Sotien uhrimäärät ateistien tarkastelussa

sodat_tilastoissa

Sotien uhrimäärät ovat koko ajan kasvaneet:

1500 -luku: 1,600,000.

1600 -luku: 6,100.000.

1700 –luku: 7,000,000.

1800 –luku: 19,400,000.

1900 –luku: 107, 800,000.

Toisen laskelman mukaan olemme tappaneet toisiamme viimeisen sadan vuoden aikana enemmän kuin viiden tuhannen edellisen vuoden aikana. Millaisia ajatuksia tämä herättää?

(Lähde: Wink Walter. Engaging the Powers. s. 221.)

31

274

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Fatsapp

      Sulla multinikkihän ei muuta omaa viestiä ole kuin tämä: ota sinä vetelä varusmies Jeesus Personal Traineriksesi!

    • yiuyiuyiuyiu

      Eipä 5000 vuotta sitten ollut paljoa ihmisiäkään. Vuonna 1 ihmisväestön on arvioitu olleen n. 1/40 nykyisestä.

    • Aimo_Matinpoika

      Hararin Homo Deus kirja on eri mieltä viime aikojen kehityksestä

      Sodat kävivät useimmilla alueilla harvinaisemmiksi kuin koskaan aikaisemmin. Siinä missä muinaisissa maatalousyhteiskunnissa ihmisten välinen väkivalta aiheutti noin 15 prosenttia kuolemista, 1900-luvulla se aiheutti niistä enää viisi prosenttia ja 2000-luvun alussa maailmanlaajuisesti vain noin yhden prosentin.23 Vuonna 2012 koko maailmassa kuoli noin 56 miljoonaa ihmistä, joista 620 000 kuoli väkivaltaisesti (sota tappoi 120 000 ihmistä ja rikokset 500 000). Vastaavasti 800 000 ihmistä teki itsemurhan ja 1,5 miljoonaa ihmistä kuoli diabetekseen.24 Sokeri on nykyisin ruutia vaarallisempaa.

      • sodat_tilastoissa

        oletko todella homo? Kiihotun!


      • Aimo_Matinpoika
        sodat_tilastoissa kirjoitti:

        oletko todella homo? Kiihotun!

        Homo (latinaa; suom. ihminen) eli ihmiset, ihmisapinoiden suku, johon myös nykyihminen kuuluu


      • Väkivalta.hiipuu

        Kivikauden luurangoista tehdyissä tutkimuksissa on päädytty siithen tulokseen, että noin neljäsosa vainajista oli kuollut toisen ihmisen aiheuttaman väkivallan seurauksena.

        Maailma on väkivallattomampi kuin koskaan aikaisemmin. Onneksi tai valitettavasti (tämäkö parasta ikinä!)- miten sen nyt ottaa.


    • Clauss

      Ihmisen pahin luontainen vihollinen on toinen ihminen. Olemme yllättävän tehokkaita lisääntymään ja lääketieteen kehittyessä elinikämme kasvaa. Kun ihmisiä on enemmän pienemmällä alueella, niin auttamattomasti kaikki tuho, oli se sitten sota tai luonnonvoimat onnistuvat tekemään suurempia uhrimääriä.

      Maailma on tällä hetkellä harvinaisen rauhallinen ja se näkyy väestömäärän valtavalla kasvulla. Jossain vaiheessa tilanteesta tulee tukala, kun maapallo ei enää pysty ylläpitämään niin suurta väestöä.

      Onneksi pientä valoa näkyy tunnelissa. Länsimaissa, missä elintaso ja koulutus on korkealla, väestömäärä jopa laskee. Tätä koulutusta varsinkin pitää saada laajemmalle levitettyä. Mitä enemmän on koulutettuja niin sitä suuremmalla todennäköisyydellä onnistutaan kehittämään ratkaisuja, joilla ruokaa ja vettä riittää kaikille.

      Sota on yksi tapa karsia väestömäärä, mutta sillä on valitettavasti sivuvaikutuksena lisääntynyt lisääntyminen. On inhimmisempää löytää kestävämpiä ratkaisuja väestönkasvun hillitsemiseen.

      • tauditvie

        luonto onneksi ei elätä miljardi väestöä asumattomilla alueilla ei suomessakaan.


      • Repeet

        Kuolettavin valtion johtaja on yleenså ateisti. Stalin, Mao, Pol Pot jne. Kaikilla ollut vaikeaa hyväksyä eri mieltä olevia?


      • Repeet kirjoitti:

        Kuolettavin valtion johtaja on yleenså ateisti. Stalin, Mao, Pol Pot jne. Kaikilla ollut vaikeaa hyväksyä eri mieltä olevia?

        Kenen "piikkiin" menevät ne, jotka 1. maailmansodan aikana kuolivat ns. espanjan tautiin? Wikin mukaan em . tautiin menehtyi Telluksella 30-100 milj. kansalaista.

        Kun summataan taisteluissa kuolleet niin arvio on Wikin mukaan 8,6 miljoonaa.
        Herra antoi, herra otti ylistetty olkoon.....


      • Clauss
        Repeet kirjoitti:

        Kuolettavin valtion johtaja on yleenså ateisti. Stalin, Mao, Pol Pot jne. Kaikilla ollut vaikeaa hyväksyä eri mieltä olevia?

        Väitätkö, että nämä henkilöt tappoivat ateismin nimissä?
        Mikä hinku uskovaisten on sekoittaa ateismi ja kommunismi.

        Olen aikaisemminkin käynyt tämän asian läpi. Kommunismissa on diktaattori, joka ei halua kamppailua valta-asemastaan. Sen takia uskonnot ovat olleet kiellettyjä. Nämä diktaattorit haluavat olla se jumala ja sitä on vaikea mieltää ateismiin.


    • Aloittajan tilastot on melko varmasti varhaisajoista harhaisia alaspäin ja reilusti. Tuskin on mukana muuta kuin Euroopan sodat.

      Ainakin Länsi-Euroopassa on siviiliväkivalta myöhäiskeskiajalta nykypäivään tasaisesti ja radikaalisti vähentynyt. Aiheesta on tieteellinen tutkimus.

    • sotajalostaa

      Väkimäärät silti kasvaa , paitsi ei Euroopassa.
      Afrikkaan tarvitaan kunnon sota eikä mitään ruokaa, sillä muuten ei lisääntyminen lopu.

      • On todettu että sodan jälkeen ihmisiä syntyy enemmän kuin koskaan eli käsityksesi että sota lopettaisi lisääntymisen on epätodennäköistä. En ota kantaa aseistukseen tai sen puutteeseen. Hyvänä esimerkkinä Suomestakin on ns. "suuret ikäluokat", jotka syntyivät sotien aikana tai heti sen jälkeen.


    • Ns. primitiivikansojen parissa väkivalta on yleisimpiä kuolinsyitä.

    • aloittaja_

      Aamulehti kirjoitti nykyajan sotien erityispiirteistä näin:

      <<<Vuoden 1989 jälkeisten sotien ja konfliktien yhdeksästä miljoonasta uhrista suurin osa on siviilejä. Sodankäynnin muutos on ollut raju. Noin puolet ensimmäisessä maailmansodassa kuolleista oli siviilejä. He tosin kuolivat pääosin nälkään ja tauteihin.

      Toisessa maailmansodassa siviileihin kohdistetut teot olivat selkeästi osa sotatoimia ja sodankäynnin päämäärää, ja uhrien määrä oli suurempi. Esimerkiksi Tshetshenian sodissa (1994–2009) ase kädessä kuolleita oli enää kymmenesosa kaikista.>>>

      https://www.aamulehti.fi/a/201146220

      Toisen maailmansodan terroriteot ja valtavat siviiliuhrimäärät johtuivat pääsääntöisesti saksalaisten sotilaiden sosiaalidarwinistisesta kasvatuksesta ja ateistisen Neuvostoliiton vastareaktioista terroritekoihin. Terroriin vastattiin terrorilla. Tässä suhteessa sosiaalidarwinistinen Hitler ja ateisti Stalin olivat samanlaisia.

      Ensimmäisessä maailmansodassa sotilaat eivät syyllistyneet samanlaisiin tekoihin.

      • Kyllä itärintaman sota myös 1. MS:ssa on ollut hyvin tuhoisaa siviileille.
        Ympärysvallat tietoisesti myös nälkiinnytti Saksaa ja Itävaltaa.

        2. MS:ssa kaupunkien pommitukset oli aivan selvää terroria siviileitä kohtaan.


    • Laskitko kristityiden ristiretket ja lähetystyön? Ne ovat riistäneet monilta viattomilta ihmisiltä hengen. Maailman väestön lukumäärä voisi olla nyt monin kertainen ilman kristinuskoa!

      • aloittaja_

        <<<ristiretket ja lähetystyön>>>

        Et ymmärrä mitä väität. Ristiretket olivat vastareaktio 450 vuotta jatkuneisiin muslimivalloituksiin. Kristikunnalta kesti siten vuosisatoja varustautua kunnollisen vastarintaan. Tämä johtui Jeesuksen antamasta rauhanomaisesta esimerkistä. Lopulta mitta tuli kuitenkin täyteen.

        Toki ristiretket olivat brutaaleja niinkuin sodat yleensä ovat, mutta syytösten kärki tulee kohdistaa sinne mihin se kuuluu. Tämä alla oleva teksti havainnollistaa millaisessa tilanteessa Euroopan kristikunta alkoi hyväksyä aseellista toimintaa:

        <<<Ennen 1000-lukua Länsi-Eurooppa joutui kestämään siihen ulkopuolelta suuntautuneita hyökkäyksiä, koska eri ilmansuunnista sitä ahdistelivat niin Skandinaviasta tulleet viikingit, Unkarin suunnalta tulleet madjaarit sekä Pohjois-Afrikassa ja Espanjassa valtaansa pitäneet muslimit.>>>

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket

        Luuletko että nykyajan ihmiset olisivat menetelleet jotenkin toisin? Kristinuskon esikuvaksi asettamat henkilöt Jeeuksesta apostoleihin pysyivät aseettomina kuolemaan asti.


      • aloittaja_ kirjoitti:

        <<<ristiretket ja lähetystyön>>>

        Et ymmärrä mitä väität. Ristiretket olivat vastareaktio 450 vuotta jatkuneisiin muslimivalloituksiin. Kristikunnalta kesti siten vuosisatoja varustautua kunnollisen vastarintaan. Tämä johtui Jeesuksen antamasta rauhanomaisesta esimerkistä. Lopulta mitta tuli kuitenkin täyteen.

        Toki ristiretket olivat brutaaleja niinkuin sodat yleensä ovat, mutta syytösten kärki tulee kohdistaa sinne mihin se kuuluu. Tämä alla oleva teksti havainnollistaa millaisessa tilanteessa Euroopan kristikunta alkoi hyväksyä aseellista toimintaa:

        <<<Ennen 1000-lukua Länsi-Eurooppa joutui kestämään siihen ulkopuolelta suuntautuneita hyökkäyksiä, koska eri ilmansuunnista sitä ahdistelivat niin Skandinaviasta tulleet viikingit, Unkarin suunnalta tulleet madjaarit sekä Pohjois-Afrikassa ja Espanjassa valtaansa pitäneet muslimit.>>>

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket

        Luuletko että nykyajan ihmiset olisivat menetelleet jotenkin toisin? Kristinuskon esikuvaksi asettamat henkilöt Jeeuksesta apostoleihin pysyivät aseettomina kuolemaan asti.

        Suomessahan nyt oli paljon muslimeja keskiajalla!? Jos sanot että pyhä Henrik ja pyhä Erik olivat oikealla hyvällä asialla mestaamalla silloisia viattomia suomalaisia, joita pakanaksikin kutsuttiin niin ei kaukana ole sinussa ihmisviha. Vaikuttaa siltä ettei kristitty tunne oman uskontonsa historiaa että Suomessakin mestattiin vaan alkaa selittämään jotakin Suomesta kaukaisempia asioita.


      • aloittaja_ kirjoitti:

        <<<ristiretket ja lähetystyön>>>

        Et ymmärrä mitä väität. Ristiretket olivat vastareaktio 450 vuotta jatkuneisiin muslimivalloituksiin. Kristikunnalta kesti siten vuosisatoja varustautua kunnollisen vastarintaan. Tämä johtui Jeesuksen antamasta rauhanomaisesta esimerkistä. Lopulta mitta tuli kuitenkin täyteen.

        Toki ristiretket olivat brutaaleja niinkuin sodat yleensä ovat, mutta syytösten kärki tulee kohdistaa sinne mihin se kuuluu. Tämä alla oleva teksti havainnollistaa millaisessa tilanteessa Euroopan kristikunta alkoi hyväksyä aseellista toimintaa:

        <<<Ennen 1000-lukua Länsi-Eurooppa joutui kestämään siihen ulkopuolelta suuntautuneita hyökkäyksiä, koska eri ilmansuunnista sitä ahdistelivat niin Skandinaviasta tulleet viikingit, Unkarin suunnalta tulleet madjaarit sekä Pohjois-Afrikassa ja Espanjassa valtaansa pitäneet muslimit.>>>

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket

        Luuletko että nykyajan ihmiset olisivat menetelleet jotenkin toisin? Kristinuskon esikuvaksi asettamat henkilöt Jeeuksesta apostoleihin pysyivät aseettomina kuolemaan asti.

        Kristittyjen keskiössä on ollut keskiajoilta asti ja aikaisemmiltakin ajoilta se että jokin vitun toinen uskonto täyttää ihmisen jollei sitä ole, eikä vaihtoehtona kristityille ole ollut uskonnottomuus. Siksi niitä kristittyjen mestaamia ihmisiä kutsutaan "viattomiksi ihmisiksi" ja niitä on ollut paljon! Oliko se nyt kumminkaan järkevää kun Suomenkin väestömäärä voisi olla nykyisin moninkertainen, mutta kun kristityt tykkäsi siitä että veri lentää ympäriinsä ja tykkää siitä vielä yhä!
        Muslimit sentään osaavat lentää päin pilvenpiirtäjiä!!


      • aloittaja_
        ateisti1982 kirjoitti:

        Kristittyjen keskiössä on ollut keskiajoilta asti ja aikaisemmiltakin ajoilta se että jokin vitun toinen uskonto täyttää ihmisen jollei sitä ole, eikä vaihtoehtona kristityille ole ollut uskonnottomuus. Siksi niitä kristittyjen mestaamia ihmisiä kutsutaan "viattomiksi ihmisiksi" ja niitä on ollut paljon! Oliko se nyt kumminkaan järkevää kun Suomenkin väestömäärä voisi olla nykyisin moninkertainen, mutta kun kristityt tykkäsi siitä että veri lentää ympäriinsä ja tykkää siitä vielä yhä!
        Muslimit sentään osaavat lentää päin pilvenpiirtäjiä!!

        <<< eikä vaihtoehtona kristityille ole ollut uskonnottomuus. >>>

        Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Evankeliumissa on "epäilevä Tuomas" ja kuvauksen mukaan Jeesus suhtautui häneen ystävällisesti. Eikä Tuomas suinkaan ole ainoa epäuskoinen henkilö Uudessa Testamentissa. Opetuslapsistaan hän sanoo ettei heillä ole uskoa "sinapinsiemenenkään vertaa".

        Viimeisiä Jeesuksen toteamuksia on tämä:

        <<<kun Ihmisen Poika tulee, löytääkö hän uskoa maan päältä? (Luukas 18:8)>>>

        Jos kristinuskon nimissä on vainottu eri tavalla ajattelevia niin kyse ei ole silloin ollut evankeliumista vaan samankaltaisista toisinajattelijoiden vainoista joista ateistinen neuvostoliitto on surullisen kuuluisa. Vainoille on lähes aina valtapoliittinen syy. Kyse on siten uskonnon kaapuun puetusta politiikasta. Jeesus ei edes tavoitellut mitään maallista asemaa. Hän pysyi loppuun asti käsityöläisenä. Samoin tekivät kaikki UT:n kristityt.


      • Aimo_Matinpoika

        Liikaa ihmisiä on nytkin, Homo sapiens tuhoutuu liialliseen väestönkasvuun jos uskoisimme väitettäsi "Maailman väestön lukumäärä voisi olla nyt monin kertainen ilman kristinuskoa!" nykyinen ihmislaji olisi tuhoutunut jo aikoja sitten. Väitteellesi tuskin löytyy perusteita.

        Moninkertainen on yhdyssana.


      • Aimo_Matinpoika kirjoitti:

        Liikaa ihmisiä on nytkin, Homo sapiens tuhoutuu liialliseen väestönkasvuun jos uskoisimme väitettäsi "Maailman väestön lukumäärä voisi olla nyt monin kertainen ilman kristinuskoa!" nykyinen ihmislaji olisi tuhoutunut jo aikoja sitten. Väitteellesi tuskin löytyy perusteita.

        Moninkertainen on yhdyssana.

        Hyväksyn sen että ihmiskunta tuhoutuu tulevaisuudessa ihan luonnollisella tavalla, mutta en sitä että jotkut kristityt aikoinaan edesauttoivat turhilla mestaamisilla sitä ettei väestömäärä voisi olla moninkertainen!


      • Aimo_Matinpoika kirjoitti:

        Liikaa ihmisiä on nytkin, Homo sapiens tuhoutuu liialliseen väestönkasvuun jos uskoisimme väitettäsi "Maailman väestön lukumäärä voisi olla nyt monin kertainen ilman kristinuskoa!" nykyinen ihmislaji olisi tuhoutunut jo aikoja sitten. Väitteellesi tuskin löytyy perusteita.

        Moninkertainen on yhdyssana.

        Joku abortti on kristityille suurempi ongelma kuin se mitä ovat uskonsotien tai inkvisition, ristiretkien jne. johdosta mestanneet viattomia ihmisiä, jotka ovat tiedostaneet elämänsä. Sitä kristityt eivät paheksu mitä kristinusko on saanut aikaiseksi kun eivät tiedä tai halua tietää oman uskontonsa historiaa. Säälittävää nuo kristittyjen abortin kieltämishankkeet kun koko kristinusko pitäisi kieltää sen historiansakin vuoksi!


      • aloittaja_ kirjoitti:

        <<< eikä vaihtoehtona kristityille ole ollut uskonnottomuus. >>>

        Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Evankeliumissa on "epäilevä Tuomas" ja kuvauksen mukaan Jeesus suhtautui häneen ystävällisesti. Eikä Tuomas suinkaan ole ainoa epäuskoinen henkilö Uudessa Testamentissa. Opetuslapsistaan hän sanoo ettei heillä ole uskoa "sinapinsiemenenkään vertaa".

        Viimeisiä Jeesuksen toteamuksia on tämä:

        <<<kun Ihmisen Poika tulee, löytääkö hän uskoa maan päältä? (Luukas 18:8)>>>

        Jos kristinuskon nimissä on vainottu eri tavalla ajattelevia niin kyse ei ole silloin ollut evankeliumista vaan samankaltaisista toisinajattelijoiden vainoista joista ateistinen neuvostoliitto on surullisen kuuluisa. Vainoille on lähes aina valtapoliittinen syy. Kyse on siten uskonnon kaapuun puetusta politiikasta. Jeesus ei edes tavoitellut mitään maallista asemaa. Hän pysyi loppuun asti käsityöläisenä. Samoin tekivät kaikki UT:n kristityt.

        Ihan sama mitä sä siteeraat jostakin raamatusta. Se ei tule todistamaa (ainakaan yksistään ja muuta todistetta ei ole) jeesustanne olemassa olevaksi!


    • Kiitos.Jeesus.tästäkin

      Ihmisten teurastus sodissa on Jumalan tahto.
      Muutenhan kaikkivaltias Jumala olisi lopettanut sodat.

      • aloittaja_

        <<<Ihmisten teurastus sodissa on Jumalan tahto.
        Muutenhan kaikkivaltias Jumala olisi lopettanut sodat.>>>

        Jumala kasvattaa ihmiskuntaa. Hän sallii eksytykset, mutta vastuu lankeamuksista on ihmisellä itsellään. Raamatun viimeisessä kirjassa on ennustus tulevasta rauhan ajasta.


      • Clauss
        aloittaja_ kirjoitti:

        <<<Ihmisten teurastus sodissa on Jumalan tahto.
        Muutenhan kaikkivaltias Jumala olisi lopettanut sodat.>>>

        Jumala kasvattaa ihmiskuntaa. Hän sallii eksytykset, mutta vastuu lankeamuksista on ihmisellä itsellään. Raamatun viimeisessä kirjassa on ennustus tulevasta rauhan ajasta.

        Saattaa tulla maailmanloppu tai saattaapi tulla rauha. Nämä ovat näitä itseään toteuttavia ennustuksia. Jos sanon että "Kun vuonna 2019 sataa vettä niin jumalaa ei ole olemassa", niin se on sitten se totuus tuolla pohjalla.
        Tai sitten se on ennuste joka vain tulee vastaan riippumatta mistään yliluonnollisesta. Tosin minun ennustus on tarkempi kun siinä on vanhenemispäivä. Pitihän sen jeesuksenkin tulla jo takaisin vielä kun opetuslapset elivät, mutta silti jotkut odottavat sitä ja ovat varmoja, että se vielä toteutuisi ja perustavat elämänsä sille.

        Tuo kuulostaa kyllä sadistiselta. Katson kun lapseni tappavat toisiaan enkä puutu asiaan. Noh. Niinhän se Raamattu vihjaa, että jumala saa jotain mielihyvää kärsimyksestä. Laittoihan hän ansoja henkilöille, jotka eivät ymmärtäneet niitä, että ne joutuvat kärsimään. Puhumattakaan siitä, että hän näkee sen ennalta kyseisen mytologian mukaan.


    • Eikiitosjeesus

      Stalinin uhrit lasketaan kymmenissä miljoonissa mutta silläpä olikin pappiskoulutus. Enemmän uskonnon nimissä on ihmisiä tapettu kuin ateismin, miten sen sitten määritätkin.
      Toisen maailmansodan jälkeen uhrimäärä laskee yhä maallistumisen myötä.

    • Saisiko vielä prosentteina väkiluvusta alueellisesti (globaaleja tilastoaja on vaikea saada historiasta) ja tieytsti jaoteltuna suoriin ja välillisiin uhreihin (taudit, nälänhädät, jne).

      Tekniikka kehittyy.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voisin jopa maksaa että saisin nähdä sut mies

      Miten helvetissä joku voi olla tollanen kotihiiri. Edes mä en ole noin paha ku sä! Miten sua voi ikinä edes nähdä ?
      Ikävä
      79
      1525
    2. Tumman vihreä mercedes

      Mikä se on tuo kylää ympäri ajava vihreä mercedes, takakontti tärisee kuin hullu ja välillä kylän juoppojakin kuskailee,
      Hyrynsalmi
      14
      1004
    3. Miksi tällainen pelottaa ja aiheuttaa joillakin ärtymystä?

      "Sitoudun ystävien ja kollegoiden kanssa puuttumaan seksistisiin vitseihin ja vähättelyyn. Sanon ääneen, kun jokin ei ol
      Maailman menoa
      79
      912
    4. Käyttäkää kumia kajaanilaisten naisten kanssa

      Elkää ottako riskiä ilman kumia kun saattaa käydä niin että sinusta tuleekin isä lapselle ja elättäjä molemmille.
      Kajaani
      95
      902
    5. Tunnusmerkkejä Kaivatulle

      Jotain mistä toinen tunnistaa. Täällä vaalea nainen kaipaa miestä jolla vaaleat hiukset ja asuu maalla. Pelataanko kortt
      Ikävä
      51
      724
    6. Jymyuutinen: Suomen talous kasvaa hurjaa vauhtia

      https://www.iltalehti.fi/talous/a/11fba8a8-a7fb-44f4-a58b-f129f6d5bdf5 Akavan pääekonomistin mukaan Suomen kokonaistuot
      Maailman menoa
      139
      674
    7. Rakastan sinua

      Päivä päivältä enemmän 🥰 Miehelle.
      Ikävä
      53
      664
    8. Pakkomielle

      Tahdon pyytää anteeksi, että olen kaivannut sinua kaikki nämä vuodet ja olet ollut minulle pakkomielle. Nyt on aika pääs
      Ikävä
      48
      651
    9. Oletko nainen enää täällä?

      En ole tunnistanut kirjoituksiasi hetkeen. Ainoastaan yhdessä neutraalissa ketjussa, missä ei ollut kyse tunteista. Hyv
      Ikävä
      51
      641
    10. Uskaltaako tässä luottaa siihen että

      Ehkä rakastetaan toisiamme?
      Ikävä
      74
      633
    Aihe