Evoluutio matemaattisesti mahdollinen

Siinä se logiikkavirhe tuli ihan pähkinänkuoressa.

"Kun ihminen voi käytännössä lotota 70 vuotta, niin on täysin mahdotonta että kukaan on koskaan voittanut lotossa"

Sekoitat tässä nyt keskenään yhden ja kaikkien lottoajien todennäköisyydet voittoon samaksi, vaikka niin ei ole.

logiikkavirhesinulla kirjoitti:

"Kun ihminen voi käytännössä lotota 70 vuotta, niin on täysin mahdotonta että kukaan on koskaan voittanut lotossa"

Sekoitat tässä nyt keskenään yhden ja kaikkien lottoajien todennäköisyydet voittoon samaksi, vaikka niin ei ole.

Lue lisää

Pointtini oli juuri se, että niin sekoittavat kreationistitkin kun selittelevät jonkun tietyn tapahtuman todennäköisyyttä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Pointtini oli juuri se, että niin sekoittavat kreationistitkin kun selittelevät jonkun tietyn tapahtuman todennäköisyyttä.

"Pointtini oli juuri se, että niin sekoittavat kreationistitkin kun selittelevät jonkun tietyn tapahtuman todennäköisyyttä. "

Tiettyn tapahtuman todennäköisyys on eri, kuin minkä tahansa tapahtuman.

Useimmin tämän tyyppisen argumentin olen kuullut, että evoluution todennäköisyys olisi sama kuin 70 perättäisen lottovoiton. Olen itse käyttänyt tässä vasta-argumenttia, että 70 perättäisen lottovoiton todennäköisyys on 100%, kunhan joka viikko laittaa sen reilu 18 miljoonaa lottoriviä. Tällä myös päästään analogiassa lähemmäksi evoluutiota, sillä kyse ei ole yhdestä linjasta, jossa yhdelle vanhemmalle syntyy yksi jälkeläinen jne, vaan jopa miljoonista ja taas miljoonista eri linjoista, joista iso osa, ehkä jopa pääosa on tuomittu tuhoutumaan.

niinmuttakun kirjoitti:

"Pointtini oli juuri se, että niin sekoittavat kreationistitkin kun selittelevät jonkun tietyn tapahtuman todennäköisyyttä. "

Tiettyn tapahtuman todennäköisyys on eri, kuin minkä tahansa tapahtuman.

Lue lisää

Sikäli totta, että evoluutiossa voittajarivejä on useita vaikkakaan kaikki arvat eivät siinäkään voita.

Kyse on näiden asioiden kombinaatiosta: "lottoajia" on monia (jopa miljardeja) ja arvonnassa on monia oikeita rivejä. Kreationistien laskelmissa on yleensä vain yksi "lottoaja" ja vain yksi, ennalta määrätty voittorivi.

Siinä kreationistit ovat oikeassa, että on aikamoinen sattuma, että evoluutio tuotti juuri täsmälleen sellaisia eliöitä kun se on tuottanut. Jos voisimme kääntää kelloa taaksepäin miljardi vuotta ja käynnistää arvonta uudestaan, niin tulos ei olisi identtinen sen kanssa mitä me näemme elokehässä nyt. Mutta nykytila ei olekaan ollut mikään ennalta määrätty tavoite.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Sikäli totta, että evoluutiossa voittajarivejä on useita vaikkakaan kaikki arvat eivät siinäkään voita.

Kyse on näiden asioiden kombinaatiosta: "lottoajia" on monia (jopa miljardeja) ja arvonnassa on monia oikeita rivejä. Kreationistien laskelmissa on yleensä vain yksi "lottoaja" ja vain yksi, ennalta määrätty voittorivi.

Siinä kreationistit ovat oikeassa, että on aikamoinen sattuma, että evoluutio tuotti juuri täsmälleen sellaisia eliöitä kun se on tuottanut. Jos voisimme kääntää kelloa taaksepäin miljardi vuotta ja käynnistää arvonta uudestaan, niin tulos ei olisi identtinen sen kanssa mitä me näemme elokehässä nyt. Mutta nykytila ei olekaan ollut mikään ennalta määrätty tavoite.

Lue lisää

Niimpä, millaista täällä nyt olisikaan jos 65 miljoonaa vuotta sitten ei se kosminen kivenpalanen ei olisikaan törmännyt maahan...

niinmuttakun kirjoitti:

"Pointtini oli juuri se, että niin sekoittavat kreationistitkin kun selittelevät jonkun tietyn tapahtuman todennäköisyyttä. "

Tiettyn tapahtuman todennäköisyys on eri, kuin minkä tahansa tapahtuman.

Lue lisää

Siinäpä se:

"Tiettyn tapahtuman todennäköisyys on eri, kuin minkä tahansa tapahtuman."

Evoluutiossa ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siinäpä se:

"Tiettyn tapahtuman todennäköisyys on eri, kuin minkä tahansa tapahtuman."

Evoluutiossa ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä.

Lue lisää

"Evoluutiossa ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä. "

Jos sinulla olisi vähän enempi ymmärrystä, niin olisit huomannut, että nyt ei ollut kyse evoluutiosta, vaan lotosta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siinäpä se:

"Tiettyn tapahtuman todennäköisyys on eri, kuin minkä tahansa tapahtuman."

Evoluutiossa ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä.

Lue lisää

"Evoluutiossa ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma."

Siis väitätkö tieteenharrastaja että ihminen syntyi kun mikä tahansa tapahtuma evoluutiossa sattui?

"Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä."

Niin, jos mikä tahansa tapahtuma sattui niin sellainen sattui - näyttipä se asiaa ymmärtämättömälle miltä hyvänsä.

Mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1. Olet aivan oikeassa siinä ettei sellaista saa erehtyä pitämään tiettynä tapauksena todennäköisyydellä 1/n.

JC---- kirjoitti:

"Evoluutiossa ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma."

Siis väitätkö tieteenharrastaja että ihminen syntyi kun mikä tahansa tapahtuma evoluutiossa sattui?

"Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä."

Niin, jos mikä tahansa tapahtuma sattui niin sellainen sattui - näyttipä se asiaa ymmärtämättömälle miltä hyvänsä.

Mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1. Olet aivan oikeassa siinä ettei sellaista saa erehtyä pitämään tiettynä tapauksena todennäköisyydellä 1/n.

Lue lisää

"Mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1."
Johan oli todennäköisyyslaskua. Jälkeenpäin voidaan todeta jonkin mahdollisuuden toteutuneen, mutta silloin ei puhuta enää todennäköisyyksistä.

Tieteenharrastaja saattoi mielestäni väittää, että älykkäänkin lajin syntymiseen oli olemassa lukuisia erilaisia polkuja, jotka olisivat johtaneet erilaisiin lajeihin. "Jumalan kuva" voisi olla fenotyypiltään ja tietenkin genotyypiltäänkin paljonkin meistä poikkeava.
Teknisen sivilisaation rakentamaan kykenevältä lajilta vaaditaan joitain ominaisuuksia.
- Riittävä koko, jotta riittävän kognitiivisesti tehokas keskushermosto olisi mahdollinen. (Jätän tarkoituksella spekulatiiviset yhteiskuntahyönteisten laumaälyt pois)
- Maalla asuva laji. Tekninen sivilisaatio vaatii tulen käyttöä jossain muodossa ainakin kehityksen välivaiheena.
- Riittävän voimakkaat mutta samalla riittävän herkät tartuntaulokkeet työstämiseen.
- Kyky kommunikoida ymmärrettävästi.

Voisimme olla kuusiraajaisia verkkosilmillä varustettu ulkoisen tukirangan omaavia kookkaita öttiäisiä miettimässä kaikenteoriaa tai kuusiraajaisen Jumalan kaikkinäkevän verkkosilmän oikeita palvontamenoja.

agnoskepo kirjoitti:

"Mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1."
Johan oli todennäköisyyslaskua. Jälkeenpäin voidaan todeta jonkin mahdollisuuden toteutuneen, mutta silloin ei puhuta enää todennäköisyyksistä.

Tieteenharrastaja saattoi mielestäni väittää, että älykkäänkin lajin syntymiseen oli olemassa lukuisia erilaisia polkuja, jotka olisivat johtaneet erilaisiin lajeihin. "Jumalan kuva" voisi olla fenotyypiltään ja tietenkin genotyypiltäänkin paljonkin meistä poikkeava.
Teknisen sivilisaation rakentamaan kykenevältä lajilta vaaditaan joitain ominaisuuksia.
- Riittävä koko, jotta riittävän kognitiivisesti tehokas keskushermosto olisi mahdollinen. (Jätän tarkoituksella spekulatiiviset yhteiskuntahyönteisten laumaälyt pois)
- Maalla asuva laji. Tekninen sivilisaatio vaatii tulen käyttöä jossain muodossa ainakin kehityksen välivaiheena.
- Riittävän voimakkaat mutta samalla riittävän herkät tartuntaulokkeet työstämiseen.
- Kyky kommunikoida ymmärrettävästi.

Voisimme olla kuusiraajaisia verkkosilmillä varustettu ulkoisen tukirangan omaavia kookkaita öttiäisiä miettimässä kaikenteoriaa tai kuusiraajaisen Jumalan kaikkinäkevän verkkosilmän oikeita palvontamenoja.

Lue lisää

"Johan oli todennäköisyyslaskua."

Mitä siinä et ymmärrä? Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?

Huomasin toisesta ketjusta että sinulla agnoskepo on ilmeisiä vaikeuksia ilmaista itseäsi kyllin selvästi:

" Lottovoiton tonennäköisyys yhdellä rivillä on n. 1: 15 000 000. Mutta jos oikeita rivejä olisikin 1 500 000, olisi mahdollisuus jo 1:10."

Selvitäpä itsellesi Lottoarvonnan tai minkä tahansa satunnaiskokeen perusteet.

Jätän mielikuvitukselliset arvailusi enemmittä kommenteitta.

JC---- kirjoitti:

"Johan oli todennäköisyyslaskua."

Mitä siinä et ymmärrä? Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?

Huomasin toisesta ketjusta että sinulla agnoskepo on ilmeisiä vaikeuksia ilmaista itseäsi kyllin selvästi:

" Lottovoiton tonennäköisyys yhdellä rivillä on n. 1: 15 000 000. Mutta jos oikeita rivejä olisikin 1 500 000, olisi mahdollisuus jo 1:10."

Selvitäpä itsellesi Lottoarvonnan tai minkä tahansa satunnaiskokeen perusteet.

Jätän mielikuvitukselliset arvailusi enemmittä kommenteitta.

Lue lisää

"Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?"

Oliko tuo vitsi? Joku silmäluku tulee todennäköisyydellä yksi, mutta ei mikään ennalta arvattu. Ja sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi.
Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile.

Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?

Andreas Wagner aloittaa evoluutiota käsittelevän kirjansa "Kelpoisimman synty" pohtimalla muuttohaukan tarkan näön vaatiman opsiinin syntyä sattumalta aminohappo kerrallaan.
"Mahdollisten proteiinien määrä ei ole vain tähtitieteellinen, vaan hypertähtitieteellinen (ykkönen ja 130 nollaa)... tällaisen erityisen jonon löytäminen ei ole yhtä epätodennäköistä kuin loton päävoiton saaminen, vaan se on epätodennäköisempää kuin loton päävoiton voittaminen joka päivä alkuräjähdyksestä saakka".
Luulisi riittävän kressuille ihan uudeksi esimerkiksi.

Ja sen jälkeen Wagner selittää, miksi tällainen kressujen harrastama ajattelutapa on täysin metsässä. Käypä kirjastossa ja lue Wagnerin kirja ihan ajatuksella.

agnoskepo kirjoitti:

"Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?"

Oliko tuo vitsi? Joku silmäluku tulee todennäköisyydellä yksi, mutta ei mikään ennalta arvattu. Ja sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi.
Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile.

Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?

Andreas Wagner aloittaa evoluutiota käsittelevän kirjansa "Kelpoisimman synty" pohtimalla muuttohaukan tarkan näön vaatiman opsiinin syntyä sattumalta aminohappo kerrallaan.
"Mahdollisten proteiinien määrä ei ole vain tähtitieteellinen, vaan hypertähtitieteellinen (ykkönen ja 130 nollaa)... tällaisen erityisen jonon löytäminen ei ole yhtä epätodennäköistä kuin loton päävoiton saaminen, vaan se on epätodennäköisempää kuin loton päävoiton voittaminen joka päivä alkuräjähdyksestä saakka".
Luulisi riittävän kressuille ihan uudeksi esimerkiksi.

Ja sen jälkeen Wagner selittää, miksi tällainen kressujen harrastama ajattelutapa on täysin metsässä. Käypä kirjastossa ja lue Wagnerin kirja ihan ajatuksella.

Lue lisää

Pieni lisäys.
Maailmassa on nyt yli seitsemän miljardia ihmistä. Kahta täsmälleen samanlaista ei silti ole; eivät edes identtiset kaksoset. Mikä ennakkoon olisi ollut mahdollisuus siihen, että tuorein lapsenlapseni on pienintä tutkittavissa olevaa yksityiskohtaa myöten sellainen kuin hän nyt sattuu olemaan? Mitättömän pieni. Varmasti vähemmän kuin 1/ 100 000 000 000. Mutta täällä hän nyt on toteuttaen mallikelpoisesti pienen ihmisvauvan funktiota.

Tässä te kressut menette metsään todennäköisyyslaskelminenne. Olen satavarma, että esimerkiksi gurunne Matti Leisola tiedostaa asian. Mutta jättäähän Leisola uskoville kirjoittaessaan mainitsematta senkin, että ainoa kerta, kun hän (minun tietääkseni) tieteellisessä paperissaan on ottanut evoluutioon kantaa, on sen tosiasian myöntäminen, että darwinistinen evoluutioprosessi oli kyseisessä tutkimuksessa tehokkaampi kuin suunnitelu.

agnoskepo kirjoitti:

"Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?"

Oliko tuo vitsi? Joku silmäluku tulee todennäköisyydellä yksi, mutta ei mikään ennalta arvattu. Ja sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi.
Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile.

Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?

Andreas Wagner aloittaa evoluutiota käsittelevän kirjansa "Kelpoisimman synty" pohtimalla muuttohaukan tarkan näön vaatiman opsiinin syntyä sattumalta aminohappo kerrallaan.
"Mahdollisten proteiinien määrä ei ole vain tähtitieteellinen, vaan hypertähtitieteellinen (ykkönen ja 130 nollaa)... tällaisen erityisen jonon löytäminen ei ole yhtä epätodennäköistä kuin loton päävoiton saaminen, vaan se on epätodennäköisempää kuin loton päävoiton voittaminen joka päivä alkuräjähdyksestä saakka".
Luulisi riittävän kressuille ihan uudeksi esimerkiksi.

Ja sen jälkeen Wagner selittää, miksi tällainen kressujen harrastama ajattelutapa on täysin metsässä. Käypä kirjastossa ja lue Wagnerin kirja ihan ajatuksella.

Lue lisää

"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."

Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

"Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile."

Luuletko että olisin vuosikausia täällä "pelleillyt" kun olen yrittänyt teille evoille opettaa todennäköisyyslaskentoa? Se on turha luulo eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä.

"Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?"

Hyvä että osaat täsmentää. Lottopelisi jossa olisi ilmeisesti 1,5 miljoonaa kappaletta arvottuja rivejä olisi kovin hölmö, monessakin mielessä. Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua.

Vai haluatko edelleen täsmentää mitä tarkoitat?

JC---- kirjoitti:

"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."

Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

"Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile."

Luuletko että olisin vuosikausia täällä "pelleillyt" kun olen yrittänyt teille evoille opettaa todennäköisyyslaskentoa? Se on turha luulo eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä.

"Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?"

Hyvä että osaat täsmentää. Lottopelisi jossa olisi ilmeisesti 1,5 miljoonaa kappaletta arvottuja rivejä olisi kovin hölmö, monessakin mielessä. Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua.

Vai haluatko edelleen täsmentää mitä tarkoitat?

Lue lisää

JC:
" Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?"
Agno:
"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."
JC:
Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

Etkö ymmärrä, mitä tarkoittaa "edeltä määritelty lopputulos"? Jotta väitteesi todennäköisyydestä 1 pitäisi paikkaansa, pitäisi lopputulokseksi määritellä kaikki silmäluvut. Silloin ei puhuta todenäköisyyslaskennasta.
Toinen meistä on nyt väitteineen pahasti ulapalla ja se en ole minä.

" Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua."

Älä tee itsestäsi enää enempää pelleä. Ketjussa on kyse evoluution matemaattisesta mahdollisuudesta, ei siitä mikä on ihmislajin kehittymisen mahdollisuus.
Esimerkkini tarkoitus oli osoittaa se yksinkertainen moka johon kressujen "todennäköisyyslaskut" sortuvat jo alkumetreillä. Kun todennäköisyyden laskemisessa käytetään vain toteutunutta rakennetta ja jätetään huomioimatta lukemattomat vaihtoehtoiset rakenteet, jotka tuottaisivat saman funktion, saadaan hölmöjä tuloksia.
Luonnossa saman funktion toteuttavia vaihtoehtoja on lukematon määrä, on kyse metabolioista, proteiinien tuotannosta tai vaikka genomin ohjauksesta. Tämän Wagner on ryhmineen osoittanut .

JC---- kirjoitti:

"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."

Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

"Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile."

Luuletko että olisin vuosikausia täällä "pelleillyt" kun olen yrittänyt teille evoille opettaa todennäköisyyslaskentoa? Se on turha luulo eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä.

"Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?"

Hyvä että osaat täsmentää. Lottopelisi jossa olisi ilmeisesti 1,5 miljoonaa kappaletta arvottuja rivejä olisi kovin hölmö, monessakin mielessä. Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua.

Vai haluatko edelleen täsmentää mitä tarkoitat?

Lue lisää

<<Luuletko että olisin vuosikausia täällä "pelleillyt" kun olen yrittänyt teille evoille opettaa todennäköisyyslaskentoa?>>

Sinä olet varmasti ollut vakavissasi, mutta pelleilyltä se on näyttänyt meistä kaikista muista. Ennen kaikkea selittelyjesi liittyminen yhtään mihinkään onj jäänyt täydellisen hämärkäksi. Miksi yleensä harrastaa todennäköisyyslaskentaa, jos ei halua laskea jonkun tietyn lopputuloksen todennäköisyyttä? Jos on ihan sama mikä lopputulos tulee, niin se on sitten ihan sama.

En tiedä kumpi on surkuhupaisampaa: todennäköisyyslaskennan "opetuksesi" vai se kun opetat biologiaa tyylii: "sorkat on suunniteltu vain pehmeillä ja kosteilla laitumilla eläville eläimille" (kuten vuorikauriille?).

<<Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua.>>

Jokainen täysjärkinen, joka lukee ketjun, huomaa, että kukaan ei ole väitänyt, että joka kymmenes tai edes joka sadas mahdollinen kehityspolku tuottaisi ihmisen. Ihminen ei ole evoluution tavoite yhtään sen enempää kuin virtahepo, rubiinikolibri tai satiainenkaan.

agnoskepo kirjoitti:

JC:
" Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?"
Agno:
"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."
JC:
Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

Etkö ymmärrä, mitä tarkoittaa "edeltä määritelty lopputulos"? Jotta väitteesi todennäköisyydestä 1 pitäisi paikkaansa, pitäisi lopputulokseksi määritellä kaikki silmäluvut. Silloin ei puhuta todenäköisyyslaskennasta.
Toinen meistä on nyt väitteineen pahasti ulapalla ja se en ole minä.

" Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua."

Älä tee itsestäsi enää enempää pelleä. Ketjussa on kyse evoluution matemaattisesta mahdollisuudesta, ei siitä mikä on ihmislajin kehittymisen mahdollisuus.
Esimerkkini tarkoitus oli osoittaa se yksinkertainen moka johon kressujen "todennäköisyyslaskut" sortuvat jo alkumetreillä. Kun todennäköisyyden laskemisessa käytetään vain toteutunutta rakennetta ja jätetään huomioimatta lukemattomat vaihtoehtoiset rakenteet, jotka tuottaisivat saman funktion, saadaan hölmöjä tuloksia.
Luonnossa saman funktion toteuttavia vaihtoehtoja on lukematon määrä, on kyse metabolioista, proteiinien tuotannosta tai vaikka genomin ohjauksesta. Tämän Wagner on ryhmineen osoittanut .

Lue lisää

"Älä tee itsestäsi enää enempää pelleä."

Jeesuksenmorsiammilla, kuten JC on se hämmästyttävä hinkua ja kyky nolata itsensä toistuvasti ja aina vain perusteellisemmin. Eipä JC kykene opettamaan matematiikan suhteen kenellekään yhtään mitään - harvoin olen nähnyt niin pöljiä väitteitä kuin hän on esittänyt todennäköisyydestä

ravenlored kirjoitti:

Niimpä, millaista täällä nyt olisikaan jos 65 miljoonaa vuotta sitten ei se kosminen kivenpalanen ei olisikaan törmännyt maahan...

Niin. Ajatellapa esim. sitä, että Tyrannosaurus ja ihminen ovat ajallisesti lähempänä toisiaan kuin Tyrannosaurus ja Stegosaurus. Ilman 65 Ma tälliä täällä varmaankin olisi muitakin dinosauruksia kuin vain lintuja.

JC---- kirjoitti:

"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."

Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

"Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile."

Luuletko että olisin vuosikausia täällä "pelleillyt" kun olen yrittänyt teille evoille opettaa todennäköisyyslaskentoa? Se on turha luulo eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä.

"Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?"

Hyvä että osaat täsmentää. Lottopelisi jossa olisi ilmeisesti 1,5 miljoonaa kappaletta arvottuja rivejä olisi kovin hölmö, monessakin mielessä. Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua.

Vai haluatko edelleen täsmentää mitä tarkoitat?

Lue lisää

Noinkin voi sanoa:

"..eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä."

Ei kannata epäilläkään, että sinulla olisi jotakin asiantuntemusta todennäköisyyksistä. Niiden vääristelynhalua kyllä sitäkin enemmän.

JC---- kirjoitti:

"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."

Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

"Tunnut olevan totaalisen pihalla todennäköisyyslaskennan perusteistakin, jos et sitten pelleile."

Luuletko että olisin vuosikausia täällä "pelleillyt" kun olen yrittänyt teille evoille opettaa todennäköisyyslaskentoa? Se on turha luulo eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä.

"Täsmennän lottoväitettäni.
Jos oikeita -erilaisia- rivejä olisi 1 500 000 olisi yhden rivin osumatodennäköisyys n. 1: 10.
Mikä tuossa oli sinulle liian vaikea ymmärtää?"

Hyvä että osaat täsmentää. Lottopelisi jossa olisi ilmeisesti 1,5 miljoonaa kappaletta arvottuja rivejä olisi kovin hölmö, monessakin mielessä. Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua.

Vai haluatko edelleen täsmentää mitä tarkoitat?

Lue lisää

Noinkin voi sanoa:

"..eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä."

Ei kannata epäilläkään, että sinulla olisi jotakin asiantuntemusta todennäköisyyksistä. Niiden vääristelynhalua kyllä sitäkin enemmän.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noinkin voi sanoa:

"..eikä asiantuntemustani ko. aiheesta kannata epäillä."

Ei kannata epäilläkään, että sinulla olisi jotakin asiantuntemusta todennäköisyyksistä. Niiden vääristelynhalua kyllä sitäkin enemmän.

Lue lisää

JC:n väitteet ovat suoraan sanoen pöljiä. Agnon ja JC:n keskustelu paljasti sen taas kerran räikeästi. Eikö jätkä edes opi?

JC---- kirjoitti:

"Evoluutiossa ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma."

Siis väitätkö tieteenharrastaja että ihminen syntyi kun mikä tahansa tapahtuma evoluutiossa sattui?

"Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä."

Niin, jos mikä tahansa tapahtuma sattui niin sellainen sattui - näyttipä se asiaa ymmärtämättömälle miltä hyvänsä.

Mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1. Olet aivan oikeassa siinä ettei sellaista saa erehtyä pitämään tiettynä tapauksena todennäköisyydellä 1/n.

Lue lisää

Multinilkki-JC yrittää kömpelösti kielelllisesti kieroilla: "Mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1. Olet aivan oikeassa siinä ettei sellaista saa erehtyä pitämään tiettynä tapauksena todennäköisyydellä 1/n."

Jälleen kerran voimme todeta multinilkin kielellisen kömpelyyden ja lapsellisen yrityksen kielen avulla kieroilla. Kenellekään suomen kieltä ymmärtävälle ja erityisesti rehellisesti käyttävälle ei ole mitään epäselvää siinä että ilmaisu "Mikä tahansa tapahtumista toteutuu" ei todellakaan viittaa kaikkien tapahtumien joukkoon vaan kuhunkin yksittäiseen tapahtumaan siten että väite pätee kullekin tapahtumalle kaikkien tapahtumien joukosta. Näin ollen on täysin väärä väite että mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1. Kaikilla satunnaiskokeen tapahtumilla ei ole todennäköisyyttä 1 toteutua.

Joten kerrohan multinilkki minkä tapahtuman todennäköisyys on 1? Otetaan esimerkkinä symmetrinen todennäköisyyskoe, jonka diskreetissä otosavaruudessa Ω on 100 kappaletta symmetrisiä tulosvaihtoehtoja eli |Ω| = 100. Jos ymmärtäisit edes peruskoulutason alkeet todennäköisyysmatematiikasta niin osaisit kertoa formaalisti minkä tapahtuman todennäköisyys on 1.

Mutta kun et ymmärrä etkä osaa eikä varsinkaan rehellisyytesi riitä vastaamaan oikein ja rehdisti niin emme tule näkemään sinulta oikeaa ja matematiikan mukaista vastausta. Ateisti kykenee vastaamaan kysymyksiin rehellisesti, totuudenmukaisesti ja oikein. Kreationisti ei kykene. Multinilkki-JC, ROT ja Olli.S ovat esimerkkejä kreationisteista jotka eivät kykene rehelliseen keskusteluun.

agnoskepo kirjoitti:

JC:
" Jos esim nopalle määrittelemme tapahtuman (mikä tahansa silmäluku), niin väitätkö että nopanheitossa P(mikä tahansa silmäluku) muka ei ole 1?"
Agno:
"...sitähän todennäköisyyslaskenta laskee; mikä on edeltä määritellyn lopputuloksen mahdollisuus, kun tunnetaan alkuarvot ja prosessi."
JC:
Niin, juuri noin tein ja et tuntunut sitä ymmärtävän.

Etkö ymmärrä, mitä tarkoittaa "edeltä määritelty lopputulos"? Jotta väitteesi todennäköisyydestä 1 pitäisi paikkaansa, pitäisi lopputulokseksi määritellä kaikki silmäluvut. Silloin ei puhuta todenäköisyyslaskennasta.
Toinen meistä on nyt väitteineen pahasti ulapalla ja se en ole minä.

" Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua."

Älä tee itsestäsi enää enempää pelleä. Ketjussa on kyse evoluution matemaattisesta mahdollisuudesta, ei siitä mikä on ihmislajin kehittymisen mahdollisuus.
Esimerkkini tarkoitus oli osoittaa se yksinkertainen moka johon kressujen "todennäköisyyslaskut" sortuvat jo alkumetreillä. Kun todennäköisyyden laskemisessa käytetään vain toteutunutta rakennetta ja jätetään huomioimatta lukemattomat vaihtoehtoiset rakenteet, jotka tuottaisivat saman funktion, saadaan hölmöjä tuloksia.
Luonnossa saman funktion toteuttavia vaihtoehtoja on lukematon määrä, on kyse metabolioista, proteiinien tuotannosta tai vaikka genomin ohjauksesta. Tämän Wagner on ryhmineen osoittanut .

Lue lisää

"Etkö ymmärrä, mitä tarkoittaa "edeltä määritelty lopputulos"? Jotta väitteesi todennäköisyydestä 1 pitäisi paikkaansa, pitäisi lopputulokseksi määritellä kaikki silmäluvut. Silloin ei puhuta todenäköisyyslaskennasta.
Toinen meistä on nyt väitteineen pahasti ulapalla ja se en ole minä."

Hävytön kysymys, kun olen tuota asiaa useammallekin evolle vuosikausia yrittänyt opettaa. Esim. puolimutka on toistuvasti kieltänyt tapahtuman määrittelyn merkityksen todennäköisyyslaskennossa, mikä on tietenkin täysin väärin ja myös hyvin moraalitonta. Tilanne on sama kuin noppapelissä jossa heiton jälkeen puolimutka sanoo: "Katso nyt, tuli kolmonen, sen todennäköisyys sattua oli 1/6. Maksapa nyt minulle voittoni kun juuri tuo tulos noin pienellä todennäköisyydellä sattui!

Kun tulokseksi määritellään mikä tahansa tulosvaihtoehto ei tehdä mitään väärin, vaan itse asiassa ollaan todennäköisyysmatematiikan ytimessä. Kyseessä on ainoa satunnaiskokeen tapahtuma joka toteutuu koe suoritettaessa varmasti.

En tiedä kuinka pahasti sinä agnoskepo olet ulapalla näissä kysymyksissä mutta lupaudun luotsaamaan sinut selville vesille jos haluat ymmärtää. Mutta jos asetat evolutionismisi matematiikan totuuksien edelle saat tulla toimeen omillasi.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Luuletko että olisin vuosikausia täällä "pelleillyt" kun olen yrittänyt teille evoille opettaa todennäköisyyslaskentoa?>>

Sinä olet varmasti ollut vakavissasi, mutta pelleilyltä se on näyttänyt meistä kaikista muista. Ennen kaikkea selittelyjesi liittyminen yhtään mihinkään onj jäänyt täydellisen hämärkäksi. Miksi yleensä harrastaa todennäköisyyslaskentaa, jos ei halua laskea jonkun tietyn lopputuloksen todennäköisyyttä? Jos on ihan sama mikä lopputulos tulee, niin se on sitten ihan sama.

En tiedä kumpi on surkuhupaisampaa: todennäköisyyslaskennan "opetuksesi" vai se kun opetat biologiaa tyylii: "sorkat on suunniteltu vain pehmeillä ja kosteilla laitumilla eläville eläimille" (kuten vuorikauriille?).

<<Evoluutiovertauksena kai tarkoitat että kaikista mahdollisista "kehityskuluista" joka kymmenes tuottaisi ihmisen. Se on järjetöntä ja täysin perustelematonta arvailua.>>

Jokainen täysjärkinen, joka lukee ketjun, huomaa, että kukaan ei ole väitänyt, että joka kymmenes tai edes joka sadas mahdollinen kehityspolku tuottaisi ihmisen. Ihminen ei ole evoluution tavoite yhtään sen enempää kuin virtahepo, rubiinikolibri tai satiainenkaan.

Lue lisää

"Miksi yleensä harrastaa todennäköisyyslaskentaa, jos ei halua laskea jonkun tietyn lopputuloksen todennäköisyyttä? Jos on ihan sama mikä lopputulos tulee, niin se on sitten ihan sama."

Oikeutettu ja hyvä kysymys. Muistamme varmaan Enqvistin esimerkkinä tunnetun tapauksen jossa laskettiin todennäköisyys tulokselle vaikka oli ihan sama mikä tuo juuri suoritetun kolikonheittelyn tulos oli.

Ilmeisesti tarkoituksena oli yrittää todistaa varma tapahtuma äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta silti joka kerran koe suoritettaessa sattuvaksi. Tällä onnettomalla ja itsensä kanssa täysin ristiriitaisella yrityksellä pyrittiin kai tekemään hyvin epäuskottavaa evoluutioselitystä uskottavammaksi, tai jopa suorastaan välttämättömäksi.

Yritys oli alusta alkaen tuhoon tuomittu ja lopulta Enqvist itsekin myönsi että kolikonheittelyn tulos oli vain jokin jono, eikä mitään muuta.

puolimutkateisti kirjoitti:

Multinilkki-JC yrittää kömpelösti kielelllisesti kieroilla: "Mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1. Olet aivan oikeassa siinä ettei sellaista saa erehtyä pitämään tiettynä tapauksena todennäköisyydellä 1/n."

Jälleen kerran voimme todeta multinilkin kielellisen kömpelyyden ja lapsellisen yrityksen kielen avulla kieroilla. Kenellekään suomen kieltä ymmärtävälle ja erityisesti rehellisesti käyttävälle ei ole mitään epäselvää siinä että ilmaisu "Mikä tahansa tapahtumista toteutuu" ei todellakaan viittaa kaikkien tapahtumien joukkoon vaan kuhunkin yksittäiseen tapahtumaan siten että väite pätee kullekin tapahtumalle kaikkien tapahtumien joukosta. Näin ollen on täysin väärä väite että mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1. Kaikilla satunnaiskokeen tapahtumilla ei ole todennäköisyyttä 1 toteutua.

Joten kerrohan multinilkki minkä tapahtuman todennäköisyys on 1? Otetaan esimerkkinä symmetrinen todennäköisyyskoe, jonka diskreetissä otosavaruudessa Ω on 100 kappaletta symmetrisiä tulosvaihtoehtoja eli |Ω| = 100. Jos ymmärtäisit edes peruskoulutason alkeet todennäköisyysmatematiikasta niin osaisit kertoa formaalisti minkä tapahtuman todennäköisyys on 1.

Mutta kun et ymmärrä etkä osaa eikä varsinkaan rehellisyytesi riitä vastaamaan oikein ja rehdisti niin emme tule näkemään sinulta oikeaa ja matematiikan mukaista vastausta. Ateisti kykenee vastaamaan kysymyksiin rehellisesti, totuudenmukaisesti ja oikein. Kreationisti ei kykene. Multinilkki-JC, ROT ja Olli.S ovat esimerkkejä kreationisteista jotka eivät kykene rehelliseen keskusteluun.

Lue lisää

"...ei todellakaan viittaa kaikkien tapahtumien joukkoon vaan kuhunkin yksittäiseen tapahtumaan siten että väite pätee kullekin tapahtumalle kaikkien tapahtumien joukosta. "

Tietenkin se viittaa. Mikä tahansa tapahtumista tarkoittaa kutakin yksittäistä tapahtumaa, kaikkia niitä.

P(mikä tahansa tapahtuma) = 1 pätee kaikkiin satunnaiskokeisiin, myös uuteen yritykseesi jossa on 100 tulosvaihtoehtoa.

"Näin ollen on täysin väärä väite että mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1."

Et kai puolimutka enää väitä että P(mikä tahansa tapahtuma) = 1/n? Vai mitä sinä nyt höperehdit?

Todennäköisyys 1/n on vain ja ainoastaan jonkin tietyn eli yksilöidyn tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua.

JC---- kirjoitti:

"Miksi yleensä harrastaa todennäköisyyslaskentaa, jos ei halua laskea jonkun tietyn lopputuloksen todennäköisyyttä? Jos on ihan sama mikä lopputulos tulee, niin se on sitten ihan sama."

Oikeutettu ja hyvä kysymys. Muistamme varmaan Enqvistin esimerkkinä tunnetun tapauksen jossa laskettiin todennäköisyys tulokselle vaikka oli ihan sama mikä tuo juuri suoritetun kolikonheittelyn tulos oli.

Ilmeisesti tarkoituksena oli yrittää todistaa varma tapahtuma äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta silti joka kerran koe suoritettaessa sattuvaksi. Tällä onnettomalla ja itsensä kanssa täysin ristiriitaisella yrityksellä pyrittiin kai tekemään hyvin epäuskottavaa evoluutioselitystä uskottavammaksi, tai jopa suorastaan välttämättömäksi.

Yritys oli alusta alkaen tuhoon tuomittu ja lopulta Enqvist itsekin myönsi että kolikonheittelyn tulos oli vain jokin jono, eikä mitään muuta.

Lue lisää

"Kun tulokseksi määritellään mikä tahansa tulosvaihtoehto ei tehdä mitään väärin, vaan itse asiassa ollaan todennäköisyysmatematiikan ytimessä."

Jos tuo on todennäköisyysmatiikan ytimessä, niin käsityksemme todennäköisyysmatiikasta ovat peräti erillaiset. Todennäköisyysmatiikassa lasketaan juuri sitä, mikä todennäköisyys yhden tulosvaihtoehdon toteutumiseen on. Siihen, että kaikista todennäköisyyksistä joku ennalta määrittelemätön tapahtuu, ei vaadi minkäänlaista matiikkaa. Sen tietää Ville viisivuotiaskin.
Näkemykseni siitä, että toinen meistä on pahasti kujalla ja se en ole minä, vain vahvistui.

"Muistamme varmaan Enqvistin esimerkkinä tunnetun tapauksen jossa laskettiin todennäköisyys tulokselle vaikka oli ihan sama mikä tuo juuri suoritetun kolikonheittelyn tulos oli."

Juuri tuostahan on kysymys, kun ennustetaan monimutkaisen prosessin todennäköisyyksiä. Kolikonheittosarjassa on erittäin epätodennäköistä, että ennalta ennustettu sarja tulisi, mutta jokin sarja tulee silti aina. Todennäköisyys voidaan toki laskea merkityksettömällekin tulokselle. Tuloksen merkityksellisyys ei vaikuta laskelmaan mitenkään. Eikä myöskään mainitsemasi moraali :D

" Tällä onnettomalla ja itsensä kanssa täysin ristiriitaisella yrityksellä pyrittiin..."

Jos en tietäisi, olettaisin sinun parodoivan kressuja. Kuinka jumankekka joku voi olla noin kujalla? Kun itse luin Enqvistin selityksen ymmärsin heti tarkoituksen. Sinäkin näköjään ymmärsit, mutta totaalisesti väärin.

JC---- kirjoitti:

"Miksi yleensä harrastaa todennäköisyyslaskentaa, jos ei halua laskea jonkun tietyn lopputuloksen todennäköisyyttä? Jos on ihan sama mikä lopputulos tulee, niin se on sitten ihan sama."

Oikeutettu ja hyvä kysymys. Muistamme varmaan Enqvistin esimerkkinä tunnetun tapauksen jossa laskettiin todennäköisyys tulokselle vaikka oli ihan sama mikä tuo juuri suoritetun kolikonheittelyn tulos oli.

Ilmeisesti tarkoituksena oli yrittää todistaa varma tapahtuma äärimmäisen epätodennäköiseksi, mutta silti joka kerran koe suoritettaessa sattuvaksi. Tällä onnettomalla ja itsensä kanssa täysin ristiriitaisella yrityksellä pyrittiin kai tekemään hyvin epäuskottavaa evoluutioselitystä uskottavammaksi, tai jopa suorastaan välttämättömäksi.

Yritys oli alusta alkaen tuhoon tuomittu ja lopulta Enqvist itsekin myönsi että kolikonheittelyn tulos oli vain jokin jono, eikä mitään muuta.

Lue lisää

<<Muistamme varmaan Enqvistin esimerkkinä tunnetun tapauksen jossa laskettiin todennäköisyys tulokselle vaikka oli ihan sama mikä tuo juuri suoritetun kolikonheittelyn tulos oli.>>

Muistamme erittäin hyvin, miten sinä olit ainoa, joka ei Enqvistin esimerkkiä ymmärtänyt. Hänen sanomansahan oli, että oli tulos useassa perättäisissä kolikonheitossa mikä tahansa, niin juuri tuo tulos on etukäteen laskettuna äärimmäisen epätodennäköinen.

Esimerkin oli tarkoitus vääntää rautalangasta, että tuloksen epätodennäköisyys ei tarkoita että kyseessä on ihme. Enqvist selvästikin aliarvioi ääriuskovaisten haluttomuuden ymmärtää. Yritys saada uskovainen ymmärtämään jotain jonka kokee uhkaavan uskoaan on tuhoon tuomittu.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Muistamme varmaan Enqvistin esimerkkinä tunnetun tapauksen jossa laskettiin todennäköisyys tulokselle vaikka oli ihan sama mikä tuo juuri suoritetun kolikonheittelyn tulos oli.>>

Muistamme erittäin hyvin, miten sinä olit ainoa, joka ei Enqvistin esimerkkiä ymmärtänyt. Hänen sanomansahan oli, että oli tulos useassa perättäisissä kolikonheitossa mikä tahansa, niin juuri tuo tulos on etukäteen laskettuna äärimmäisen epätodennäköinen.

Esimerkin oli tarkoitus vääntää rautalangasta, että tuloksen epätodennäköisyys ei tarkoita että kyseessä on ihme. Enqvist selvästikin aliarvioi ääriuskovaisten haluttomuuden ymmärtää. Yritys saada uskovainen ymmärtämään jotain jonka kokee uhkaavan uskoaan on tuhoon tuomittu.

Lue lisää

"Hänen sanomansahan oli, että oli tulos useassa perättäisissä kolikonheitossa mikä tahansa, niin juuri tuo tulos on etukäteen laskettuna äärimmäisen epätodennäköinen."

Väitetty "juuri tuo tulos" oli jokin jono, mikä tahansa jonoista. Etukäteen laskemista ei tehty, vaan ainoastaan jälkikäteistä kieroilua.

"Esimerkin oli tarkoitus vääntää rautalangasta, että tuloksen epätodennäköisyys ei tarkoita että kyseessä on ihme."

Ei. Tuloksessa ei ollut mitään epätodennäköistä, vaan ylöskirjatuksi tuli vain ja ainoastaan jokin jono. Sellainen saatiin tulokseksi varmasti.

Evolutionismin todistelu matematiikalla on yrityksenä tuhoon tuomittu.

agnoskepo kirjoitti:

"Kun tulokseksi määritellään mikä tahansa tulosvaihtoehto ei tehdä mitään väärin, vaan itse asiassa ollaan todennäköisyysmatematiikan ytimessä."

Jos tuo on todennäköisyysmatiikan ytimessä, niin käsityksemme todennäköisyysmatiikasta ovat peräti erillaiset. Todennäköisyysmatiikassa lasketaan juuri sitä, mikä todennäköisyys yhden tulosvaihtoehdon toteutumiseen on. Siihen, että kaikista todennäköisyyksistä joku ennalta määrittelemätön tapahtuu, ei vaadi minkäänlaista matiikkaa. Sen tietää Ville viisivuotiaskin.
Näkemykseni siitä, että toinen meistä on pahasti kujalla ja se en ole minä, vain vahvistui.

"Muistamme varmaan Enqvistin esimerkkinä tunnetun tapauksen jossa laskettiin todennäköisyys tulokselle vaikka oli ihan sama mikä tuo juuri suoritetun kolikonheittelyn tulos oli."

Juuri tuostahan on kysymys, kun ennustetaan monimutkaisen prosessin todennäköisyyksiä. Kolikonheittosarjassa on erittäin epätodennäköistä, että ennalta ennustettu sarja tulisi, mutta jokin sarja tulee silti aina. Todennäköisyys voidaan toki laskea merkityksettömällekin tulokselle. Tuloksen merkityksellisyys ei vaikuta laskelmaan mitenkään. Eikä myöskään mainitsemasi moraali :D

" Tällä onnettomalla ja itsensä kanssa täysin ristiriitaisella yrityksellä pyrittiin..."

Jos en tietäisi, olettaisin sinun parodoivan kressuja. Kuinka jumankekka joku voi olla noin kujalla? Kun itse luin Enqvistin selityksen ymmärsin heti tarkoituksen. Sinäkin näköjään ymmärsit, mutta totaalisesti väärin.

Lue lisää

"Todennäköisyysmatiikassa lasketaan juuri sitä, mikä todennäköisyys yhden tulosvaihtoehdon toteutumiseen on."

Ei suinkaan, yhden tulosvaihtoehdon toteutumisen laskeminen on vain pieni osa todennäköisyysmatematiikkaa.

"Kolikonheittosarjassa on erittäin epätodennäköistä, että ennalta ennustettu sarja tulisi, mutta jokin sarja tulee silti aina. Todennäköisyys voidaan toki laskea merkityksettömällekin tulokselle."

Nähtävästi et agnoskepo ymmärrä vielä juuri mitään aiemmista evomatematiikan kieroiluista.

Keskustelumme alaisessa kolikonheittelyssä ei ollut lainkaan "ennalta ennustettua sarjaa", mutta siitä huolimatta saatu tulos esitettiin "juuri tuona" sarjana ja tuloksen sattumisen todennäköisyydeksi ilmoitettiin triljoonasosan triljoonasosa. Todellisuudessa tulos oli jokin sarja ja se sattui todennäköisyydellä 1.

"Todennäköisyys voidaan toki laskea merkityksettömällekin tulokselle."

Kyse on ollut siitä että sen tuloksen jolle todennäköisyys lasketaan pitää olla tietty eli yksilöity ja siten merkityksellinen. Voit agnoskepo toki yrittää kertoa esimerkiksi nopanheitolle tuntemattoman (merkityksettömän) tuloksen sattumisen todennäköisyyden.

JC---- kirjoitti:

"Todennäköisyysmatiikassa lasketaan juuri sitä, mikä todennäköisyys yhden tulosvaihtoehdon toteutumiseen on."

Ei suinkaan, yhden tulosvaihtoehdon toteutumisen laskeminen on vain pieni osa todennäköisyysmatematiikkaa.

"Kolikonheittosarjassa on erittäin epätodennäköistä, että ennalta ennustettu sarja tulisi, mutta jokin sarja tulee silti aina. Todennäköisyys voidaan toki laskea merkityksettömällekin tulokselle."

Nähtävästi et agnoskepo ymmärrä vielä juuri mitään aiemmista evomatematiikan kieroiluista.

Keskustelumme alaisessa kolikonheittelyssä ei ollut lainkaan "ennalta ennustettua sarjaa", mutta siitä huolimatta saatu tulos esitettiin "juuri tuona" sarjana ja tuloksen sattumisen todennäköisyydeksi ilmoitettiin triljoonasosan triljoonasosa. Todellisuudessa tulos oli jokin sarja ja se sattui todennäköisyydellä 1.

"Todennäköisyys voidaan toki laskea merkityksettömällekin tulokselle."

Kyse on ollut siitä että sen tuloksen jolle todennäköisyys lasketaan pitää olla tietty eli yksilöity ja siten merkityksellinen. Voit agnoskepo toki yrittää kertoa esimerkiksi nopanheitolle tuntemattoman (merkityksettömän) tuloksen sattumisen todennäköisyyden.

Lue lisää

Tässä keskustelussa on tasan yksi, jolla on suuria vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisiakin esimerkkejä. Enqvistin esimerkki oli täysin korrekti ja juuri sitä "todennäköisyyslaskua", johon kreationistisivustoilla kerta toisensa jälkeen sorrutaan.
Minkä tahansa monimutkaisen prosessin mikä tahansa tulos on äärimmäisen epätodennäköinen tilastollisesti ajateltuna. Juuri kreationistit ottavat laskelmissaan esiin yhden lopputuloksen ikään kuin ennalta määrättynä ja väittävät sen olevan tilastollisesti lähes mahdoton. He eivät huomioi, että lukuisat siitä poikkeavat tulokset olisivat aivan yhtä toimivia.

Olen esittänyt ennenkin, että maailman yli seitsemästä miljardista ihmisestä ei ole kahta täsmälleen samanlaista, jos eroavaisuuksia tutkitaan tarpeeksi tarkkaan. Kressulogiikan mukaan olisi liki mahdotonta, että ainuttakaan ihmistä olisi voinut syntyä, koska tarkalleen jonkin yksilön kaltaisen ihmisen syntyminen on äärimmäisen epätodennäköistä. Meitä on kuitenkin se yli 7 miljardia, jotka täyttävät ihmisen funktion. Tästä on kyse Enqvistin esimerkissä. Siinä osoitetaan kressulogiikka lähtökohdiltaan vääriksi.

Enqvist tiesi hiukkasfyysikkona aivan varmasti, mitä hän tarkoitti vertauksellaan. Huippuluokan hiukkasfyysikoksi tuskin pääsee, jos ei ymmärrä todennäköisyyksiä. Minusta tuntuu, että sinua lukuunottamatta kaikki muutkin ymmärsivät esimerkin.

EiRekAgno kirjoitti:

Tässä keskustelussa on tasan yksi, jolla on suuria vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisiakin esimerkkejä. Enqvistin esimerkki oli täysin korrekti ja juuri sitä "todennäköisyyslaskua", johon kreationistisivustoilla kerta toisensa jälkeen sorrutaan.
Minkä tahansa monimutkaisen prosessin mikä tahansa tulos on äärimmäisen epätodennäköinen tilastollisesti ajateltuna. Juuri kreationistit ottavat laskelmissaan esiin yhden lopputuloksen ikään kuin ennalta määrättynä ja väittävät sen olevan tilastollisesti lähes mahdoton. He eivät huomioi, että lukuisat siitä poikkeavat tulokset olisivat aivan yhtä toimivia.

Olen esittänyt ennenkin, että maailman yli seitsemästä miljardista ihmisestä ei ole kahta täsmälleen samanlaista, jos eroavaisuuksia tutkitaan tarpeeksi tarkkaan. Kressulogiikan mukaan olisi liki mahdotonta, että ainuttakaan ihmistä olisi voinut syntyä, koska tarkalleen jonkin yksilön kaltaisen ihmisen syntyminen on äärimmäisen epätodennäköistä. Meitä on kuitenkin se yli 7 miljardia, jotka täyttävät ihmisen funktion. Tästä on kyse Enqvistin esimerkissä. Siinä osoitetaan kressulogiikka lähtökohdiltaan vääriksi.

Enqvist tiesi hiukkasfyysikkona aivan varmasti, mitä hän tarkoitti vertauksellaan. Huippuluokan hiukkasfyysikoksi tuskin pääsee, jos ei ymmärrä todennäköisyyksiä. Minusta tuntuu, että sinua lukuunottamatta kaikki muutkin ymmärsivät esimerkin.

Lue lisää

"Minkä tahansa monimutkaisen prosessin mikä tahansa tulos on äärimmäisen epätodennäköinen tilastollisesti ajateltuna."

Satunnaiskokeessa mikä tahansa eli jokin tulos(vaihtoehto) saadaan tulokseksi koe suoritettaessa varmasti, todennäköisyydellä 1.

Pitää muistaa että Enqvist on kovan linjan evolutionisti ja jumalankieltäjä. Katson itse hänen kirjoituksiaan ja esiintymisiään aina tätä taustaa vasten.

JC---- kirjoitti:

"...ei todellakaan viittaa kaikkien tapahtumien joukkoon vaan kuhunkin yksittäiseen tapahtumaan siten että väite pätee kullekin tapahtumalle kaikkien tapahtumien joukosta. "

Tietenkin se viittaa. Mikä tahansa tapahtumista tarkoittaa kutakin yksittäistä tapahtumaa, kaikkia niitä.

P(mikä tahansa tapahtuma) = 1 pätee kaikkiin satunnaiskokeisiin, myös uuteen yritykseesi jossa on 100 tulosvaihtoehtoa.

"Näin ollen on täysin väärä väite että mikä tahansa tapahtumista toteutuu todennäköisyydellä 1."

Et kai puolimutka enää väitä että P(mikä tahansa tapahtuma) = 1/n? Vai mitä sinä nyt höperehdit?

Todennäköisyys 1/n on vain ja ainoastaan jonkin tietyn eli yksilöidyn tulosvaihtoehdon todennäköisyys sattua.

Lue lisää

Ja kuten huomaamme multinilkki ei kyennyt rehellisesti vastaamaan tähän yksinkertaiseen kysymykseeni: "Joten kerrohan multinilkki minkä tapahtuman todennäköisyys on 1? Otetaan esimerkkinä symmetrinen todennäköisyyskoe, jonka diskreetissä otosavaruudessa Ω on 100 kappaletta symmetrisiä tulosvaihtoehtoja eli |Ω| = 100. Jos ymmärtäisit edes peruskoulutason alkeet todennäköisyysmatematiikasta niin osaisit kertoa formaalisti minkä tapahtuman todennäköisyys on 1."

Multinilkki-JC kiemurtelee ja kieroilee: "P(mikä tahansa tapahtuma) = 1 pätee kaikkiin satunnaiskokeisiin, myös uuteen yritykseesi jossa on 100 tulosvaihtoehtoa. "

Kaikki todennäköisyysmatematiikka ymmärtävät että todennäköisyydet lasketaan tapahtumille eli otosavaruuden osajoukoille. Kerrohan nyt multinilkki rehellisesti mikä tapahtumasi "mikä tahansa tapahtuma" on otosavaruuden osajoukkona määriteltynä?

Ja kuten tullaan näkemään niin kieroileva kreationistimme ei kykene tähän kysymykseen rehellisesti oikeaa vastausta antamaan. Lapsellisen kömpelö kielellinen kieroilu kun on yksi, mutta vain yksi JC:n keinoista kieroilla.

puolimutkateisti kirjoitti:

Ja kuten huomaamme multinilkki ei kyennyt rehellisesti vastaamaan tähän yksinkertaiseen kysymykseeni: "Joten kerrohan multinilkki minkä tapahtuman todennäköisyys on 1? Otetaan esimerkkinä symmetrinen todennäköisyyskoe, jonka diskreetissä otosavaruudessa Ω on 100 kappaletta symmetrisiä tulosvaihtoehtoja eli |Ω| = 100. Jos ymmärtäisit edes peruskoulutason alkeet todennäköisyysmatematiikasta niin osaisit kertoa formaalisti minkä tapahtuman todennäköisyys on 1."

Multinilkki-JC kiemurtelee ja kieroilee: "P(mikä tahansa tapahtuma) = 1 pätee kaikkiin satunnaiskokeisiin, myös uuteen yritykseesi jossa on 100 tulosvaihtoehtoa. "

Kaikki todennäköisyysmatematiikka ymmärtävät että todennäköisyydet lasketaan tapahtumille eli otosavaruuden osajoukoille. Kerrohan nyt multinilkki rehellisesti mikä tapahtumasi "mikä tahansa tapahtuma" on otosavaruuden osajoukkona määriteltynä?

Ja kuten tullaan näkemään niin kieroileva kreationistimme ei kykene tähän kysymykseen rehellisesti oikeaa vastausta antamaan. Lapsellisen kömpelö kielellinen kieroilu kun on yksi, mutta vain yksi JC:n keinoista kieroilla.

Lue lisää

Juu eipä ole JC vastannut. Jos hän myöntäisi että "mikä tahansa tapahtuma" voi joukkona vastata vain otosavaruutta koska sen todennäköisyys on yksi myöntäisi hän samalla tuon mainitsemasi kielellisen kieroilunsa perustan.

Ihmiset älkää eksykö. Kreationismi on aikamme suurin valhe ja kreationistit ovat aikamme pahimpia eksyttäjiä.

Tommy.Wave kirjoitti:

Juu eipä ole JC vastannut. Jos hän myöntäisi että "mikä tahansa tapahtuma" voi joukkona vastata vain otosavaruutta koska sen todennäköisyys on yksi myöntäisi hän samalla tuon mainitsemasi kielellisen kieroilunsa perustan.

Ihmiset älkää eksykö. Kreationismi on aikamme suurin valhe ja kreationistit ovat aikamme pahimpia eksyttäjiä.

Lue lisää

Mutta kun JC taas seuraavan kerran palaa palstalle hän "muistaa" voittaneensa tämänkin väittelyn ja olleensa koko ajan oikeassa. Lujinta uskoa on uskovaisten usko omaan erehtymättömyyteensä.

Niin se vain on että yksikään todennäköisyysmatemaatikko ei pidä mahdollisena elävän solun itsekseensyntymistä mahdollisena homman liiallisen vaikeusasteen vuokdi sillä he sanovat usein että jakautumiskykyinen solu on tuhat kertaa monimutkaisempi kuin suihkukone eikä pimeinkään evokki ikinä uskoisi että suihlari voisi syntyä iksekseen saatikka itsensä kopioiva suihkari.

En jaksa lakata ihmettelemästä evolutionistien valtaisaa typeryyttä.
Jos minä sallisin itselleni tuollaisen ajattelukyvyttömyyden niin menisin häpeästä hirteen.

Kiikkuunvaanevot kirjoitti:

Niin se vain on että yksikään todennäköisyysmatemaatikko ei pidä mahdollisena elävän solun itsekseensyntymistä mahdollisena homman liiallisen vaikeusasteen vuokdi sillä he sanovat usein että jakautumiskykyinen solu on tuhat kertaa monimutkaisempi kuin suihkukone eikä pimeinkään evokki ikinä uskoisi että suihlari voisi syntyä iksekseen saatikka itsensä kopioiva suihkari.

En jaksa lakata ihmettelemästä evolutionistien valtaisaa typeryyttä.
Jos minä sallisin itselleni tuollaisen ajattelukyvyttömyyden niin menisin häpeästä hirteen.

Lue lisää

Sattumalta muodostuva itsensä kopioimaan pystyvä suihkari on tosiaan naurettavan epätodennäköinen pelkästään sen replikaattoreiden muodostumiseen käyttökelpoisen hiukkasmäärän turvin, joka on tämän paikallisen näkyvän universumin sisällä, sen ajan sisällä, joka on ollut käytettävissä alkuräjähdyksestä lähtien.

Mutta, kun oletetaan multiversumi, niin tuo tapahtuu lukemattomia kertoja ilman mitään epäuskottavan pieniin todennäköisyyksiin liittyviä ongelmia. Itsensä kopioiva suihkari on itseasiassa väistämättömyys multiversumissa, mutta sen havaitseminen on silti äärimmäisen paljon vähemmän todennäköistä kuin se, että sitä ei havaittaisi, koska itsensä kopioiva suihkari ei ole havaitsemaan kykenevien olentojen muodostumisen välttämätön esiehto.

Havaitsevat olennot siis havaitsevat todennäköisimmin niitä asioita, joiden olemassaolo noiden olentojen havaintokyvyn piirissä kasvattaa todennäköisyyttä niiden muodostumiselle, kuin niitä asioita, jotka eivät kasvata niiden muodostumisen todennäköisyyttä.

Havaitseminen sinällään on tässä oleellista vain havaitsemiselle itselleen, eikä ole esiehto erilaisille tapahtumille sinällään. Havaintojen sisällöt ovat kylläkin tavattoman tarkkaan valikoituneita, mutta vaikutelma siitä, että havaitseminen sinällään vaikuttaisi havaintojen sisältöihin on vain havaitsemisen rajoitteiden tuottama illuusio. Tämä on tavattoman syvällistä ja eleganttia ja voi ehkä myös auttaa kvanttimekaniikan entistä paremmassa ymmärtämisessä.

JumalanKumous kirjoitti:

Sattumalta muodostuva itsensä kopioimaan pystyvä suihkari on tosiaan naurettavan epätodennäköinen pelkästään sen replikaattoreiden muodostumiseen käyttökelpoisen hiukkasmäärän turvin, joka on tämän paikallisen näkyvän universumin sisällä, sen ajan sisällä, joka on ollut käytettävissä alkuräjähdyksestä lähtien.

Mutta, kun oletetaan multiversumi, niin tuo tapahtuu lukemattomia kertoja ilman mitään epäuskottavan pieniin todennäköisyyksiin liittyviä ongelmia. Itsensä kopioiva suihkari on itseasiassa väistämättömyys multiversumissa, mutta sen havaitseminen on silti äärimmäisen paljon vähemmän todennäköistä kuin se, että sitä ei havaittaisi, koska itsensä kopioiva suihkari ei ole havaitsemaan kykenevien olentojen muodostumisen välttämätön esiehto.

Havaitsevat olennot siis havaitsevat todennäköisimmin niitä asioita, joiden olemassaolo noiden olentojen havaintokyvyn piirissä kasvattaa todennäköisyyttä niiden muodostumiselle, kuin niitä asioita, jotka eivät kasvata niiden muodostumisen todennäköisyyttä.

Havaitseminen sinällään on tässä oleellista vain havaitsemiselle itselleen, eikä ole esiehto erilaisille tapahtumille sinällään. Havaintojen sisällöt ovat kylläkin tavattoman tarkkaan valikoituneita, mutta vaikutelma siitä, että havaitseminen sinällään vaikuttaisi havaintojen sisältöihin on vain havaitsemisen rajoitteiden tuottama illuusio. Tämä on tavattoman syvällistä ja eleganttia ja voi ehkä myös auttaa kvanttimekaniikan entistä paremmassa ymmärtämisessä.

Lue lisää

Replikaattorin syntymän todennäköisyyttä on äärimmäisen vaikea laskea, koska ei tiedetä:
1) minkälainen ensimmäinen mahdollisimman yksinkertainen replikaattori oli
2) ei tiedetä montako mahdollista yksinkertaista replikaattoria on ("oikeiden rivien määrä")
3) ei tiedetä milaisia määriä sopivia kemikaaliemiä maapallolla oli ("lottoajien määrä")
4( ei tiedetä kuinka kauan olot säilyivät näissä kemikaaliliemissä vakaina ("arvontakierrosten määrä)

Vain ääriuskovaiset tuntuvat tietävän tämän todennäköisyyden vaikka heitä ei edes kiinnosta nuo neljä edellä esitettyä kysymystä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Replikaattorin syntymän todennäköisyyttä on äärimmäisen vaikea laskea, koska ei tiedetä:
1) minkälainen ensimmäinen mahdollisimman yksinkertainen replikaattori oli
2) ei tiedetä montako mahdollista yksinkertaista replikaattoria on ("oikeiden rivien määrä")
3) ei tiedetä milaisia määriä sopivia kemikaaliemiä maapallolla oli ("lottoajien määrä")
4( ei tiedetä kuinka kauan olot säilyivät näissä kemikaaliliemissä vakaina ("arvontakierrosten määrä)

Vain ääriuskovaiset tuntuvat tietävän tämän todennäköisyyden vaikka heitä ei edes kiinnosta nuo neljä edellä esitettyä kysymystä.

Lue lisää

Esimerkiksi USA:n kansalliseen tiedeakatemiaan kuuluva laskennallisen molekyylibiologian asiantuntija (antikreationisti) Eugene Koonin on suorittanut tuollaisia laskelmia oheisen vertaisarvioidun tiedelehtiartikkelin Appendix-osuudessa ja saanut 10^22 tähteä sisältävän (näkyvän universumin kokoisen) alueen sisällä puhtaan satunnaisesti tapahtuvan replikaattorin (ns. 'breakthrough system'; "coupled replication-translation system") muodostumisen todennäköisyyden ylärajaksi noin 1/(10^1000) olettaen tuon tyypin replikaattorin muodostuvan vähintään 1800:sta nukleotidista.

Oleellisinta tässä on tuo todennäköisyyden suuruusluokka ja se, että kyseessä on yläraja perustuen yhteen hyvin harvoista tieteellisesti vakavasti otettavista laskelmista. Keskustelin tästä aliteemasta mm. Agnoskepon kanssa aika pitkään evoluutio-palstalla pari vuotta sitten ja keskustelu eteni artikkelin arvioijien kommenttien arviointitasolle. Kooninin laskelman mukaan koko näkyvän maailmankaikkeuden aineksetkaan eivät riitä kuin vain noin 100:n nukleotidin kokoisen replikaattorin muodostumiseen. Koska olen multiversumimallin kannattaja (antikreationisti), en koe näitä tuloksia kiusallisina, vaan itseasiassa hyvin mielenkiintoisina.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892545/

JumalanKumous kirjoitti:

Esimerkiksi USA:n kansalliseen tiedeakatemiaan kuuluva laskennallisen molekyylibiologian asiantuntija (antikreationisti) Eugene Koonin on suorittanut tuollaisia laskelmia oheisen vertaisarvioidun tiedelehtiartikkelin Appendix-osuudessa ja saanut 10^22 tähteä sisältävän (näkyvän universumin kokoisen) alueen sisällä puhtaan satunnaisesti tapahtuvan replikaattorin (ns. 'breakthrough system'; "coupled replication-translation system") muodostumisen todennäköisyyden ylärajaksi noin 1/(10^1000) olettaen tuon tyypin replikaattorin muodostuvan vähintään 1800:sta nukleotidista.

Oleellisinta tässä on tuo todennäköisyyden suuruusluokka ja se, että kyseessä on yläraja perustuen yhteen hyvin harvoista tieteellisesti vakavasti otettavista laskelmista. Keskustelin tästä aliteemasta mm. Agnoskepon kanssa aika pitkään evoluutio-palstalla pari vuotta sitten ja keskustelu eteni artikkelin arvioijien kommenttien arviointitasolle. Kooninin laskelman mukaan koko näkyvän maailmankaikkeuden aineksetkaan eivät riitä kuin vain noin 100:n nukleotidin kokoisen replikaattorin muodostumiseen. Koska olen multiversumimallin kannattaja (antikreationisti), en koe näitä tuloksia kiusallisina, vaan itseasiassa hyvin mielenkiintoisina.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892545/

Lue lisää

Matematiikka on helppo osoittaa oikeaksi, mutta alkuoletuksia ei niinkään. Kuten tunnettua on esitetty hyvin vakuuttavia laskelmia siitä, että kimalainen ei voi lentää niillä siivillä joita sillä on. Kimalainen ei lentänyt teoriassa, mutta kylläkin käytännössä. Teoriassa elämää ei ole syntynyt mutta käytännössä on.

Elämän synty on uskovaisille pakopaikka koska sen mekanismia ei tunneta. Jumalaa on ollut aina tapana etsiä tiedon aukkopaikoista. Tällä yritetään paeta sitä tosiasiaa, että olemme kiistatta kädellisiä, jotka jakavat yhteisen kantamuodon muiden ihmisapinoiden kanssa, jotka jakavat yhteisen kantamuodon muiden nisäkkäiden kanssa, jotka jakavat yhteisen kantamuodon muiden selkärankaisten kanssa jne.

JumalanKumous kirjoitti:

Esimerkiksi USA:n kansalliseen tiedeakatemiaan kuuluva laskennallisen molekyylibiologian asiantuntija (antikreationisti) Eugene Koonin on suorittanut tuollaisia laskelmia oheisen vertaisarvioidun tiedelehtiartikkelin Appendix-osuudessa ja saanut 10^22 tähteä sisältävän (näkyvän universumin kokoisen) alueen sisällä puhtaan satunnaisesti tapahtuvan replikaattorin (ns. 'breakthrough system'; "coupled replication-translation system") muodostumisen todennäköisyyden ylärajaksi noin 1/(10^1000) olettaen tuon tyypin replikaattorin muodostuvan vähintään 1800:sta nukleotidista.

Oleellisinta tässä on tuo todennäköisyyden suuruusluokka ja se, että kyseessä on yläraja perustuen yhteen hyvin harvoista tieteellisesti vakavasti otettavista laskelmista. Keskustelin tästä aliteemasta mm. Agnoskepon kanssa aika pitkään evoluutio-palstalla pari vuotta sitten ja keskustelu eteni artikkelin arvioijien kommenttien arviointitasolle. Kooninin laskelman mukaan koko näkyvän maailmankaikkeuden aineksetkaan eivät riitä kuin vain noin 100:n nukleotidin kokoisen replikaattorin muodostumiseen. Koska olen multiversumimallin kannattaja (antikreationisti), en koe näitä tuloksia kiusallisina, vaan itseasiassa hyvin mielenkiintoisina.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892545/

Lue lisää

Kuten todettu: "Premissit väärin, lopputulos väärin"
Tuo laskelma pitää paikkaansa vain jos kyseiset 1800 nukleotidia voisivat toimia vain yhdellä ainoalla tavalla järjestäytyneenä. Jos toimivia kombinaatioita onkin tähtititeellinen määrä, niin laskelman pohja pettää.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Matematiikka on helppo osoittaa oikeaksi, mutta alkuoletuksia ei niinkään. Kuten tunnettua on esitetty hyvin vakuuttavia laskelmia siitä, että kimalainen ei voi lentää niillä siivillä joita sillä on. Kimalainen ei lentänyt teoriassa, mutta kylläkin käytännössä. Teoriassa elämää ei ole syntynyt mutta käytännössä on.

Elämän synty on uskovaisille pakopaikka koska sen mekanismia ei tunneta. Jumalaa on ollut aina tapana etsiä tiedon aukkopaikoista. Tällä yritetään paeta sitä tosiasiaa, että olemme kiistatta kädellisiä, jotka jakavat yhteisen kantamuodon muiden ihmisapinoiden kanssa, jotka jakavat yhteisen kantamuodon muiden nisäkkäiden kanssa, jotka jakavat yhteisen kantamuodon muiden selkärankaisten kanssa jne.

Lue lisää

"Elämän synty on uskovaisille pakopaikka koska sen mekanismia ei tunneta. Jumalaa on ollut aina tapana etsiä tiedon aukkopaikoista."

Noinhan se on ollut, mutta ainakin Kooninin näkemys on se, että ns. heikko antrooppinen periaate (yhdistettynä ikuisen kosmiseen inflaation oletukseen, kuten tuossa artikkelissa) on lopullinen kuolinisku älykkään suunnittelijan käsitteen uskottavuudelle. Itseasiassa artikkelin laskelmaa ei ilmeisesti edes ollut alkuperäisessä artikkelissa, koska Kooninin mukaan artikkelin tärkein kontribuutio on käsitteellinen ja hän lisäsi laskelman vain yhden arvioijan pyynnöstä.

Itseasiassa en usko, että edes se, että laboratoriossa onnistuttaisiin tuottamaan uskottavalla tavalla havaitsijasta riippumattomast i(sikäli kuin se ylipäätään olisi mahdollista) ns. elottomasta materiasta elämää (mikä mielestäni on siis täyttä utopiaa), olisi sellainen todistuskappale, joka poistaisi älykkään suunnittelijan mahdollisuuden, koska kreationistit voisivat aina turvautua siihen strategiaan, että maalitolpat siirrettäisiin siihen, että miten on mahdollista, että universumi on niin tarkkaan säädetty, että tuollainen "elämän emergenssin ihme toisen luomisen muodossa" on mahdollinen.

Olen Kooninin kanssa samoilla linjoilla siinä, että heikko antrooppinen periaate on tehokkain tunnettu lyömäase, jolla älykästä suunnittelijaa voitaisiin pyrkiä osoittamaan entistäkin vakuuttavammin tarpeettomaksi käsitteeksi osana elämää ja järjestystä selittäviä malleja.

hjghjgjhgjhjh kirjoitti:

Kuten todettu: "Premissit väärin, lopputulos väärin"
Tuo laskelma pitää paikkaansa vain jos kyseiset 1800 nukleotidia voisivat toimia vain yhdellä ainoalla tavalla järjestäytyneenä. Jos toimivia kombinaatioita onkin tähtititeellinen määrä, niin laskelman pohja pettää.

Lue lisää

Laskelman pohja ei mielestäni petä, vaikka oletusten mahdollisen virheellisyyden vaikutus olisikin astronomisen suuri, koska todennäköisyys, kuten se siis nyt on laskettu, on hyperastronomisen pieni ja syöteparametrien arvot on myös tarkoituksellisesti asetettu pyrkien välttämään mahdollisuuksien aliarviointi. Jos oletusten virheellisyyden vaikutusten suuruusluokka olisi kuitenkin yli 10^800, niin sitten voisi jo olla aihettakin vähän "huolestua", koska silloin todennäköisyys sille, että kyseisentyyppinen replikaattori voisi muodostua spontaanisti näkyvän universumin sisällä voisi uskottavasti olla suuruusluokaltaan ≈ 1/(10^100). En kuitenkaan hahmota sitä, että miten mahdollisten virheiden vaikutusten suuruusluokka voisi käytännössä olla noin suuri.

Olisi tietysti erittäin mielenkiintoista tietää, että kuinka suuri osuus satunnaisista 1800:n nukleotidin vaihtoehtoisista kokoonpanoista on sellaisia, että ne tuottavat sellaisen kopion itsestään, jotka kopiot edelleen tuottavat kopion jne. Mahdollisia relevantteja tutkittavia vaihtoehtoja olisi kuitenkin todennäköisesti niin suuria määriä, että niiden laskennallinen selvittäminen merkittävässä määrin ei olisi mahdollista ilman hyperlaskentaa. Tuo taas mielestäni käänteisesti tarkoittaisi sitä, että elämän alkuperäinen muodostuminen ei myöskään ole ollut mahdollista ilman käytettävissä olevaa hyperlaskentaa. Tietenkin tuo laskenta olisi automaattista, laitteistona toimisivat aineelliset hiukkaset ja tietenkään se ei voisi merkittävässä määrin tapahtua yksittäisen näkyvän universumin sisällä.

Jotkut ovat esittäneet, että replikaattorin osat voisivat muodostua tavallaan paloissa, jotka palat sitten yhdistyisivät sopivasti, mutta jotta tuo prosessi tuottaisi merkittävästi todennäköisemmin toimivia tuloksia, niin noiden palojen muodostumisen pitäisi kaiketi olla jostain syystä todennäköisempää kuin muunlaisten palojen. Jos haluttaisiin välttää teleologiset tai retrokausaaliset selitykset, niin ilmeisesti pitäisi olettaa, että ne vuorovaikuttavat keskenään jollain relevantilla tavalla ja tuo prosessi perustuu viimekädessä ne tuottaneen universumin suotuisiin luonnonvakioihin. Eli kyseessä olisi kaiketi biofiilisiä nukleotidipalojen keskinäisiä liikkeitä tuottava universumi tms.

Eli, mielestäni vaikka tuollainen prosessi toimisikin; en ole nähnyt kenenkään esittävän, että miten se käytännössä tarkalleen toimisi, mutta se olisi kyllä tietysti erittäin mielenkiintoista tietää, niin mysteeriksi jäisi edelleen se, että miksi tuo universumi näyttäisi olevan hienosäädetty tuottamaan sellaista järjestystä, joka ainakin näyttäisi kasvattavan havaitsemisen todennäköisyyttä. Jälleen joudumme tai pääsemme palaamaan antrooppisen periaatteen äärelle; siis nimenomaan sen ns. heikon muodon, joka ei siis oleta mitään teleologisia ohjaavia tarkoituksia.

Tilannehan on sama myös esim. maapallon elämälle suotuisan sijainnin osalta. Oletuksenani on, että näkyvä universumi osoittautuu elottomaksi, tätä planeettaa lukuunottamatta, mutta ei ole täysin poissuljettua, että tässä galaksissa olisi nimenomaan samasta alkuperäisestä lähteestä peräisin olevan replikaattorin tuotoksia myös muualla. Eli replikaattorit voivat olla periaatteessa liikkuneet galaksin sisällä, rajallisessa määrin, käytettävissä olevan ajan puitteissa, mm. koska kiintotähdetkin liikkuvat. Mielestäni on luonnollinen oletus, että elämä on sijainniltaan ainakin alunperin äärimmäisen keskittynyttä. Vaikka elämälle onkin luonteenomaista levittäytyminen, niin rajoitteena on siis käytettävissä oleva aika suhteessa etäisyyksiin ja ainakin tämän universumin sisällä etäisyydet näyttäisivät olevan suhteellisen pitkiä ja käytettävissä oleva aika suhteellisen niukkaa.

JC---- kirjoitti:

"Etkö ymmärrä, mitä tarkoittaa "edeltä määritelty lopputulos"? Jotta väitteesi todennäköisyydestä 1 pitäisi paikkaansa, pitäisi lopputulokseksi määritellä kaikki silmäluvut. Silloin ei puhuta todenäköisyyslaskennasta.
Toinen meistä on nyt väitteineen pahasti ulapalla ja se en ole minä."

Hävytön kysymys, kun olen tuota asiaa useammallekin evolle vuosikausia yrittänyt opettaa. Esim. puolimutka on toistuvasti kieltänyt tapahtuman määrittelyn merkityksen todennäköisyyslaskennossa, mikä on tietenkin täysin väärin ja myös hyvin moraalitonta. Tilanne on sama kuin noppapelissä jossa heiton jälkeen puolimutka sanoo: "Katso nyt, tuli kolmonen, sen todennäköisyys sattua oli 1/6. Maksapa nyt minulle voittoni kun juuri tuo tulos noin pienellä todennäköisyydellä sattui!

Kun tulokseksi määritellään mikä tahansa tulosvaihtoehto ei tehdä mitään väärin, vaan itse asiassa ollaan todennäköisyysmatematiikan ytimessä. Kyseessä on ainoa satunnaiskokeen tapahtuma joka toteutuu koe suoritettaessa varmasti.

En tiedä kuinka pahasti sinä agnoskepo olet ulapalla näissä kysymyksissä mutta lupaudun luotsaamaan sinut selville vesille jos haluat ymmärtää. Mutta jos asetat evolutionismisi matematiikan totuuksien edelle saat tulla toimeen omillasi.

Lue lisää

Niin, totuus on se, että olemme kaikki jollakin menetelmällä tänne saapuneet, ja milloin ateistievokkiparat tajuavat, että siihen on tarvittu kaikki asiat, eikä ainoastaan, jotain tiedostamatonta passiivista luonnonvalintaa, aktviisen olion aina sivuuttaen, tai geenien satunnaista mutaatioita, se on yksi tosi havainto siitä, mitä meille suht' lyheyessä ajassa, (Vaikka olisi 100 miljardiakin vuotta) tapahtui. Tällä hetkellä IHMINEN(-kuntana) elää tällä planeetalla vuodessa 7,6 miljardia vuotta vuodessa. Jos olisimme jääneet YHDEKSI Jyväksi(emmekä olisi kuolleet lisääntymään, sitä elossa pitäen?!) - Ihminen olisi yksi suuri enkeli, mutta koska vain yksinkertaisesti olimme apinoiden sukua, tai paljastuimme sellaiseksi pelleksi, niin siitäkään ei ollut kyse, koska me olemme vain materialistisesti ruumisaparaatteja, mutta Jumala on Henki, informaation ja loogiikan ja lain ja jopa sointukuvioiden ja taktiikkojen ja kirjallisuuden lähde... Ihmisellä ei ole tarkkaa tietoa vielä mitä on henki, mutta se on sanoista kumpuavaa käsittämistä ja ymmärtämistä, mutta se, että missämäärin on kyse edes monimutkaisista hermopuista päässämme, niin se on vain eräs konstruktio, jonka Henki, Jumala halusi tehdä asunnokseen, ja sydämeen sielunsa fiiilarin.

Evoluutioteoria ei edelleenkään käsittele aineen syntymistä.
Menisit kinastelemaan asiasta vaikka fysiikka-palstalle, jos nimittäin kykenet näkemyksiäsi asiallisesti perustelemaan.

kekek-kekek kirjoitti:

Evoluutioteoria ei edelleenkään käsittele aineen syntymistä.
Menisit kinastelemaan asiasta vaikka fysiikka-palstalle, jos nimittäin kykenet näkemyksiäsi asiallisesti perustelemaan.

Lue lisää

Ainoa fysiikka mistä Mark5 on kiinnostunut on pikkupoikien fysiikka.

"Olipa aikaa kuinka paljon tahansa, niin olematon ei muutu olevaiseksi, eikä tyhjästä synny mitään, ilman Jumalaa."

Ja sinä tolloista tolloin tiedät tämän mistä? Aivan, et mistään, sinä tolloista tolloin uskot vain niin. Yritäpäs nyt, kerrankin elämässäsi, sinä tolloista tolloin, ajatella (ai niin, eihän sinulla ole välineitä) edes vähän.
Joka tapauksessa, päästä kerrankin pääsi sisään epäilys. Ehkä se lahkosaarnaajasi ei olekaan oikeassa.

Tsekkaapa peli Game of Life! Sen itsekin taisiin kerran MäsäÄksällä Ohjelmoida....
Tietokone tietysti pitää henkiämme arvossa, tämä on alkeellista elämää, mitä me täällä sanoissamme esitämme, ei meillä ole tietoakaan vielä tätä korkeammasta?! Tajunnanvirrat, transsedenttisille sieluilla ovat tätä suurempaa, tai kristityn rukous ja buddhakrishnajoogat, ja sitä suurempaa on vielä ÄÄRETTÖMÄN sielun edesottamukset, koska ei Hän herkeä edes laskemasta ikuisesti, jonkun palvelijansa avulla, maailmankaikkeuden grid-kuplia... Itse lasken saunassa 90 -asteessa nykyisin kaikkia neljää-viittä shakkieloani, ja meinaa tuupertua siihen yhtenään, sekö on loppuni:-) 200:aan laskee minuutissa, hiukan normaalia lyhemmillä lukusanoilla...Ja jos shakkielo on jo mullakin pitkässä pelissä kohta 2000, niin kymmenen minuuttia joutuu olemaan 90-asteen löylyssä, haha, ei se ole vielä helevetti kuitenkaan?!

Luepas puolimutka mitä tieteenharrastaja aiemmin kirjoitti:

"...ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä. "

Tunnustatko jo viimein että me kreationistit olimme koko ajan oikeassa todennäköisyyksien suhteen ja että itse et ymmärtänyt asiaa? Se kun yritit johtaa tieteenharrastajaa harhaan oli niitä viheliäisimpiä tekosiasi - mutta nyt saat huomata että siinäkään et onnistunut.

JC---- kirjoitti:

Luepas puolimutka mitä tieteenharrastaja aiemmin kirjoitti:

"...ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä. "

Tunnustatko jo viimein että me kreationistit olimme koko ajan oikeassa todennäköisyyksien suhteen ja että itse et ymmärtänyt asiaa? Se kun yritit johtaa tieteenharrastajaa harhaan oli niitä viheliäisimpiä tekosiasi - mutta nyt saat huomata että siinäkään et onnistunut.

Lue lisää

Olen tutustunut kreationistien todennäköisyyksiin ja niistä voi todeta, että jos premissit ovat väärät, on myös johtopäätös väärä.
Vertaukset pyörremyrskyn romuvarastosta kasaamasta lentokoneesta ovat yksinomaan lapsellisia.

agnoskepo kirjoitti:

Olen tutustunut kreationistien todennäköisyyksiin ja niistä voi todeta, että jos premissit ovat väärät, on myös johtopäätös väärä.
Vertaukset pyörremyrskyn romuvarastosta kasaamasta lentokoneesta ovat yksinomaan lapsellisia.

Lue lisää

"Vertaukset pyörremyrskyn romuvarastosta kasaamasta lentokoneesta ovat yksinomaan lapsellisia."

Otahan selvää, kuka on sen alkuperäinen esittäjä?

FredHoyle kirjoitti:

"Vertaukset pyörremyrskyn romuvarastosta kasaamasta lentokoneesta ovat yksinomaan lapsellisia."

Otahan selvää, kuka on sen alkuperäinen esittäjä?

Lapsellinen se on esittäjästä huolimatta.

FredHoyle kirjoitti:

"Vertaukset pyörremyrskyn romuvarastosta kasaamasta lentokoneesta ovat yksinomaan lapsellisia."

Otahan selvää, kuka on sen alkuperäinen esittäjä?

Väärät premissit, väärä lopputulos. Ei ole ensimmäinen kerta kun oman osaamisalansa ulkopuolelle siirtynyt tutkija mokaa . Ja mokasihan Hoyle kaikista ansioistaan huolimatta myös omalla osaamisalueellaan pysyvän tilan teorioineen.

JC---- kirjoitti:

Luepas puolimutka mitä tieteenharrastaja aiemmin kirjoitti:

"...ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä. "

Tunnustatko jo viimein että me kreationistit olimme koko ajan oikeassa todennäköisyyksien suhteen ja että itse et ymmärtänyt asiaa? Se kun yritit johtaa tieteenharrastajaa harhaan oli niitä viheliäisimpiä tekosiasi - mutta nyt saat huomata että siinäkään et onnistunut.

Lue lisää

Multinilkki-JC lässyttää: "Tunnustatko jo viimein että me kreationistit olimme koko ajan oikeassa todennäköisyyksien suhteen ja että itse et ymmärtänyt asiaa?"

Miksi minä tunnustaisin sellaisia asioita paikkansa pitäviksi jotka eivät ole totta - en ole kreationisti.

JC: "Se kun yritit johtaa tieteenharrastajaa harhaan oli niitä viheliäisimpiä tekosiasi - mutta nyt saat huomata että siinäkään et onnistunut."

Miksi ihmeessä minun pitäisi johtaa tieteenharrastajaa harhaan kun hän on ollut alusta lähtien oikeassa todennäköisyyden suhteen? Enhän minä ole kreationisti - harhaanjohtaja.

Eikö sinua multinilkki todellakaan hävetä olla noin lapsellisen typerä?

JC---- kirjoitti:

Luepas puolimutka mitä tieteenharrastaja aiemmin kirjoitti:

"...ei sattunut tietty, vaan mikä tahansa tapahtuma. Jälkikäteen se voi näyttää tietyltä sille, joka ei asiaa ymmärrä. "

Tunnustatko jo viimein että me kreationistit olimme koko ajan oikeassa todennäköisyyksien suhteen ja että itse et ymmärtänyt asiaa? Se kun yritit johtaa tieteenharrastajaa harhaan oli niitä viheliäisimpiä tekosiasi - mutta nyt saat huomata että siinäkään et onnistunut.

Lue lisää

Tuskin sinun todennäköisyyssekoilujasi muut kreationistitkaan allekirjoittaa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tuskin sinun todennäköisyyssekoilujasi muut kreationistitkaan allekirjoittaa.

No ehkä osa multinikkeilevän JC:n nikeistä kuitenkin ...

Täysin synteettinen DNA on jo tehty ja siirretty bakteeriin, joka on jatkanut elämäänsä. Se päivä, jollain ensimmäinen elävä replikaattori luodaan labrassa, on aina vain lähempänä.

"Elottomasta aineesta ei voi syntyä elollista."

Tuohan on mantra, jota kreationistit ovat joutuneet alkamaan hokemaan jo kouristuksenomaisesti. Huomattavaa on se, etteivät he ole määritelleet "elollista" eivätkä "elotonta" - en usko, että yksikään kreationisti on pysähtynyt miettimään, että "hei, miten nämä määriteltäisiin?".

Epäilen olevan niin, että kreationistisessa kuvastossa elollinen aine ja eloton aine eivät ole yhteismitallisia, mutta kreationistit puhuvat kuin ne olisivat. Saa toki osoittaa, että olen väärässä.

Agnoskepon esimerkki ei valitettavasti kuvasta aitoa elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämistä, koska siinä älykkäänä suunnittelijana tms. toimii ihminen. Täten edes se, että labrassa onnistuttaisiin luomaan täysin synteettinen replikaattori, ei olisi aitoa elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämistä, vaan vain osoitus ihmisten aiempaa kehittyneemmistä geenimanipulaatiokyvyistä. Myöskään avaruudesta löytyvä replikaattori ei todistaisi elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämisestä, koska se olisi voinut esimerkiksi ajelehtia sinne samasta alkulähteestä kuin maapallollakin vaikuttanut ensimmäinen replikaattori.

Vaikka evoluutio onkin tosiasia, niin abiogeneesin uskottava selittäminen, puhumattakaan sen todistamisesta, on siis paljon haasteellisempaa. Edes jonkin toimivien replikaattoreiden joukon edustajan muodostuminen spontaanisti olisi hyperastronomisen epätodennäköistä sen alkeishiukkasmäärän turvin, jota näkyvässä universumissa on. Tämä seuraa määritelmänsä mukaisten replikaattoreiden edellyttämästä minimikompleksisuudesta ja siitä, että niiden muodostumisen todennäköisyys on kääntäen verrannollinen niiden rakenteellisen kompleksisuuden eksponenttifunktioon.

Olen avannut tätä aiemmin toisaalla tarkemminkin. Laskennalliset välitulokset eivät oletusarvoisesti säily, jos replikaattori ei toimi, eli ne "tikapuun osaset", jotka olisivat toimivia replikaattorin osia, eivät runsastu enempää kuin muutkaan, ennenkuin replikaattori on muodostunut, pelkästään järjestelmän minimienergiatilaan hakeutumisen seurauksena.

Kuilu elottoman ja elollisen välillä on kuitenkin mielestäni ylittämätön vain, jos ei oleteta antrooppista periaatetta, jonka mukaan voimme havaita lukemattomista erilaisista vaihtoehdoista vain sellaisen universumin, joka on kyennyt tuottamaan elämää. Tai hyperastronomisen laajan sellaisen universumin osan, joka antaa riittävästi mahdollisuuksia erittäin epätodennäköisillekin tapahtumille, jos ei esimerkiksi koulukuntatraditioiden vuoksi pidä multiversumiteoriasta.

Tavallaan antrooppinen periaate on itsestäänselvyys, mutta oleellista tässä onkin se, että sen ansiosta voidaan selittää uskottavasti se, miksi jotkin oikeastikin erittäin epätodennäköisten tapahtumien seuraukset voivat tulla havaituiksi. Eräs noista seurauksista on elävät olennot.

Joskus kreationistit väittävät vastaan sillä perusteella, että multiversumi muka tuottaisi sattumanvaraisesti kaikenlaista, eikä siis muka selittäisi mitään, koska kaikki olisi muka sattumanvaraista, mutta oleellista tässä tietysti onkin se, että vaikka multiversumi nimenomaan sisältääkin kaikenlaista, niin elävät olennot eivät kuitenkaan nimenomaan ole ominaisuuksiltaan sattumanvaraisia, vaan nimenomaan sellaisia, että ne pystyvät havaitsemaan nimenomaan sen universumin, joka ne on pystynyt tuottamaan.

Havaitsevan elävän olennon ja sen tuottaneen universumin välillä on siis tavallaan takaisinkytkentä, joka takaa sekä järjestyksen säilymisen, että universumin havaituksi tulemisen. Tämä on hyvin syvällistä ja eleganttia ja voi ehkä olla taustasyy myös sille, miksi vallitsevat luonnonlait on mahdollista esittää niin siististi matemaattisessa muodossa.

Toinen päävaihtoehto olisi tietysti periaatteessa täysin sattumalta ominaisuuksiltaan elämän alkuperäisen syntymisen kannalta kerralla kohdallamme täysin kohdilleen osunut universumi, mutta siihen tuskin aikuisenoikeasti uskoo kukaan sen enempää kreationisteista kuin antikreationisteistakaan tai ainakaan ei kannattaisi uskoa.

Antrooppinen periaate taas toisaalta ei tarkoita sitä, että olemassa olisi välttämättä mitään älykästä suunnittelijaa, vaikka ei se sitä kyllä kielläkään. Älykkään suunnittelijan (kreationistien tarkoittamassa merkityksessä) olettamista vastaan sanoo sen sijaan painavan sanansa Occamin periaate, koska älykkään suunnittelijan olettaminen itsestäänselvästi vain siirtäisi selitysongelman paikkaa, sen ratkaisemisen sijasta.

Sen vuoksi älykäs suunnittelija olisi itseasiassa täysin kelvoton mm. elottoman ja elollisen välisen kuilun lopullinen ylitysyritys. Koska älykäs suunnittelija olisi elämän erityistapaus, niin sillä täytyisi olla vähintään yksi ominaisuus, jota muilla elävillä olennoilla ei ole ja siten selittävä malli olisi käsitteellisesti mutkikkaampi sen kanssa kuin ilman sitä. Lisäksi tuo ominaisuus olisi selvästi epätriviaali, koska se mahdollistaisi toimivan elämän suunnittelun ja myös tuon olennon oman elämän loputtoman pitkittämisen.

On siis huomattavasti yksinkertaisempaa olettaa, että elämä tai ainakin sen mahdollisuus on ollut aina olemassa, kuin olettaa, että olemassa on ollut aina älykäs suunnittelija. Koska pelkkä elämän mahdollisuuden ainaisen olemassaolon olettaminenkin ylittää antrooppisen periaatteen ansiosta tuon alussa mainitun kuilun verrattoman ketterästi ja älykäs suunnittelija olisi itseasiassa vain elämän erityistapaus ja siten myös tarpeeton elämän selittämisen kannalta, niin älykäs suunnittelija on tarpeeton oletus.

JumalanKumous kirjoitti:

Agnoskepon esimerkki ei valitettavasti kuvasta aitoa elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämistä, koska siinä älykkäänä suunnittelijana tms. toimii ihminen. Täten edes se, että labrassa onnistuttaisiin luomaan täysin synteettinen replikaattori, ei olisi aitoa elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämistä, vaan vain osoitus ihmisten aiempaa kehittyneemmistä geenimanipulaatiokyvyistä. Myöskään avaruudesta löytyvä replikaattori ei todistaisi elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämisestä, koska se olisi voinut esimerkiksi ajelehtia sinne samasta alkulähteestä kuin maapallollakin vaikuttanut ensimmäinen replikaattori.

Vaikka evoluutio onkin tosiasia, niin abiogeneesin uskottava selittäminen, puhumattakaan sen todistamisesta, on siis paljon haasteellisempaa. Edes jonkin toimivien replikaattoreiden joukon edustajan muodostuminen spontaanisti olisi hyperastronomisen epätodennäköistä sen alkeishiukkasmäärän turvin, jota näkyvässä universumissa on. Tämä seuraa määritelmänsä mukaisten replikaattoreiden edellyttämästä minimikompleksisuudesta ja siitä, että niiden muodostumisen todennäköisyys on kääntäen verrannollinen niiden rakenteellisen kompleksisuuden eksponenttifunktioon.

Olen avannut tätä aiemmin toisaalla tarkemminkin. Laskennalliset välitulokset eivät oletusarvoisesti säily, jos replikaattori ei toimi, eli ne "tikapuun osaset", jotka olisivat toimivia replikaattorin osia, eivät runsastu enempää kuin muutkaan, ennenkuin replikaattori on muodostunut, pelkästään järjestelmän minimienergiatilaan hakeutumisen seurauksena.

Kuilu elottoman ja elollisen välillä on kuitenkin mielestäni ylittämätön vain, jos ei oleteta antrooppista periaatetta, jonka mukaan voimme havaita lukemattomista erilaisista vaihtoehdoista vain sellaisen universumin, joka on kyennyt tuottamaan elämää. Tai hyperastronomisen laajan sellaisen universumin osan, joka antaa riittävästi mahdollisuuksia erittäin epätodennäköisillekin tapahtumille, jos ei esimerkiksi koulukuntatraditioiden vuoksi pidä multiversumiteoriasta.

Tavallaan antrooppinen periaate on itsestäänselvyys, mutta oleellista tässä onkin se, että sen ansiosta voidaan selittää uskottavasti se, miksi jotkin oikeastikin erittäin epätodennäköisten tapahtumien seuraukset voivat tulla havaituiksi. Eräs noista seurauksista on elävät olennot.

Joskus kreationistit väittävät vastaan sillä perusteella, että multiversumi muka tuottaisi sattumanvaraisesti kaikenlaista, eikä siis muka selittäisi mitään, koska kaikki olisi muka sattumanvaraista, mutta oleellista tässä tietysti onkin se, että vaikka multiversumi nimenomaan sisältääkin kaikenlaista, niin elävät olennot eivät kuitenkaan nimenomaan ole ominaisuuksiltaan sattumanvaraisia, vaan nimenomaan sellaisia, että ne pystyvät havaitsemaan nimenomaan sen universumin, joka ne on pystynyt tuottamaan.

Havaitsevan elävän olennon ja sen tuottaneen universumin välillä on siis tavallaan takaisinkytkentä, joka takaa sekä järjestyksen säilymisen, että universumin havaituksi tulemisen. Tämä on hyvin syvällistä ja eleganttia ja voi ehkä olla taustasyy myös sille, miksi vallitsevat luonnonlait on mahdollista esittää niin siististi matemaattisessa muodossa.

Toinen päävaihtoehto olisi tietysti periaatteessa täysin sattumalta ominaisuuksiltaan elämän alkuperäisen syntymisen kannalta kerralla kohdallamme täysin kohdilleen osunut universumi, mutta siihen tuskin aikuisenoikeasti uskoo kukaan sen enempää kreationisteista kuin antikreationisteistakaan tai ainakaan ei kannattaisi uskoa.

Antrooppinen periaate taas toisaalta ei tarkoita sitä, että olemassa olisi välttämättä mitään älykästä suunnittelijaa, vaikka ei se sitä kyllä kielläkään. Älykkään suunnittelijan (kreationistien tarkoittamassa merkityksessä) olettamista vastaan sanoo sen sijaan painavan sanansa Occamin periaate, koska älykkään suunnittelijan olettaminen itsestäänselvästi vain siirtäisi selitysongelman paikkaa, sen ratkaisemisen sijasta.

Sen vuoksi älykäs suunnittelija olisi itseasiassa täysin kelvoton mm. elottoman ja elollisen välisen kuilun lopullinen ylitysyritys. Koska älykäs suunnittelija olisi elämän erityistapaus, niin sillä täytyisi olla vähintään yksi ominaisuus, jota muilla elävillä olennoilla ei ole ja siten selittävä malli olisi käsitteellisesti mutkikkaampi sen kanssa kuin ilman sitä. Lisäksi tuo ominaisuus olisi selvästi epätriviaali, koska se mahdollistaisi toimivan elämän suunnittelun ja myös tuon olennon oman elämän loputtoman pitkittämisen.

On siis huomattavasti yksinkertaisempaa olettaa, että elämä tai ainakin sen mahdollisuus on ollut aina olemassa, kuin olettaa, että olemassa on ollut aina älykäs suunnittelija. Koska pelkkä elämän mahdollisuuden ainaisen olemassaolon olettaminenkin ylittää antrooppisen periaatteen ansiosta tuon alussa mainitun kuilun verrattoman ketterästi ja älykäs suunnittelija olisi itseasiassa vain elämän erityistapaus ja siten myös tarpeeton elämän selittämisen kannalta, niin älykäs suunnittelija on tarpeeton oletus.

Lue lisää

"Täten edes se, että labrassa onnistuttaisiin luomaan täysin synteettinen replikaattori, ei olisi aitoa elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämistä."

Tietetenkin olisi. Kun täysin elottomasta materiaalista kyetään luomaan elämisen tunnusmerkistön täyttävä replikaattori, on varmasti kyse elottoman ja elollisen rajan ylittämisestä.

Ajallisesti rajallisessa ( n. 13,8 miljardia vuotta) universumissa aina ollut elämä? Älähän nyt.

agnoskepo kirjoitti:

"Täten edes se, että labrassa onnistuttaisiin luomaan täysin synteettinen replikaattori, ei olisi aitoa elottoman ja elollisen välisen kuilun ylittämistä."

Tietetenkin olisi. Kun täysin elottomasta materiaalista kyetään luomaan elämisen tunnusmerkistön täyttävä replikaattori, on varmasti kyse elottoman ja elollisen rajan ylittämisestä.

Ajallisesti rajallisessa ( n. 13,8 miljardia vuotta) universumissa aina ollut elämä? Älähän nyt.

Lue lisää

"Kun täysin elottomasta materiaalista kyetään luomaan elämisen tunnusmerkistön täyttävä replikaattori, on varmasti kyse elottoman ja elollisen rajan ylittämisestä."

Replikaattorin pitäisi muodostua vähintään täysin spontaanisti ilman vuorovaikutusta muun elämän kanssa, jos haluttaisiin sulkea pois se virhelähde, että elämä on vaikuttanut sen muodostumiseen. Itseasiassa eihän kykenemisellä pitäisi edes olla tässä tapauksessa mitään relevanssia, koska eihän sitä ollut ensimmäisen replikaattorin tapauksessakaan käytettävissä.

Kreationisteilla on tässä pointti, jos kerran replikaattori muodostui alun perin spontaanisti, niin miksi tarvitsee ylipäätään säätää. Jos ihminen säätää kaiken kohdilleen nukleotidiketjujen pätkiä ilmeisesti huomattavasti paljon suuremmilla kyvyillään, yrittäen niin kauan, että koe lopulta jostain syystä onnistuu, niin onko enää ylipäätään kyse validista koejärjestelystä tässä nimenomaisessa tapauksessa? Itse olisin kylläkin enemmän kiinnostunut antrooppisesta periaatteesta, mutta ainakin kreationistit tulevat takertumaan näihin yksityiskohtiin.

Itseasiassa, jos tarkkoja ollaan niin voi olla jopa niin, että koko tämä universumikin on kelvoton labrana, koska täällähän on jo havaitsevia olentoja, eli kyseessä ei edes ole tyypillinen universumi, joka olisi havaitsijan näkökulmasta täysin kaoottinen, vaan erittäin todennäköisesti erittäin poikkeuksellinen anomalia. :D

Näkökulmamme ovat erilaiset, tarkastelet tilannetta labran tai yksittäisen universumin sisältä, kun minä taas tarkastelen sitä multiversumin sisältä.

"Ajallisesti rajallisessa ( n. 13,8 miljardia vuotta) universumissa aina ollut elämä?"

Multiversumissa aina ollut elämä. Heittoni hyperastronomisen laajasta paikallisesta universumista oli lähinnä vain haaste vallitsevien perinteisempien näkökantojen edustajille selittää abiogeneesi sen puitteissa. Jos ja kun alkuräjähdys tai jokin niistä on tapahtunut ainakin kerran, niin ei ole loogista syytä, miksi se ei olisi voinut tapahtua useamminkin. Äärellisten kokonaislukujen välillähän on tunnetusti vain kvantitatiivinen ero.

JumalanKumous kirjoitti:

"Kun täysin elottomasta materiaalista kyetään luomaan elämisen tunnusmerkistön täyttävä replikaattori, on varmasti kyse elottoman ja elollisen rajan ylittämisestä."

Replikaattorin pitäisi muodostua vähintään täysin spontaanisti ilman vuorovaikutusta muun elämän kanssa, jos haluttaisiin sulkea pois se virhelähde, että elämä on vaikuttanut sen muodostumiseen. Itseasiassa eihän kykenemisellä pitäisi edes olla tässä tapauksessa mitään relevanssia, koska eihän sitä ollut ensimmäisen replikaattorin tapauksessakaan käytettävissä.

Kreationisteilla on tässä pointti, jos kerran replikaattori muodostui alun perin spontaanisti, niin miksi tarvitsee ylipäätään säätää. Jos ihminen säätää kaiken kohdilleen nukleotidiketjujen pätkiä ilmeisesti huomattavasti paljon suuremmilla kyvyillään, yrittäen niin kauan, että koe lopulta jostain syystä onnistuu, niin onko enää ylipäätään kyse validista koejärjestelystä tässä nimenomaisessa tapauksessa? Itse olisin kylläkin enemmän kiinnostunut antrooppisesta periaatteesta, mutta ainakin kreationistit tulevat takertumaan näihin yksityiskohtiin.

Itseasiassa, jos tarkkoja ollaan niin voi olla jopa niin, että koko tämä universumikin on kelvoton labrana, koska täällähän on jo havaitsevia olentoja, eli kyseessä ei edes ole tyypillinen universumi, joka olisi havaitsijan näkökulmasta täysin kaoottinen, vaan erittäin todennäköisesti erittäin poikkeuksellinen anomalia. :D

Näkökulmamme ovat erilaiset, tarkastelet tilannetta labran tai yksittäisen universumin sisältä, kun minä taas tarkastelen sitä multiversumin sisältä.

"Ajallisesti rajallisessa ( n. 13,8 miljardia vuotta) universumissa aina ollut elämä?"

Multiversumissa aina ollut elämä. Heittoni hyperastronomisen laajasta paikallisesta universumista oli lähinnä vain haaste vallitsevien perinteisempien näkökantojen edustajille selittää abiogeneesi sen puitteissa. Jos ja kun alkuräjähdys tai jokin niistä on tapahtunut ainakin kerran, niin ei ole loogista syytä, miksi se ei olisi voinut tapahtua useamminkin. Äärellisten kokonaislukujen välillähän on tunnetusti vain kvantitatiivinen ero.

Lue lisää

"Replikaattorin pitäisi muodostua vähintään täysin spontaanisti ilman vuorovaikutusta muun elämän kanssa, jos haluttaisiin sulkea pois se virhelähde, että elämä on vaikuttanut sen muodostumiseen."

Tuo on sellaista raamien asettamista, että varmaan jo pelkkä replikaattorin syntymisen tarkkaileminen riittää denialistille ja saivartelijalle kumoamaan tapahtuneen.

Tuossa lainaamassani kommentoija rinnastaa ihmisen ja jumalan ha oikeastaan myöntää, ettei sen elämän syntymiseen tarvitakaan ihmettä, pelkästään mahdollisesti kuviteltua vuorovaikutusta.

marathustra kirjoitti:

"Replikaattorin pitäisi muodostua vähintään täysin spontaanisti ilman vuorovaikutusta muun elämän kanssa, jos haluttaisiin sulkea pois se virhelähde, että elämä on vaikuttanut sen muodostumiseen."

Tuo on sellaista raamien asettamista, että varmaan jo pelkkä replikaattorin syntymisen tarkkaileminen riittää denialistille ja saivartelijalle kumoamaan tapahtuneen.

Tuossa lainaamassani kommentoija rinnastaa ihmisen ja jumalan ha oikeastaan myöntää, ettei sen elämän syntymiseen tarvitakaan ihmettä, pelkästään mahdollisesti kuviteltua vuorovaikutusta.

Lue lisää

"Tuo on sellaista raamien asettamista, että varmaan jo pelkkä replikaattorin syntymisen tarkkaileminen riittää denialistille ja saivartelijalle kumoamaan tapahtuneen."

Vaikuttaa siltä, että edustamani näkökanta on aika erilainen, kuin useimpien muiden täällä, joten väärinymmärrysten mahdollisuus on ilmeinen. Labrassa spontaanisti muodostuva replikaattori olisi toisaalta tieteellisesti erittäin kiinnostava anomalia, joka tuottaisi kognitiivista dissonanssia empiiristen havaintojen ja ilmeisten laskennallisia mahdollisuuksia karakterisoivien rajoitteiden välillä.

Seurauksena olisi kuitenkin tosiaan toisaalta myös selitystekninen dilemma - tapahtuma vaikuttaisi ihmeenomaiselta ja mahdollisiin virhelähteisiin siis taatusti pureuduttaisiin tiukasti asian merkittävyyden vuoksi.

Toisaalta on eri asia tuottaa replikaattori, kuin havainnoida sen muodostumista. Agnoskepon alkuperäisestä kuvauksesta muodostui ainakin itselleni sellainen mielikuva, että prosessi olisi varsin manipulatiivinen. Itse suhtaudun skeptisesti mahdollisuuksiin ylipäätään ns. onnistua tuossa kokeessa, joten mielestäni tämä teema on kaikenkaikkiaan vain keskustelua periaatteessa ehkä mahdollisista tuloksista, mutta tietysti tieteen tehtävänä on yrittää selvittää monenlaisia asioita.

Tietysti tilanne on toinen, jos prosessin syötteeksi otetaan valmiiksi ns. sopivia nukleotidipätkiä. Onko kokeiltu sitä, että miten pitkälle päästään, jos pätkitään toimiva replikaattori osiksi ja annetaan noiden osien asettua uudelleen alkuperäiseen järjestykseen? Sen voisi olettaa olevan huomattavasti toimivampi tapa kuin ns. lyhyiden pätkien tapaus, mutta jos sekään ei toimi, niin miten toimiva replikaattori ylipäätään voisi muodostua, sillä osien määrän lisääminenhän ei tietenkään kompensoi noista osista muodostuvien rakenteiden vaihtoehtoisten tilojen määrän lisääntymistä.

"Tuossa lainaamassani kommentoija rinnastaa ihmisen ja jumalan ha oikeastaan myöntää, ettei sen elämän syntymiseen tarvitakaan ihmettä, pelkästään mahdollisesti kuviteltua vuorovaikutusta."

Ihme ei tietenkään olisi edes aito selitys, enkä missään vaiheessa tietenkään olekaan tarjonnut selitykseksi ihmettä. Kuviteltukin vuorovaikutus voi silti karakterisoida järjestelmän tilaa. Kuvitelmilla ei ole itsenäisiä vaikutuksia, mutta nekään eivät toisaalta synny ihmeenomaisesta tyhjästä, vaan niillä on tietyt järjestelmän tilaan liittyvät edellytykset.

Kuviteltu vuorovaikutus ei kuitenkaan käy kausaaliseksi syyksi aidon replikaattorin tapauksessa, koska tuolloin käytettävissä ei tietenkään ole edes kuvitteluprosesseja, joten en ole varma, mihin tähtäät tuolla kommentillasi. Minähän edustan nimenomaan sitä näkökantaa, jonka mukaan elämän synty edellyttää hyperastronomisen suurta määrää todellisia aineellisia hiukkasia.

marathustra kirjoitti:

"Elottomasta aineesta ei voi syntyä elollista."

Tuohan on mantra, jota kreationistit ovat joutuneet alkamaan hokemaan jo kouristuksenomaisesti. Huomattavaa on se, etteivät he ole määritelleet "elollista" eivätkä "elotonta" - en usko, että yksikään kreationisti on pysähtynyt miettimään, että "hei, miten nämä määriteltäisiin?".

Epäilen olevan niin, että kreationistisessa kuvastossa elollinen aine ja eloton aine eivät ole yhteismitallisia, mutta kreationistit puhuvat kuin ne olisivat. Saa toki osoittaa, että olen väärässä.

Lue lisää

Eloloton ja elollinen aine? Eroavaisuus on siinä, että elollinen aine on solumuodoissaan äärimmäisen monimutkainen kreature. Sen tausta ja alkuperä ei ole materia, eikä pelkkä tyhjyyskään, vaan se oli valoisa astraalinen ektoplasmidi(=>elektronit?), johon Aadam ja Eeva Paratiisista syöstiin, VAIKKA fysikaalisen valon aikaansaamiseen tarvitaan aina atomiemissioita, niin hengellinen valokin loistaa sielujen pimeydessä, eikä pimeys voi saada sitä valtaansa, vaikka yrittääkin tahratuilla "mustien aukkojen" rahamahdeillaan sitä lahjoa aikansa.
"Vaeltakaa niinkauan kuin valo on teissä"(energia) ja kun se loppuu, meidät palautetaan sinne mistä tulimme, ruokafyffet maahan, henkemme kirjoihin ja kansiin, ja sielujen tunteiden aikaansaamismenetelemätkin tullaan jokaiselta kopioimaan nesteisiin...

Oliko kyseessä eksponetiaalisenkasvun kerroin? Sen on oltava päälle yksi, mutta mutaatiokertoimen on tosiaankin ehkä oltava pieni, ja ei se pysty ihmisen 10^16 => 10^17 soluun tekemään tarpeeksi säädyllisessä ajassa riiittävästi mutaatioita...Vaikka tuleeko meille joka soluun jatkuvasti pieniä muutoksia koko ajan?! Kerropa se elämäsi pituudella! Kuitenkin joka ainoassa solumme geenistöissä on noin 800 megaa koodia, wikipediasta voitte tarkistaa... 4 kantaisena 3,2 gigaa...

"Huonolle matemaatikolle kaikki on helppoa, kun ei osaa laskea! "
Niin näyttää olevan sellaisellekin, joka ei ymmärrä todennäköisyysmatiikan perusteita.
Juoni katsos on siinä, että toimiva DNA voidaan koostaa lukemattomilla eri tavoilla. Sinunkin perimässäsi on yli 10 % muinaisten virusten genomin pätkiä. Viittaako sekin älykkääseen suunitteluun?

Premissit väärin lopputulos väärin.

"Huonolle matemaatikolle kaikki on helppoa, kun ei osaa laskea!"

Ja niin kovin helppoa oli jälleen sinulle todistaa olevasi typerys. Ei ihmisen genomin muodostumisen todennäköisyyttä voida laskea noin naiivilla tavalla. Todellisuudessa kyseistä todennäköisyyttä ei voida laskea juuri millään tavalla, koska evoluutio on ollut käynnissä ensimmäisistä kopioista lähtien eikä sen prosessin kaikkia vaiheita jotka ovat johtaneet ihmisen kehittymiseen tiedetä.

Minkään arvonnan voiton todennäköisyyttä, jos ei tiedä arvontaan osallistuvien rivien määrää ja oikeiden rivien määrää. Jos näitä ei ota huomioon, niin tuloksena on vain huonoa matematiikkaa.

Tuolla sinun kökkö-ajattelulla on käytännössä mahdotonta että meillä on lottovoittajia, koska ennen kuin jollain rivillä saa lottovoittoon tarvitaan 18 mijoonaa arvontaa eli arvonta/viikko tahdilla noin 360.000 vuotta. Lottoa on Suomessa pelattu kuitenkin alle 50 vuotta eli 0,014% tarvittavasta ajasta. Evokki-vale-media kuitenkin väittää tämän tästä että joku on voittanut lotossa. Kyllä taas pientä Jeesuksen sulhasta eksytetään!

Tähän mennessä ei kukaan ole osannut laskea todennäköisyyttä, ainoastaan leikkiä!

Otetaan helpompi esimerkki: Laskekaa todennäköisyys yksinkertaisimman elämän muodon syntymiseen sattumalta! Tämän on tietysti pystyttävä tekemään kopioita itsestään.
Graig Wenter poisti geenejä, kunnes oli vain 437 jäljellä. Jokaisessa geenissä on satoja emäspareja.
Lasketaan nyt vain yksinkertaisesti että tarvittaisiin 43700 emästä oikeassa järjestyksessä muodostamaan nämä geenit.
Jokaisessa kohdassa on neljä vaihtoehtoa.

Matemaattisesti todennäköisyys on siis yksi mahdollisuus suhteessa lukuun jossa on ainakin kymmenentuhatta nollaa.

Ne jotka tietävät vähänkin todennäköisyydestä, sanovat ettei se ole mahdollista sattumalta.
Toiset jotka eivät osaa laskea pitävät kaikkea mahdollisena.

Tiedemiehet tietävät tämän ja siksi he alkavat esittämään ajatuksen että elämän on täytynyt syntyä jossain muualla kuin maapallollamme. Meillä ei näet ole tarpeeksi
atomeja jotta sattuma tulisi mahdolliseksi.

Lottovoittoa ei voi mitenkään rinnastaa elämän syntymiseen sattumalta.

Jos päävoittoon tarvitsee veikata 18 miljoonaa riviä, ja lottoajia on miljoona, joista monet jättävät useamman rivin, niin ei mene kuin muutama viikko niin on päävoitto saatu.

18 miljoonaa sisältää vain kahdeksan numeroa. Jotta veikkaisi oikein ihmisen genomin, täytyisi lukuun liittää ainakin miljardi numeroa.

Miljardi numeroa, eikä miljardi, missä on vain kymmenen numeroa!

laskekaaitse kirjoitti:

Tähän mennessä ei kukaan ole osannut laskea todennäköisyyttä, ainoastaan leikkiä!

Otetaan helpompi esimerkki: Laskekaa todennäköisyys yksinkertaisimman elämän muodon syntymiseen sattumalta! Tämän on tietysti pystyttävä tekemään kopioita itsestään.
Graig Wenter poisti geenejä, kunnes oli vain 437 jäljellä. Jokaisessa geenissä on satoja emäspareja.
Lasketaan nyt vain yksinkertaisesti että tarvittaisiin 43700 emästä oikeassa järjestyksessä muodostamaan nämä geenit.
Jokaisessa kohdassa on neljä vaihtoehtoa.

Matemaattisesti todennäköisyys on siis yksi mahdollisuus suhteessa lukuun jossa on ainakin kymmenentuhatta nollaa.

Ne jotka tietävät vähänkin todennäköisyydestä, sanovat ettei se ole mahdollista sattumalta.
Toiset jotka eivät osaa laskea pitävät kaikkea mahdollisena.

Tiedemiehet tietävät tämän ja siksi he alkavat esittämään ajatuksen että elämän on täytynyt syntyä jossain muualla kuin maapallollamme. Meillä ei näet ole tarpeeksi
atomeja jotta sattuma tulisi mahdolliseksi.

Lue lisää

Ensinnäkin kyseessä oli Venter ei Wenter.
Toiseksi Venter poisti geenejä pitkälle kehittyneestä DNA elämästä. DNA elämä ei ollut ensimmäinen replikaattori, ei lähellekään.
Kolmanneksi ne 43700 emästä voisivat toimia useilla eri variaatioilla.

Jotka tietävät vähänkin abiogeneesin tutkimisesta, molekyylibiologiasta, evoluutiosta ja tilastomatiikasta, eivät sorru moisiin lapsellisuuksiin. Ne kressuista, joilla on tietopohjaa valehtelevat luultavasti tarkoituksella. Muu lauma menee perässä kuin pässit narussa.

Kas kummaa. Biologit eivät näe mitään ristiriitaa mikrobien monimutkaisuuden ja evoluution välillä. Olisikohan heillä vähän syvällisempää tietoa asiasta kuin kressuilla?

Aivan turhaan pöllyytät olkiukkoasi.
Kukaan ei väitä, että alkeellisinkaan mikrobi syntyisi kerralla. Ennen DNA elämää on ollut RNA elämä, eikä varhaisin replikaattori varmasti sisältänyt 4000 emästä. Se ei ollut Wagnerin mukaan höyrykone, vaan pikemminkin koneen ratas.
Lisäksi väitteesi oikeasta järjestyksestäkään ei pidä paikkaansa. Toimivia kombinaatioita on lukematon määrä, kuten Wagner ryhmineen on todennut. Ja lisäksi vielä niin, että yhden emäksen muuttumisen päässä on jokaisella toimivalla kombinaatiolla useita vaihtoehtoisia.
Jos DNA:n pitöisi olla täsmälleen sellainen kuin se nyt on, miten on mahdollista, että sinunkin perimässäsi on yli 10 % muinaisten retrovirusten pätkiä.

Kieltäydyt ymmärtämästä mitä sinulle kirjoitettiin.

" DNA elämä ei ollut ensimmäinen replikaattori, ei lähellekään." tarkoittaa, että ensimmäinen replikaattori ei perustunut DNA:han. Siinä ei ollut minkään pituista DNA-rihmaa. Se oliko ensimmäinen kopioituja edes RNA:n vai joku sen edeltäjä kuten PNA, TNA tai GNA tai joku ihan muu, jota ei edes vielä ole tunnistettu potentiaaliseksi ensimmäiseksi kopiotujaksi.

Kreationisteille on täysin mahdoton ajatus, että jotain ei yksinkertaisesti (vielä) tiedetä. Sikäli se on ymmärrettävää, että kun uskovainen marinoituu kaikkitietävyysharhassaan, niin ei ole helppo ymmärtää, että kun näkemyksiä ei perusteta omiin arvauksiin vaan todellisuuteen, niin kaikkea ei heti tiedetä.

Biologien on pakko hyväksyä evoluutio jos haluavat olla biologeja. Heille ei anneta päästötodistusta eikä työtä muutoin. Samoin oli Venäjällä valtavasti kommunisteja ennen vuotta 1990.

Höyrykone ei rakenna itseään eikä edes sen rattaat.

Mikä on toimivien kombinaatioiden määrä? Triljoona? Kvadriljoona? Sanotaan että toimivien mahdollisuuksien määrä olisi ollut luku jossa on sata nollaa.
Silti todennäköisyys olisi ollut yhden suhde lukuun jossa olisi ollut noin 9900 nollaa!

Eivätkö låtsasbiologit osaa laskea?

Kiva että edes joku myöntää ettei tiedetä edes mikä on ensimmäinen elämä, vaan tyydytään arvausleikkiin! Kaikkitietävyyden vastakohta on kaikkitietämättömyys, joka on evoluution ainut tukipilari! Jos asiaa tutkii hiukankin, huomaa sen pilarin olevan uskon varassa, ilman perustusta!

laskekaaitse kirjoitti:

Biologien on pakko hyväksyä evoluutio jos haluavat olla biologeja. Heille ei anneta päästötodistusta eikä työtä muutoin. Samoin oli Venäjällä valtavasti kommunisteja ennen vuotta 1990.

Höyrykone ei rakenna itseään eikä edes sen rattaat.

Mikä on toimivien kombinaatioiden määrä? Triljoona? Kvadriljoona? Sanotaan että toimivien mahdollisuuksien määrä olisi ollut luku jossa on sata nollaa.
Silti todennäköisyys olisi ollut yhden suhde lukuun jossa olisi ollut noin 9900 nollaa!

Eivätkö låtsasbiologit osaa laskea?

Lue lisää

"Höyrykone ei rakenna itseään eikä edes sen rattaat."

Ei todellisessa maailmassa, mutta evouskon ihmemassa näin tapahtuu.

evotuskoonäin kirjoitti:

"Höyrykone ei rakenna itseään eikä edes sen rattaat."

Ei todellisessa maailmassa, mutta evouskon ihmemassa näin tapahtuu.

Kerro, miten höyrykone lisääntyy ja mitä geenejä se siirtää jälkeläisilleen. Miten höyrykoneen genomi mutantoituu ja miten niiden kohdalla toimii luonnonvalinta.

" Jos asiaa tutkii hiukankin, huomaa sen pilarin olevan uskon varassa, ilman perustusta! "
Mistä sinäkin ressukka mitään tutkit? Paimentolaisten uskonnollisiin tarinoihin perustuvista kirjoistako? Et ole varmaan ikinä lukenut ainuttakaan evoluutiobiologiasta julkaistua tutkimusta ja kuvittelet kaatavasi kokonaisen tieteenalan. Lapsellista typeryyttä.

Kressut mökeltävät samaa idiotismiaan kykenemättä edes oppimaan. Tiede kehittyy, mutta uskonnot polkevat paikallaan yli 2000 vuotta vanhaan "tietoon" pitäytyen.

laskekaaitse kirjoitti:

Biologien on pakko hyväksyä evoluutio jos haluavat olla biologeja. Heille ei anneta päästötodistusta eikä työtä muutoin. Samoin oli Venäjällä valtavasti kommunisteja ennen vuotta 1990.

Höyrykone ei rakenna itseään eikä edes sen rattaat.

Mikä on toimivien kombinaatioiden määrä? Triljoona? Kvadriljoona? Sanotaan että toimivien mahdollisuuksien määrä olisi ollut luku jossa on sata nollaa.
Silti todennäköisyys olisi ollut yhden suhde lukuun jossa olisi ollut noin 9900 nollaa!

Eivätkö låtsasbiologit osaa laskea?

Lue lisää

"Eivätkö låtsasbiologit osaa laskea? "

Eivätkö kreationistit ymmärrä, vaikka rautalangasta vääntää ja moneen kertaan.
Ensimmäinen replikaattori, mistä kaikki lähti kehittymään, ei todellakaan vaatinut 4000 emästä. Kukaan täysipäinen biologi ei ole ikinä väittänyt, että mikrobin vaatima DNA olisi syntynyt kerralla sattumalta. Sellaisia väitteitä esitetään vain uskonnolla aivonsa käristäneiden kreationistien olkiukkotehtaissa.

Koirakin ymmärtää kuulemma kolmannella, mutta sinä et näköjään vaikka kuinka selittää. Laskelmasi lähtökohdat ovat väärät ja siksi lopputulos on silkkaa sontaa.

laskekaaitse kirjoitti:

Biologien on pakko hyväksyä evoluutio jos haluavat olla biologeja. Heille ei anneta päästötodistusta eikä työtä muutoin. Samoin oli Venäjällä valtavasti kommunisteja ennen vuotta 1990.

Höyrykone ei rakenna itseään eikä edes sen rattaat.

Mikä on toimivien kombinaatioiden määrä? Triljoona? Kvadriljoona? Sanotaan että toimivien mahdollisuuksien määrä olisi ollut luku jossa on sata nollaa.
Silti todennäköisyys olisi ollut yhden suhde lukuun jossa olisi ollut noin 9900 nollaa!

Eivätkö låtsasbiologit osaa laskea?

Lue lisää

<<Biologien on pakko hyväksyä evoluutio jos haluavat olla biologeja.>>

Tämä ketju ei edes käsittele evoluutiota (ja palstanhan pitäisi käsitellä kreationismia), joten miksi sekoitat evoluution tähänkin? Onko sinulla pahemmanpuoleinen pakkomielle? Oletko hakenut ammattiapua?

uskotaankukin kirjoitti:

Kiva että edes joku myöntää ettei tiedetä edes mikä on ensimmäinen elämä, vaan tyydytään arvausleikkiin! Kaikkitietävyyden vastakohta on kaikkitietämättömyys, joka on evoluution ainut tukipilari! Jos asiaa tutkii hiukankin, huomaa sen pilarin olevan uskon varassa, ilman perustusta!

Lue lisää

<<Kiva että edes joku myöntää ettei tiedetä edes mikä on ensimmäinen elämä>>

Kaikki täyspäisethän sen myöntää. Vain jotkut uskonnolliset hihhulit (kuten kreationistit) väittävät että he osaavat selittää elämän alkuperän - vaikka eivät sitä todellisuudessa osaa selittää mitenkään, kuten on nähty useammassakin "Miten Jumala loi?" -kysymystä käsittelevässä ketjussa.

hjhgjghj kirjoitti:

Kerro, miten höyrykone lisääntyy ja mitä geenejä se siirtää jälkeläisilleen. Miten höyrykoneen genomi mutantoituu ja miten niiden kohdalla toimii luonnonvalinta.

" Jos asiaa tutkii hiukankin, huomaa sen pilarin olevan uskon varassa, ilman perustusta! "
Mistä sinäkin ressukka mitään tutkit? Paimentolaisten uskonnollisiin tarinoihin perustuvista kirjoistako? Et ole varmaan ikinä lukenut ainuttakaan evoluutiobiologiasta julkaistua tutkimusta ja kuvittelet kaatavasi kokonaisen tieteenalan. Lapsellista typeryyttä.

Kressut mökeltävät samaa idiotismiaan kykenemättä edes oppimaan. Tiede kehittyy, mutta uskonnot polkevat paikallaan yli 2000 vuotta vanhaan "tietoon" pitäytyen.

Lue lisää

"Kerro, miten höyrykone lisääntyy ja mitä geenejä se siirtää jälkeläisilleen. "

Tietenkin evouskon avulla. Ihminen on höyrykone, heidän mielestään.

evosuskonavulla kirjoitti:

"Kerro, miten höyrykone lisääntyy ja mitä geenejä se siirtää jälkeläisilleen. "

Tietenkin evouskon avulla. Ihminen on höyrykone, heidän mielestään.

Jospa kirjoittaisit vain omista mielipiteistäsi:

"Tietenkin evouskon avulla. Ihminen on höyrykone, heidän mielestään."

Tulisit valehdelleeksi vähemmän.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jospa kirjoittaisit vain omista mielipiteistäsi:

"Tietenkin evouskon avulla. Ihminen on höyrykone, heidän mielestään."

Tulisit valehdelleeksi vähemmän.

Lue lisää

"Tulisit valehdelleeksi vähemmän."

No, sovitaan sitten niin, että Enqvist on valehtelija. Häneltähän tuo väite hieman lyhennettynä oli peräisin.

Miksi hölötät koko ajan mikrobeista. Abiogeneesi tapahtui paljon yksinkertaisemmalle oliolle kuin mikrobi. Olisikohan asia kerrottu n. 50 kertaa, mutta kun ei vaan mene kressulle jakeluun.

Ja sitten esitetään huippututkijaa, joka kaataa kokonaisen tieteenalan. Täysiä taukkeja kretut.

Koska sinä tiedät, eikä evoluutio ole uskon asia, niin sano toki mikä se yksinkertainen olio oli mikä ensin kykeni lisääntymään! Sehän on helppoa kun sinun ei edes tarvitse uskoa vaan todeta!

Vai uskotko sinäkin? Onko huippututkija asian selittänyt? Kerro minullekin!

kukinuskootavallaan kirjoitti:

Koska sinä tiedät, eikä evoluutio ole uskon asia, niin sano toki mikä se yksinkertainen olio oli mikä ensin kykeni lisääntymään! Sehän on helppoa kun sinun ei edes tarvitse uskoa vaan todeta!

Vai uskotko sinäkin? Onko huippututkija asian selittänyt? Kerro minullekin!

Lue lisää

Sitä ei tiedetä, koska mitään fossiillijälkeä ei yksinkertaisista kopioituvista molekyyleistä jää.
Tutkijat ovat kyllä selittäneet kaikki vaadittavat askeleet, mutta ei sitä kuinka elämä käytännössä on syntynyt.

Kukin uskoo tavallaan, mutta kreationismi edellyttää luonnontieteellisen näytön hylkäämistä siinä määrin, että luonnontieteiltä putoaisi kokonaan pohja pois. Luonnontieiden saavutuksista näen kaikkialla todisteita, mutta Raamatun mukaisesta kreationismista en missään. Siksi pidän luonnontieteellistä selitystä järkevämpänä siitä huolimatta, että aivan kaikkea ei tiedekään selitä. Luomiskertomus ei itse asiassa selitä yhtään mitään.

Aivan oikein! Tutkijat eivät kykene selittämään elämän syntyä.

Luonnontieteet voivat silti tutkia mitä pystyvät tutkimaan. Ei luonnontieteen löydöt ole ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa. Erinäiset olettamukset sen sijaan voivat olla.

Ellet näe kreationismiä ja suunnittelua, mieti miten sinun sormiesi nivelet kääntyvät samaan suuntaan ja kynnet ovat aina käden selkäpuolella. Onko se sattuma vai suunnittelua? Miten geenit tietää mikä on oikea suunta?

Kun te uskovaiset rakastatte vertauskuvia, niin verrataanpa tuota sinun "poistetaan pala kerrallaan" ideaa vaikka lentoliikenteeseen, joka on suuri bisness.

Miten nykyinen lentoliikenne oikein on kehittynyt. Mikä oli alkumuoto. Poistetaan nykyisestä "ekosysteemistä" pala kerrallaan ja katsotaan mikä on minimissään toimiva ratkaisu (MVP tyyliin)? Voiko kerosiinin jakelua poistaa yhtälöstä? No ei. Voiko lentokonehuollon poistaa? Ei. Voiko lentäjäkoulutuksen lopettaa? Ei sitäkään. Entä lentokentät, lennonjohto jne.

Tällä "logiikalla" voidaan todeta, että lentoliikenne on ns. "palautumattomasti monimutkainen" eli nykyinen systeemi on syntynyt olellisilta osiltaan kerralla valmiiksi. Heti aluksi on tarvittu joukko kansainvälisiä lentokenttiä, lentokoneteollisuus, lennonjohto, kerosiinin jalostus... On voinut tapahtua vain määrällistä kehitystä - ei laadullista.