelissa tai muualla, sen mukaan kuin vihittävät siitä sopivat papin kanssa. (16.5.2002/1202)
20 §
Avioliitto, joka on solmittu muussa kuin evankelis-luterilaisen kirkon käyttämässä järjestyksessä, voidaan pyydettäessä siunata."
Vihittävien sukupuolta ei ole siis kirkkojärjestyksessä määritelty kuten huomaat.
Jos löydät kirkkojärjestyksestä maininnan että pitäisi olla eri sukupuolta niin kerro toki se kohta täällä.Kirkkolaki on vuodelta 2002, silloin ei edes siviilivihkiminen mahdollistanut samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Miksi sen kirkkojärjestys olisi mahdollistanut.evita- kirjoitti:
Kirkkolaki on vuodelta 2002, silloin ei edes siviilivihkiminen mahdollistanut samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Miksi sen kirkkojärjestys olisi mahdollistanut.No, kirkkolaki puhuu vain eri kirkkokuntiin kuulumisesta, ei eri sukupuolisista suuntauksista. Kirkkohan on aina sata vuotta jäljessä.
evita- kirjoitti:
Kirkkolaki on vuodelta 2002, silloin ei edes siviilivihkiminen mahdollistanut samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Miksi sen kirkkojärjestys olisi mahdollistanut."Kirkkolaki on vuodelta 2002, silloin ei edes siviilivihkiminen mahdollistanut samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Miksi sen kirkkojärjestys olisi mahdollistanut. "
Kyse ei ole kirkkolaista vaan kirkkojärjestyksestä.
Kirkkolaki, jonka otit esille, ei muuten myöskään aseta estettä samaa sukupuolta olevien vihkimiselle.
Kysymys oli tässä kohtaa kommentointia kuitenkin siitä mitä Pertsa kirjkirjoitti kirkkojärjestyksestä, eli onko samaa sukupuolta olevien vihkiminen kirkkojärjestyksen vastainen, ja sitä se ei ole kuten voit lukea tuosta yllä olevasta kohdasta,
Kirkkojärjestys ja kirkkolaki ovat lakeja joiden muutos vaatii eduskunnan päätöksen, samaa sukupuolta olevien vihkiminen on nykyisen kirkkojärjestyksen tai kirkkolain mukaan mahdollista joten mitään lakimuutosta asia ei siis vaadi.Kirkkojärjestyksen 1§
"Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."
Kannattaisi varmaan tutustua kirkkojärjestys lakiin hieman laajemminkin, mitä siellä sanotaan, eikä vain siihen, mitä siellä ei sanota.- fump
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Kirkkolaki on vuodelta 2002, silloin ei edes siviilivihkiminen mahdollistanut samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Miksi sen kirkkojärjestys olisi mahdollistanut. "
Kyse ei ole kirkkolaista vaan kirkkojärjestyksestä.
Kirkkolaki, jonka otit esille, ei muuten myöskään aseta estettä samaa sukupuolta olevien vihkimiselle.
Kysymys oli tässä kohtaa kommentointia kuitenkin siitä mitä Pertsa kirjkirjoitti kirkkojärjestyksestä, eli onko samaa sukupuolta olevien vihkiminen kirkkojärjestyksen vastainen, ja sitä se ei ole kuten voit lukea tuosta yllä olevasta kohdasta,
Kirkkojärjestys ja kirkkolaki ovat lakeja joiden muutos vaatii eduskunnan päätöksen, samaa sukupuolta olevien vihkiminen on nykyisen kirkkojärjestyksen tai kirkkolain mukaan mahdollista joten mitään lakimuutosta asia ei siis vaadi.Kuten evita- sanoi, kannattais varmaan sunkin nimimerkki yksinkertainen tutustua kirkkojärjestykseen . :)
evita- kirjoitti:
Kirkkojärjestyksen 1§
"Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."
Kannattaisi varmaan tutustua kirkkojärjestys lakiin hieman laajemminkin, mitä siellä sanotaan, eikä vain siihen, mitä siellä ei sanota.Kirkkojärjestyksessä ei rajata edelleenkään avioliittoa vain eri sukupuolta olevielle.
Kirkkojärjestys on laki, ja jos laki ei jotain rajaa niin se ei rajaa.
Myöskään noissa mainituissa ei liene kieltoa samaa sukupuolta olevien avioliitolle vai mitä evita?
Jos kielto on niin kirjoittanet sen tänne ja kerrot kohdan mistä se noista mainitsemistasi kirjoituksista löytyy.
Ps.
Osoittaa huonoa keskustelukäyttäytymistä kun kommentoit minun kommenttiani erillisellä kommentilla, ilmeisesti et halunnut että saan tiedon että olet vastannut kommenttiini.
:-)fump kirjoitti:
Kuten evita- sanoi, kannattais varmaan sunkin nimimerkki yksinkertainen tutustua kirkkojärjestykseen . :)
Olen toki tutustunut.
Kirkkojärjestyksessä ei edelleenkään rajata edelleenkään avioliittoa vain eri sukupuolta olevielle.
Kirkkojärjestys on laki, ja jos laki ei jotain rajaa niin se ei rajaa.
Myöskään noissa mainituissa ei liene kieltoa samaa sukupuolta olevien avioliitolle vai mitä?
Jos kielto on niin kirjoittanet sen tänne ja kerrot kohdan mistä se noista mainitsemistasi kirjoituksista löytyy.evita- kirjoitti:
Kirkkojärjestyksen 1§
"Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan."
Kannattaisi varmaan tutustua kirkkojärjestys lakiin hieman laajemminkin, mitä siellä sanotaan, eikä vain siihen, mitä siellä ei sanota.Heh, noissa kirjoissa ei oteta kantaa homojen avioliittoihin, kuten ei Raamatussakaan.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Kirkkojärjestyksessä ei rajata edelleenkään avioliittoa vain eri sukupuolta olevielle.
Kirkkojärjestys on laki, ja jos laki ei jotain rajaa niin se ei rajaa.
Myöskään noissa mainituissa ei liene kieltoa samaa sukupuolta olevien avioliitolle vai mitä evita?
Jos kielto on niin kirjoittanet sen tänne ja kerrot kohdan mistä se noista mainitsemistasi kirjoituksista löytyy.
Ps.
Osoittaa huonoa keskustelukäyttäytymistä kun kommentoit minun kommenttiani erillisellä kommentilla, ilmeisesti et halunnut että saan tiedon että olet vastannut kommenttiini.
:-)Kyllä sen "rajaamisen" pitäisi tajuta muutenkin kuin suoraan sanomalla, koska vihkikaavassa puhutaan morsiamesta ja sulhasesta.
evita- kirjoitti:
Kyllä sen "rajaamisen" pitäisi tajuta muutenkin kuin suoraan sanomalla, koska vihkikaavassa puhutaan morsiamesta ja sulhasesta.
Niinkö. Kun meidät rekisteröitiin, niin kaava oli sama kuin oli kirkossa vihkimisessä aikoinaan. Nyt ei vain puhuttu mitään morsiamesta.
evita- kirjoitti:
Kyllä sen "rajaamisen" pitäisi tajuta muutenkin kuin suoraan sanomalla, koska vihkikaavassa puhutaan morsiamesta ja sulhasesta.
Mutta ei siis kirkkolaissa, kirkkojärjestyksessä, Raamatussa tai noissa tunnustuskirjoissa joihin vetosit edellisessä kommentissasi?
evita- kirjoitti:
Kyllä sen "rajaamisen" pitäisi tajuta muutenkin kuin suoraan sanomalla, koska vihkikaavassa puhutaan morsiamesta ja sulhasesta.
Kirkossa ei edes ole vihkikaavaa samaa sukupuolta oleville.
evita- kirjoitti:
Kirkossa ei edes ole vihkikaavaa samaa sukupuolta oleville.
Ei tällä hetkellä.
Mutta kirkkolaki, kirkkojärjestys, Raamattu tms. ei aseta kieltoa sellaisen tekemiselle vai mitä?
:-)evita- kirjoitti:
Kirkossa ei edes ole vihkikaavaa samaa sukupuolta oleville.
Kirkossa on vihkikaava VIHITTÄVILLE. Älä nyt ääliö ole.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Ei tällä hetkellä.
Mutta kirkkolaki, kirkkojärjestys, Raamattu tms. ei aseta kieltoa sellaisen tekemiselle vai mitä?
:-)Ajatteletko niin, että mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua.
Tuskinpa kirkkojärjestyksen teko aikaan kukaan osasi edes ounastella, että joskus hamaassa tulevaisuudessaa samaa sukupuolta olevatkin haluavat kirkollisen vihkimykisen. Siksi sitä siellä ei ole.
Asiaahan pitää ajatella siltä pohjalta, mikä tuolloin oli mahdollista.torre12 kirjoitti:
Kirkossa on vihkikaava VIHITTÄVILLE. Älä nyt ääliö ole.
Ei kirkossa ole vihkikaavaa samaa sukupuolta olevien avioliitolle.
evita- kirjoitti:
Ajatteletko niin, että mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua.
Tuskinpa kirkkojärjestyksen teko aikaan kukaan osasi edes ounastella, että joskus hamaassa tulevaisuudessaa samaa sukupuolta olevatkin haluavat kirkollisen vihkimykisen. Siksi sitä siellä ei ole.
Asiaahan pitää ajatella siltä pohjalta, mikä tuolloin oli mahdollista."Ajatteletko niin, että mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua."
Ajatteletko sinä niin että mikä ei ole sallittua on kiellettyä?
Raamatussa ei sallita esim. netin käyttöä tai autolla ajoa, ne molemmat ovat kuitenkin ihan sallittuja ja sinäkin käytät nettiä vaikka Raamattu ei siihen lupaa anna.
Ja kyllä, jos Raamattu ei jotain kiellä niin Raamatun mukaan se ei ole silloin kiellettyä vai mitä?
"Tuskinpa kirkkojärjestyksen teko aikaan kukaan osasi edes ounastella, että joskus hamaassa tulevaisuudessaa samaa sukupuolta olevatkin haluavat kirkollisen vihkimykisen. Siksi sitä siellä ei ole.
Asiaahan pitää ajatella siltä pohjalta, mikä tuolloin oli mahdollista. "
Asiaa voi ajatella ihan miltä pohjalta hyvänsä mutta sinäkin joudut myöntämään että smaa sukupuota olevien avioliittoa ei ole kielletty kirkkolaissa, kirkkojärjestyksessä eikä missään noissa itse esille ottamissasi tunnutuskrjoissa vai mitä?
Tai ainakaan et ole sellaista kohtaa esille tuonut vaikka annoit yllä ymmärtää että se kielto vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja jotenkin noista löytyisi.evita- kirjoitti:
Ajatteletko niin, että mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua.
Tuskinpa kirkkojärjestyksen teko aikaan kukaan osasi edes ounastella, että joskus hamaassa tulevaisuudessaa samaa sukupuolta olevatkin haluavat kirkollisen vihkimykisen. Siksi sitä siellä ei ole.
Asiaahan pitää ajatella siltä pohjalta, mikä tuolloin oli mahdollista."Ajatteletko niin, että mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua."
Ajattelen niin että jos Jumala ei ole jotain kieltäny niin Jumala ei silloin ole sitä kieltänyt, enkä yritä asettua Jumalan asemaan ja kieltää hänen nimissään asioita joita itseäni huvittaa omien ennakkoluulojeni takia kieltää.
:-)YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Ei tällä hetkellä.
Mutta kirkkolaki, kirkkojärjestys, Raamattu tms. ei aseta kieltoa sellaisen tekemiselle vai mitä?
:-)YEV:lle :
Jos kauhistusten tekijät pappi vihkii avioliittoon niin se on vain puhdasta
herjausta.YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Mutta ei siis kirkkolaissa, kirkkojärjestyksessä, Raamatussa tai noissa tunnustuskirjoissa joihin vetosit edellisessä kommentissasi?
Perverssit eivät tarvinneet mainintaa mistään vihkimisistä , koska Raamatussa heidät tuomittiin surmattaviksi.
torre12 kirjoitti:
persta on tyhmä. Siunauksia voi jaella tai olla jakamatta, mutta avioliittoon pitää vihkiä, jos ei ole avioliiton esteitä. Kirkon säännöstökään ei pane estettä homojen vihkimiseen.
Ja Jumala ei ole ottanut mitään kantaa.Kirkon säännöstö estää hinttien vihkimiset vai miksiköhän se Sadinmaa
sai asiasta varoituksen ? :-)fump kirjoitti:
Kuten evita- sanoi, kannattais varmaan sunkin nimimerkki yksinkertainen tutustua kirkkojärjestykseen . :)
YEV on vain typerä kun ei huomaa apostolisten kirjeiden tulleen mainituksi
kirkkojärjestyksessä ja täten myös kirkon tunnustuksessa kaiken sisältönsä
kera.pertsa2012 kirjoitti:
Kirkon säännöstö estää hinttien vihkimiset vai miksiköhän se Sadinmaa
sai asiasta varoituksen ? :-)Et taida ymmärtää. Kirkon säännöstössä ei ole estettä vihkiä homopareja. He ovat vihkipari, jos ei ole avioliiton esteitä todettu. Siksihän Sadinmaakin vihki.
Apostolisissa kirjeissäkään ei panna estettä homoparien vihkimiseen. Toinen vaihtoehto olisi seurata Raamattua, ja lopettaa koko vihkimistouhu kirkoissa.- jo.on.aikoihin.eletty
pertsa2012 kirjoitti:
Kirkon säännöstö estää hinttien vihkimiset vai miksiköhän se Sadinmaa
sai asiasta varoituksen ? :-)Tarkoitatko etteivät Pappien vihkimät parit ole avioliitossa keskenään, jos Kirkon säännöstö heidän vihkimisensä sinun mielestäsi sen estää?
- jo.on.aikoihin.eletty
pertsa2012 kirjoitti:
YEV on vain typerä kun ei huomaa apostolisten kirjeiden tulleen mainituksi
kirkkojärjestyksessä ja täten myös kirkon tunnustuksessa kaiken sisältönsä
kera.Ovatko mainitsemasi kirjeet kirjattu lakiin, joka säätelee vihkimistä?
Miettisit nyt kaksi kertaa ennenkuin arvostelet fiksumpiasi typeriksi. torre12 kirjoitti:
Kirkossa on vihkikaava VIHITTÄVILLE. Älä nyt ääliö ole.
torre sanoi :
Apostolisissa kirjeissäkään ei panna estettä homoparien vihkimiseen.
1.Korinttolaiskirje :
7:2 mutta haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin MIEHELLÄ oma vaimonsa, ja kullakin NAISELLA aviomiehensä.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Vihitään siis vain erisukupuoliset keskenään.
Vai onko pirun pastoreilla jotakin epäselvää tuosta kirkon tunnustuksen
osasta.pertsa2012 kirjoitti:
YEV:lle :
Jos kauhistusten tekijät pappi vihkii avioliittoon niin se on vain puhdasta
herjausta.Ei se Raamatun mukaan ole herjausta.
- helppojuttu
evita- kirjoitti:
Kyllä sen "rajaamisen" pitäisi tajuta muutenkin kuin suoraan sanomalla, koska vihkikaavassa puhutaan morsiamesta ja sulhasesta.
Tuo on totta, että avioliitto tulee ymmärtää sillä tavalla kuin se ymmärrettiin lakia säätäessä. Myös termit morsian ja sulhanen antaa riittävän selvän vihjeen.
- äläpetälähimmäistäsi
torre12 kirjoitti:
Et taida ymmärtää. Kirkon säännöstössä ei ole estettä vihkiä homopareja. He ovat vihkipari, jos ei ole avioliiton esteitä todettu. Siksihän Sadinmaakin vihki.
Apostolisissa kirjeissäkään ei panna estettä homoparien vihkimiseen. Toinen vaihtoehto olisi seurata Raamattua, ja lopettaa koko vihkimistouhu kirkoissa."Et taida ymmärtää. Kirkon säännöstössä ei ole estettä vihkiä homopareja. He ovat vihkipari, jos ei ole avioliiton esteitä todettu. Siksihän Sadinmaakin vihki."
Mutta Sadinmaa petti näitä homoseksuaaliparkoja, sillä ei kirkko eikä Jumala siunaa näitä liittoja. Eikä Sadinmaan loitsut tässä auta tippaakaan. Ihan sama kuin jos kuka tahansa leikkisi häitä ja vihkimisiä. Ei tule pettää homoseksuaaleja, sillä liberaalien tulisi tiedostaa, että hekin ovat ihmisiä. - äläpetälähimmäistäsi
pertsa2012 kirjoitti:
YEV:lle :
Jos kauhistusten tekijät pappi vihkii avioliittoon niin se on vain puhdasta
herjausta."YEV:lle :
Jos kauhistusten tekijät pappi vihkii avioliittoon niin se on vain puhdasta
herjausta."
Ja suuri loukkaus näitä homoseksuaaleja kohtaan suorittaa jonkinlaisian feikki"vihkimisiä", vaikka uskon, että nämä kapinapapit antavat näiden homoseksuaalien ymmärtää, että kyseessä olisi ollut jokin oikea rituaali. jo.on.aikoihin.eletty kirjoitti:
Tarkoitatko etteivät Pappien vihkimät parit ole avioliitossa keskenään, jos Kirkon säännöstö heidän vihkimisensä sinun mielestäsi sen estää?
Ovat anusliitossa keskenään.
jo.on.aikoihin.eletty kirjoitti:
Ovatko mainitsemasi kirjeet kirjattu lakiin, joka säätelee vihkimistä?
Miettisit nyt kaksi kertaa ennenkuin arvostelet fiksumpiasi typeriksi.Kirkolla ei ole mitään vihkimispakkoa jos katselet avioliittolakia.
äläpetälähimmäistäsi kirjoitti:
"Et taida ymmärtää. Kirkon säännöstössä ei ole estettä vihkiä homopareja. He ovat vihkipari, jos ei ole avioliiton esteitä todettu. Siksihän Sadinmaakin vihki."
Mutta Sadinmaa petti näitä homoseksuaaliparkoja, sillä ei kirkko eikä Jumala siunaa näitä liittoja. Eikä Sadinmaan loitsut tässä auta tippaakaan. Ihan sama kuin jos kuka tahansa leikkisi häitä ja vihkimisiä. Ei tule pettää homoseksuaaleja, sillä liberaalien tulisi tiedostaa, että hekin ovat ihmisiä.Kirkon säännöstössä on mm. tämä :
3.Mooseksen kirja:
20:13 Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset.pertsa2012 kirjoitti:
torre sanoi :
Apostolisissa kirjeissäkään ei panna estettä homoparien vihkimiseen.
1.Korinttolaiskirje :
7:2 mutta haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin MIEHELLÄ oma vaimonsa, ja kullakin NAISELLA aviomiehensä.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Vihitään siis vain erisukupuoliset keskenään.
Vai onko pirun pastoreilla jotakin epäselvää tuosta kirkon tunnustuksen
osasta.No missä Paavali estää kahta miestä menemästä avioon? Ja mistä Paavali Rooman kansalaisena tiesi avioliitoista, koska ne sillä alueella tulivat vasta 1000 vuottaa Paavalin kuoleman jälkeen?
Ja tuo 3. Moos. koskee kaikenlaisia miehiä, kuten satun tarkalleen tietämään kokemuksesta. Kyse ei ole niinkään homoista, vaan peräti ukkomiehistä. Ainakin jos on oikeassa paikassa.
Mikään kuolemantuomio Raamatussa ei tarkoita sitä, että nyt ei voi vihkiä.torre12 kirjoitti:
No missä Paavali estää kahta miestä menemästä avioon? Ja mistä Paavali Rooman kansalaisena tiesi avioliitoista, koska ne sillä alueella tulivat vasta 1000 vuottaa Paavalin kuoleman jälkeen?
Ja tuo 3. Moos. koskee kaikenlaisia miehiä, kuten satun tarkalleen tietämään kokemuksesta. Kyse ei ole niinkään homoista, vaan peräti ukkomiehistä. Ainakin jos on oikeassa paikassa.
Mikään kuolemantuomio Raamatussa ei tarkoita sitä, että nyt ei voi vihkiä."Kyse ei ole niinkään homoista, vaan peräti ukkomiehistä. Ainakin jos on oikeassa paikassa."
___________
Mitä sitten ?
Sama kohtalo.pertsa2012 kirjoitti:
"Kyse ei ole niinkään homoista, vaan peräti ukkomiehistä. Ainakin jos on oikeassa paikassa."
___________
Mitä sitten ?
Sama kohtalo.Ai joo. Nyt sanonutkaan mitään homoudesta VT:ssa. Menin halpaan.
pertsa2012 kirjoitti:
"Kyse ei ole niinkään homoista, vaan peräti ukkomiehistä. Ainakin jos on oikeassa paikassa."
___________
Mitä sitten ?
Sama kohtalo.Ai joo. Nyt et sanonutkaan mitään homoudesta VT:ssa. Menin halpaan.
pertsa2012 kirjoitti:
Kirkon säännöstössä on mm. tämä :
3.Mooseksen kirja:
20:13 Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset.Sekoitat nyt kirkon säännöstön VT:n Isralilaisia koskevaan muinaiseen käskyyn.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Sekoitat nyt kirkon säännöstön VT:n Isralilaisia koskevaan muinaiseen käskyyn.
Lue tarkemmin se kirkkojärjestys :-)
pertsa2012 kirjoitti:
Lue tarkemmin se kirkkojärjestys :-)
Eipä sieltäkään tuota mainintaa löydy.
:-)pertsa2012 kirjoitti:
Ovat anusliitossa keskenään.
Edelleenkään ei Raamatussa eikä PERTSAN jutuissa ole mitään mikä koskisi minua ja miestäni. Meillähän ei ole anusliittoa, koska anus on meillä vain vessakäynneillä käytössä.
Kirkkojärjestyksen vihkimyspykälä antaa ohjetta vain eri kirkkokuntiin kuulumisesta, ei sukupuolista.- flätti
pertsa2012 kirjoitti:
Ovat anusliitossa keskenään.
Onko maa lättänä vai ei, pertsa? Kerro selkeästi!
torre12 kirjoitti:
Edelleenkään ei Raamatussa eikä PERTSAN jutuissa ole mitään mikä koskisi minua ja miestäni. Meillähän ei ole anusliittoa, koska anus on meillä vain vessakäynneillä käytössä.
Kirkkojärjestyksen vihkimyspykälä antaa ohjetta vain eri kirkkokuntiin kuulumisesta, ei sukupuolista.KIRKON TUNNUSTUS JA JÄSENET
1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu JUMALAN PYHÄÄN SANAAN, VANHAN ja UUDEN TESTAMENTIN PROFEETALLISIIN ja APOSTOLISIIN kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että KAIKKEA OPPIA kirkossa on tutkittava ja arvioitava JUMALAN PYHÄN SANAN mukaan.
_____________________
Katso paavalin kirjeet apostolisten kirjeitten osalta ja mitä hän kertoo
avioliitosta.pertsa2012 kirjoitti:
KIRKON TUNNUSTUS JA JÄSENET
1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu JUMALAN PYHÄÄN SANAAN, VANHAN ja UUDEN TESTAMENTIN PROFEETALLISIIN ja APOSTOLISIIN kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että KAIKKEA OPPIA kirkossa on tutkittava ja arvioitava JUMALAN PYHÄN SANAN mukaan.
_____________________
Katso paavalin kirjeet apostolisten kirjeitten osalta ja mitä hän kertoo
avioliitosta.Missä vaiheessa Paavali ja Raamattu alkoi puhua avioliitoista, sillä avioliitot tulivat vasta noin 700 vuotta Raamatun tekemisen jälkeen?
No, onhan luterilaista kristinuskoa kehitetty ja tunnuskirjoja laadittu. Sen mukaanko homot evät voi mennä avioliittoon? No, jos ei voi, niin homojen on ehkä paras jättää kirkko. Mitäpä siitä sitten.torre12 kirjoitti:
Missä vaiheessa Paavali ja Raamattu alkoi puhua avioliitoista, sillä avioliitot tulivat vasta noin 700 vuotta Raamatun tekemisen jälkeen?
No, onhan luterilaista kristinuskoa kehitetty ja tunnuskirjoja laadittu. Sen mukaanko homot evät voi mennä avioliittoon? No, jos ei voi, niin homojen on ehkä paras jättää kirkko. Mitäpä siitä sitten.Niinpä niin ja on oikein että ateistit jättävät seurakunnan vaikka se onkin
luopioitunut.- lunta.orotelles
pertsa2012 kirjoitti:
Ovat anusliitossa keskenään.
Mikä liitto semmoinen on? Vai semmosen liiton miehiä sinä sitten olekkin, onneks näytit karvas niin tiän suhtautuu sun juttuihin varauksella jatkossa. Ehdin pitää jo ihan asialinjan tyyppinä.
Olisko sunkin aika alkaa elää niinku julistat... lunta.orotelles kirjoitti:
Mikä liitto semmoinen on? Vai semmosen liiton miehiä sinä sitten olekkin, onneks näytit karvas niin tiän suhtautuu sun juttuihin varauksella jatkossa. Ehdin pitää jo ihan asialinjan tyyppinä.
Olisko sunkin aika alkaa elää niinku julistat...lunta.orotelles sanoi :
Mikä liitto semmoinen on?
____________
Sellaisia solmivat saastaiset keskenään.pertsa2012 kirjoitti:
Niinpä niin ja on oikein että ateistit jättävät seurakunnan vaikka se onkin
luopioitunut.Ja tuskin nekään heteroparit anusliitossa ovat, jotka peppuseksiä harrastavat.
Ja jos on homo, se ei tarkoita ateismia, kuten heterona olo ei tarkoita uskovaisuutta, eikä biseksuaalisuus sitä että voi valita onko välillä uskovainen ja välillä ateisti.
Kuulepa pertsa: olet jo aivan perusteellisen vanhuudenhäppänä, eikä jutuissasi ole mitään järkeä.- lunta.orotelles
pertsa2012 kirjoitti:
lunta.orotelles sanoi :
Mikä liitto semmoinen on?
____________
Sellaisia solmivat saastaiset keskenään.Puhditaudu siis kuormastasi ja pitäydy sanoissa joita julistat. Hylkää tuollaast saastaiset liitot ja ala elää lähimmäisten parhaaksi.
pertsa, onko luomiskertomus totta?? Onko maan alla ja yllä vettä ja onko maalla neljä nurkkaa?? Anna selkeä todistus!
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Kirkkojärjestys kertoo avioliitosta seuraavaa:
"Avioliittoon vihkiminen
18 §
Kihlakumppanit vihitään kirkollisesti avioliittoon kirkkokäsikirjassa määrätyllä tavalla. Vihkimisen toimittaa pappi.
Kirkollisesti vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. Jos toinen kihlakumppani ei ole kirkon jäsen, heidät voidaan vihkiä kirkollisesti, jos kirkkoon kuulumaton on muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen.
19 §
Sunnuntaina päiväjumalanpalveluksessa rukoillaan niiden puolesta, joiden avioliittoaikomus tai solmittu avioliitto kuulutetaan seurakunnalle.
Vihkiminen toimitetaan kirkossa, kappelissa tai muualla, sen mukaan kuin vihittävät siitä sopivat papin kanssa. (16.5.2002/1202)
20 §
Avioliitto, joka on solmittu muussa kuin evankelis-luterilaisen kirkon käyttämässä järjestyksessä, voidaan pyydettäessä siunata."
Vihittävien sukupuolta ei ole siis kirkkojärjestyksessä määritelty kuten huomaat.
Jos löydät kirkkojärjestyksestä maininnan että pitäisi olla eri sukupuolta niin kerro toki se kohta täällä.https://evl.fi/uutishuone/pinnalla-nyt/avioliittolaki
Oikeudellinen selviys uuden avioliittolain vaikutuksista
Kirkkohallituksen täysistunto valmisti kirkolliskokouksen pyynnöstä oikeudellisen selvityksen uuden avioliittolain vaikutuksista kirkolle. Selvityksessä todetaan mm., että
avioliittolain mukaan kirkolla on uuden lain voimaan tultua edelleen oikeus päättää itse vihkimiskäytännöistään.
uusi laki ei luo papeille velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia henkilöitä avioliittoon.
papin tekemä samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen on kuitenkin pätevä, mikäli vihittäessä on noudatettu avioliittolaissa säädettyjä vihkimisen ehtoja ja muotoa.
jos pappi vihkii samaa sukupuolta olevan parin, vihittäville seuraamuksia ei synny. Mahdolliset seuraamukset papin osalta käsittelee tuomiokapituli.
asiantuntijat eivät näe perusoikeudellista näkökulmaa sille, että kirkon olisi muutettava avioliittokäsitystään ja sen mukaista vihkimiskäytäntöä. Aikaa myöten lainsäädännön ja muun sääntelyn olisi kuitenkin hyvä olla mahdollisimman yhdenmukainen
- voi.ei
"Ehkä näinkin. Pappien työnantaja on kuitenkaan piispat tai piispainkokous."
Väärä vastaus, Pappien sekä Piispojen työnantaja on edelleen kirkko.
Kirkolliskokous on elin, joka asian päättää.Onko kirkolliskokous tehnyt päätöksen siitä että avioliitto on luterilaisessa kirkossa vain miehen ja naisen välinen?
Jos niin kerro milloin sellainen päätös on tehty.YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Onko kirkolliskokous tehnyt päätöksen siitä että avioliitto on luterilaisessa kirkossa vain miehen ja naisen välinen?
Jos niin kerro milloin sellainen päätös on tehty.Ei ole tehty ja kirkkolaissa onkin saman sukupuolisten avioliiton mentävä aukko.
Kun niitä sukupuolia ei mainita kirkkolaissa, ei edes kirkkojärjestyksessä.Piti sanoa, että piispat eivät ole pappien työnantajia. Sori. Kirkkolaki ei ole pannut vastaan.
qwertyilija kirjoitti:
Ei ole tehty ja kirkkolaissa onkin saman sukupuolisten avioliiton mentävä aukko.
Kun niitä sukupuolia ei mainita kirkkolaissa, ei edes kirkkojärjestyksessä.Pitää ihan kysyä kun en tiedä enkä ole lukenut kirkkolakia tai kirkkojärjestystä, mutta kielletäänkö siellä menemästä naimisiin eläimen kanssa?
Yksi.uskis kirjoitti:
Pitää ihan kysyä kun en tiedä enkä ole lukenut kirkkolakia tai kirkkojärjestystä, mutta kielletäänkö siellä menemästä naimisiin eläimen kanssa?
Älä viitsi. Kirkkolaki vihkimisistä koskee heitä, joilla ei avioliiton esteitä todettu. Eläimellä on takuulla este. Kahdella homolla ei ole, kuten on kohdallani jo todettu.
Yksi.uskis kirjoitti:
Pitää ihan kysyä kun en tiedä enkä ole lukenut kirkkolakia tai kirkkojärjestystä, mutta kielletäänkö siellä menemästä naimisiin eläimen kanssa?
Ei mutta avioliittolaki ei sitä salli joten sillä että asiaa ei ole mainittu kirkkolaissa tai kirkkojärjestyksessä ei siis ole mitään merkitystä.
Jonka tietysti jokainen fiksu ihminen tietää.
Ainoat ketkä tuota eivät tiedä ovat teikäläiset, eli nämä palstan ns. "oikeauskoiset".
:-)- Sarcisson
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Onko kirkolliskokous tehnyt päätöksen siitä että avioliitto on luterilaisessa kirkossa vain miehen ja naisen välinen?
Jos niin kerro milloin sellainen päätös on tehty.1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. Tarkoitus on ollut ainakin 350 vuotta aika selkeä: homoseksuaalisuus ja avioliitto ei ole lainsäätäjien mielestä ollut kuin vasta viime aikoina ylipäätään harkinnanarvoinen asia. Sitä ei pidetty mahdollisena, joten miksi se olisi pitänyt kirjata lakiinkaan?
Lainsäätäjän eli tässä tapauksessa kirkon tarkoitus on kyllä ihan selkeä. Avioliitto on ollut ja on edelleen kirkon mielestä pelkästään miehen ja naisen välinen liitto. Jos se halutaan muuttaa, niin vain kirkko pystyy nykytilanteessa sen itse tekemään.
Rehellisesti tämä vänkääminen on vähän lapsellista. Samalla perusteella voitaisiin avioliittolakia lukea muutaman kymmenen vuoden päästä siten, että lain tarkoittama "henkilö" ei yksiselitteisesti määrittele "henkilöä" ihmiseksi ja koska 2050-luvulla ihmisapinat ovat myös henkilöitä niin siksi myös simpanssinsa kanssa pitäisi päästä naimisiin.
Käsitykset maailmasta muuttuvat, ja päätyvät lopulta lakiin, mutta lakia ei voi tulkita sen perusteella että käsitys on muuttunut vaan alkuperäisen tarkoituksen perusteella. Tietyn sanan käyttö tai puute ei ole merkittävä asia kuin poikkeustapauksissa. Laki on muutettava kuten avioliittolain kohdalla tehtiin, jos sen halutaan kattavan näitä asioita.
Lainlaatijoilla on aina tietty tarkoitus ja se painaa juridisesti enemmän kuin yksittäinen sanamuoto lakia tulkittaessa. Sarcisson kirjoitti:
1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. Tarkoitus on ollut ainakin 350 vuotta aika selkeä: homoseksuaalisuus ja avioliitto ei ole lainsäätäjien mielestä ollut kuin vasta viime aikoina ylipäätään harkinnanarvoinen asia. Sitä ei pidetty mahdollisena, joten miksi se olisi pitänyt kirjata lakiinkaan?
Lainsäätäjän eli tässä tapauksessa kirkon tarkoitus on kyllä ihan selkeä. Avioliitto on ollut ja on edelleen kirkon mielestä pelkästään miehen ja naisen välinen liitto. Jos se halutaan muuttaa, niin vain kirkko pystyy nykytilanteessa sen itse tekemään.
Rehellisesti tämä vänkääminen on vähän lapsellista. Samalla perusteella voitaisiin avioliittolakia lukea muutaman kymmenen vuoden päästä siten, että lain tarkoittama "henkilö" ei yksiselitteisesti määrittele "henkilöä" ihmiseksi ja koska 2050-luvulla ihmisapinat ovat myös henkilöitä niin siksi myös simpanssinsa kanssa pitäisi päästä naimisiin.
Käsitykset maailmasta muuttuvat, ja päätyvät lopulta lakiin, mutta lakia ei voi tulkita sen perusteella että käsitys on muuttunut vaan alkuperäisen tarkoituksen perusteella. Tietyn sanan käyttö tai puute ei ole merkittävä asia kuin poikkeustapauksissa. Laki on muutettava kuten avioliittolain kohdalla tehtiin, jos sen halutaan kattavan näitä asioita.
Lainlaatijoilla on aina tietty tarkoitus ja se painaa juridisesti enemmän kuin yksittäinen sanamuoto lakia tulkittaessa.No maailma on muuttunut sitten Raamatun ja vuoden 1686. Emme tosiaan elä enää sen ajan lakien mukaan juurikaan.
Jostain syystä 1000- luvulla Euroopassa päädyttiin antamaan avioliittoasiat katoliselle kirkolle. Sitä ennenhän sekä homoparit että mies ja nainen elivät samalla tavalla yhdessä ilman erottelua. Sitten tuli avioliitto erottamaan, tai paremminkin panemaan parit eriarvoiseen asemaan.
Nyt tätä yritetään saada taas tasa-arvoiseen tilaan.- Sarcisson
Pitää paikkaansa, mutta jos haluamme kunnioittaa perustuslakia ja ylipäätään demokraattista tapaa valmistella lakeja, niin lakien tulkinnasta ei silloin päätetä henkilökohtaisella mielipiteellä tai huutoäänestyksellä. Tässä keskustelussa näyttää olevan kaksi kirjaimellista (fundamentalistista tulkintaa) vain vastakkain. Toinen lukee Raamattua sanasta sanaan ja toinen lukee Suomen lakia sanasta sanaan, tai paremmin tietyn sanan puuttumista. Molemmat väittävät tulkintansa olevan se ainoa oikea. Mitä eroa näillä vastapuolilla pitikään olla?
Jos tästä ongelmaa halutaan tehdä, niin se ongelma on perustuslain tasolla. Onko oikein, että uskonnollinen vakaumus voi nauttia erikoissuojaa poiketen vaikkapa perustuslaista? Onko siis moraalisesti oikein, että uskonnolliselle yhteisölle varataan oikeus toimia kaikkia koskevasta laista poikkeavalla tavalla? Tilanne on muuten täsmälleen sama kuin mitä tällä palstalla on kritisoitu islamin sharia-laista. Siinä on määräyksiä, jotka rikkovat em. avioliiton kohdalla Suomen lakia ja yksilöille säädettyjä oikeuksia. Samoin luterilaisella kirkolla on lupa olla välittämättä näistä oikeuksista. Mutta kukaan ei ilmeisesti näe mitään ongelmaa tässä? YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Ei mutta avioliittolaki ei sitä salli joten sillä että asiaa ei ole mainittu kirkkolaissa tai kirkkojärjestyksessä ei siis ole mitään merkitystä.
Jonka tietysti jokainen fiksu ihminen tietää.
Ainoat ketkä tuota eivät tiedä ovat teikäläiset, eli nämä palstan ns. "oikeauskoiset".
:-)" Ei mutta avioliittolaki ei sitä salli joten sillä että asiaa ei ole mainittu kirkkolaissa tai kirkkojärjestyksessä ei siis ole mitään merkitystä."
Missä kohtaa avioliittolakia kielletään ihmistä menemästä avioliittoon eläimen kanssa?torre12 kirjoitti:
Älä viitsi. Kirkkolaki vihkimisistä koskee heitä, joilla ei avioliiton esteitä todettu. Eläimellä on takuulla este. Kahdella homolla ei ole, kuten on kohdallani jo todettu.
Missä kohtaa kirkkolakia kielletään vihkimästä ihmistä ja eläintä avioliittoon? Ja missä kohtaa mitään Suomen lakia sanotaan, että eläimellä on joku este mennä avioliittoon?
Kyselen näitä, kun en ole perehtynyt asiaan ja sinä tunnut tietävän.Sarcisson kirjoitti:
Pitää paikkaansa, mutta jos haluamme kunnioittaa perustuslakia ja ylipäätään demokraattista tapaa valmistella lakeja, niin lakien tulkinnasta ei silloin päätetä henkilökohtaisella mielipiteellä tai huutoäänestyksellä. Tässä keskustelussa näyttää olevan kaksi kirjaimellista (fundamentalistista tulkintaa) vain vastakkain. Toinen lukee Raamattua sanasta sanaan ja toinen lukee Suomen lakia sanasta sanaan, tai paremmin tietyn sanan puuttumista. Molemmat väittävät tulkintansa olevan se ainoa oikea. Mitä eroa näillä vastapuolilla pitikään olla?
Jos tästä ongelmaa halutaan tehdä, niin se ongelma on perustuslain tasolla. Onko oikein, että uskonnollinen vakaumus voi nauttia erikoissuojaa poiketen vaikkapa perustuslaista? Onko siis moraalisesti oikein, että uskonnolliselle yhteisölle varataan oikeus toimia kaikkia koskevasta laista poikkeavalla tavalla? Tilanne on muuten täsmälleen sama kuin mitä tällä palstalla on kritisoitu islamin sharia-laista. Siinä on määräyksiä, jotka rikkovat em. avioliiton kohdalla Suomen lakia ja yksilöille säädettyjä oikeuksia. Samoin luterilaisella kirkolla on lupa olla välittämättä näistä oikeuksista. Mutta kukaan ei ilmeisesti näe mitään ongelmaa tässä?Heh. Minä varmaan eniten olen sanatarkka Raamatusta ja Suomen laeista.
Raamatussa ei ole tapaa, että papit vihkivät avioliittoon, niin miten sitten Suomen papit vihkivät. Se lienee ainakin Raamatun vastaista. Siten on aivan sama, jos homoja vihitään maamme lakien mukaan. Sekin on Raamatun vastaista,
Ja yksi.uskis. Suomen laki ei salli eläinten avioliittoja; pelkästään miehet ja naiset voidaan vihkiä. Kirkkolaki ei tosin estä: se ei puhu mistään muusta kuin vihkimisestä. Mutta joo, puhutaan "kihlaparista", mutta onko joku kihloissa eläimen kanssa?Sarcisson kirjoitti:
1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. Tarkoitus on ollut ainakin 350 vuotta aika selkeä: homoseksuaalisuus ja avioliitto ei ole lainsäätäjien mielestä ollut kuin vasta viime aikoina ylipäätään harkinnanarvoinen asia. Sitä ei pidetty mahdollisena, joten miksi se olisi pitänyt kirjata lakiinkaan?
Lainsäätäjän eli tässä tapauksessa kirkon tarkoitus on kyllä ihan selkeä. Avioliitto on ollut ja on edelleen kirkon mielestä pelkästään miehen ja naisen välinen liitto. Jos se halutaan muuttaa, niin vain kirkko pystyy nykytilanteessa sen itse tekemään.
Rehellisesti tämä vänkääminen on vähän lapsellista. Samalla perusteella voitaisiin avioliittolakia lukea muutaman kymmenen vuoden päästä siten, että lain tarkoittama "henkilö" ei yksiselitteisesti määrittele "henkilöä" ihmiseksi ja koska 2050-luvulla ihmisapinat ovat myös henkilöitä niin siksi myös simpanssinsa kanssa pitäisi päästä naimisiin.
Käsitykset maailmasta muuttuvat, ja päätyvät lopulta lakiin, mutta lakia ei voi tulkita sen perusteella että käsitys on muuttunut vaan alkuperäisen tarkoituksen perusteella. Tietyn sanan käyttö tai puute ei ole merkittävä asia kuin poikkeustapauksissa. Laki on muutettava kuten avioliittolain kohdalla tehtiin, jos sen halutaan kattavan näitä asioita.
Lainlaatijoilla on aina tietty tarkoitus ja se painaa juridisesti enemmän kuin yksittäinen sanamuoto lakia tulkittaessa.Mitä muita tuon vuoden lakeja tulisi tänä päivänä noudattaa?
:-)Sarcisson kirjoitti:
Pitää paikkaansa, mutta jos haluamme kunnioittaa perustuslakia ja ylipäätään demokraattista tapaa valmistella lakeja, niin lakien tulkinnasta ei silloin päätetä henkilökohtaisella mielipiteellä tai huutoäänestyksellä. Tässä keskustelussa näyttää olevan kaksi kirjaimellista (fundamentalistista tulkintaa) vain vastakkain. Toinen lukee Raamattua sanasta sanaan ja toinen lukee Suomen lakia sanasta sanaan, tai paremmin tietyn sanan puuttumista. Molemmat väittävät tulkintansa olevan se ainoa oikea. Mitä eroa näillä vastapuolilla pitikään olla?
Jos tästä ongelmaa halutaan tehdä, niin se ongelma on perustuslain tasolla. Onko oikein, että uskonnollinen vakaumus voi nauttia erikoissuojaa poiketen vaikkapa perustuslaista? Onko siis moraalisesti oikein, että uskonnolliselle yhteisölle varataan oikeus toimia kaikkia koskevasta laista poikkeavalla tavalla? Tilanne on muuten täsmälleen sama kuin mitä tällä palstalla on kritisoitu islamin sharia-laista. Siinä on määräyksiä, jotka rikkovat em. avioliiton kohdalla Suomen lakia ja yksilöille säädettyjä oikeuksia. Samoin luterilaisella kirkolla on lupa olla välittämättä näistä oikeuksista. Mutta kukaan ei ilmeisesti näe mitään ongelmaa tässä?Tuleeko islmaniuskoisilla siis olla oikeus toimia Suomen perustuslain vastaisesti?
Entä tuleeko kristityillä olla oikeus toimia Suomen perustuslain vastaisesti?Yksi.uskis kirjoitti:
" Ei mutta avioliittolaki ei sitä salli joten sillä että asiaa ei ole mainittu kirkkolaissa tai kirkkojärjestyksessä ei siis ole mitään merkitystä."
Missä kohtaa avioliittolakia kielletään ihmistä menemästä avioliittoon eläimen kanssa?Lue laki niin se sinulle selviää jos ymmärrät kirjoitettua Suomen kieltä.
:-)YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Lue laki niin se sinulle selviää jos ymmärrät kirjoitettua Suomen kieltä.
:-)No minäpä luin. Koko avioliittolaissa ei edes löydy sanaa "eläin", saati että siellä kiellettäisiin ihmisen ja eläimen välinen avioliitto. Tiedätkö miten tämä voi vaikuttaa sinun perusteluihisi?
torre12 kirjoitti:
Heh. Minä varmaan eniten olen sanatarkka Raamatusta ja Suomen laeista.
Raamatussa ei ole tapaa, että papit vihkivät avioliittoon, niin miten sitten Suomen papit vihkivät. Se lienee ainakin Raamatun vastaista. Siten on aivan sama, jos homoja vihitään maamme lakien mukaan. Sekin on Raamatun vastaista,
Ja yksi.uskis. Suomen laki ei salli eläinten avioliittoja; pelkästään miehet ja naiset voidaan vihkiä. Kirkkolaki ei tosin estä: se ei puhu mistään muusta kuin vihkimisestä. Mutta joo, puhutaan "kihlaparista", mutta onko joku kihloissa eläimen kanssa?"Ja yksi.uskis. Suomen laki ei salli eläinten avioliittoja; pelkästään miehet ja naiset voidaan vihkiä. Kirkkolaki ei tosin estä: se ei puhu mistään muusta kuin vihkimisestä. Mutta joo, puhutaan "kihlaparista", mutta onko joku kihloissa eläimen kanssa? "
Onpa kummallista lain tulkintaa sinulta. Keksit aina asioita. :)
Nytkin olet saanut jostain päähäsi, että avioliittolaissa nimenomaisesti kielletään ihmistä menemästä avioliittoon eläimen kanssa. Mutta ei kielletä. Koko avioliittolaissa ei edes mainita sanaa "eläin". Kirkkolakikaan ei sitä estä, kuten itsekin todistat. Onko lopputoteama se, että pappien on syytä vihkiä ihmis-eläinpari, kun ei mistään laista löydy sille kieltoakaan?- Sarcisson
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Mitä muita tuon vuoden lakeja tulisi tänä päivänä noudattaa?
:-)Vanhimmat Suomen lain pykälät ovat tällä hetkellä vuodelta 1734. Ne ovat osin vanhentuneita, eikä kaikkia sovelleta käytännössä mutta jotkin osat ovat edelleen voimassaolevia (em. maakaari).
Mitä tulee perustuslakiin, niin uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus toimia perustuslain vastaisesti ja sen määrittämällä poikkeuksella kuten kirjoitin. Luterilaisella kirkolla erityisesti. Tuleeko näin olla, niin minusta se on väärin, mutta ilmeisesti suomalaisten enemmistön mielestä ei koska näillä mennään. - Sarcisson
Yksi.uskis kirjoitti:
"Ja yksi.uskis. Suomen laki ei salli eläinten avioliittoja; pelkästään miehet ja naiset voidaan vihkiä. Kirkkolaki ei tosin estä: se ei puhu mistään muusta kuin vihkimisestä. Mutta joo, puhutaan "kihlaparista", mutta onko joku kihloissa eläimen kanssa? "
Onpa kummallista lain tulkintaa sinulta. Keksit aina asioita. :)
Nytkin olet saanut jostain päähäsi, että avioliittolaissa nimenomaisesti kielletään ihmistä menemästä avioliittoon eläimen kanssa. Mutta ei kielletä. Koko avioliittolaissa ei edes mainita sanaa "eläin". Kirkkolakikaan ei sitä estä, kuten itsekin todistat. Onko lopputoteama se, että pappien on syytä vihkiä ihmis-eläinpari, kun ei mistään laista löydy sille kieltoakaan?Tämä on niin typerää, että en edes itse usko vastaavani siihen. Mutta kun kukaan ei näytä vastaavan edes puoliasiallisesti tähän. Avioliittolain 1. luku, 1. pykälä: Kaksi henkilöä, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet. Avainsana:henkilö (=yksilöllinen ihminen).
Sarcisson kirjoitti:
Tämä on niin typerää, että en edes itse usko vastaavani siihen. Mutta kun kukaan ei näytä vastaavan edes puoliasiallisesti tähän. Avioliittolain 1. luku, 1. pykälä: Kaksi henkilöä, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet. Avainsana:henkilö (=yksilöllinen ihminen).
Kiitos kommentistasi. Olen samaa mieltä kanssasi ainakin siitä, että tämä on typerää. Kun väite on typerä ja perusteluna se, mitä laissa on jätetty kirjaimellisesti sanomatta, on selvää että koko keskustelu on typerä.
Syy miksi kukaan ei vastaa edes puoliasiallisesti väitteisiini voi olla se, että kahden kanssakeskustelijani perustelutaidot ovat varsin rajalliset. Usein keskustelut yhden kanssa muuttuvat pelkäksi jankkaamiseksi ja toisen kanssa keskusteluissa minun esittämäni perusteet ikään kuin unohdetaan ja keskustelu alkaa aina alusta. Kumpikaan heistä ei perustele kantojaan vakuuttavasti eikä selvästikään edes pyri siihen.
Tämä on tietenkin vain minun mielipiteeni, varsin yksipuolinen näkemys siis.- Uskonnonvapaus
Sarcisson kirjoitti:
1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. Tarkoitus on ollut ainakin 350 vuotta aika selkeä: homoseksuaalisuus ja avioliitto ei ole lainsäätäjien mielestä ollut kuin vasta viime aikoina ylipäätään harkinnanarvoinen asia. Sitä ei pidetty mahdollisena, joten miksi se olisi pitänyt kirjata lakiinkaan?
Lainsäätäjän eli tässä tapauksessa kirkon tarkoitus on kyllä ihan selkeä. Avioliitto on ollut ja on edelleen kirkon mielestä pelkästään miehen ja naisen välinen liitto. Jos se halutaan muuttaa, niin vain kirkko pystyy nykytilanteessa sen itse tekemään.
Rehellisesti tämä vänkääminen on vähän lapsellista. Samalla perusteella voitaisiin avioliittolakia lukea muutaman kymmenen vuoden päästä siten, että lain tarkoittama "henkilö" ei yksiselitteisesti määrittele "henkilöä" ihmiseksi ja koska 2050-luvulla ihmisapinat ovat myös henkilöitä niin siksi myös simpanssinsa kanssa pitäisi päästä naimisiin.
Käsitykset maailmasta muuttuvat, ja päätyvät lopulta lakiin, mutta lakia ei voi tulkita sen perusteella että käsitys on muuttunut vaan alkuperäisen tarkoituksen perusteella. Tietyn sanan käyttö tai puute ei ole merkittävä asia kuin poikkeustapauksissa. Laki on muutettava kuten avioliittolain kohdalla tehtiin, jos sen halutaan kattavan näitä asioita.
Lainlaatijoilla on aina tietty tarkoitus ja se painaa juridisesti enemmän kuin yksittäinen sanamuoto lakia tulkittaessa.Sinulle on pakko antaa piste ja papukaijamerkki syystä että sanavarastoosi kuuluu sana 'tarkoitus'. Kirkko määrittelee avioliiton tarkoituksen. Lainsäätäjälläkin on ollut jokin tarkoitus. Tosin noiden nimenomaisten tarkoitusten käsittäminen näyttäisi kuitenkin olevan kohdallasi hakusessa samoin kuin sen faktan hyväksyminen, että uskonnon- ja omantunnonvapaus kuuluvat kansalaisten perustuslaillisiin perusoikeuksiin positiivisina oikeuksina.
Tässä nyt "aktivisteilla" näyttäisi olevan kova yritys koskea niiden kansalaisten perusoikeuksiin, jotka pitävät kiinni kirkon opinmukaisesta avioliittokäsityksestä, mikä tekee aktivistien tarkoituksista kyseenalaisia. Siitä että yhdelle ryhmälle annetaan oikeuksia ei kuitenkaan saa vallitsevassa oikeustilassa seurata se että perusoikeuksia riistetään toiselta ryhmältä. Kirkon tai minkätahansa kristillisen uskonyhteisön uskoa ja sen sisältämää avioliittokäsitystä ei määrittele mikään ulkopuolinen taho, vaan kirkko tai uskonyhteisö itse. Sitä tulisi myös "aktivistien" kunnioittaa ja ottaa toiminnassaan huomioon senkin faktan, että lain mukaan ihmisiä ei saa syrjiä uskonnonkaan vuoksi. Seksuaali-oikeuksien ylikorostuksessaan "aktivistit" ummistavat tuolta sanalta järjestelmällisesti silmänsä, mutta syrjintä on lain vastaista myös uskonnon vuoksi.
Kristinuskokin on uskonto ja sen uskonnon puitteissa avioliitto ja sen tarkoitus määritellään tiettyihin faktoihin perustuen aivan tietyllä tavalla. Niiltä, joita tuo määrittely ei miellytä, ei edellytetä kuulumista uskonyhteisöön eikä osallistumista uskonnonharjoitukseen. Näitä edellytetään yhtä vähän kuin vallitsevassa demokratian tilassa edellytetään kommunistiseen tai mihintahansa totalitaristiseen puolueeseen kuulumista. Yksi.uskis kirjoitti:
No minäpä luin. Koko avioliittolaissa ei edes löydy sanaa "eläin", saati että siellä kiellettäisiin ihmisen ja eläimen välinen avioliitto. Tiedätkö miten tämä voi vaikuttaa sinun perusteluihisi?
Lue toki uudestaan ja koeta ymmärtää mitä siinä laissa kerrotaan sen sijaan että haet yhtä sanaa.
:-)Sarcisson kirjoitti:
Vanhimmat Suomen lain pykälät ovat tällä hetkellä vuodelta 1734. Ne ovat osin vanhentuneita, eikä kaikkia sovelleta käytännössä mutta jotkin osat ovat edelleen voimassaolevia (em. maakaari).
Mitä tulee perustuslakiin, niin uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus toimia perustuslain vastaisesti ja sen määrittämällä poikkeuksella kuten kirjoitin. Luterilaisella kirkolla erityisesti. Tuleeko näin olla, niin minusta se on väärin, mutta ilmeisesti suomalaisten enemmistön mielestä ei koska näillä mennään."Ne ovat osin vanhentuneita, eikä kaikkia sovelleta käytännössä mutta jotkin osat ovat edelleen voimassaolevia (em. maakaari)."
NIinpä, ei niitä vanhentuneita asioita noudateta muissakaan laeissa (kirkkolaissa, kirkkojärjestyksess) sen taki lakeja nimenomaan muokataan.
:-)- mitentulkitsetnyt
Yksi.uskis kirjoitti:
No minäpä luin. Koko avioliittolaissa ei edes löydy sanaa "eläin", saati että siellä kiellettäisiin ihmisen ja eläimen välinen avioliitto. Tiedätkö miten tämä voi vaikuttaa sinun perusteluihisi?
sinun tulkintasi laista tarkoittaa että avioliitto samaa sukuopuolta olevien välillä ei myöskään ole koskaan ollut suomessa lainsäädännössä kielletty, oletko siis sitä mieltä?
- Sarcisson
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Ne ovat osin vanhentuneita, eikä kaikkia sovelleta käytännössä mutta jotkin osat ovat edelleen voimassaolevia (em. maakaari)."
NIinpä, ei niitä vanhentuneita asioita noudateta muissakaan laeissa (kirkkolaissa, kirkkojärjestyksess) sen taki lakeja nimenomaan muokataan.
:-)Sen päättää viime kädessä oikeuslaitos, ei yksittäinen ihminen. Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta.
Sarcisson kirjoitti:
Sen päättää viime kädessä oikeuslaitos, ei yksittäinen ihminen. Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta.
Eli myönnät että se sinunkin tulkintasi asiasta voi aivan hyvin olla väärä, sihän ei ole oikeuslaitos joka asiasta päättää vai mitä?
Etkä sinä pysty, vaikka yritit, määrittelemään sitä mikä on vanhentunut ja mitä ei eikös vain?
Ja siten tämä väitteesi:
"1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. "
On vain yksittäisen ihmisen ajatus siitä miltä tuntuu, ei mikään oikea vastaus eikä mitään sellaista mikä olisi välttämättä totta.
:-)Sarcisson kirjoitti:
Sen päättää viime kädessä oikeuslaitos, ei yksittäinen ihminen. Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta.
"Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta. "
Mitkä ovat ne vanhentuneet lait jota Suomen lainsäädännön mukaan tulee siis noudattaa?
Mikä on laki joka määrittelee sen että jotain vanhentunutta lakia pitää noudattaa edelleen?
Kerotko perusteen siis sille että jotain vanhentunutta lakia tulisi noudattaa.Yksi.uskis kirjoitti:
"Ja yksi.uskis. Suomen laki ei salli eläinten avioliittoja; pelkästään miehet ja naiset voidaan vihkiä. Kirkkolaki ei tosin estä: se ei puhu mistään muusta kuin vihkimisestä. Mutta joo, puhutaan "kihlaparista", mutta onko joku kihloissa eläimen kanssa? "
Onpa kummallista lain tulkintaa sinulta. Keksit aina asioita. :)
Nytkin olet saanut jostain päähäsi, että avioliittolaissa nimenomaisesti kielletään ihmistä menemästä avioliittoon eläimen kanssa. Mutta ei kielletä. Koko avioliittolaissa ei edes mainita sanaa "eläin". Kirkkolakikaan ei sitä estä, kuten itsekin todistat. Onko lopputoteama se, että pappien on syytä vihkiä ihmis-eläinpari, kun ei mistään laista löydy sille kieltoakaan?Tunnethan sinä lait! Eli kun ei kielletä, niin kaksi oravaakin voisi mennä avioon Suomen lakien mukaan? Miten ne voivat ymmärrettävästi tehdä kihlautumalla sormuksineen meille selvän avioliittolupauksen? Miten selviävät vihkijän edessä? Miten reagoivat kysymyksiin? Miten lupaavat rakastavaa toista kunnes kuolema erottaa? Miten kirjoittavat nimet alle?
Haet jotain aivan typerää joka ei voi koskaan edes toteutua. Miksi sinun on niin vaikea pysyä realiteeteissa?- Sarcisson
Uskonnonvapaus kirjoitti:
Sinulle on pakko antaa piste ja papukaijamerkki syystä että sanavarastoosi kuuluu sana 'tarkoitus'. Kirkko määrittelee avioliiton tarkoituksen. Lainsäätäjälläkin on ollut jokin tarkoitus. Tosin noiden nimenomaisten tarkoitusten käsittäminen näyttäisi kuitenkin olevan kohdallasi hakusessa samoin kuin sen faktan hyväksyminen, että uskonnon- ja omantunnonvapaus kuuluvat kansalaisten perustuslaillisiin perusoikeuksiin positiivisina oikeuksina.
Tässä nyt "aktivisteilla" näyttäisi olevan kova yritys koskea niiden kansalaisten perusoikeuksiin, jotka pitävät kiinni kirkon opinmukaisesta avioliittokäsityksestä, mikä tekee aktivistien tarkoituksista kyseenalaisia. Siitä että yhdelle ryhmälle annetaan oikeuksia ei kuitenkaan saa vallitsevassa oikeustilassa seurata se että perusoikeuksia riistetään toiselta ryhmältä. Kirkon tai minkätahansa kristillisen uskonyhteisön uskoa ja sen sisältämää avioliittokäsitystä ei määrittele mikään ulkopuolinen taho, vaan kirkko tai uskonyhteisö itse. Sitä tulisi myös "aktivistien" kunnioittaa ja ottaa toiminnassaan huomioon senkin faktan, että lain mukaan ihmisiä ei saa syrjiä uskonnonkaan vuoksi. Seksuaali-oikeuksien ylikorostuksessaan "aktivistit" ummistavat tuolta sanalta järjestelmällisesti silmänsä, mutta syrjintä on lain vastaista myös uskonnon vuoksi.
Kristinuskokin on uskonto ja sen uskonnon puitteissa avioliitto ja sen tarkoitus määritellään tiettyihin faktoihin perustuen aivan tietyllä tavalla. Niiltä, joita tuo määrittely ei miellytä, ei edellytetä kuulumista uskonyhteisöön eikä osallistumista uskonnonharjoitukseen. Näitä edellytetään yhtä vähän kuin vallitsevassa demokratian tilassa edellytetään kommunistiseen tai mihintahansa totalitaristiseen puolueeseen kuulumista.Hyvä vastaus, kiitos siitä.
Korjaan yhden lauseesi, koska siinä näkyy hyvin lähtökohtainen ero monen keskustelijan välillä . Kirkko ei määrittele avioliiton tarkoitusta. Kirkko määrittelee, kuinka luterilainen avioliitto käsitetään. Tai jos haluat, kirkko määrittelee luterilaisen avioliiton tarkoituksen. Käytän selvyyden vuoksi jakoa tässä kommentissani.
Ja olet oikeassa, avioliiton tarkoitus on minulle täysin auki. Ja mielestäni pitääkin olla, myös laissa. Lainlaatijan tehtävä ei ole mielestäni edes määritellä, miksi kaksi ihmistä tekee keskenään sopimuksen nimeltä avioliitto. Lainlaatija määrittelee vain sen oikeusvaikutukset ja sopimuskäytännön, vastuut ja velvollisuudet. Ei sitä, miten ihmisten tulisi tätä sopimusta käyttää. Tämä siis puhtaan juridiselta kannalta katsottuna.
Kirkolla on oikeus määritellä luterilainen avioliitto ja asettaa sille erityisehtoja nykyisen perustuslain mukaan. Sillä on yksinoikeus siihen. Tämä on mielestäni selvä asia, samoin kuin se, että kirkon laatimat lait koskien luterilaista avioliittoa antavat selvästi ymmärtää, että ne lait on tarkoitettu vain naisen ja miehen avioliittoa eivätkä samaa sukupuolta olevia.
En kiistä tuota. Mutta kyseenalaistan sen lähtökohdan, että uskonnolliselle yhteisölle ylipäätään annetaan erityisasema tehdä päätöksiä, jotka ovat ristiriidassa tai mahdollistavat niiden olevan ristiriidassa Suomen lainsäädännön kanssa.
Perustuslain yksi tehtävä on suojella yksilön oikeuksia, ei uskonnollisen yhteisön tai muunkaan järjestäytyneen yhteisön Perusoikeudet (ja ihmisoikeudet laajemmin) ovat ketju oikeuksia. Yksikään sen ketjun osista ei ole se tärkein vaan perusoikeudet muodostavat kokonaisuuden, jossa osat tukevat toisiaan. Uskonnonvapaus ei ole tärkeämpi kuin oikeus syrjimättömyyteen, eikä syrjimättömyys ole tärkeämpi kuin uskonnonvapaus. Uskonnon vapaus ei ole tärkeämpi kuin oikeus päättää omista asioistaan eikä toisinpäin.
Otetaan käytännön esimerkki.
Suomen avioliittolaki määrää, että aviopuolisot voivat vapaasti päättää omasta työssäkäynnistään (1.luku 2. pykälä). Sharia-lain mukaan taas islamilaisessa avioliitossa nainen tarvitsee miehensä suostumuksen työssäkäynnille. Suomessakin on islamilaisia yhteisöjä, jotka avoimesti kertovat, että lain noudattaminen on ehto islamilaisen avioliiton solmimiselle.
Suomen avioliitto määrää, että avioliitto on kahden henkilön välinen sukupuolesta riippumatta (1. luku 1. ja 1a. pykälä). Luterilaisen lain mukaan vain mies ja nainen voivat solmia avioliiton. Luterilainen kirkko avoimesti kertoo, että lain noudattaminen on ehto avioliiton solmimiselle.
Uskonnonvapauteen vedoten molemmat ovat hyväksyttäviä ehtoja ja se on mielestäni ihan ok, jos asiaa ei ajattele sen enempää. Mutta ongelma syntyy siinä vaiheessa, kun näitä ehtoja käytetään käytännössä perustelemaan juridisia riitatilanteita. Islamilainen oikeus voisi päättää ohi Suomen oikeuslaitoksen, että naista joka meni töihin ilman miehen suostumusta, voidaan rangaista. Tai luterilainen oikeus voisi päättää ohi Suomen oikeuslaitoksen, että pappia, joka vihki homoparin, voidaan rangaista.
Käytännössä on siis ongelmallista, että tuomiovaltaa siirretään uskonnolliselle yhteisölle käyttäen perusteena vain "uskonnonvapautta". YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Lue toki uudestaan ja koeta ymmärtää mitä siinä laissa kerrotaan sen sijaan että haet yhtä sanaa.
:-)Et siis kiellä että logiikkasi mukaisesti homojen lisäksi kirkossa pitäisi vihkiä myös ihmis-eläin-pareja?
mitentulkitsetnyt kirjoitti:
sinun tulkintasi laista tarkoittaa että avioliitto samaa sukuopuolta olevien välillä ei myöskään ole koskaan ollut suomessa lainsäädännössä kielletty, oletko siis sitä mieltä?
Kiitos kommentistasi. Olen väliaikaisesti omaksunut muiden kirjoittajien logiikan. He perustelevat homojen kirkkovihkimistä sillä, että sitä ei kielletä kirkkolaissa/-järjestyksessä.
"sinun tulkintasi laista tarkoittaa että avioliitto samaa sukuopuolta olevien välillä ei myöskään ole koskaan ollut suomessa lainsäädännössä kielletty, oletko siis sitä mieltä? "
Heidän logiikkansa mukaan esittämäsi tulkinta on aivan oikea sikäli, että avioliittolaissa ei ole koskaan ollut sanaa "homo" eikä homoja ole kirjaimellisesta laissa kielletty menemästä naimisiin, kuten ei ole kielletty ihmistäkään menemästä naimisiin eläimen kanssa.- HomotMyösIhmisiä
Sarcisson kirjoitti:
Hyvä vastaus, kiitos siitä.
Korjaan yhden lauseesi, koska siinä näkyy hyvin lähtökohtainen ero monen keskustelijan välillä . Kirkko ei määrittele avioliiton tarkoitusta. Kirkko määrittelee, kuinka luterilainen avioliitto käsitetään. Tai jos haluat, kirkko määrittelee luterilaisen avioliiton tarkoituksen. Käytän selvyyden vuoksi jakoa tässä kommentissani.
Ja olet oikeassa, avioliiton tarkoitus on minulle täysin auki. Ja mielestäni pitääkin olla, myös laissa. Lainlaatijan tehtävä ei ole mielestäni edes määritellä, miksi kaksi ihmistä tekee keskenään sopimuksen nimeltä avioliitto. Lainlaatija määrittelee vain sen oikeusvaikutukset ja sopimuskäytännön, vastuut ja velvollisuudet. Ei sitä, miten ihmisten tulisi tätä sopimusta käyttää. Tämä siis puhtaan juridiselta kannalta katsottuna.
Kirkolla on oikeus määritellä luterilainen avioliitto ja asettaa sille erityisehtoja nykyisen perustuslain mukaan. Sillä on yksinoikeus siihen. Tämä on mielestäni selvä asia, samoin kuin se, että kirkon laatimat lait koskien luterilaista avioliittoa antavat selvästi ymmärtää, että ne lait on tarkoitettu vain naisen ja miehen avioliittoa eivätkä samaa sukupuolta olevia.
En kiistä tuota. Mutta kyseenalaistan sen lähtökohdan, että uskonnolliselle yhteisölle ylipäätään annetaan erityisasema tehdä päätöksiä, jotka ovat ristiriidassa tai mahdollistavat niiden olevan ristiriidassa Suomen lainsäädännön kanssa.
Perustuslain yksi tehtävä on suojella yksilön oikeuksia, ei uskonnollisen yhteisön tai muunkaan järjestäytyneen yhteisön Perusoikeudet (ja ihmisoikeudet laajemmin) ovat ketju oikeuksia. Yksikään sen ketjun osista ei ole se tärkein vaan perusoikeudet muodostavat kokonaisuuden, jossa osat tukevat toisiaan. Uskonnonvapaus ei ole tärkeämpi kuin oikeus syrjimättömyyteen, eikä syrjimättömyys ole tärkeämpi kuin uskonnonvapaus. Uskonnon vapaus ei ole tärkeämpi kuin oikeus päättää omista asioistaan eikä toisinpäin.
Otetaan käytännön esimerkki.
Suomen avioliittolaki määrää, että aviopuolisot voivat vapaasti päättää omasta työssäkäynnistään (1.luku 2. pykälä). Sharia-lain mukaan taas islamilaisessa avioliitossa nainen tarvitsee miehensä suostumuksen työssäkäynnille. Suomessakin on islamilaisia yhteisöjä, jotka avoimesti kertovat, että lain noudattaminen on ehto islamilaisen avioliiton solmimiselle.
Suomen avioliitto määrää, että avioliitto on kahden henkilön välinen sukupuolesta riippumatta (1. luku 1. ja 1a. pykälä). Luterilaisen lain mukaan vain mies ja nainen voivat solmia avioliiton. Luterilainen kirkko avoimesti kertoo, että lain noudattaminen on ehto avioliiton solmimiselle.
Uskonnonvapauteen vedoten molemmat ovat hyväksyttäviä ehtoja ja se on mielestäni ihan ok, jos asiaa ei ajattele sen enempää. Mutta ongelma syntyy siinä vaiheessa, kun näitä ehtoja käytetään käytännössä perustelemaan juridisia riitatilanteita. Islamilainen oikeus voisi päättää ohi Suomen oikeuslaitoksen, että naista joka meni töihin ilman miehen suostumusta, voidaan rangaista. Tai luterilainen oikeus voisi päättää ohi Suomen oikeuslaitoksen, että pappia, joka vihki homoparin, voidaan rangaista.
Käytännössä on siis ongelmallista, että tuomiovaltaa siirretään uskonnolliselle yhteisölle käyttäen perusteena vain "uskonnonvapautta"."Kirkolla on oikeus määritellä luterilainen avioliitto ja asettaa sille erityisehtoja nykyisen perustuslain mukaan. Sillä on yksinoikeus siihen. "
Ja nyt kirkossa pätee että avioliitto on miehen ja naisen, mikä tarkoittaa, että homoliittoja vihkivät papit eivät oikeastaan vihki yhtään mitään ketään. Tuollainen feikkaaminen on vain homoseksuaalien pettämistä ja valehtelua heille, mikä on homoseksuaalien ihmisarvoa loukkaavaa. Ihan sama kuin lapset pitää vaikka linnulle hautajaiset. Miksi liberaalit papit haluaa näin pitää homoseksuaaleja narreinaan niin syytä on vaikea edes arvailla? Yksi.uskis kirjoitti:
Kiitos kommentistasi. Olen väliaikaisesti omaksunut muiden kirjoittajien logiikan. He perustelevat homojen kirkkovihkimistä sillä, että sitä ei kielletä kirkkolaissa/-järjestyksessä.
"sinun tulkintasi laista tarkoittaa että avioliitto samaa sukuopuolta olevien välillä ei myöskään ole koskaan ollut suomessa lainsäädännössä kielletty, oletko siis sitä mieltä? "
Heidän logiikkansa mukaan esittämäsi tulkinta on aivan oikea sikäli, että avioliittolaissa ei ole koskaan ollut sanaa "homo" eikä homoja ole kirjaimellisesta laissa kielletty menemästä naimisiin, kuten ei ole kielletty ihmistäkään menemästä naimisiin eläimen kanssa.Lue nyt hyvä ihminen se avioliittolaki ennen kun munaat itsesi täydellisesti.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Lue nyt hyvä ihminen se avioliittolaki ennen kun munaat itsesi täydellisesti.
Tiesitkö, että Raamatussa kielletään kahden miehen välinen "makaaminen"? Ja heti seuraavassa jakeessa kielletään parittelu eläimen kanssa? Mielestäni se mitä Raamattussa sanotaan on paljon parempi peruste, kuin se mitä jossain laissa/järjestyksessä jätetään sanomatta. :)
- mikäviesti
Yksi.uskis kirjoitti:
Tiesitkö, että Raamatussa kielletään kahden miehen välinen "makaaminen"? Ja heti seuraavassa jakeessa kielletään parittelu eläimen kanssa? Mielestäni se mitä Raamattussa sanotaan on paljon parempi peruste, kuin se mitä jossain laissa/järjestyksessä jätetään sanomatta. :)
"Tiesitkö, että Raamatussa kielletään kahden miehen välinen "makaaminen"? Ja heti seuraavassa jakeessa kielletään parittelu eläimen kanssa? "
Jokainen voi miettiä minkä viestin Jumala lähettää puhuessaan miesten välisestä "makaamisesta" eli yhdynnästä ja eläimiin sekaantumista samaan "hengenvetoon". Yksi.uskis kirjoitti:
Tiesitkö, että Raamatussa kielletään kahden miehen välinen "makaaminen"? Ja heti seuraavassa jakeessa kielletään parittelu eläimen kanssa? Mielestäni se mitä Raamattussa sanotaan on paljon parempi peruste, kuin se mitä jossain laissa/järjestyksessä jätetään sanomatta. :)
Seuraava jae kuuluu muuten näin:
"Jos joku ottaa vaimokseen naisen ja hänen äitinsä tai naisen ja hänen tyttärensä, se on törkeä teko, jonka vuoksi sekä mies että molemmat naiset on poltettava. Sen kaltaista törkeyttä ei saa sallia teidän keskuudessanne. "
Ei siis mainintaa eläimistä.mikäviesti kirjoitti:
"Tiesitkö, että Raamatussa kielletään kahden miehen välinen "makaaminen"? Ja heti seuraavassa jakeessa kielletään parittelu eläimen kanssa? "
Jokainen voi miettiä minkä viestin Jumala lähettää puhuessaan miesten välisestä "makaamisesta" eli yhdynnästä ja eläimiin sekaantumista samaan "hengenvetoon".Samassa luvussa Jumala lähettää viestin että vanhempiaan herjaavat on surmattava samoin kun aviorikoksen tekijät.
Tämä Jumalan viesti josta puhutaan samaan "hengenvetoon" teikäläisiltä aina tuppaa unohtumaan.
;-)YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Seuraava jae kuuluu muuten näin:
"Jos joku ottaa vaimokseen naisen ja hänen äitinsä tai naisen ja hänen tyttärensä, se on törkeä teko, jonka vuoksi sekä mies että molemmat naiset on poltettava. Sen kaltaista törkeyttä ei saa sallia teidän keskuudessanne. "
Ei siis mainintaa eläimistä."Ei siis mainintaa eläimistä."
3.Mooses 18:22-23:
"22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko. 23 Älä yhdy mihinkään eläimeen, ettet tulisi saastaiseksi. Älköön kukaan nainen paritelko eläimen kanssa, sillä sellainen on luonnonvastaista."
Minun Raamatussa mainitaan eläin kaksikin kertaa. :)- OtaTarkkaVaari
Yksi.uskis kirjoitti:
"Ei siis mainintaa eläimistä."
3.Mooses 18:22-23:
"22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko. 23 Älä yhdy mihinkään eläimeen, ettet tulisi saastaiseksi. Älköön kukaan nainen paritelko eläimen kanssa, sillä sellainen on luonnonvastaista."
Minun Raamatussa mainitaan eläin kaksikin kertaa. :)Tuossa Jumala panee samalle viivalle kaksi asiaa - miehen yhtyminen toiseen mieheen ja sitten eläimiin sekaantumisen. Jumala haluaa rakkaudessaan lähettää meille siis hyvin vahvan viestin mikä on ehdottomasti kiellettyä ja jopa siis vaarallista. On suurta Jumalan rakkautta, että Hän muistaa myös varoittaa naisia erikseen, vaikka Jumalan käskyt koskee aina kaikkia ihmisiä, miehiä ja naisia.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Samassa luvussa Jumala lähettää viestin että vanhempiaan herjaavat on surmattava samoin kun aviorikoksen tekijät.
Tämä Jumalan viesti josta puhutaan samaan "hengenvetoon" teikäläisiltä aina tuppaa unohtumaan.
;-)"Samassa luvussa Jumala lähettää viestin että vanhempiaan herjaavat on surmattava samoin kun aviorikoksen tekijät."
Kyllä. Näin mainitaan 3.Mooses 20 luvussa. Totta turiset.
"Tämä Jumalan viesti josta puhutaan samaan "hengenvetoon" teikäläisiltä aina tuppaa unohtumaan."
Ei se unohtunut. Kätevää kuitenkin, että sinä muistit ja otit asian puheeksi. Yritätkö siirtää keskustelun pois siitä tosiasiasta, että et ole löytänyt avioliittolaista, kirkkolaista tai kirkkojärjestyksestä ihmisen ja eläimen avioliiton kieltoa?
Jos kielto on niin kirjoittanet sen tänne ja kerrot kohdan mistä se noista mainitsemistasi kirjoituksista löytyy. :)- Sarcisson
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta. "
Mitkä ovat ne vanhentuneet lait jota Suomen lainsäädännön mukaan tulee siis noudattaa?
Mikä on laki joka määrittelee sen että jotain vanhentunutta lakia pitää noudattaa edelleen?
Kerotko perusteen siis sille että jotain vanhentunutta lakia tulisi noudattaa."Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta. "
"Mitkä ovat ne vanhentuneet lait jota Suomen lainsäädännön mukaan tulee siis noudattaa?"
Kuten sanottu, se että SINUSTA TUNTUU lain olevan vanhentunut ei tarkoita sitä, että sitä ei tulisi noudattaa. Se milloin laki on alunperin tullut voimaan ei vaikuta lain vanhentumiseen juridisessa mielessä.
"Mikä on laki joka määrittelee sen että jotain vanhentunutta lakia pitää noudattaa edelleen?"
Ei ole olemassa lakia, joka määrittää kuinka kauan laki tai sen määräys voi olla voimassa. Se on voimassa kunnes se kumotaan tai sitä ei enää käytännön oikeustapauksissa käytetä perusteena oikeudessa eli sitä ei sovelleta enää. Jälkimmäisen ilmiön oikeustieteellinen termi on desuetudo,
Ylipäätään on olemassa vahvoja oikeuslähteitä ja heikkoja oikeuslähteitä (eli mihin päätös perustetaan tai miten sitä perustellaan). Vahvoja ovat käytännössä nykyisin enää säädetyt lait. Heikkoja ovat lainsäätäjän tarkoitus ja korkeimman oikeuden päätökset. Lainsäätäjän tarkoitus ilmenee erilaisista mietinnöistä, valmistelutöistä, esityksistä, lausunnoista jne. Niihin voidaan ja on usein vedottukin tuomioiden perusteluissa erityisesti silloin kuin laki itsessään jättää tulkinnanvaraa tai ei anna yksiselitteistä vastausta.
Jos ajatellaan em. avioliittoa. Kirkkolaissa ja -järjestyksessä on historiallisesti ollut periaate että määräykset ovat voimassa koskien vain miehen ja naisen välistä avioliitto. Tämä on selkeästi kirjattu ensimmäisen kerran Suomen lakiin jo mainitulla 1680-luvulla, jossa laissa puhutaan vain waimosta ja miehestä. Kirkon autonomiseen asemaan perustuen kirkolla on oikeus säätää kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä haluamallaan tavalla.
Missään, toistan ei missään, vahvasssa tai heikossa oikeuslähteessä löydy sellaista mainintaa, että kirkon käsitys olisi radikaalisti muuttunut vuosien saatossa. Tästä löytyy materiaalia (em. useampi mietintö) kirkkolain uudistuksen yhteydessä, avioliittolain uudistuksen yhteydessä jne. Lainsäätäjän eli kirkon tarkoitus (=heikko oikeuslähde) on yksiselitteisesti se, että säädetyt määräykset koskevat vain naisen ja miehen avioliittoa. Niitä ei siis sovelleta samansukupuolisten kohdalla, kansanomaisesti sanottuna ne eivät siis hyväksy samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Tämä ei ole minun mielipiteeni, se on selkeästi ilmaistuna eri mietinnöissä ja avioliittolain valmistelutöissä. Avioliittolaki nykymuodossaan ei tältä osin koske kirkkoa, eikä kirkko nykyäänkään hyväksy kuin miehen ja naisen välisen avioliiton.
Se, että joku jaksaa vängätä siitä ettei sitä nyt ole erikseen kielletty kirkon säädöksissä ei perustu mihinkään juridisesti pätevään seikkaan, vaan aivan muihin seikkoihin. mikäviesti kirjoitti:
"Tiesitkö, että Raamatussa kielletään kahden miehen välinen "makaaminen"? Ja heti seuraavassa jakeessa kielletään parittelu eläimen kanssa? "
Jokainen voi miettiä minkä viestin Jumala lähettää puhuessaan miesten välisestä "makaamisesta" eli yhdynnästä ja eläimiin sekaantumista samaan "hengenvetoon".Hyvä huomio! Luomiskertomuksen mukaan Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Ei ole hyvä ihmisen olla yksin. Jumala siunasi heidät. He ovat Jumalan kuva.
Kaksi miestä tai kaksi naista ei ole Jumalan luomisen mukaista. Vastakkainen sukupuoli on vaihdettu samaan sukupuoleen. Tätä suurempi epäsuhta onkin sitten vain se, että vaihdetaan ihmisen tilalle eläin.
Sitä voisi pitää loogisena jatkumona, kun ensin luovutaan Jumalan alkuperäisestä luomisesta, mies-nais-parista. Kun synnin tielle lähdetään, se voi johtaa vaikka minne.
Joidenkin tällä palstalla homoagendaa puolustavien logiikan mukaisesti myös ihmis-eläin-parit tulisi vihkiä kirkossa, kun kerran homoparitkin, koska perustelut ovat samat, mutta tätä he tuskin tulevat julkisesti myöntämään.Yksi.uskis kirjoitti:
Tiesitkö, että Raamatussa kielletään kahden miehen välinen "makaaminen"? Ja heti seuraavassa jakeessa kielletään parittelu eläimen kanssa? Mielestäni se mitä Raamattussa sanotaan on paljon parempi peruste, kuin se mitä jossain laissa/järjestyksessä jätetään sanomatta. :)
Tai "samaan hengenvetoon" ei saa antaa lastansa Molokille, ja ei saa maata miehen kanssa kuten naisen kanssa. Ps. Homot tietävät hyvin heikosti miten naisen kanssa maataan.
Ei ole hyvä ihmisen olla yksinänsä vielä tänäänkään; ja kaksi miestä sopivat erinomaisesti elämään yhdessä. Tulipa sekin koettua.Yksi.uskis kirjoitti:
"Samassa luvussa Jumala lähettää viestin että vanhempiaan herjaavat on surmattava samoin kun aviorikoksen tekijät."
Kyllä. Näin mainitaan 3.Mooses 20 luvussa. Totta turiset.
"Tämä Jumalan viesti josta puhutaan samaan "hengenvetoon" teikäläisiltä aina tuppaa unohtumaan."
Ei se unohtunut. Kätevää kuitenkin, että sinä muistit ja otit asian puheeksi. Yritätkö siirtää keskustelun pois siitä tosiasiasta, että et ole löytänyt avioliittolaista, kirkkolaista tai kirkkojärjestyksestä ihmisen ja eläimen avioliiton kieltoa?
Jos kielto on niin kirjoittanet sen tänne ja kerrot kohdan mistä se noista mainitsemistasi kirjoituksista löytyy. :)"Ei se unohtunut. Kätevää kuitenkin, että sinä muistit ja otit asian puheeksi."
Ei kerroin vain että samanarvoisesta asiasta Raamatussa sinä et täällä koskaan meuhkaa, Miksi?Sarcisson kirjoitti:
"Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta. "
"Mitkä ovat ne vanhentuneet lait jota Suomen lainsäädännön mukaan tulee siis noudattaa?"
Kuten sanottu, se että SINUSTA TUNTUU lain olevan vanhentunut ei tarkoita sitä, että sitä ei tulisi noudattaa. Se milloin laki on alunperin tullut voimaan ei vaikuta lain vanhentumiseen juridisessa mielessä.
"Mikä on laki joka määrittelee sen että jotain vanhentunutta lakia pitää noudattaa edelleen?"
Ei ole olemassa lakia, joka määrittää kuinka kauan laki tai sen määräys voi olla voimassa. Se on voimassa kunnes se kumotaan tai sitä ei enää käytännön oikeustapauksissa käytetä perusteena oikeudessa eli sitä ei sovelleta enää. Jälkimmäisen ilmiön oikeustieteellinen termi on desuetudo,
Ylipäätään on olemassa vahvoja oikeuslähteitä ja heikkoja oikeuslähteitä (eli mihin päätös perustetaan tai miten sitä perustellaan). Vahvoja ovat käytännössä nykyisin enää säädetyt lait. Heikkoja ovat lainsäätäjän tarkoitus ja korkeimman oikeuden päätökset. Lainsäätäjän tarkoitus ilmenee erilaisista mietinnöistä, valmistelutöistä, esityksistä, lausunnoista jne. Niihin voidaan ja on usein vedottukin tuomioiden perusteluissa erityisesti silloin kuin laki itsessään jättää tulkinnanvaraa tai ei anna yksiselitteistä vastausta.
Jos ajatellaan em. avioliittoa. Kirkkolaissa ja -järjestyksessä on historiallisesti ollut periaate että määräykset ovat voimassa koskien vain miehen ja naisen välistä avioliitto. Tämä on selkeästi kirjattu ensimmäisen kerran Suomen lakiin jo mainitulla 1680-luvulla, jossa laissa puhutaan vain waimosta ja miehestä. Kirkon autonomiseen asemaan perustuen kirkolla on oikeus säätää kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä haluamallaan tavalla.
Missään, toistan ei missään, vahvasssa tai heikossa oikeuslähteessä löydy sellaista mainintaa, että kirkon käsitys olisi radikaalisti muuttunut vuosien saatossa. Tästä löytyy materiaalia (em. useampi mietintö) kirkkolain uudistuksen yhteydessä, avioliittolain uudistuksen yhteydessä jne. Lainsäätäjän eli kirkon tarkoitus (=heikko oikeuslähde) on yksiselitteisesti se, että säädetyt määräykset koskevat vain naisen ja miehen avioliittoa. Niitä ei siis sovelleta samansukupuolisten kohdalla, kansanomaisesti sanottuna ne eivät siis hyväksy samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Tämä ei ole minun mielipiteeni, se on selkeästi ilmaistuna eri mietinnöissä ja avioliittolain valmistelutöissä. Avioliittolaki nykymuodossaan ei tältä osin koske kirkkoa, eikä kirkko nykyäänkään hyväksy kuin miehen ja naisen välisen avioliiton.
Se, että joku jaksaa vängätä siitä ettei sitä nyt ole erikseen kielletty kirkon säädöksissä ei perustu mihinkään juridisesti pätevään seikkaan, vaan aivan muihin seikkoihin."Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta. "
"Mitkä ovat ne vanhentuneet lait jota Suomen lainsäädännön mukaan tulee siis noudattaa?"
Kuten sanottu, se että SINUSTA TUNTUU lain olevan vanhentunut ei tarkoita sitä, että sitä ei tulisi noudattaa. Se milloin laki on alunperin tullut voimaan ei vaikuta lain vanhentumiseen juridisessa mielessä."
Ei tietenään, ellei lakia ole sitten muutettu jolloin se vanha laki ei tietenään ole voimassa vai mitä?
Otin tämän esille koska käytit itse "oikeana" vastauksena jotain 1600 luvun "lakia" vaikka se ei todellakaan ole enää voimassa vai mitä?
"Mikä on laki joka määrittelee sen että jotain vanhentunutta lakia pitää noudattaa edelleen?"
"Ei ole olemassa lakia, joka määrittää kuinka kauan laki tai sen määräys voi olla voimassa. Se on voimassa kunnes se kumotaan tai sitä ei enää käytännön oikeustapauksissa käytetä perusteena oikeudessa eli sitä ei sovelleta enää. Jälkimmäisen ilmiön oikeustieteellinen termi on desuetudo."
Sanoit siin näin:
"1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. "
Kyllä tuo uusi laki nimenomaan muuttaa asiaa koska se on korvannut sen vahemman.
Onko se "oikea vastauksesi" jonka annoit yllä siis voimassa vielä vai ei?
"Jos ajatellaan em. avioliittoa. Kirkkolaissa ja -järjestyksessä on historiallisesti ollut periaate että määräykset ovat voimassa koskien vain miehen ja naisen välistä avioliitto. Tämä on selkeästi kirjattu ensimmäisen kerran Suomen lakiin jo mainitulla 1680-luvulla, jossa laissa puhutaan vain waimosta ja miehestä. Kirkon autonomiseen asemaan perustuen kirkolla on oikeus säätää kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä haluamallaan tavalla."
Edelleenkään se 1680 luvulla säädetty ei ole voimassa tänä päivänä vai mitä? Se o korvattu uudella.
"Missään, toistan ei missään, vahvasssa tai heikossa oikeuslähteessä löydy sellaista mainintaa, että kirkon käsitys olisi radikaalisti muuttunut vuosien saatossa. Tästä löytyy materiaalia (em. useampi mietintö) kirkkolain uudistuksen yhteydessä, avioliittolain uudistuksen yhteydessä jne. Lainsäätäjän eli kirkon tarkoitus (=heikko oikeuslähde) on yksiselitteisesti se, että säädetyt määräykset koskevat vain naisen ja miehen avioliittoa. Niitä ei siis sovelleta samansukupuolisten kohdalla, kansanomaisesti sanottuna ne eivät siis hyväksy samaa sukupuolta olevien avioliittoa."
Mutta kirkkolaissa tai kirkkojärjestykseesä ei siis enää ole minkäänlaista estettä samaa sukupuolta olevien avioliitolle, ei ole vaikka miten yrität sitä sinne sijoittaa.
Laki määrittelee sen miten asia on.
"Tämä ei ole minun mielipiteeni, se on selkeästi ilmaistuna eri mietinnöissä ja avioliittolain valmistelutöissä. Avioliittolaki nykymuodossaan ei tältä osin koske kirkkoa, eikä kirkko nykyäänkään hyväksy kuin miehen ja naisen välisen avioliiton.!
En ole väittänytkään että laki pakottaisi kirkon vihkimään samaa sukupuolta olevia, kyse on siitä että sitä estettä noista laeista asialle ei löydy, edelleenkään.
"Se, että joku jaksaa vängätä siitä ettei sitä nyt ole erikseen kielletty kirkon säädöksissä ei perustu mihinkään juridisesti pätevään seikkaan, vaan aivan muihin seikkoihin."
Edeleenkään en vänkää kirkon säädöksistä vaan kerron ainoastaan sen että kumpikaan noista laeista ei estä samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Kirkko saa toki päättää asiasta itsenäisesti mutta nuo LAIT eivät aseta estettä samaa sukupuolta olevien vihkimiselle, joten jos kirkko päättää ryhtyä näitä vihkimään noita lakeja ei tarvitse muuttaa vai mitä?OtaTarkkaVaari kirjoitti:
Tuossa Jumala panee samalle viivalle kaksi asiaa - miehen yhtyminen toiseen mieheen ja sitten eläimiin sekaantumisen. Jumala haluaa rakkaudessaan lähettää meille siis hyvin vahvan viestin mikä on ehdottomasti kiellettyä ja jopa siis vaarallista. On suurta Jumalan rakkautta, että Hän muistaa myös varoittaa naisia erikseen, vaikka Jumalan käskyt koskee aina kaikkia ihmisiä, miehiä ja naisia.
Viesti on tasan yhtä vahna kun se jossa kielletään aviorikos pari jaetta aikaisemmin:
"Älä makaa toisen miehen vaimon kanssa, ettet tulisi saastaiseksi."
Jostain syytä sinäkään et tästä asiasta mainitse näissä kommenteissai lainkaan.
Aika valkioivaa tuo sinunkin Raamatun lauseiden kommentointi täällä, samoin kun tuon toisen nimimerkin, samoin kun kaikkien teikäläisten.
:-)- Sarcisson
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta. "
"Mitkä ovat ne vanhentuneet lait jota Suomen lainsäädännön mukaan tulee siis noudattaa?"
Kuten sanottu, se että SINUSTA TUNTUU lain olevan vanhentunut ei tarkoita sitä, että sitä ei tulisi noudattaa. Se milloin laki on alunperin tullut voimaan ei vaikuta lain vanhentumiseen juridisessa mielessä."
Ei tietenään, ellei lakia ole sitten muutettu jolloin se vanha laki ei tietenään ole voimassa vai mitä?
Otin tämän esille koska käytit itse "oikeana" vastauksena jotain 1600 luvun "lakia" vaikka se ei todellakaan ole enää voimassa vai mitä?
"Mikä on laki joka määrittelee sen että jotain vanhentunutta lakia pitää noudattaa edelleen?"
"Ei ole olemassa lakia, joka määrittää kuinka kauan laki tai sen määräys voi olla voimassa. Se on voimassa kunnes se kumotaan tai sitä ei enää käytännön oikeustapauksissa käytetä perusteena oikeudessa eli sitä ei sovelleta enää. Jälkimmäisen ilmiön oikeustieteellinen termi on desuetudo."
Sanoit siin näin:
"1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. "
Kyllä tuo uusi laki nimenomaan muuttaa asiaa koska se on korvannut sen vahemman.
Onko se "oikea vastauksesi" jonka annoit yllä siis voimassa vielä vai ei?
"Jos ajatellaan em. avioliittoa. Kirkkolaissa ja -järjestyksessä on historiallisesti ollut periaate että määräykset ovat voimassa koskien vain miehen ja naisen välistä avioliitto. Tämä on selkeästi kirjattu ensimmäisen kerran Suomen lakiin jo mainitulla 1680-luvulla, jossa laissa puhutaan vain waimosta ja miehestä. Kirkon autonomiseen asemaan perustuen kirkolla on oikeus säätää kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä haluamallaan tavalla."
Edelleenkään se 1680 luvulla säädetty ei ole voimassa tänä päivänä vai mitä? Se o korvattu uudella.
"Missään, toistan ei missään, vahvasssa tai heikossa oikeuslähteessä löydy sellaista mainintaa, että kirkon käsitys olisi radikaalisti muuttunut vuosien saatossa. Tästä löytyy materiaalia (em. useampi mietintö) kirkkolain uudistuksen yhteydessä, avioliittolain uudistuksen yhteydessä jne. Lainsäätäjän eli kirkon tarkoitus (=heikko oikeuslähde) on yksiselitteisesti se, että säädetyt määräykset koskevat vain naisen ja miehen avioliittoa. Niitä ei siis sovelleta samansukupuolisten kohdalla, kansanomaisesti sanottuna ne eivät siis hyväksy samaa sukupuolta olevien avioliittoa."
Mutta kirkkolaissa tai kirkkojärjestykseesä ei siis enää ole minkäänlaista estettä samaa sukupuolta olevien avioliitolle, ei ole vaikka miten yrität sitä sinne sijoittaa.
Laki määrittelee sen miten asia on.
"Tämä ei ole minun mielipiteeni, se on selkeästi ilmaistuna eri mietinnöissä ja avioliittolain valmistelutöissä. Avioliittolaki nykymuodossaan ei tältä osin koske kirkkoa, eikä kirkko nykyäänkään hyväksy kuin miehen ja naisen välisen avioliiton.!
En ole väittänytkään että laki pakottaisi kirkon vihkimään samaa sukupuolta olevia, kyse on siitä että sitä estettä noista laeista asialle ei löydy, edelleenkään.
"Se, että joku jaksaa vängätä siitä ettei sitä nyt ole erikseen kielletty kirkon säädöksissä ei perustu mihinkään juridisesti pätevään seikkaan, vaan aivan muihin seikkoihin."
Edeleenkään en vänkää kirkon säädöksistä vaan kerron ainoastaan sen että kumpikaan noista laeista ei estä samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Kirkko saa toki päättää asiasta itsenäisesti mutta nuo LAIT eivät aseta estettä samaa sukupuolta olevien vihkimiselle, joten jos kirkko päättää ryhtyä näitä vihkimään noita lakeja ei tarvitse muuttaa vai mitä?Jospa luet uudestaan ajatuksen kanssa mitä kirjoitin asiasta? Juridiikasta on myös hyviä kursseja verkossakin, joiden kautta voi opiskella perusasiat kuntoon. On sitten parempi pohja mistä lähteä perustelemaan.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Se, että sinusta tuntuu, että laki on näiltä osin vanhentunut, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä noudattamatta. "
"Mitkä ovat ne vanhentuneet lait jota Suomen lainsäädännön mukaan tulee siis noudattaa?"
Kuten sanottu, se että SINUSTA TUNTUU lain olevan vanhentunut ei tarkoita sitä, että sitä ei tulisi noudattaa. Se milloin laki on alunperin tullut voimaan ei vaikuta lain vanhentumiseen juridisessa mielessä."
Ei tietenään, ellei lakia ole sitten muutettu jolloin se vanha laki ei tietenään ole voimassa vai mitä?
Otin tämän esille koska käytit itse "oikeana" vastauksena jotain 1600 luvun "lakia" vaikka se ei todellakaan ole enää voimassa vai mitä?
"Mikä on laki joka määrittelee sen että jotain vanhentunutta lakia pitää noudattaa edelleen?"
"Ei ole olemassa lakia, joka määrittää kuinka kauan laki tai sen määräys voi olla voimassa. Se on voimassa kunnes se kumotaan tai sitä ei enää käytännön oikeustapauksissa käytetä perusteena oikeudessa eli sitä ei sovelleta enää. Jälkimmäisen ilmiön oikeustieteellinen termi on desuetudo."
Sanoit siin näin:
"1686 on oikea vastaus. Alkuperäinen kirkkolaki puhuu nimenomaan miehestä ja vaimosta. Se, että kirkkojärjestys (huom!) nykyisin puhuu "kihlakumppaneista" ei juuri asiaa muuta. "
Kyllä tuo uusi laki nimenomaan muuttaa asiaa koska se on korvannut sen vahemman.
Onko se "oikea vastauksesi" jonka annoit yllä siis voimassa vielä vai ei?
"Jos ajatellaan em. avioliittoa. Kirkkolaissa ja -järjestyksessä on historiallisesti ollut periaate että määräykset ovat voimassa koskien vain miehen ja naisen välistä avioliitto. Tämä on selkeästi kirjattu ensimmäisen kerran Suomen lakiin jo mainitulla 1680-luvulla, jossa laissa puhutaan vain waimosta ja miehestä. Kirkon autonomiseen asemaan perustuen kirkolla on oikeus säätää kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä haluamallaan tavalla."
Edelleenkään se 1680 luvulla säädetty ei ole voimassa tänä päivänä vai mitä? Se o korvattu uudella.
"Missään, toistan ei missään, vahvasssa tai heikossa oikeuslähteessä löydy sellaista mainintaa, että kirkon käsitys olisi radikaalisti muuttunut vuosien saatossa. Tästä löytyy materiaalia (em. useampi mietintö) kirkkolain uudistuksen yhteydessä, avioliittolain uudistuksen yhteydessä jne. Lainsäätäjän eli kirkon tarkoitus (=heikko oikeuslähde) on yksiselitteisesti se, että säädetyt määräykset koskevat vain naisen ja miehen avioliittoa. Niitä ei siis sovelleta samansukupuolisten kohdalla, kansanomaisesti sanottuna ne eivät siis hyväksy samaa sukupuolta olevien avioliittoa."
Mutta kirkkolaissa tai kirkkojärjestykseesä ei siis enää ole minkäänlaista estettä samaa sukupuolta olevien avioliitolle, ei ole vaikka miten yrität sitä sinne sijoittaa.
Laki määrittelee sen miten asia on.
"Tämä ei ole minun mielipiteeni, se on selkeästi ilmaistuna eri mietinnöissä ja avioliittolain valmistelutöissä. Avioliittolaki nykymuodossaan ei tältä osin koske kirkkoa, eikä kirkko nykyäänkään hyväksy kuin miehen ja naisen välisen avioliiton.!
En ole väittänytkään että laki pakottaisi kirkon vihkimään samaa sukupuolta olevia, kyse on siitä että sitä estettä noista laeista asialle ei löydy, edelleenkään.
"Se, että joku jaksaa vängätä siitä ettei sitä nyt ole erikseen kielletty kirkon säädöksissä ei perustu mihinkään juridisesti pätevään seikkaan, vaan aivan muihin seikkoihin."
Edeleenkään en vänkää kirkon säädöksistä vaan kerron ainoastaan sen että kumpikaan noista laeista ei estä samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Kirkko saa toki päättää asiasta itsenäisesti mutta nuo LAIT eivät aseta estettä samaa sukupuolta olevien vihkimiselle, joten jos kirkko päättää ryhtyä näitä vihkimään noita lakeja ei tarvitse muuttaa vai mitä?Luin noita nimimerkki Sarcissonin vastauksia sinulle ja tuli mieleen pari asiaa:
Kuule nimimerkki YksinkertaistaEiköVain, lue nyt hyvä ihminen se avioliittolaki ennen kun munaat itsesi täydellisesti. Lue laki niin se sinulle selviää jos ymmärrät kirjoitettua Suomen kieltä. Koska nyt näyttää siltä, että minä en ole ainoa, jonka mielestä sinä et todellakaan ymmärrä näitä kirkkolaki yms. juridisia asioita ollenkaan.
Samalla voisit lukaista uudestaan ajatuksen kanssa mitä minä kirjoitin? Myös Raamatusta on hyviä sivustoja verkossakin, joiden kautta voi opiskella perusasiat kuntoon. On sitten parempi pohja asialliseen keskusteluun ja perusteluihin, kuten esimerkiksi minulla on.
Silloin ei tarvitse yrittää muuttaa keskustelun aihetta toiseksi. Silloin ei ole pakko väistää hankalia kysymyksiä, vaan voit vastata niihin rehellisesti ja suoraan kuten mies ainakin...jos siis olet mies.YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Ei se unohtunut. Kätevää kuitenkin, että sinä muistit ja otit asian puheeksi."
Ei kerroin vain että samanarvoisesta asiasta Raamatussa sinä et täällä koskaan meuhkaa, Miksi?"Ei kerroin vain että samanarvoisesta asiasta Raamatussa sinä et täällä koskaan meuhkaa, Miksi? "
Tuohon on yksinkertainen vastaus, veli hyvä. Minä en kovin usein meuhkaa muutenkaan. Kirjoitan vain näitä omia juttujani tänne ja yritän käyttää asiallista sävyä ja kohtuullista kieltä.
Minulla on toinenkin vastaus. Samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen kirkossa on nyt hyvin ajankohtainen asia. Miksi siis siitä ei saisi keskustella? Miksi sen sijaan tai sen lisäksi pitäisi keskustella jostain muusta tässä keskustelussa? Vainko sen takia, että sinä et osaa perustella mielipidettäsi loogisesti? Mutta eihän se ole reilua. :(
Mutta huomaan nyt, että sinä jälleen koitat ohjata keskustelun pois varsinaisesta aiheesta. Jos haluat keskustella siitä, miksi Raamattu kehoittaa tappamaan juopon ja irstailevan lapsen, joka kiroaa vanhempansa, aloita siitä oma keskustelu. Tai aloita keskustelu aviorikoksesta. Lupaan osallistua niihinkin keskusteluihin, mitä muilta hommilta ehdin.
Ja huomaan senkin, että et taaskaan vastannut kysymyksiini. Onpa näppärä temppu. Luuletko tosiaankin että se jäisi minulta huomaamatta? Esittämilläsi perusteilla kirkon pitäisi vihkiä homoparien lisäksi myös ihminen-eläin-pareja, eikö totta? Missä kohtaa avioliittolakia, kirkkolakia tai kirkkojärjestystä nimenomaisesti kielletään ihmistä menemästä avioliittoon eläimen kanssa? Ja vielä bonuskysymys: avioliittolaki, kirkkolaki tai kirkkojärjestys ei aseta kieltoa vihkikaavan tekemiselle ihmisen ja eläimen avioliittoja varten, vai mitä?
Ps.
Osoittaa huonoa keskustelukäyttäytymistä kun ensin perustelet asiaasi väitteillä, mutta et sitten vastaa niitä koskeviin kysymyksiin. Ilmeisesti et halua myöntää olleesi väärässä. :)- Uskonrauha
Sarcisson kirjoitti:
Hyvä vastaus, kiitos siitä.
Korjaan yhden lauseesi, koska siinä näkyy hyvin lähtökohtainen ero monen keskustelijan välillä . Kirkko ei määrittele avioliiton tarkoitusta. Kirkko määrittelee, kuinka luterilainen avioliitto käsitetään. Tai jos haluat, kirkko määrittelee luterilaisen avioliiton tarkoituksen. Käytän selvyyden vuoksi jakoa tässä kommentissani.
Ja olet oikeassa, avioliiton tarkoitus on minulle täysin auki. Ja mielestäni pitääkin olla, myös laissa. Lainlaatijan tehtävä ei ole mielestäni edes määritellä, miksi kaksi ihmistä tekee keskenään sopimuksen nimeltä avioliitto. Lainlaatija määrittelee vain sen oikeusvaikutukset ja sopimuskäytännön, vastuut ja velvollisuudet. Ei sitä, miten ihmisten tulisi tätä sopimusta käyttää. Tämä siis puhtaan juridiselta kannalta katsottuna.
Kirkolla on oikeus määritellä luterilainen avioliitto ja asettaa sille erityisehtoja nykyisen perustuslain mukaan. Sillä on yksinoikeus siihen. Tämä on mielestäni selvä asia, samoin kuin se, että kirkon laatimat lait koskien luterilaista avioliittoa antavat selvästi ymmärtää, että ne lait on tarkoitettu vain naisen ja miehen avioliittoa eivätkä samaa sukupuolta olevia.
En kiistä tuota. Mutta kyseenalaistan sen lähtökohdan, että uskonnolliselle yhteisölle ylipäätään annetaan erityisasema tehdä päätöksiä, jotka ovat ristiriidassa tai mahdollistavat niiden olevan ristiriidassa Suomen lainsäädännön kanssa.
Perustuslain yksi tehtävä on suojella yksilön oikeuksia, ei uskonnollisen yhteisön tai muunkaan järjestäytyneen yhteisön Perusoikeudet (ja ihmisoikeudet laajemmin) ovat ketju oikeuksia. Yksikään sen ketjun osista ei ole se tärkein vaan perusoikeudet muodostavat kokonaisuuden, jossa osat tukevat toisiaan. Uskonnonvapaus ei ole tärkeämpi kuin oikeus syrjimättömyyteen, eikä syrjimättömyys ole tärkeämpi kuin uskonnonvapaus. Uskonnon vapaus ei ole tärkeämpi kuin oikeus päättää omista asioistaan eikä toisinpäin.
Otetaan käytännön esimerkki.
Suomen avioliittolaki määrää, että aviopuolisot voivat vapaasti päättää omasta työssäkäynnistään (1.luku 2. pykälä). Sharia-lain mukaan taas islamilaisessa avioliitossa nainen tarvitsee miehensä suostumuksen työssäkäynnille. Suomessakin on islamilaisia yhteisöjä, jotka avoimesti kertovat, että lain noudattaminen on ehto islamilaisen avioliiton solmimiselle.
Suomen avioliitto määrää, että avioliitto on kahden henkilön välinen sukupuolesta riippumatta (1. luku 1. ja 1a. pykälä). Luterilaisen lain mukaan vain mies ja nainen voivat solmia avioliiton. Luterilainen kirkko avoimesti kertoo, että lain noudattaminen on ehto avioliiton solmimiselle.
Uskonnonvapauteen vedoten molemmat ovat hyväksyttäviä ehtoja ja se on mielestäni ihan ok, jos asiaa ei ajattele sen enempää. Mutta ongelma syntyy siinä vaiheessa, kun näitä ehtoja käytetään käytännössä perustelemaan juridisia riitatilanteita. Islamilainen oikeus voisi päättää ohi Suomen oikeuslaitoksen, että naista joka meni töihin ilman miehen suostumusta, voidaan rangaista. Tai luterilainen oikeus voisi päättää ohi Suomen oikeuslaitoksen, että pappia, joka vihki homoparin, voidaan rangaista.
Käytännössä on siis ongelmallista, että tuomiovaltaa siirretään uskonnolliselle yhteisölle käyttäen perusteena vain "uskonnonvapautta".Tuota, tuota. Minusta on aika kummallista että sinä katsot kapinapappien toiminnan rankaistavuutta tuosta vinkkelistä, kun kuitenkin itse oletettavasti suoralta kädeltä hyväksyt yksittäisen urheiluvalmentajan erottamisen poliittisesti epäkorrektin twiittauksen perusteella.
Tässä tulisi mielestäni nyt ensisijaisesti ymmärtää se mihin kristilliseen uskoon ja arvoihin pappi on vapaaehtoisesti sitoutunut virkavalassaan tai lupauksessaan. Työnantajan selvästi määrittelemistä uskosta ja arvoista poikkeaminen tietoisesti ja tahtoen on täysin yksiselitteisesti kapinapappien erottamisen eli rankaisemisen peruste, vaikkei siihen ole vielä edes menty vaan on tyydytty antamaan varoituksia. Kirkon virallinen voimassa oleva luonnonoikeuteen ja 2000-vuotiseen perinteeseen perustuva avioliittonäkemys ei ole tullut kyseisille henkilöille täytenä yllätyksenä toisin kuin esimerkiksi kyseiselle valmentajalle mahdollisesti se, etteivät poliittisesti korrektit työnantajat nyt yhtäkkiä ymmärrä vapaa-ajalla heitettyä vitsiä.
Aika näyttää mihin oikeuden vääristymiin ja ihmioikeusrikkomuksiin vielä päädytään, jos seksuaali-oikeudet pakotetaan ainoaksi ajattelua dominoivaksi absoluutiksi. Sarcisson kirjoitti:
Jospa luet uudestaan ajatuksen kanssa mitä kirjoitin asiasta? Juridiikasta on myös hyviä kursseja verkossakin, joiden kautta voi opiskella perusasiat kuntoon. On sitten parempi pohja mistä lähteä perustelemaan.
Ei vaan kerro sinä minulle tuleeko kirkkolakia tai kirkkojärjestystä muuttaa jos kirkko päättää alkaa vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja.
Käsittääkseni mikään kohta ko. laeissa ei estä samaa sukupuolta olevien vihkimistä kirkossa, oletko samaa mieltä?Yksi.uskis kirjoitti:
"Ei kerroin vain että samanarvoisesta asiasta Raamatussa sinä et täällä koskaan meuhkaa, Miksi? "
Tuohon on yksinkertainen vastaus, veli hyvä. Minä en kovin usein meuhkaa muutenkaan. Kirjoitan vain näitä omia juttujani tänne ja yritän käyttää asiallista sävyä ja kohtuullista kieltä.
Minulla on toinenkin vastaus. Samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen kirkossa on nyt hyvin ajankohtainen asia. Miksi siis siitä ei saisi keskustella? Miksi sen sijaan tai sen lisäksi pitäisi keskustella jostain muusta tässä keskustelussa? Vainko sen takia, että sinä et osaa perustella mielipidettäsi loogisesti? Mutta eihän se ole reilua. :(
Mutta huomaan nyt, että sinä jälleen koitat ohjata keskustelun pois varsinaisesta aiheesta. Jos haluat keskustella siitä, miksi Raamattu kehoittaa tappamaan juopon ja irstailevan lapsen, joka kiroaa vanhempansa, aloita siitä oma keskustelu. Tai aloita keskustelu aviorikoksesta. Lupaan osallistua niihinkin keskusteluihin, mitä muilta hommilta ehdin.
Ja huomaan senkin, että et taaskaan vastannut kysymyksiini. Onpa näppärä temppu. Luuletko tosiaankin että se jäisi minulta huomaamatta? Esittämilläsi perusteilla kirkon pitäisi vihkiä homoparien lisäksi myös ihminen-eläin-pareja, eikö totta? Missä kohtaa avioliittolakia, kirkkolakia tai kirkkojärjestystä nimenomaisesti kielletään ihmistä menemästä avioliittoon eläimen kanssa? Ja vielä bonuskysymys: avioliittolaki, kirkkolaki tai kirkkojärjestys ei aseta kieltoa vihkikaavan tekemiselle ihmisen ja eläimen avioliittoja varten, vai mitä?
Ps.
Osoittaa huonoa keskustelukäyttäytymistä kun ensin perustelet asiaasi väitteillä, mutta et sitten vastaa niitä koskeviin kysymyksiin. Ilmeisesti et halua myöntää olleesi väärässä. :)Verrattuna samaa sukupuolta olevien vihkimisiin aviorikos on moninkertaisesti yleisempää ja koko ajan ajankohtaista Suomessa.
Mutta yhtälään asiaa koskevaa kommenttia et ole tänne kaiketi kirjoittanut vai mitä?
:-)YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Verrattuna samaa sukupuolta olevien vihkimisiin aviorikos on moninkertaisesti yleisempää ja koko ajan ajankohtaista Suomessa.
Mutta yhtälään asiaa koskevaa kommenttia et ole tänne kaiketi kirjoittanut vai mitä?
:-)"Verrattuna samaa sukupuolta olevien vihkimisiin aviorikos on moninkertaisesti yleisempää ja koko ajan ajankohtaista Suomessa."
Jos haluat kääntää keskustelun toiseen aiheeseen, jotta sinun ei tarvitsisi ottaa vastuuta omista sanomisistasi,en näe mitään syytä jatkaa tätä keskustelua. Kuten jo sanoin, voit vapaasti aloittaa uuden keskustelun tästä aiheesta. Mutta muuten palataan asiaan taas sitten, kun huomaan, että esität epäloogisia väitteitä. Koska tulkitset monia tekstejä kirjaimellisesti ilman että näytät ymmärtävän tekstien varsinaista sisältöä, olen aika varma, että annat minulla paljon aihetta jatkossakin palata asiaan. :)
"Mutta yhtälään asiaa koskevaa kommenttia et ole tänne kaiketi kirjoittanut vai mitä?"
Itseasiassa minä olen kirjoittanut ainakin "yhtälään" kommentin aviorikoksesta usein aikaisemmmin. Viimeksi kommentoin että Raamatun mukaan aviorikos on kielletty eilen klo 22:25 ketjussa Kalliala:Avioliiton telogiset perustteet avattava!
Että tämmöinen lempeä muistutus: ole ystävällinen ja ota faktat ensin haltuun tässäkin asiassa ennenkuin alat tuollaisia perättömiä väittämään. :)- Sarcisson
Uskonrauha kirjoitti:
Tuota, tuota. Minusta on aika kummallista että sinä katsot kapinapappien toiminnan rankaistavuutta tuosta vinkkelistä, kun kuitenkin itse oletettavasti suoralta kädeltä hyväksyt yksittäisen urheiluvalmentajan erottamisen poliittisesti epäkorrektin twiittauksen perusteella.
Tässä tulisi mielestäni nyt ensisijaisesti ymmärtää se mihin kristilliseen uskoon ja arvoihin pappi on vapaaehtoisesti sitoutunut virkavalassaan tai lupauksessaan. Työnantajan selvästi määrittelemistä uskosta ja arvoista poikkeaminen tietoisesti ja tahtoen on täysin yksiselitteisesti kapinapappien erottamisen eli rankaisemisen peruste, vaikkei siihen ole vielä edes menty vaan on tyydytty antamaan varoituksia. Kirkon virallinen voimassa oleva luonnonoikeuteen ja 2000-vuotiseen perinteeseen perustuva avioliittonäkemys ei ole tullut kyseisille henkilöille täytenä yllätyksenä toisin kuin esimerkiksi kyseiselle valmentajalle mahdollisesti se, etteivät poliittisesti korrektit työnantajat nyt yhtäkkiä ymmärrä vapaa-ajalla heitettyä vitsiä.
Aika näyttää mihin oikeuden vääristymiin ja ihmioikeusrikkomuksiin vielä päädytään, jos seksuaali-oikeudet pakotetaan ainoaksi ajattelua dominoivaksi absoluutiksi.Tuota, tuota. En mielestäni ottanut vielä mitään kantaa kapinapappeihin vaan kritisoin kirkon erityisasemaa lainsäädännössä. Korkein hallinto-oikeus ratkaisee aikanaan asian kapinapappien kysymyksessä. Meillä on ainakin yksi ennakkotapaus korkeimmasta oikeudesta KKO 2010:74, jossa aikanaan katsottiin kahden kirkon työntekijän syyllistyneen syrjintärikokseen toisen kieltäydyttyä jumalanpalveluksesta naispapin kanssa. Se on tyypiltään hieman erilainen tapaus kuin kapinapappien tapaukset, mutta KKO:n voidaan katsoa ns. asettaneen maallisen lain tunnustuksellisuuden edelle työsuhteiden kohdalla jo ainakin kerran.
En ole tehnyt sinusta oletuksia , joten jos sovitaan tasapuolisuuden vuoksi, että et pistä sellaisia sanoja ja mielipiteitä minun suuhuni, joita en ole ilmaissut? Kuuluu asialliseen keskustelutapaan aikuisten kesken, eikö vain? Minulla on toki mielipide "poliittisesti epäkorrekteista twiiteistä", mutta en ole sitä ilmaissut ja se on tyystin toinen, osin kyllä tähän liittyvä, kysymys.
Näillä näkymin ainakin kaksi tuomiokapitulin antamaa rangaistusta on menossa jo korkeimpaan hallinto-oikeuteen.
Pappi kun on vihkiessään verrattavissa valtion viranomaiseen ja heidän ainoa laillinen valvojansa siinä tehtävässä on maistraatti.
Veikkaanpa, ettei hallinto-oikeus hyväksy sitä kun kirkko on hypännyt sille kuulumattomiin maistraatin saappaisiin.Laillisuuden kannaltahan nuo papit eivät ole mitään lakia ja asetusta rikkoneet. He ovat noudattaneet.
- voi.ei
"Näillä näkymin ainakin kaksi tuomiokapitulin antamaa rangaistusta on menossa jo korkeimpaan hallinto-oikeuteen."
Sieltä ne palautetaan bumerngina takaisin, koska kirkolla on autonominen oikeus päättää asiasta, kts alla nimimerkin, Sarcisson
23.10.2017 22:32 vastaus. voi.ei kirjoitti:
"Näillä näkymin ainakin kaksi tuomiokapitulin antamaa rangaistusta on menossa jo korkeimpaan hallinto-oikeuteen."
Sieltä ne palautetaan bumerngina takaisin, koska kirkolla on autonominen oikeus päättää asiasta, kts alla nimimerkin, Sarcisson
23.10.2017 22:32 vastaus.Saa nähdä, lait on kirjoitettu siten että mitään varmuutta tuosta mainitusta tulkinnasta ei ole, varsinkin kun se vihkimisoikeus papeilla perustuu avioliittolakiin eikä kirkkolakiin tai kirkkojärjestykseen.
Avioliittolaki on tuossa kohdassa monitulkintainen.
:-)
- Sarcisson
Tämä on pohjimmiltaan perustuslakiin liittyvä kysymys.
Perustuslain 76 pykälä antaa kirkolle oikeuden määritellä kirkkolaista hallinnosta ja järjestysmuodosta. Tämä yhdessä kirkkolain 2. luvun ja toisen pykälän mukaan antaa kirkolle käytännössä autonomisen aseman päättää omasta toiminnastaan jäsentensä kohdalla . Kirkkojärjestys taas määrittelee avioliiton yhdeksi ns. pyhistä toimituksista, jonka muodosta ja sisällöstä kirkko voi yksin päättää. Avioliittolaki puolestaan antaa uskonnolliselle yhteisölle oikeuden määritellä avioliiton ehdot (16.1). Työntekijöiden virka- ja työsuhteet ovat myös erikseen kirkolle määritettyjä. Tässä suhteessa juridinen tulkinta on yksiselitteinen.
Perustuslaki itse antaa siis kirkolle erivapauden poiketa perustuslain yhdenmukaisuusvaatimuksesta. Tämä erikoisoikeus mahdollistaa sen, että homoseksuaaleja ei tarvitse kirkossa minkään lain mukaan vihkiä. Jos kirkko päättää, että homoja ei oteta seurakunnan jäseniksikään, niin sillä on juridisesti täysi oikeus siihen. Henkilökohtaisesti minusta tällaista lainsäädäntöä ei tulisi olla olemassa lainkaan millekään uskonnolliselle yhteisölle, mutta näillä mennään edelleen 2000-luvun Suomessa. Kirkolla on oikeus toimia autonomisena suhteessa perustuslakiin.
Tämä ei ole siis juridinen kysymys, vaikka sellaista siitä yritetään tehdä. Tulkintakysymys se voi osittain olla kuten professorit ovat esittäneet, mutta tiukan perustuslain tulkinnan mukaan homojen vihkiminen kuuluu kirkon päätäntävaltaan ja oksat pois. Tästä on kirkkolain uudistamisten yhteydessä tehty useampikin mietintö ja suurin osa niistä päätyy nimenomaan määrittelemään asian kirkon sisäiseksi.
Kyseessä on puhtaasti teologinen kysymys, jonka kirkon pitäisi itse ratkaista tai luopua vihkioikeudesta kokonaan. Tai sitten pelkästään siunata homoparit, minkä kirkkojärjestys kyllä mahdollistaa. Tai antaa papeille asiassa ns. omantunnonvapaus.
Suomeksi tämä kaikki lukee laeissa. Kirkon työntekijän on noudatettava kirkkolakia ja kirkkojärjestystä, joka viime kädessä perustuu tunnustukselliseen uskoon. Teoriassa siis ei pitäisi edes tulla tilannetta, jossa pappi vihkii homoja avioliittoon tunnustuksen vastaisesti. Käytännössä tilanne on toinen, koska tunnustus ei ilmeisesti yksiselitteisesti tätä kiellä. Aka teologinen ongelma, ei juridinen."Tämä erikoisoikeus mahdollistaa sen, että homoseksuaaleja ei tarvitse kirkossa minkään lain mukaan vihkiä."
Kyllä, mutta kyse onkin siitä kieltääkö tuo erikoisoikeus vihkimisen vai ei.
" Työntekijöiden virka- ja työsuhteet ovat myös erikseen kirkolle määritettyjä. "
Avioliittoon vihkimisen oikeus määritellään Luterilaisen kirkon papeille Avioliittolaissa, ei työsuhteessa tai virkasuhteessa.
"Kirkon työntekijän on noudatettava kirkkolakia ja kirkkojärjestystä, joka viime kädessä perustuu tunnustukselliseen uskoon. "
Joissa kummassakaan ei siis kielletä pappia vihkimästä samaa sukupuolta olevia pareja.
Ja käsittääkseni kirkon tunnutuksista tai Raamatusta ei myöskään löydy sitä kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.- Sarcisson
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Tämä erikoisoikeus mahdollistaa sen, että homoseksuaaleja ei tarvitse kirkossa minkään lain mukaan vihkiä."
Kyllä, mutta kyse onkin siitä kieltääkö tuo erikoisoikeus vihkimisen vai ei.
" Työntekijöiden virka- ja työsuhteet ovat myös erikseen kirkolle määritettyjä. "
Avioliittoon vihkimisen oikeus määritellään Luterilaisen kirkon papeille Avioliittolaissa, ei työsuhteessa tai virkasuhteessa.
"Kirkon työntekijän on noudatettava kirkkolakia ja kirkkojärjestystä, joka viime kädessä perustuu tunnustukselliseen uskoon. "
Joissa kummassakaan ei siis kielletä pappia vihkimästä samaa sukupuolta olevia pareja.
Ja käsittääkseni kirkon tunnutuksista tai Raamatusta ei myöskään löydy sitä kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.Kirkon työoikeudelliset suhteet määritellään yleisistä virka- ja työsuhteista joltain osin poikkeavilla tavoilla, joten tämä tulee ottaa huomioon pohdittaessa asiaa jos mietitään viranhaltijalle mahdollisia seuraamuksia.
Laeissa yleisesti määritellään jonkin tahon oikeudet ja velvollisuudet. Kiellot ovat laissa siten usein poikkeuksia, johon on erityisesti katsottu olevan syytä puuttua. Minkään lain tarkoituksena ei ole erityisesti kieltää jokaikinen mahdollinen tilanne. Se ei ole järkevää lainsäädäntöä eikä ylipäätään järkevä lähtökohta laintulkinnalle (jos ei erikseen kielletty, niin sen täytyy olla sallittu on vähän liian yksinkertaistettu malli). - Sarcisson
torre12 kirjoitti:
Ahaa. Kirkko voi siis toimia syrjien yhtä ihmisryhmää. Siihen ei edes Raamattu anna lupaa.
Näin se voi tehdä. Uskonnonvapaus myös nauttii erityissuojelusta laissa, mutta luterilaisen kirkon kohdalla tämä on vielä erikseen kirjattu.
Se tulee historiasta, Ruotsin vallan ajalta. Kirkosta haluttiiin tehdä itsenäinen suhteessa kuninkaaseen. Haluttiin, että jos hallitsija vaihtaa uskontoa niin kirkon asema (lue:omaisuus) säilyy ennallaan eikä hallitsija voi tehdä muutoksia yksipuolisesti. Taustalla on tietysti katolisten ja protestanttien keskinäinen vihanpito Euroopassa. Lakina se on alunperin säädetty jo 1600-luvun lopulla ja periaate on edelleen sama.
Yksi hyöty tästä saattaa olla. Lakia käytettiin nimittäin pohjana Ahvenanmaan itsehallintolaissa. torre12 kirjoitti:
Ahaa. Kirkko voi siis toimia syrjien yhtä ihmisryhmää. Siihen ei edes Raamattu anna lupaa.
Siinä sinulle sitä "yhtä" ihmisryhmää :
HOMOUDESTA UUDESSA TESTAMENTISSA :
1.Korinttolaiskirje:
6:9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä MIEHIMYKSET,
6:10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
6:11 Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.
Roomalaiskirje:
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, HYLJÄNNYT saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat VAIHTANEET Jumalan totuuden VALHEESEEN ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
1:26 Sentähden Jumala on HYLJÄNNYT heidät häpeällisiin HIMOIHIN; sillä heidän NAISPUOLENSA ovat VAIHTANEET luonnollisen yhteyden LUONNONVASTAISEEN;
1:27 samoin MIESPUOLETKIN, luopuen luonnollisesta yhteydestä NAISPUOLEN kanssa, ovat KIIMOISSAAN syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, RIETTAUTTA ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
1:28 Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän KELVOTTOMAN mielensä valtaan, tekemään SOPIMATTOMIA.
1:29 He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
1:30 ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
1:31 vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että NE, jotka senkaltaisia tekevät, OVAT KUOLEMAN ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.
1.Timoteuksen kirje
1:9 ja tiedetään, että lakia ei ole pantu VANHURSKAALLE, vaan laittomille ja niskoitteleville, jumalattomille ja syntisille, epähurskaille ja epäpyhille, isänsä tappajille ja äitinsä tappajille, murhamiehille,
1:10 haureellisille, MIEHIMYKSILLE, ihmiskauppiaille, valhettelijoille, valapattoisille ja kaikelle muulle, mikä on tervettä oppia vastaan
Juudaan kirje :
1:7 samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät LUONNOTTOMIIN lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.pertsa2012 kirjoitti:
Siinä sinulle sitä "yhtä" ihmisryhmää :
HOMOUDESTA UUDESSA TESTAMENTISSA :
1.Korinttolaiskirje:
6:9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä MIEHIMYKSET,
6:10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
6:11 Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.
Roomalaiskirje:
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, HYLJÄNNYT saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat VAIHTANEET Jumalan totuuden VALHEESEEN ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
1:26 Sentähden Jumala on HYLJÄNNYT heidät häpeällisiin HIMOIHIN; sillä heidän NAISPUOLENSA ovat VAIHTANEET luonnollisen yhteyden LUONNONVASTAISEEN;
1:27 samoin MIESPUOLETKIN, luopuen luonnollisesta yhteydestä NAISPUOLEN kanssa, ovat KIIMOISSAAN syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, RIETTAUTTA ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
1:28 Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän KELVOTTOMAN mielensä valtaan, tekemään SOPIMATTOMIA.
1:29 He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
1:30 ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
1:31 vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että NE, jotka senkaltaisia tekevät, OVAT KUOLEMAN ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.
1.Timoteuksen kirje
1:9 ja tiedetään, että lakia ei ole pantu VANHURSKAALLE, vaan laittomille ja niskoitteleville, jumalattomille ja syntisille, epähurskaille ja epäpyhille, isänsä tappajille ja äitinsä tappajille, murhamiehille,
1:10 haureellisille, MIEHIMYKSILLE, ihmiskauppiaille, valhettelijoille, valapattoisille ja kaikelle muulle, mikä on tervettä oppia vastaan
Juudaan kirje :
1:7 samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät LUONNOTTOMIIN lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.Heh. Ei noissa kielletä homoparien avioliittoja. Ei myöskään biseksuaalien ja heteroiden, joista noissa Raamatun paikoissa puhutaan hyvin paljon heidän runsaan lukumääränsäkin tähden. Siinä sitä "ihmisryhmää".
Ja kumma, että Jumala eikä Jeesus sano Sodoman olevan varoittava esimerkki luonnottomista himoista.- uskoJumalaa
torre12 kirjoitti:
Heh. Ei noissa kielletä homoparien avioliittoja. Ei myöskään biseksuaalien ja heteroiden, joista noissa Raamatun paikoissa puhutaan hyvin paljon heidän runsaan lukumääränsäkin tähden. Siinä sitä "ihmisryhmää".
Ja kumma, että Jumala eikä Jeesus sano Sodoman olevan varoittava esimerkki luonnottomista himoista."Heh. Ei noissa kielletä homoparien avioliittoja. "
Mikä todistaa, että Jumala ei ole säätänyt homoliittoja missään kohdin Sanaansa. uskoJumalaa kirjoitti:
"Heh. Ei noissa kielletä homoparien avioliittoja. "
Mikä todistaa, että Jumala ei ole säätänyt homoliittoja missään kohdin Sanaansa.Ei mikään todista. Jumala kuin ei säätänyt yhtään avioliittoa.
Hänellä on vain yksi laki tähän asiaan: "Jos otat toisenkin vaimon, niin et saa vähentää ensimmäisen vaimon elatusta ja tarpeita". Muuten saamme tehdä kuten teemme.- JumalanTotuus
torre12 kirjoitti:
Ei mikään todista. Jumala kuin ei säätänyt yhtään avioliittoa.
Hänellä on vain yksi laki tähän asiaan: "Jos otat toisenkin vaimon, niin et saa vähentää ensimmäisen vaimon elatusta ja tarpeita". Muuten saamme tehdä kuten teemme.Jumala on säätänyt vain liiton miehen ja naisen välillä. Ja tämän vahvistaa se, että Jumala ei ole puhunut yhtään mitään homoliitoista! Tämän tosiasian myös ateistit myöntävät.
JumalanTotuus kirjoitti:
Jumala on säätänyt vain liiton miehen ja naisen välillä. Ja tämän vahvistaa se, että Jumala ei ole puhunut yhtään mitään homoliitoista! Tämän tosiasian myös ateistit myöntävät.
Tarkoitat liitolla Jumalan antamia käskyjä Aatamille ja Eevalle? Että pitää lisääntyä ja vallita kaikkia eläimiä. No sellaista ei annettu kahdelle miehelle.
Mutta jos Jumala ei ole jostain mitään puhunut, niin ei se tarkoita sitä, ettei sitä voi olla. Saamme olla netissä, saunoa, ajella autolla, lukea lehtiä, kaksi miestä tai naista voi mennä avioliittoon. Ja ei tarvitse edes lisääntyä eikä vallita lintuja, jos emme halua.- töihin.siitä
pertsa2012 kirjoitti:
Siinä sinulle sitä "yhtä" ihmisryhmää :
HOMOUDESTA UUDESSA TESTAMENTISSA :
1.Korinttolaiskirje:
6:9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä MIEHIMYKSET,
6:10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
6:11 Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.
Roomalaiskirje:
1:24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, HYLJÄNNYT saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
1:25 nuo, jotka ovat VAIHTANEET Jumalan totuuden VALHEESEEN ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
1:26 Sentähden Jumala on HYLJÄNNYT heidät häpeällisiin HIMOIHIN; sillä heidän NAISPUOLENSA ovat VAIHTANEET luonnollisen yhteyden LUONNONVASTAISEEN;
1:27 samoin MIESPUOLETKIN, luopuen luonnollisesta yhteydestä NAISPUOLEN kanssa, ovat KIIMOISSAAN syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, RIETTAUTTA ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
1:28 Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän KELVOTTOMAN mielensä valtaan, tekemään SOPIMATTOMIA.
1:29 He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
1:30 ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
1:31 vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
1:32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että NE, jotka senkaltaisia tekevät, OVAT KUOLEMAN ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.
1.Timoteuksen kirje
1:9 ja tiedetään, että lakia ei ole pantu VANHURSKAALLE, vaan laittomille ja niskoitteleville, jumalattomille ja syntisille, epähurskaille ja epäpyhille, isänsä tappajille ja äitinsä tappajille, murhamiehille,
1:10 haureellisille, MIEHIMYKSILLE, ihmiskauppiaille, valhettelijoille, valapattoisille ja kaikelle muulle, mikä on tervettä oppia vastaan
Juudaan kirje :
1:7 samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät LUONNOTTOMIIN lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.Sä meet Pertsa hukkaan täällä palstalla, sun paikkas on siellä missä homoseksuaaleja on.
Jos olet oikeasti lähimmäisistäsi huolissasi, mene sinne missä tietojesi tarvitsijoita on.
Näen jo sieluni silmin Pertsan Pride -kulkueessa (vast) tai homojen suosimissa kapakoissa kantamassa kylttiä johon nuo jakeet on kirjattu ja julistamassa rehellisen suomalaisen miehen tapaan suorasukaisesti huoltaan lähimmäisistään. töihin.siitä kirjoitti:
Sä meet Pertsa hukkaan täällä palstalla, sun paikkas on siellä missä homoseksuaaleja on.
Jos olet oikeasti lähimmäisistäsi huolissasi, mene sinne missä tietojesi tarvitsijoita on.
Näen jo sieluni silmin Pertsan Pride -kulkueessa (vast) tai homojen suosimissa kapakoissa kantamassa kylttiä johon nuo jakeet on kirjattu ja julistamassa rehellisen suomalaisen miehen tapaan suorasukaisesti huoltaan lähimmäisistään.Tähän asti seitsemän vuotta pertsa on tehnyt turhaa työtä täällä; yksikään homo ei ole muuttunut muuksi.´
Onko tehoa enemmän paikkaa vaihtamalla? No, mitä on esim. USA:sta nähnyt, niin esittämäsi tyyli saa homojen ja lesbojen vihat aktivoitumaan. pertsa kun on jo valmiiksi epämiellyttävän oloinenkin.
- SuomalainenmiesSS
Huomatkaa tämä. Ei ole koskaan ollut, eikä tule olemaan kahden miehen tai kahden naisen avioliittoja. Ne ovat pariliittoja ja kirkko ei niitä vihi tai siunaa koska se on synti Jumalan lain edessä, siis aivan eria asioita kuin avioliitot miehen ja naisen välillä. Tämä ei ole koskaan tasa-.arvokysymys, koska nainen ja mies ovat jo nyt tasa-arvoisia avioliitossa.
torre sanoi :
Pappien työnantaja on kuitenkaan piispat tai piispainkokous.
_____________
Missä maassa?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jens Ihlen (ex Kukka) poika todistaa oikeudessa
10:49 "Välit ovat olemattomat" Minkälainen isäsi ja sinun välinen suhde on tällä hetkellä? "Minulla ei ole minkäännäkö2599688K-kaupassa on mukava käydä, kun ei tarvitse katsella köyhiä
vasemmistolaisia, joista monet myös varastavat. Mielellään maksaa vähän enemmän tuotteista K-kaupassa, jotka ovat paljon1765462Suomeen ei kuulu ihmiset jotka ei halua kätellä toisia ihmisiä, koska tämä on vääräuskoinen
Nainen joka ei halunnut kätellä Stubbia on selvästi ääripään muslimi, eli sitä sakkia josta niitä ongelmia koituu. Ulos1555065PS:n Purra teki -JÄTTI-VELAT
* * PS:n Purra teki -JÄTTI-VELAT - ! ja jätti MaksuHuolet -Kansan Maksettavaksi -! *654747- 1892258
Nainen, sanotaan että totuus tekee kipeää
Ehkä mutta se voi olla myös se kaikkein kamalin asia kohdata. Kuplassa on turvallista, kun tietää vähemmän on helpompi.112165Valtio lopettaa pienituloisten perheiden kylpylälomien tukemisen
Pienituloiset suomalaiset ovat voineet vuosikymmenten ajan hakea tuettuja lomia terveydellisin, sosiaalisin ja taloudell3001789- 881498
- 191220
- 411093