Millainen jumalankieltäjä olit?

Tulipa kummallinen kirjoitusvirhe. Yritin siis alussa sanoa, että ateisti ja jumalankieltäjä ovat eri asioita.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tulipa kummallinen kirjoitusvirhe. Yritin siis alussa sanoa, että ateisti ja jumalankieltäjä ovat eri asioita.

Joko lapsellinen provoilukohtauksesi on ohi? No sama se kai. Itse tein joskus sen virheen, että pidin sinua palstan uskovien sivistyneempään ja asiallisempaan osastoon kuuluvana, mutta näköjään oletkin vain samantasoinen tyhjänpäiväinen ja vielä ylimielinen rääväsuu kuin palstan muutkin hihhulit, jotka eivät keskusteluissa koskaan kovin ylevää kuvaa uskostaan tai muutenkaan olemuksestaan ihmisenä juuri anna.

Toisaalta_sääli kirjoitti:

Joko lapsellinen provoilukohtauksesi on ohi? No sama se kai. Itse tein joskus sen virheen, että pidin sinua palstan uskovien sivistyneempään ja asiallisempaan osastoon kuuluvana, mutta näköjään oletkin vain samantasoinen tyhjänpäiväinen ja vielä ylimielinen rääväsuu kuin palstan muutkin hihhulit, jotka eivät keskusteluissa koskaan kovin ylevää kuvaa uskostaan tai muutenkaan olemuksestaan ihmisenä juuri anna.

Lue lisää

Olen muutaman kerran – ehkä montakin kertaa – kirjoittanut kitkerästi muista kristityistä. Siinä lienee monelle jo kylliksi perustetta sijoittaa minut "sivistyneiden" joukkoon.

Joka tapauksessa ateisti vs. jumalankieltäjä -juttu oli ns. huumoria. Huumorintajuni voi olla huono, mutta puolustuksekseni voin sanoa, etten ole itse valinnut huumorintajuni laatua. Olen siis syytön.

Näemmä koko kirjoitus poistettiinkin. Harmi sinänsä, koska nythän viestisi saattaa antaa väärän kuvan siitä, mitä todellisuudessa kirjoitin: olihan juttu ilkikurinen, mutta mielestäni kuitenkin aika viaton. Sivistyneenä tai asiallisena sitä ei toki voida pitää.

Mutta tunnustan tässä nyt, että olin vähällä kirjoittaa viestini loppuun, että "sinä olet selvästikin ateisti" (tarkoittaen siis tietysti nimimerkkiä MrMorden_). Sellainen loppukaneetti olisi tehnyt viestistä selvästi vähemmän viattoman.

herrens_tiggare kirjoitti:

Olen muutaman kerran – ehkä montakin kertaa – kirjoittanut kitkerästi muista kristityistä. Siinä lienee monelle jo kylliksi perustetta sijoittaa minut "sivistyneiden" joukkoon.

Joka tapauksessa ateisti vs. jumalankieltäjä -juttu oli ns. huumoria. Huumorintajuni voi olla huono, mutta puolustuksekseni voin sanoa, etten ole itse valinnut huumorintajuni laatua. Olen siis syytön.

Näemmä koko kirjoitus poistettiinkin. Harmi sinänsä, koska nythän viestisi saattaa antaa väärän kuvan siitä, mitä todellisuudessa kirjoitin: olihan juttu ilkikurinen, mutta mielestäni kuitenkin aika viaton. Sivistyneenä tai asiallisena sitä ei toki voida pitää.

Mutta tunnustan tässä nyt, että olin vähällä kirjoittaa viestini loppuun, että "sinä olet selvästikin ateisti" (tarkoittaen siis tietysti nimimerkkiä MrMorden_). Sellainen loppukaneetti olisi tehnyt viestistä selvästi vähemmän viattoman.

Lue lisää

"Olen muutaman kerran – ehkä montakin kertaa – kirjoittanut kitkerästi muista kristityistä. Siinä lienee monelle jo kylliksi perustetta sijoittaa minut "sivistyneiden" joukkoon."

Ei riitä minulle perusteeksi. Kristityt ovat välillä kuin hyeenat enkä näe siinä mitään sivistynyttä tai "sivistynyttäkään".

"Joka tapauksessa ateisti vs. jumalankieltäjä -juttu oli ns. huumoria. Huumorintajuni voi olla huono, mutta puolustuksekseni voin sanoa, etten ole itse valinnut huumorintajuni laatua. Olen siis syytön."

Voisi sanoa niinkin, että ensin huitaisee jollekin litsarin lärviin ja toteaa, että minun ei ollut tarkoitus osua, mutta sihtini voi olla huono, ja puolustuksekseni voin sanoa, etten valinnut sihtini laatua.

"Näemmä koko kirjoitus poistettiinkin."

Outoa. Yleensä täällä herjat saavat jäädä, mutta muu poistetaan. No ehkä tuo oli sitten sitä muuta sittenkin.

"Harmi sinänsä, koska nythän viestisi saattaa antaa väärän kuvan siitä, mitä todellisuudessa kirjoitin: olihan juttu ilkikurinen, mutta mielestäni kuitenkin aika viaton. Sivistyneenä tai asiallisena sitä ei toki voida pitää."

Ei se anna väärää kuvaa. Me molemmat rehdisti todistamme, että viestisi ei ollut asillinen eikä sivistynyt. Sikäli moitteeni sitä kohtaan pätee, vaikka se olisi poistettu.

"Mutta tunnustan tässä nyt, että olin vähällä kirjoittaa viestini loppuun, että "sinä olet selvästikin ateisti" (tarkoittaen siis tietysti nimimerkkiä MrMorden_). Sellainen loppukaneetti olisi tehnyt viestistä selvästi vähemmän viattoman."

No minulta saat sellaisen sekulaarin synninpäästön, minkä ateisti voi antaa. Kuitenkin näytät tunnustavan tekosi ja näytät myös pystyvän ajattelemaan sitä, toisin kuin ne keitä aiemmassa viestissäni nimitin hihhuliksi. Et siis ole heidän veroisensa, vaan ainakin jonkin verran parempi.

Säälikö_sittenkään kirjoitti:

"Olen muutaman kerran – ehkä montakin kertaa – kirjoittanut kitkerästi muista kristityistä. Siinä lienee monelle jo kylliksi perustetta sijoittaa minut "sivistyneiden" joukkoon."

Ei riitä minulle perusteeksi. Kristityt ovat välillä kuin hyeenat enkä näe siinä mitään sivistynyttä tai "sivistynyttäkään".

"Joka tapauksessa ateisti vs. jumalankieltäjä -juttu oli ns. huumoria. Huumorintajuni voi olla huono, mutta puolustuksekseni voin sanoa, etten ole itse valinnut huumorintajuni laatua. Olen siis syytön."

Voisi sanoa niinkin, että ensin huitaisee jollekin litsarin lärviin ja toteaa, että minun ei ollut tarkoitus osua, mutta sihtini voi olla huono, ja puolustuksekseni voin sanoa, etten valinnut sihtini laatua.

"Näemmä koko kirjoitus poistettiinkin."

Outoa. Yleensä täällä herjat saavat jäädä, mutta muu poistetaan. No ehkä tuo oli sitten sitä muuta sittenkin.

"Harmi sinänsä, koska nythän viestisi saattaa antaa väärän kuvan siitä, mitä todellisuudessa kirjoitin: olihan juttu ilkikurinen, mutta mielestäni kuitenkin aika viaton. Sivistyneenä tai asiallisena sitä ei toki voida pitää."

Ei se anna väärää kuvaa. Me molemmat rehdisti todistamme, että viestisi ei ollut asillinen eikä sivistynyt. Sikäli moitteeni sitä kohtaan pätee, vaikka se olisi poistettu.

"Mutta tunnustan tässä nyt, että olin vähällä kirjoittaa viestini loppuun, että "sinä olet selvästikin ateisti" (tarkoittaen siis tietysti nimimerkkiä MrMorden_). Sellainen loppukaneetti olisi tehnyt viestistä selvästi vähemmän viattoman."

No minulta saat sellaisen sekulaarin synninpäästön, minkä ateisti voi antaa. Kuitenkin näytät tunnustavan tekosi ja näytät myös pystyvän ajattelemaan sitä, toisin kuin ne keitä aiemmassa viestissäni nimitin hihhuliksi. Et siis ole heidän veroisensa, vaan ainakin jonkin verran parempi.

Lue lisää

"Kuitenkin näytät tunnustavan tekosi"

Mutta en tehnyt sitä tekoa, koska ymmärsin, että se olisi ollut pelkkää päänaukomista. Kiusaus minulla kuitenkin oli, mutta tällä kertaa voitin kiusauksen. Nythän en viestissäni haukkunut ateistiksi ketään, joka viestin mahdollisesti ehti lukea, vaan soin jokaiselle lukijalle mahdollisuuden mieltää itsensä ateistin asemesta jumalankieltäjäksi. Edes MrMorden_ ei edellä kirjoittanut olevansa ateisti. Hän kirjoitti vain, ettei ateismi ole jumalankieltämistä, mutta ei ottanut kantaa siihen, onko hän itse ateisti vai jumalankieltäjä vai kenties jotain muuta.

Ihan vakavasti kysyen, eikö tämä mielestäsi mahdu huumorin rajoihin?

Ateisti piipittää kuin pikkulikka: "O-o-o-olen a-a-a-ateisti." Mutta jumalankieltäjän voimakas bassobaritoni kajahtaa uljaasti ja miehekkäästi: "MINÄ OLEN JUMALANKIELTÄJÄÄÄÄ-ÄÄÄÄ-ÄÄÄÄ..."

Kuvittelen, että "minä olen jumalankieltäjä" lauletaan samalla tavalla kuin Lapualaisoopperassa "jumalauta, näillä lakeuksilla ei jumalauta pilkata Jumalaa". Ottamatta kantaa siihen, onko siinä mitään hauskaa vai ei, eikö kuitenkin ole ilmeistä, ettei siinä ole mitään ilkikurisuutta kummempaa takana?

Sanoihin liittyy erilaisia mielleyhtymiä, jotka ovat hyvinkin subjektiivisia. Sanasta "ateisti" minulle tulee mieleen luisuharteinen vätys, insinööri, tylsimys, kun taas sanaan "jumalankieltäjä" liittyy mielessäni paljon positiivisempia mielleyhtymiä, kuten vaaraa, seikkailua, ylimielisyyttä. Näihin subjektiivisiin mielleyhtymiin koko juttu perustui, ja onhan "jumalankieltäjä" jo sanana komeampi ja jylhempi kuin "ateisti".

Kuitenkin ymmärrän, että kysymys on oikeasti yhdestä ja samasta asiasta. Oikeasti käytänkin näitä sanoja synonyymeina, ja kirjoittaessani käytän usein molempia välttääkseni toisteisuutta (näin myös tämän ketjun aloituspostauksessa). Jos siis kutsun jotakuta ateistiksi, tarkoitukseni ei suinkaan ole haukkua häntä luisuharteiseksi insinööriksi.

herrens_tiggare kirjoitti:

"Kuitenkin näytät tunnustavan tekosi"

Mutta en tehnyt sitä tekoa, koska ymmärsin, että se olisi ollut pelkkää päänaukomista. Kiusaus minulla kuitenkin oli, mutta tällä kertaa voitin kiusauksen. Nythän en viestissäni haukkunut ateistiksi ketään, joka viestin mahdollisesti ehti lukea, vaan soin jokaiselle lukijalle mahdollisuuden mieltää itsensä ateistin asemesta jumalankieltäjäksi. Edes MrMorden_ ei edellä kirjoittanut olevansa ateisti. Hän kirjoitti vain, ettei ateismi ole jumalankieltämistä, mutta ei ottanut kantaa siihen, onko hän itse ateisti vai jumalankieltäjä vai kenties jotain muuta.

Ihan vakavasti kysyen, eikö tämä mielestäsi mahdu huumorin rajoihin?

Ateisti piipittää kuin pikkulikka: "O-o-o-olen a-a-a-ateisti." Mutta jumalankieltäjän voimakas bassobaritoni kajahtaa uljaasti ja miehekkäästi: "MINÄ OLEN JUMALANKIELTÄJÄÄÄÄ-ÄÄÄÄ-ÄÄÄÄ..."

Kuvittelen, että "minä olen jumalankieltäjä" lauletaan samalla tavalla kuin Lapualaisoopperassa "jumalauta, näillä lakeuksilla ei jumalauta pilkata Jumalaa". Ottamatta kantaa siihen, onko siinä mitään hauskaa vai ei, eikö kuitenkin ole ilmeistä, ettei siinä ole mitään ilkikurisuutta kummempaa takana?

Sanoihin liittyy erilaisia mielleyhtymiä, jotka ovat hyvinkin subjektiivisia. Sanasta "ateisti" minulle tulee mieleen luisuharteinen vätys, insinööri, tylsimys, kun taas sanaan "jumalankieltäjä" liittyy mielessäni paljon positiivisempia mielleyhtymiä, kuten vaaraa, seikkailua, ylimielisyyttä. Näihin subjektiivisiin mielleyhtymiin koko juttu perustui, ja onhan "jumalankieltäjä" jo sanana komeampi ja jylhempi kuin "ateisti".

Kuitenkin ymmärrän, että kysymys on oikeasti yhdestä ja samasta asiasta. Oikeasti käytänkin näitä sanoja synonyymeina, ja kirjoittaessani käytän usein molempia välttääkseni toisteisuutta (näin myös tämän ketjun aloituspostauksessa). Jos siis kutsun jotakuta ateistiksi, tarkoitukseni ei suinkaan ole haukkua häntä luisuharteiseksi insinööriksi.

Lue lisää

... paljon liirumlaarumia, oletko kenties kaatumaseuran lipevä huijjaripastori?

"Kuitenkin ymmärrän, että kysymys on oikeasti yhdestä ja samasta asiasta. Oikeasti käytänkin näitä sanoja synonyymeina"

Ne nimenomaan eivät ole synonyymeja. Ateismi tarkoittaa edelleenkin jumaluskon puuttumista eikä liity minkään kieltämiseen millään tapaa.

Toki hihhuleilla nyt on muutenkin tapana määritellä sanoja paremmin sopimaan omiin harhoihinsa.

Keep up the good work!! :D:D:D:D:D

MrMorden_ kirjoitti:

... paljon liirumlaarumia, oletko kenties kaatumaseuran lipevä huijjaripastori?

"Kuitenkin ymmärrän, että kysymys on oikeasti yhdestä ja samasta asiasta. Oikeasti käytänkin näitä sanoja synonyymeina"

Ne nimenomaan eivät ole synonyymeja. Ateismi tarkoittaa edelleenkin jumaluskon puuttumista eikä liity minkään kieltämiseen millään tapaa.

Toki hihhuleilla nyt on muutenkin tapana määritellä sanoja paremmin sopimaan omiin harhoihinsa.

Keep up the good work!! :D:D:D:D:D

Lue lisää

En tietenkään ole huijaripastori. Jos olisin huijaripastori, olisin samaa sakkia kuin sinä, vai mitä? Huijaisin ihmisiä esiintymällä kristittynä, mutta oikeasti kuuluisin sinun sakkiisi eli jumalankieltäjiin. Vai olisinko ehkä aito luterilainen kristitty, joka huijaa ihmisiä esiintymällä karismaattisena kristittynä? Voisihan sekin olla mahdollista: aamulla LHPK:n messussa vilpittömin sydämin, illalla kaatokokouksessa keräämässä rahat pois karismaatikoilta vähemmän vilpittömin sydämin. Kyllä minulle raha kelpaisi, mutta valitettavasti olen sen verran huono puhuja ja esiintyjä, ettei minusta ainakaan karismaattiseksi huijariksi olisi.

Olen käyttänyt sanoja "jumalankieltäjä" ja "ateisti" synonyymeina niin kauan ja paljon, etten aina kiinnitä sanavalintaani edes huomiota. Yleisesti ottaen "jumalankieltäjä" kyllä miellyttää minua enemmän, ennen kaikkea kotoperäisyytensä takia, mutta myös miehekkään jämäkkyytensä vuoksi. Siinä on voimaa ja väkeä.

Totuushan on, että suomen kielessä sanoja "ateisti" ja "jumalankieltäjä" on iät ajat käytetty synonyymeina. Nykysuomen sanakirjassakin ateismin määritelmäksi annetaan "persoonallisen jumalan olemassaolon kiistäminen, jumalankieltäminen" (ainakin minun vuonna 1970 julkaistussa painoksessani, tarkistin asian). Ei sillä, että sanakirja olisi mikään auktoriteetti, mutta joka tapauksessa se osoittaa sen, että nämä sanat on suomessa perinteisesti ymmärretty samaa tarkoittaviksi.

Ateistit ovat itse uudelleenmääritelleet ateismin negatiivisesti, koska he ovat tahtoneet välttää todistustaakan. He ovat tahtoteet välttää todistustaakan siitä yksinkertaisesti syystä, ettei heillä ole ensimmäistäkään hyvää argumenttia ateismin puolesta. Eikä ihme: koko tuntemassamme todellisuudessa ei ole ainoatakaan seikkaa, joka antaisi aihetta edes epäillä, ettei Jumalaa ole olemassa, lukuun ottamatta kärsimyksen kohtuuttoman suurelta näyttävää määrää.

Kuitenkaan ateisti ei ole se, joka "ei usko, että Jumala on". Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole, ja teisti uskoo, että Jumala on. Agnostikko on se, joka ei usko. Agnostikko ei usko, että Jumala on, eikä hän usko, että Jumalaa ei ole. Agnostikko on ainoa, joka ei ole tunnustautunut mihinkään näkemykseen tässä kysymyksessä.

Ymmärrän kyllä, että asiaintila harmittaa ateisteja, niin että heillä on kiusaus aloittaa iänikuinen sanasaivartelu. Onhan näet niin, että ellei Jumalaa ole olemassa, on tuskin mahdollista tietää, ettei Jumalaa ole olemassa. Sillä mistäpä sen voisi tietää, ellei ensin tiedetä, että jos Jumala olisi olemassa, hän ilman muuta tekisi itsensä meille tiettäväksi? Ja mistäpä tämän voisi tietää, ellei Jumala ole olemassa ja tee meille tiettäväksi, että hän on sellainen, joka ilman muuta tekee itsensä meille tiettäväksi? Tämä on aivan triviaalia, mutta riittää jo agnostisismiin, ja agnostisismistahan onkin sitten hyvä ponnistaa kohti totuutta eli teismiä, kun ateistiset ennakkoluulot eivät enää kammitsoi ajattelua.

Mutta jos Jumala on olemassa, on periaatteessa mahdollista, että ainakin joku tietää, että Jumala on olemassa. Tahtoessaanhan Jumala voisi näet ilmoittaa itsensä jollekulle siten, ettei ilmoituksen vastaanottaja voisi perustellusti kieltää Jumalaa muutoin kuin kieltämällä itsensä ja oman mielenterveytensä. Hän ei tietenkään voisi käyttää kokemustaan minkäänlaisena argumenttina, mutta hän voisi silti tietää, että Jumala on olemassa. Ehkäpä tämä onkin se syy, jonka vuoksi tälläkin foorumilla Jumalaan uskovia haukutaan harhaisiksi ja mielisairaiksi tai valehtelijoiksi. Haukkuminen on hätävarjelun liioittelua: "Ei voi olla niin, ei saa olla niin, että joku on kokenut Jumalan. Hänen täytyy olla hullu tai valehtelija, sillä jos hän on terve ja puhuu totta, minä olen väärässä." Keskiaika oli varmaankin tässä suhteessa parempaa aikaa: ihmistä ei pantu ilman muuta hullun kirjoihin, jos hän kohtasi Jumalan. Toisaalta silloin taisi olla vaarana harhaoppisten kirjoihin joutuminen, koska Jumala ei välttämättä noudata oikeaa oppia. Luulen, että myös Juliana Norwichlaisen kokemus, niin Kristus-keskeinen kuin se olikin, oli "harhaoppinen", mutta siinä ympäristössä ja kulttuurissa, jossa hän eli, hänen oli pakko yrittää ymmärtää ja selittää se kirkon opin mukaiseksi.

Voi olla, ettei tämä ole reilua, mutta minkäpä me sille mahdamme, että todellisuus näyttäisi olevan teismin puolella tai ei ainakaan ateismin puolella. Tilanne on tällä hetkellä tämä: ateismi 3, agnostisismi 30, teismi 67.

herrens_tiggare kirjoitti:

En tietenkään ole huijaripastori. Jos olisin huijaripastori, olisin samaa sakkia kuin sinä, vai mitä? Huijaisin ihmisiä esiintymällä kristittynä, mutta oikeasti kuuluisin sinun sakkiisi eli jumalankieltäjiin. Vai olisinko ehkä aito luterilainen kristitty, joka huijaa ihmisiä esiintymällä karismaattisena kristittynä? Voisihan sekin olla mahdollista: aamulla LHPK:n messussa vilpittömin sydämin, illalla kaatokokouksessa keräämässä rahat pois karismaatikoilta vähemmän vilpittömin sydämin. Kyllä minulle raha kelpaisi, mutta valitettavasti olen sen verran huono puhuja ja esiintyjä, ettei minusta ainakaan karismaattiseksi huijariksi olisi.

Olen käyttänyt sanoja "jumalankieltäjä" ja "ateisti" synonyymeina niin kauan ja paljon, etten aina kiinnitä sanavalintaani edes huomiota. Yleisesti ottaen "jumalankieltäjä" kyllä miellyttää minua enemmän, ennen kaikkea kotoperäisyytensä takia, mutta myös miehekkään jämäkkyytensä vuoksi. Siinä on voimaa ja väkeä.

Totuushan on, että suomen kielessä sanoja "ateisti" ja "jumalankieltäjä" on iät ajat käytetty synonyymeina. Nykysuomen sanakirjassakin ateismin määritelmäksi annetaan "persoonallisen jumalan olemassaolon kiistäminen, jumalankieltäminen" (ainakin minun vuonna 1970 julkaistussa painoksessani, tarkistin asian). Ei sillä, että sanakirja olisi mikään auktoriteetti, mutta joka tapauksessa se osoittaa sen, että nämä sanat on suomessa perinteisesti ymmärretty samaa tarkoittaviksi.

Ateistit ovat itse uudelleenmääritelleet ateismin negatiivisesti, koska he ovat tahtoneet välttää todistustaakan. He ovat tahtoteet välttää todistustaakan siitä yksinkertaisesti syystä, ettei heillä ole ensimmäistäkään hyvää argumenttia ateismin puolesta. Eikä ihme: koko tuntemassamme todellisuudessa ei ole ainoatakaan seikkaa, joka antaisi aihetta edes epäillä, ettei Jumalaa ole olemassa, lukuun ottamatta kärsimyksen kohtuuttoman suurelta näyttävää määrää.

Kuitenkaan ateisti ei ole se, joka "ei usko, että Jumala on". Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole, ja teisti uskoo, että Jumala on. Agnostikko on se, joka ei usko. Agnostikko ei usko, että Jumala on, eikä hän usko, että Jumalaa ei ole. Agnostikko on ainoa, joka ei ole tunnustautunut mihinkään näkemykseen tässä kysymyksessä.

Ymmärrän kyllä, että asiaintila harmittaa ateisteja, niin että heillä on kiusaus aloittaa iänikuinen sanasaivartelu. Onhan näet niin, että ellei Jumalaa ole olemassa, on tuskin mahdollista tietää, ettei Jumalaa ole olemassa. Sillä mistäpä sen voisi tietää, ellei ensin tiedetä, että jos Jumala olisi olemassa, hän ilman muuta tekisi itsensä meille tiettäväksi? Ja mistäpä tämän voisi tietää, ellei Jumala ole olemassa ja tee meille tiettäväksi, että hän on sellainen, joka ilman muuta tekee itsensä meille tiettäväksi? Tämä on aivan triviaalia, mutta riittää jo agnostisismiin, ja agnostisismistahan onkin sitten hyvä ponnistaa kohti totuutta eli teismiä, kun ateistiset ennakkoluulot eivät enää kammitsoi ajattelua.

Mutta jos Jumala on olemassa, on periaatteessa mahdollista, että ainakin joku tietää, että Jumala on olemassa. Tahtoessaanhan Jumala voisi näet ilmoittaa itsensä jollekulle siten, ettei ilmoituksen vastaanottaja voisi perustellusti kieltää Jumalaa muutoin kuin kieltämällä itsensä ja oman mielenterveytensä. Hän ei tietenkään voisi käyttää kokemustaan minkäänlaisena argumenttina, mutta hän voisi silti tietää, että Jumala on olemassa. Ehkäpä tämä onkin se syy, jonka vuoksi tälläkin foorumilla Jumalaan uskovia haukutaan harhaisiksi ja mielisairaiksi tai valehtelijoiksi. Haukkuminen on hätävarjelun liioittelua: "Ei voi olla niin, ei saa olla niin, että joku on kokenut Jumalan. Hänen täytyy olla hullu tai valehtelija, sillä jos hän on terve ja puhuu totta, minä olen väärässä." Keskiaika oli varmaankin tässä suhteessa parempaa aikaa: ihmistä ei pantu ilman muuta hullun kirjoihin, jos hän kohtasi Jumalan. Toisaalta silloin taisi olla vaarana harhaoppisten kirjoihin joutuminen, koska Jumala ei välttämättä noudata oikeaa oppia. Luulen, että myös Juliana Norwichlaisen kokemus, niin Kristus-keskeinen kuin se olikin, oli "harhaoppinen", mutta siinä ympäristössä ja kulttuurissa, jossa hän eli, hänen oli pakko yrittää ymmärtää ja selittää se kirkon opin mukaiseksi.

Voi olla, ettei tämä ole reilua, mutta minkäpä me sille mahdamme, että todellisuus näyttäisi olevan teismin puolella tai ei ainakaan ateismin puolella. Tilanne on tällä hetkellä tämä: ateismi 3, agnostisismi 30, teismi 67.

Lue lisää

Olipa hienoa pohdintaa. Kiitos

herrens_tiggare kirjoitti:

En tietenkään ole huijaripastori. Jos olisin huijaripastori, olisin samaa sakkia kuin sinä, vai mitä? Huijaisin ihmisiä esiintymällä kristittynä, mutta oikeasti kuuluisin sinun sakkiisi eli jumalankieltäjiin. Vai olisinko ehkä aito luterilainen kristitty, joka huijaa ihmisiä esiintymällä karismaattisena kristittynä? Voisihan sekin olla mahdollista: aamulla LHPK:n messussa vilpittömin sydämin, illalla kaatokokouksessa keräämässä rahat pois karismaatikoilta vähemmän vilpittömin sydämin. Kyllä minulle raha kelpaisi, mutta valitettavasti olen sen verran huono puhuja ja esiintyjä, ettei minusta ainakaan karismaattiseksi huijariksi olisi.

Olen käyttänyt sanoja "jumalankieltäjä" ja "ateisti" synonyymeina niin kauan ja paljon, etten aina kiinnitä sanavalintaani edes huomiota. Yleisesti ottaen "jumalankieltäjä" kyllä miellyttää minua enemmän, ennen kaikkea kotoperäisyytensä takia, mutta myös miehekkään jämäkkyytensä vuoksi. Siinä on voimaa ja väkeä.

Totuushan on, että suomen kielessä sanoja "ateisti" ja "jumalankieltäjä" on iät ajat käytetty synonyymeina. Nykysuomen sanakirjassakin ateismin määritelmäksi annetaan "persoonallisen jumalan olemassaolon kiistäminen, jumalankieltäminen" (ainakin minun vuonna 1970 julkaistussa painoksessani, tarkistin asian). Ei sillä, että sanakirja olisi mikään auktoriteetti, mutta joka tapauksessa se osoittaa sen, että nämä sanat on suomessa perinteisesti ymmärretty samaa tarkoittaviksi.

Ateistit ovat itse uudelleenmääritelleet ateismin negatiivisesti, koska he ovat tahtoneet välttää todistustaakan. He ovat tahtoteet välttää todistustaakan siitä yksinkertaisesti syystä, ettei heillä ole ensimmäistäkään hyvää argumenttia ateismin puolesta. Eikä ihme: koko tuntemassamme todellisuudessa ei ole ainoatakaan seikkaa, joka antaisi aihetta edes epäillä, ettei Jumalaa ole olemassa, lukuun ottamatta kärsimyksen kohtuuttoman suurelta näyttävää määrää.

Kuitenkaan ateisti ei ole se, joka "ei usko, että Jumala on". Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole, ja teisti uskoo, että Jumala on. Agnostikko on se, joka ei usko. Agnostikko ei usko, että Jumala on, eikä hän usko, että Jumalaa ei ole. Agnostikko on ainoa, joka ei ole tunnustautunut mihinkään näkemykseen tässä kysymyksessä.

Ymmärrän kyllä, että asiaintila harmittaa ateisteja, niin että heillä on kiusaus aloittaa iänikuinen sanasaivartelu. Onhan näet niin, että ellei Jumalaa ole olemassa, on tuskin mahdollista tietää, ettei Jumalaa ole olemassa. Sillä mistäpä sen voisi tietää, ellei ensin tiedetä, että jos Jumala olisi olemassa, hän ilman muuta tekisi itsensä meille tiettäväksi? Ja mistäpä tämän voisi tietää, ellei Jumala ole olemassa ja tee meille tiettäväksi, että hän on sellainen, joka ilman muuta tekee itsensä meille tiettäväksi? Tämä on aivan triviaalia, mutta riittää jo agnostisismiin, ja agnostisismistahan onkin sitten hyvä ponnistaa kohti totuutta eli teismiä, kun ateistiset ennakkoluulot eivät enää kammitsoi ajattelua.

Mutta jos Jumala on olemassa, on periaatteessa mahdollista, että ainakin joku tietää, että Jumala on olemassa. Tahtoessaanhan Jumala voisi näet ilmoittaa itsensä jollekulle siten, ettei ilmoituksen vastaanottaja voisi perustellusti kieltää Jumalaa muutoin kuin kieltämällä itsensä ja oman mielenterveytensä. Hän ei tietenkään voisi käyttää kokemustaan minkäänlaisena argumenttina, mutta hän voisi silti tietää, että Jumala on olemassa. Ehkäpä tämä onkin se syy, jonka vuoksi tälläkin foorumilla Jumalaan uskovia haukutaan harhaisiksi ja mielisairaiksi tai valehtelijoiksi. Haukkuminen on hätävarjelun liioittelua: "Ei voi olla niin, ei saa olla niin, että joku on kokenut Jumalan. Hänen täytyy olla hullu tai valehtelija, sillä jos hän on terve ja puhuu totta, minä olen väärässä." Keskiaika oli varmaankin tässä suhteessa parempaa aikaa: ihmistä ei pantu ilman muuta hullun kirjoihin, jos hän kohtasi Jumalan. Toisaalta silloin taisi olla vaarana harhaoppisten kirjoihin joutuminen, koska Jumala ei välttämättä noudata oikeaa oppia. Luulen, että myös Juliana Norwichlaisen kokemus, niin Kristus-keskeinen kuin se olikin, oli "harhaoppinen", mutta siinä ympäristössä ja kulttuurissa, jossa hän eli, hänen oli pakko yrittää ymmärtää ja selittää se kirkon opin mukaiseksi.

Voi olla, ettei tämä ole reilua, mutta minkäpä me sille mahdamme, että todellisuus näyttäisi olevan teismin puolella tai ei ainakaan ateismin puolella. Tilanne on tällä hetkellä tämä: ateismi 3, agnostisismi 30, teismi 67.

Lue lisää

Harmi ettet ole, aineksia nimittäin näkyy löytyvän.

Jäi nyt vähän epäselväksi, mitä ajattelit kristinuskosta silloin, kun olit ateisti. Muistatko, mistä asioista kritisoit kristinuskoa silloin?

Tämän aloituksen lähtökohtana oli se jonkun tekemä huomio, että "ateisti vaatii, Jeesus ei" (ks. ketju, johon aloituksessa linkkasin). Kristinuskon vastustajat purnaavat milloin mistäkin kristinuskoon liittyvästä asiasta (esittävät "vaatimuksia"). Sitten tuli mieleeni, että olen ollut itse samanlainen purnaaja, mutta siitä huolimatta olen sittemmin päässyt ainakin jonkin verran jyvälle kristinuskosta. Jossain vaiheessa aloin vähä vähältä ymmärtää sitä viisautta, joka kristinuskossa on, ymmärsin, että kristinusko koskettaa olemassaolon sydäntä tavalla, joka on syvempi kuin kaikki muut tuntemani tavat, vaikka en osakaan tätä eksplikoida selvästi, enkä tiedä, onko se eksplikoitavissakaan. Myös tämä kuvaus on jälkikäteissepitelmä, koska aluksi en eksplikoinut asiaa edes tällä tavalla.

Tietysti kristinusko vakuuttaa myös kauneudellaan. Se on maailman kaunein uskonto. Kauneus on Jumalan kieli. En mielestäni ole puolueellinen, kun totean, että esim. Paavalin "Rakkauden korkeaveisu" (1. Kor. 13) kuuluu edelleen länsimaisen kirjallisuuden kauneimpiin kappaleisiin. Se ei tunnu edes kuluneelta, vaikka olen lukenut sen satatuhatta kertaa. Yhtä kaunis on Johanneksen evankeliumin prologi.

herrens_tiggare kirjoitti:

Jäi nyt vähän epäselväksi, mitä ajattelit kristinuskosta silloin, kun olit ateisti. Muistatko, mistä asioista kritisoit kristinuskoa silloin?

Tämän aloituksen lähtökohtana oli se jonkun tekemä huomio, että "ateisti vaatii, Jeesus ei" (ks. ketju, johon aloituksessa linkkasin). Kristinuskon vastustajat purnaavat milloin mistäkin kristinuskoon liittyvästä asiasta (esittävät "vaatimuksia"). Sitten tuli mieleeni, että olen ollut itse samanlainen purnaaja, mutta siitä huolimatta olen sittemmin päässyt ainakin jonkin verran jyvälle kristinuskosta. Jossain vaiheessa aloin vähä vähältä ymmärtää sitä viisautta, joka kristinuskossa on, ymmärsin, että kristinusko koskettaa olemassaolon sydäntä tavalla, joka on syvempi kuin kaikki muut tuntemani tavat, vaikka en osakaan tätä eksplikoida selvästi, enkä tiedä, onko se eksplikoitavissakaan. Myös tämä kuvaus on jälkikäteissepitelmä, koska aluksi en eksplikoinut asiaa edes tällä tavalla.

Tietysti kristinusko vakuuttaa myös kauneudellaan. Se on maailman kaunein uskonto. Kauneus on Jumalan kieli. En mielestäni ole puolueellinen, kun totean, että esim. Paavalin "Rakkauden korkeaveisu" (1. Kor. 13) kuuluu edelleen länsimaisen kirjallisuuden kauneimpiin kappaleisiin. Se ei tunnu edes kuluneelta, vaikka olen lukenut sen satatuhatta kertaa. Yhtä kaunis on Johanneksen evankeliumin prologi.

Lue lisää

”Muistatko, mistä asioista kritisoit kristinuskoa silloin?”

Jaa a. Niitä taisi olla useampi seikka. Eräs oli se tuolloinen rankka kaksinaismoraali. Se mikä muilta kiellettiin, se itselleen tunnuttiin sallittavan. Toki selityksien avulla.

Sitten oli kokonaishistoria, miten paljon kristinusko on vaikuttanut yhteiskuntiin eikä aina mitenkään hyvällä tavalla. Etenkin se, että ihmisiä yritettiin vaientaa muuttamasta omia olosuhteitaan ja väitettiin että se on Jumalan tahto.

Sitten tulee nämä maagiset puolet, eli taianomaiset tapahtumat, mitä väitettiin tapahtuvan ”oikean” uskon myötä. Kun sivusta niitä seurasi, ja kun sai niihin ihan järkeviä selityksiä tieteen puolelta, niin terve kyseenalaistaminen muutakin yliluonnollista kohtaan kehittyi.

Juu, tässä nyt muutama.

”Jossain vaiheessa aloin vähä vähältä ymmärtää sitä viisautta, joka kristinuskossa on…”

Tästä olen vähän samoilla linjoilla. Etenkin Jeesuksen opetukset alkoivat aueta aivan toisella tavalla, kun hylkäsin ne opetetut valmiit mallit. Uskaltauduin seikkailuun siinä mielessä, etten enää kuunnellut sitä, miten Raamattu ”pitää” ymmärtää ja tutkin sitä pieni osa kerrallaan täysin uudella tavalla.

Raamatussa on todella kohtia, joissa tulee esille se rakkauden kauneus, joka mielestäni on kristinuskon ytimessä.

mummomuori kirjoitti:

”Muistatko, mistä asioista kritisoit kristinuskoa silloin?”

Jaa a. Niitä taisi olla useampi seikka. Eräs oli se tuolloinen rankka kaksinaismoraali. Se mikä muilta kiellettiin, se itselleen tunnuttiin sallittavan. Toki selityksien avulla.

Sitten oli kokonaishistoria, miten paljon kristinusko on vaikuttanut yhteiskuntiin eikä aina mitenkään hyvällä tavalla. Etenkin se, että ihmisiä yritettiin vaientaa muuttamasta omia olosuhteitaan ja väitettiin että se on Jumalan tahto.

Sitten tulee nämä maagiset puolet, eli taianomaiset tapahtumat, mitä väitettiin tapahtuvan ”oikean” uskon myötä. Kun sivusta niitä seurasi, ja kun sai niihin ihan järkeviä selityksiä tieteen puolelta, niin terve kyseenalaistaminen muutakin yliluonnollista kohtaan kehittyi.

Juu, tässä nyt muutama.

”Jossain vaiheessa aloin vähä vähältä ymmärtää sitä viisautta, joka kristinuskossa on…”

Tästä olen vähän samoilla linjoilla. Etenkin Jeesuksen opetukset alkoivat aueta aivan toisella tavalla, kun hylkäsin ne opetetut valmiit mallit. Uskaltauduin seikkailuun siinä mielessä, etten enää kuunnellut sitä, miten Raamattu ”pitää” ymmärtää ja tutkin sitä pieni osa kerrallaan täysin uudella tavalla.

Raamatussa on todella kohtia, joissa tulee esille se rakkauden kauneus, joka mielestäni on kristinuskon ytimessä.

Lue lisää

Rakkauden kauneuteen ei todellakaan tarvita kristinuskoa tai muita uskomuksia.

Katsit vaikkapa juuri synnyttäneen lemmikkisi rakkautta jälkeläisiään kohtaan. Siinä ei tarvita lelujeesuksia.

"Tästä tuli näköjään jonkinmoinen rohkaisu etsivälle."

Hienoa, juuri tuollaisia rohkaisuja tarvitaan.

"...niin alkaa aina kova väittely aina siitä, että minkälaisesta Jumalasta on tällä kertaa kyse. Alaviitteet toisi tilanteeseen selkeyttä. "

Tuo on tavallaan totta. Mielikuvat ja käsitykset vaihtelevat kovin. Oma käsitykseni on, että Jumala on salattu, mutta toki me ihmiset voimme muodostaa erilaisia käsityksiä - kunhan vain muistamme, että ne ovat meidän ihmisten käsityksiä.

mummomuori kirjoitti:

"...niin alkaa aina kova väittely aina siitä, että minkälaisesta Jumalasta on tällä kertaa kyse. Alaviitteet toisi tilanteeseen selkeyttä. "

Tuo on tavallaan totta. Mielikuvat ja käsitykset vaihtelevat kovin. Oma käsitykseni on, että Jumala on salattu, mutta toki me ihmiset voimme muodostaa erilaisia käsityksiä - kunhan vain muistamme, että ne ovat meidän ihmisten käsityksiä.

Lue lisää

Niin ja kun määrätty porukka aina yrittää yleistää oman käsityksensä eli ne ei edes ymmärrä, että muut ymmärtää asian eri tavalla.

Kysymys oli kyllä tarkoitettu entisille ateisteille (tavallaanhan se oli eräänlainen "kuinka tulit uskoon" -kysymys). Mukava silti, kun vastasit, olethan lempikirjoittajani, kunhan et rupea jankkaamaan Laura Huhtasaaresta ja Päivi Räsäsestä, kuten tietysti joka kerta poikkeuksetta rupeat.

Uskon kyllä Jehovaan ja Allahiin. En siis kiellä Jehovaa enkä Allahia. Olen monoteisti. Kiellän polyteistiset jumalat, tosin niidenkään olemassaoloa en kiellä (pidän niiden olemassaoloa mahdollisena, mikäli ne määritellään jonkinlaisiksi henkiolennoiksi), mutta kiellän niiden jumaluuden. Mutta jos polyteistiseen pantheoniin kuuluu pääjumala, joka täyttää teistisen jumaluuden kriteerit (luomaton, jossain mielessä alkusyy, jollain tavalla persoonallinen, ainakin nämä), en tietenkään kiellä tämän pääjumalan jumaluutta. En ole varma, täyttääkö Vishnu näitä kriteerejä, koska en tiedä hindulaisuudesta paljon mitään. Katsoin Wikipediasta: Brahma, Vishnu ja Shiva muodostavat jonkinlaisen jumalten kolmiyhteyden, jota voidaan pitää hindulaisuuden korkeimpana jumaluutena (trimūrti, "the trinity of supreme divinity in Hinduism"). Tämä saattaa olla aika lähellä monoteismiä, joten ehkä voin uskoa myös Vishnuun. Kolmiyhteisyyshän on minulle varsin tuttu käsite.

Sanomattakin on selvää, että kristityn näkökulmasta muiden uskontojen käsitys Jumalasta on joka tapauksessa puutteellinen ja osittain väärä (esim. islam, juutalaisuus), toisinaan todella pahastikin väärä ja vääristynyt (monet pakanauskonnot), mutta joka tapauksessa tämä käsitys heijastelee todellisuutta eli sitä ainoata Jumalaa, joka on olemassa ja joka on ilmaissut itsensä Kristuksessa. Pakanauskontojen jumalakäsitys perustunee viime kädessä yleiseen ilmoitukseen, joka on avoinna kaikille. Esimerkiksi uskonnoton filosofi voi pelkän järkensä varassa päätyä oikeaan lopputulokseen eli monoteismiin, mutta pelkkä järki ei riitä kristinuskoon pääsemiseksi, koska kristinusko perustuu erityiseen ilmoitukseen.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kysymys oli kyllä tarkoitettu entisille ateisteille (tavallaanhan se oli eräänlainen "kuinka tulit uskoon" -kysymys). Mukava silti, kun vastasit, olethan lempikirjoittajani, kunhan et rupea jankkaamaan Laura Huhtasaaresta ja Päivi Räsäsestä, kuten tietysti joka kerta poikkeuksetta rupeat.

Uskon kyllä Jehovaan ja Allahiin. En siis kiellä Jehovaa enkä Allahia. Olen monoteisti. Kiellän polyteistiset jumalat, tosin niidenkään olemassaoloa en kiellä (pidän niiden olemassaoloa mahdollisena, mikäli ne määritellään jonkinlaisiksi henkiolennoiksi), mutta kiellän niiden jumaluuden. Mutta jos polyteistiseen pantheoniin kuuluu pääjumala, joka täyttää teistisen jumaluuden kriteerit (luomaton, jossain mielessä alkusyy, jollain tavalla persoonallinen, ainakin nämä), en tietenkään kiellä tämän pääjumalan jumaluutta. En ole varma, täyttääkö Vishnu näitä kriteerejä, koska en tiedä hindulaisuudesta paljon mitään. Katsoin Wikipediasta: Brahma, Vishnu ja Shiva muodostavat jonkinlaisen jumalten kolmiyhteyden, jota voidaan pitää hindulaisuuden korkeimpana jumaluutena (trimūrti, "the trinity of supreme divinity in Hinduism"). Tämä saattaa olla aika lähellä monoteismiä, joten ehkä voin uskoa myös Vishnuun. Kolmiyhteisyyshän on minulle varsin tuttu käsite.

Sanomattakin on selvää, että kristityn näkökulmasta muiden uskontojen käsitys Jumalasta on joka tapauksessa puutteellinen ja osittain väärä (esim. islam, juutalaisuus), toisinaan todella pahastikin väärä ja vääristynyt (monet pakanauskonnot), mutta joka tapauksessa tämä käsitys heijastelee todellisuutta eli sitä ainoata Jumalaa, joka on olemassa ja joka on ilmaissut itsensä Kristuksessa. Pakanauskontojen jumalakäsitys perustunee viime kädessä yleiseen ilmoitukseen, joka on avoinna kaikille. Esimerkiksi uskonnoton filosofi voi pelkän järkensä varassa päätyä oikeaan lopputulokseen eli monoteismiin, mutta pelkkä järki ei riitä kristinuskoon pääsemiseksi, koska kristinusko perustuu erityiseen ilmoitukseen.

Lue lisää

Nuo uskontojen ilmoitukset ovat todistettavasti ihmisen säveltämiä ja siten jumalat ihmisen luomia epäjumalia.

Miten sinun älysi menee kaksoiskierteellä ohi näistä tosisasioista?

No, se on kummalta reunalta sitä katsoo. Ateismiakin tuntuu olevan erilaista, osa hyväksyy agnostikot ateisteiksi ja osa ei. Osalle ateismi on pelkkää uskonnottomuutta, osalle kaiken yliluonnollisen kieltämistä.

Kristitty tai jonkun muun uskonnon edustaja puolestaan katsoo asiaa siten, että ateistit kieltävät Jumalan kokonnaan.

mummomuori kirjoitti:

No, se on kummalta reunalta sitä katsoo. Ateismiakin tuntuu olevan erilaista, osa hyväksyy agnostikot ateisteiksi ja osa ei. Osalle ateismi on pelkkää uskonnottomuutta, osalle kaiken yliluonnollisen kieltämistä.

Kristitty tai jonkun muun uskonnon edustaja puolestaan katsoo asiaa siten, että ateistit kieltävät Jumalan kokonnaan.

Lue lisää

" Ateismiakin tuntuu olevan erilaista, osa hyväksyy agnostikot ateisteiksi ja osa ei."

Agnostismi ja ateismi ovat eri luokkaan kuuluvia asioita. Ateismi kuuluu lähinnä uskontotieteen allaan, kun taas agnostismi liittyy tietoteoriaan. Ihminen voi toki olla molempia. Se riippuu aivan siitä, miltä kannalta asiaa katselee.

jhgjhgjhgj kirjoitti:

" Ateismiakin tuntuu olevan erilaista, osa hyväksyy agnostikot ateisteiksi ja osa ei."

Agnostismi ja ateismi ovat eri luokkaan kuuluvia asioita. Ateismi kuuluu lähinnä uskontotieteen allaan, kun taas agnostismi liittyy tietoteoriaan. Ihminen voi toki olla molempia. Se riippuu aivan siitä, miltä kannalta asiaa katselee.

Lue lisää

"Ateismi kuuluu lähinnä uskontotieteen allaan, kun taas agnostismi liittyy tietoteoriaan."

Tarkoitit varmaan toisinpäin?

Aivan, osa ateisteista hyväksyy agnostikot ateisteiksi. Osa taas ei, vaan pitää heitä liian kallellaan uskontoihin päin.

"En oikeastaan paljon mitään siksi, koska koko aihe ei kiinnostanut. "

Tuo lienee valtaosalla ateisteja, heitä vain ei kiinnosta.

Olet ennenkin kertonut, ettei Reinikainen ollut oikea ateisti. Jossain keskustelussa joku kerran pohdiskeli, ettei Stalin välttämättä ollut oikea ateisti. Perhana näitä vale- ja nimiateisteja! I feel for you, brother. Meillä on ihan sama ongelma: kaiken maailman Jeesuksen jumaluuden kieltäjät esiintyvät kristittyinä.

”Eli Jumalankieltäjä on henkilö, joka uskoo Jumalaan, mutta on henkisesti tilassa, jossa hän protestiksi kieltää Jumalan olemassaolon.”

Aika hyvä analyysi. Eiköhän tuo riipu paljon siitä, mitkä ne taustat ovat? Jos on lapsesta saakka elänyt ilman mitään uskontoja, niin silloin ei moista varmaan koe?

Toinen puoli on tosiaan se, miten vahvasti on nimenomana kristityssä ympäristössä elänyt. Muistaa kun tulee se, että monelle muullekin jonkun toisen uskonnon keskellä elävälle voi maailmankuva muodostua ateistiseksi. Ehkä ilmaisu pitäisi silloin mennä jotenkin näin ”jumalien kieltäjä”?

Ne, joilla on lapsena ollut ympärillä vahva kristillinen uskonnollisuus, voi tosiaan joutua tilanteeseen, jossa tunteet jylläävät. Kun tässä muistelin, niin ensinnäkin sen erottaminen, mikä oli näiden joidenkin läheisten luomaa mielikuvaa ja mikä uskontoon liittyvää, oli todella haastavaa erottaa. Eli mikä on totta ja mikä ei.

Kyllä vain se johtaa melkoiseen kriisiin. Ensinnäkin siihen, kun pitää miettiä mihin voi luottaa ja mitä perusteita on käytettävä. Ymmärrän hyvin, ettei ihan kuka tahansa tätä myllerrystä jaksa käydä läpi. On niin paljon helpompaa vain omaksua jonkun toisen – yleensä joku auktoriteetti – ajatuksia omakseen.

Olen toisaalta hyvin iloinen siitä, että otin haasteen vastaan. Se on opettanut hyvin paljon. Enää en niin helposti omaksu ihan mitä tahansa väitteitä. Samoin opin ymmärtämään senkin, mikä ero on Jumalaan uskomisella ja uskonnolla – erityisesti juuri eri ihmisten vaihtelevilla näkemyksillä siitä, mikä on ”oikeaa” oppia.

mummomuori kirjoitti:

”Eli Jumalankieltäjä on henkilö, joka uskoo Jumalaan, mutta on henkisesti tilassa, jossa hän protestiksi kieltää Jumalan olemassaolon.”

Aika hyvä analyysi. Eiköhän tuo riipu paljon siitä, mitkä ne taustat ovat? Jos on lapsesta saakka elänyt ilman mitään uskontoja, niin silloin ei moista varmaan koe?

Toinen puoli on tosiaan se, miten vahvasti on nimenomana kristityssä ympäristössä elänyt. Muistaa kun tulee se, että monelle muullekin jonkun toisen uskonnon keskellä elävälle voi maailmankuva muodostua ateistiseksi. Ehkä ilmaisu pitäisi silloin mennä jotenkin näin ”jumalien kieltäjä”?

Ne, joilla on lapsena ollut ympärillä vahva kristillinen uskonnollisuus, voi tosiaan joutua tilanteeseen, jossa tunteet jylläävät. Kun tässä muistelin, niin ensinnäkin sen erottaminen, mikä oli näiden joidenkin läheisten luomaa mielikuvaa ja mikä uskontoon liittyvää, oli todella haastavaa erottaa. Eli mikä on totta ja mikä ei.

Kyllä vain se johtaa melkoiseen kriisiin. Ensinnäkin siihen, kun pitää miettiä mihin voi luottaa ja mitä perusteita on käytettävä. Ymmärrän hyvin, ettei ihan kuka tahansa tätä myllerrystä jaksa käydä läpi. On niin paljon helpompaa vain omaksua jonkun toisen – yleensä joku auktoriteetti – ajatuksia omakseen.

Olen toisaalta hyvin iloinen siitä, että otin haasteen vastaan. Se on opettanut hyvin paljon. Enää en niin helposti omaksu ihan mitä tahansa väitteitä. Samoin opin ymmärtämään senkin, mikä ero on Jumalaan uskomisella ja uskonnolla – erityisesti juuri eri ihmisten vaihtelevilla näkemyksillä siitä, mikä on ”oikeaa” oppia.

Lue lisää

Taustat, oma asenne uskoon, koti ja sosiaalinen ympäristö, siinä ne ehkä tärkeimmät.
Mutta tuo äärikonservatiivinen käsite Jumalankieltäjä pohjautuu uskoakseni osin myös siihen äärikonservatiiviseen ajatukseen, että kaikki olisivat enemmän tai vähemmän äärikonservatiiveja, kaapissa tai ilman. Tuo olisi kovin musta-valkoinen ajatusmalli.

Se synkkaisi hyvin myös siihen äärikonservatiiviseen ajatukseen, että he ovat uskonasioissa oikeassa ja muut tietää sen.

mummomuori kirjoitti:

”Eli Jumalankieltäjä on henkilö, joka uskoo Jumalaan, mutta on henkisesti tilassa, jossa hän protestiksi kieltää Jumalan olemassaolon.”

Aika hyvä analyysi. Eiköhän tuo riipu paljon siitä, mitkä ne taustat ovat? Jos on lapsesta saakka elänyt ilman mitään uskontoja, niin silloin ei moista varmaan koe?

Toinen puoli on tosiaan se, miten vahvasti on nimenomana kristityssä ympäristössä elänyt. Muistaa kun tulee se, että monelle muullekin jonkun toisen uskonnon keskellä elävälle voi maailmankuva muodostua ateistiseksi. Ehkä ilmaisu pitäisi silloin mennä jotenkin näin ”jumalien kieltäjä”?

Ne, joilla on lapsena ollut ympärillä vahva kristillinen uskonnollisuus, voi tosiaan joutua tilanteeseen, jossa tunteet jylläävät. Kun tässä muistelin, niin ensinnäkin sen erottaminen, mikä oli näiden joidenkin läheisten luomaa mielikuvaa ja mikä uskontoon liittyvää, oli todella haastavaa erottaa. Eli mikä on totta ja mikä ei.

Kyllä vain se johtaa melkoiseen kriisiin. Ensinnäkin siihen, kun pitää miettiä mihin voi luottaa ja mitä perusteita on käytettävä. Ymmärrän hyvin, ettei ihan kuka tahansa tätä myllerrystä jaksa käydä läpi. On niin paljon helpompaa vain omaksua jonkun toisen – yleensä joku auktoriteetti – ajatuksia omakseen.

Olen toisaalta hyvin iloinen siitä, että otin haasteen vastaan. Se on opettanut hyvin paljon. Enää en niin helposti omaksu ihan mitä tahansa väitteitä. Samoin opin ymmärtämään senkin, mikä ero on Jumalaan uskomisella ja uskonnolla – erityisesti juuri eri ihmisten vaihtelevilla näkemyksillä siitä, mikä on ”oikeaa” oppia.

Lue lisää

Jumalaan ei voi uskoa jos Jumala ei ole uskoa antanut.
Sinäki yrität olla uskovonasi omassa voimassasi ja tulos on surkuhupaisa😏

usko.vainen kirjoitti:

Jumalaan ei voi uskoa jos Jumala ei ole uskoa antanut.
Sinäki yrität olla uskovonasi omassa voimassasi ja tulos on surkuhupaisa😏

Onneksi ei tarvitse omin voimin uskoa!

qwertyilija kirjoitti:

Taustat, oma asenne uskoon, koti ja sosiaalinen ympäristö, siinä ne ehkä tärkeimmät.
Mutta tuo äärikonservatiivinen käsite Jumalankieltäjä pohjautuu uskoakseni osin myös siihen äärikonservatiiviseen ajatukseen, että kaikki olisivat enemmän tai vähemmän äärikonservatiiveja, kaapissa tai ilman. Tuo olisi kovin musta-valkoinen ajatusmalli.

Se synkkaisi hyvin myös siihen äärikonservatiiviseen ajatukseen, että he ovat uskonasioissa oikeassa ja muut tietää sen.

Lue lisää

”Mutta tuo äärikonservatiivinen käsite Jumalankieltäjä pohjautuu uskoakseni osin myös siihen äärikonservatiiviseen ajatukseen, että kaikki olisivat enemmän tai vähemmän äärikonservatiiveja…”

Ei se ole mitenkään ”ääri” konservatiivinen, vaan asiaa katsotaan sieltä uskosta käsin.

Muistan, kuinka kävin joidenkin sukulaisten kanssa keskustelua aikoinaan siitä, ettei lapsiani kastettu. Heidän näkökulmastaan en antanut lapsille valinnan mahdollisuuksia, koska tein heistä ”jumalankieltäjiä”. Heidän oli todella vaikeaa ymmärtää, että annoin lapsille monia eri vaihtoehtoja, enkä sulkenut heiltä mitään pois.

Ehkä se, että uskonnollisuus ympäröi joka paikassa, saa termi silloin selityksen siitä? Sillä ateistit puolestaan eivät käyttäneet tuota selitystä koskaan, mutta tuttu se oli heillekin.

mummomuori kirjoitti:

Onneksi ei tarvitse omin voimin uskoa!

Kommunsititoverisi auttavat sinua teatterissasi.

mummomuori kirjoitti:

”Mutta tuo äärikonservatiivinen käsite Jumalankieltäjä pohjautuu uskoakseni osin myös siihen äärikonservatiiviseen ajatukseen, että kaikki olisivat enemmän tai vähemmän äärikonservatiiveja…”

Ei se ole mitenkään ”ääri” konservatiivinen, vaan asiaa katsotaan sieltä uskosta käsin.

Muistan, kuinka kävin joidenkin sukulaisten kanssa keskustelua aikoinaan siitä, ettei lapsiani kastettu. Heidän näkökulmastaan en antanut lapsille valinnan mahdollisuuksia, koska tein heistä ”jumalankieltäjiä”. Heidän oli todella vaikeaa ymmärtää, että annoin lapsille monia eri vaihtoehtoja, enkä sulkenut heiltä mitään pois.

Ehkä se, että uskonnollisuus ympäröi joka paikassa, saa termi silloin selityksen siitä? Sillä ateistit puolestaan eivät käyttäneet tuota selitystä koskaan, mutta tuttu se oli heillekin.

Lue lisää

>> Heidän näkökulmastaan en antanut lapsille valinnan mahdollisuuksia, koska tein heistä ”jumalankieltäjiä”. <<


Eli he ajatteli, että vanhemmat voi tehdä lapsistaan uskovia tai ateisteja. Tuossa ajatusmallissa jumaluskon suhteen ei jää juuri mitään ihmisen (lapsen) itsensä päätettäväksi.
Sama toiminee toisinkin päin joidenkin ateistien mielestä eli ei saisi kastaa ja liittää lapsiaan kirkkoon, ettei lapset vain tulisi uskoon.

suuntausmummo kirjoitti:

Kommunsititoverisi auttavat sinua teatterissasi.

:D Sinulla taitaa olla se teatteri menossa. :D :D

”…vaan erilaisten jumaluskojen hyvä ja paha vaikutus meidän kaikkien arkeen.”

Näistä aikoinaan keskusteltiinkin hyvin paljon – siis uskontojen vaikutuksista yhteiskuntiin. Niissä on toisaalta oikeasti kritisoitavaa, eikä kenenkään kristityn näitä pitäisi kieltää. Sillä jos virheitä ei tunnusta, ei niitä osaa korjatakaan ja toimia paremmin seuraavalla kerralla.

mummomuori kirjoitti:

”…vaan erilaisten jumaluskojen hyvä ja paha vaikutus meidän kaikkien arkeen.”

Näistä aikoinaan keskusteltiinkin hyvin paljon – siis uskontojen vaikutuksista yhteiskuntiin. Niissä on toisaalta oikeasti kritisoitavaa, eikä kenenkään kristityn näitä pitäisi kieltää. Sillä jos virheitä ei tunnusta, ei niitä osaa korjatakaan ja toimia paremmin seuraavalla kerralla.

Lue lisää

Siellä missä valta on kirkkokunnilla on yleensä myös tuosta vallankäytöstä johtuvia ongelmia.
Vaikka voisi niissä toki olla samat ongelmat ilman kirkkokuntien valtaakin.
Korruptio ja kehittymättömyys.