Saksan perinteinen autoteollisuus kriisissä. Koko ketju kriisissä.

Anonyymi

Perinteisen polttomoottoritekniikan lähtö on lähellä. Alihankkijoita on kaatunut ja kaatumassa.
Pankit tiedostaa Saksassa muutoksen. Siksi rahoitusta on kiristetty autoteollisuudelle.
Irtisanomiset on jo alkaneet.


https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/merkel-tiukkana-autoteollisuuden-turha-odottaa-tukia-uusien-teknologioiden-kehittamiseksi/7546450#gs.6pxy6b


Sähkö tulee ja nyt sen on pakko..


"markkinat"

50

75

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      VW on tämän kehityksen pannut käytäntöön.
      MEB ja ID.3 muuttavat autoteollisuutta pysyvästi.

      • Anonyymi

        Suomessa syyskuun ensirekisteröintitilaston mukaan Tesloja myydään jo nyt yhtä paljon kun Volswagenin vanhanaikaisia autoja, joten Volkswagen ei ehdi mukaan kehitykseen 30 miljardin maksettavien korvausten jäljkeen ja lisää on tulossa. Tänään alkoi Saksassa oikeudenkäunti, jossa 400.000 ihmistä vaatii korvauksia Volkswagenilta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Suomessa syyskuun ensirekisteröintitilaston mukaan Tesloja myydään jo nyt yhtä paljon kun Volswagenin vanhanaikaisia autoja, joten Volkswagen ei ehdi mukaan kehitykseen 30 miljardin maksettavien korvausten jäljkeen ja lisää on tulossa. Tänään alkoi Saksassa oikeudenkäunti, jossa 400.000 ihmistä vaatii korvauksia Volkswagenilta.

        "Suomessa syyskuun ensirekisteröintitilaston mukaan Tesloja myydään jo nyt yhtä paljon kun Volswagenin vanhanaikaisia autoja"

        Volkkareita myyty 2019 (1-9)
        9 000 kpl ja Tesloja 800 kpl.

        Syyskuussa myytiin Volkkareita 800 kpl ja Tesloja 160 kpl.


      • Anonyymi
        kaha53 kirjoitti:

        "Suomessa syyskuun ensirekisteröintitilaston mukaan Tesloja myydään jo nyt yhtä paljon kun Volswagenin vanhanaikaisia autoja"

        Volkkareita myyty 2019 (1-9)
        9 000 kpl ja Tesloja 800 kpl.

        Syyskuussa myytiin Volkkareita 800 kpl ja Tesloja 160 kpl.

        Kaha53. Kuinkas nyt on käynyt / käymässä. Vuosi,- pari sitten julistit kommenteissasi täällä että sähköautot eivät tule myymään tai menestymään suomessa eikä maailmalla vaan on väliaikainen kuoleva trendi. Vieläkö pysyt kannassasi?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Kaha53. Kuinkas nyt on käynyt / käymässä. Vuosi,- pari sitten julistit kommenteissasi täällä että sähköautot eivät tule myymään tai menestymään suomessa eikä maailmalla vaan on väliaikainen kuoleva trendi. Vieläkö pysyt kannassasi?

        En ole vuosi pari sitten julistanut yhtään mitään sähköautoista ja olen ajanut nyt yli vuoden ladattavalla hybridillä.
        Marraskuun 2019 loppuun mennessä Suomessa ensirekisteröity 106 000 kpl henkilöautoja, josta täyssähköautoja 1 700 kpl. Niistäkin leijonaosa pääkaupunkiseudulla 1060 kpl.

        Ei kovin kauhealta menestyshitiltä näytä.


    • Anonyymi

      Niin, kun maailma muuttuu niin jotain tapahtuu. Muutokset autoissa aiheuttaa vaikutuksia kaikkialla tuotantoketjussa, ei siinä mitään ihmeellistä ole.
      Hauskoja nämä vakiopanelistit joilla kestää tajuta asioiden muuttuvan ja että sen sisäistäisi ja ymmärtäisi. Kun maleksii koko elämänsä makuuhuoneen perukoilla koneen äärellä, niin maailma alkaa kaikota ja piiri pienenee olemattomiin ja kohta normaali paskalla käyminenkin on iso asia.

    • Anonyymi

      Uuden polttomoottoriauton ostaja ottaa VALTAVAN RISKIN. Autojen arvonkehityksestä ei ole mitään tietoa, yhä useampi kaupunki kieltää polttomoottoriauton käytön kehätien sisäpuolella, polttonestejakeluasemia lakkautetaan, öljynjalostustehtaita pommitetaan, polttonesteiden verotusta korotetaan progressiivisesti, polttonesteautoja poltetaan parkkipaikoille, jne.

      Itse en uskaltaisi ostaa uutta polttomoottoriautoa. Vähintään ladattava hybridi pitää olla, mieluummin sähköauto.

      • Anonyymi

        "polttonesteautoja poltetaan parkkipaikoille, jne."

        Sähköautoja ei tarvise polttaa ne syttyvät itsestään! ;)


      • Anonyymi

        Ota sinä sitten riski sähköauton kanssa, mulla on omat riskit diiselin kanssa. Eikä mua huolestuta ollenkaan.


      • Anonyymi

        Ei vaan uuden sähköauton ostaja ottaa valtavan riskin. Jos ja kun sähköautobuumi kestää, siinä käy samanlainen arkipäiväistyminen kuin missä tahansa uutuushyödykkeessä: Kun kilpailu pääsee vauhtiin hintatasot romahtavat. Suolaisen hinnan uutena sähköautostaan maksanut huomaa 5 vuoden kuluttua että kädessä on teknisesti auttamattoman vanhentunut sähköauto jonka hinnasta on hävinnyt 80%.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei vaan uuden sähköauton ostaja ottaa valtavan riskin. Jos ja kun sähköautobuumi kestää, siinä käy samanlainen arkipäiväistyminen kuin missä tahansa uutuushyödykkeessä: Kun kilpailu pääsee vauhtiin hintatasot romahtavat. Suolaisen hinnan uutena sähköautostaan maksanut huomaa 5 vuoden kuluttua että kädessä on teknisesti auttamattoman vanhentunut sähköauto jonka hinnasta on hävinnyt 80%.

        ID.3 on kirjoittanut pelin säännöt uusiksi. Hintaa on vain hyvin varustellun Golfin verta. Se on kuitenkin isompi sisältä ja kiihtyvyys on GTI-luokan tasoa. Kaikki autot menettävät suurinpiirtein kaiken arvonsa 15 vuodessa. Ei sähköauto ole mitenkään eri asemassa polttikseen nähden.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei vaan uuden sähköauton ostaja ottaa valtavan riskin. Jos ja kun sähköautobuumi kestää, siinä käy samanlainen arkipäiväistyminen kuin missä tahansa uutuushyödykkeessä: Kun kilpailu pääsee vauhtiin hintatasot romahtavat. Suolaisen hinnan uutena sähköautostaan maksanut huomaa 5 vuoden kuluttua että kädessä on teknisesti auttamattoman vanhentunut sähköauto jonka hinnasta on hävinnyt 80%.

        "huomaa 5 vuoden kuluttua että kädessä on teknisesti auttamattoman vanhentunut sähköauto jonka hinnasta on hävinnyt 80%."
        Tuossa ajassa sähköauton omistaja on säästänyt energian hinnassa kymmeniä tuhansia euroja. Sähkön hinnan voi olettaa vain tippuvan, mutta polttonesteiden hinta vaan nousee ja voi nousta paljonkin. Mitä luulet tapahtuvan bensan/dieselin hinnalle, jos Lähi-Idassa syttyy suursota kuten näyttää juuri nyt tapahtuvan? Sähkön kanssa riskit ovat pienempiä ja hallittavissa.

        Lisäksi VIELÄ valtio ei verota erityisesti sähköautolla liikkujia (päinvastoin, helpottaa koko ajan) ja lisäksi TOISTAISEKSI kauppakeskuksissa on tarjolla ilmaista sähköä. Tiedän useita sähköautoilijoita, jotka eivät maksa liikkumisestaan mitään.

        Ja mitä tulee "suolaiseen" hintaan, niin uusien sähköautojen hinnat ovat jo tippuneet, vrt. Tesla ja e-Golf.

        Tämä ei ole rakettitiedettä. Nyt jos koskaan kannattaa ostaa sähköauto. Setämies ja peräkammarin poika ei sitä tajua, mutta kaikki muut kyllä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ID.3 on kirjoittanut pelin säännöt uusiksi. Hintaa on vain hyvin varustellun Golfin verta. Se on kuitenkin isompi sisältä ja kiihtyvyys on GTI-luokan tasoa. Kaikki autot menettävät suurinpiirtein kaiken arvonsa 15 vuodessa. Ei sähköauto ole mitenkään eri asemassa polttikseen nähden.

        Kyllä uusi, kovassa kehityskiihdytyksessä oleva tekniikka vanhenee ja halpenee myös vauhdilla. Ihan esimerkin vuoksi: Ostaisitko nyt Lumia-puhelimen vaikka saisit halvallakin?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei vaan uuden sähköauton ostaja ottaa valtavan riskin. Jos ja kun sähköautobuumi kestää, siinä käy samanlainen arkipäiväistyminen kuin missä tahansa uutuushyödykkeessä: Kun kilpailu pääsee vauhtiin hintatasot romahtavat. Suolaisen hinnan uutena sähköautostaan maksanut huomaa 5 vuoden kuluttua että kädessä on teknisesti auttamattoman vanhentunut sähköauto jonka hinnasta on hävinnyt 80%.

        "Näin köyhdyt 3 vuodessa 80 000 € – Osta Tesla ja koeta vaihtaa se uuteen" https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/nain-koyhdyt-3-vuodessa-80-000-osta-tesla-ja-koeta-vaihtaa-se-uuteen/42c1754f-9a2c-3992-864d-0555b60292cd
        Kannattaa ostaa joo... Sitäpaitsi kuka jaksaa notkua kauppakeskuksissa jatkuvasti tuntitolkulla autoa latailemassa? Silloin homma toimii kun pystyy yön aikana lataamaan kotona ja päiväsaikaan töissä. Jos et asu OK-talossa niin kotosalla latausinfraa ei ole ja ties koska tulee. Kuinka monella on työpaikallaan latausmahdollisuus? Veikkaan ettei monellakaan.


      • Anonyymi

        Niinpä niin.Riskistä vähän, esim. Peugeot 208 sähköauto alkaen 34 000. Bensa 16 000. Diisel jossain tuossa välissä. Miten arvioisin autojen arvoa, kun sähkömallin akkutakuuta on jäljellä vaikka 2 vuotta ? Akkutakuu lienee 8 vuotta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "huomaa 5 vuoden kuluttua että kädessä on teknisesti auttamattoman vanhentunut sähköauto jonka hinnasta on hävinnyt 80%."
        Tuossa ajassa sähköauton omistaja on säästänyt energian hinnassa kymmeniä tuhansia euroja. Sähkön hinnan voi olettaa vain tippuvan, mutta polttonesteiden hinta vaan nousee ja voi nousta paljonkin. Mitä luulet tapahtuvan bensan/dieselin hinnalle, jos Lähi-Idassa syttyy suursota kuten näyttää juuri nyt tapahtuvan? Sähkön kanssa riskit ovat pienempiä ja hallittavissa.

        Lisäksi VIELÄ valtio ei verota erityisesti sähköautolla liikkujia (päinvastoin, helpottaa koko ajan) ja lisäksi TOISTAISEKSI kauppakeskuksissa on tarjolla ilmaista sähköä. Tiedän useita sähköautoilijoita, jotka eivät maksa liikkumisestaan mitään.

        Ja mitä tulee "suolaiseen" hintaan, niin uusien sähköautojen hinnat ovat jo tippuneet, vrt. Tesla ja e-Golf.

        Tämä ei ole rakettitiedettä. Nyt jos koskaan kannattaa ostaa sähköauto. Setämies ja peräkammarin poika ei sitä tajua, mutta kaikki muut kyllä.

        Millä perusteella oletat"sähkön hinnan vain laskevan" ? Taitaa käydä niin, että kauppakeskusten parkkihalleissa lataus kielletään liian vaarsllisena.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä uusi, kovassa kehityskiihdytyksessä oleva tekniikka vanhenee ja halpenee myös vauhdilla. Ihan esimerkin vuoksi: Ostaisitko nyt Lumia-puhelimen vaikka saisit halvallakin?

        Ei tarvi ostaa, mulla on Lumia puhelin käytössä.


    • Anonyymi
      • Anonyymi

        Ei paljon naurata, jos Saksan autoteollisuus menee kriisiin. Se tietää koko Euroopassa pahaa laskusuhdannetta kuten 2008. Sehän kesti Suomessa melkein 10 vuotta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei paljon naurata, jos Saksan autoteollisuus menee kriisiin. Se tietää koko Euroopassa pahaa laskusuhdannetta kuten 2008. Sehän kesti Suomessa melkein 10 vuotta.

        "Ei paljon naurata, jos Saksan autoteollisuus menee kriisiin. "

        Jos ei ymmärrä muuttua, en jää kaipaamaan.
        VW:llä on yritystä, mutta katsotaan kuinka käy Teslan ja kiinalaisten puristuksessa.

        Se on joka tapauksessa selvää, että Saksan autoteollisuus on myöhässä, pahasti myöhässä. Nyt on kyse vain siitä, ymmärtävätkö käyttää valtavia resursseja nopean muutoksen aikaansaamiseen. Jos tärkeintä on edelleen pitää osakkeenomistajat rahoissaan ja toimia mukavuusalueellaan, niin sitten Saksan autoteollisuus on kaputt. Mutta mahdollisuus Saksan autoteollisuudella on tässä pärjätä, pitää vaan toimia nopeasti, todella nopeasti.


    • Anonyymi

      VW on aloittanut siirtymisen sähköautoihin jo vuosia sitten. Se on suurin voittaja jos siirtyminen sähköautoihin nopeutuu.

      • Anonyymi

        VW on jätti, joka kääntyy hitaasti. Massairtisanomisia on luvassa. Sähköautojen valmistuksessa komponentteja tarvitaan vähän. Alihankintaketju menee uusiksi.
        Lukuisia tehtaita suljetaan.





        "markkinat"


      • Anonyymi

        Mitä Norja ja Hollanti edellä sitä muu Eurooppa perässä....
        Saksa tietysti potkii vastaan, kun siellä on niin paljon subventoitua omaa sähköautotuotantoa.


      • Anonyymi

      • Anonyymi

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siinä uppoaa myös mätä turska Kamux Oy...




        "markkinat"

        Siinä uppoaa myös palmuöljyn sivutuotteen eli PFAD:n maailman suurin käyttäjä suomalainen Neste Oyj. Luvassa myös mätää turskaa.


        https://ylilauta.org/sekalainen/95185528



        "markkinat"


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        VW on jätti, joka kääntyy hitaasti. Massairtisanomisia on luvassa. Sähköautojen valmistuksessa komponentteja tarvitaan vähän. Alihankintaketju menee uusiksi.
        Lukuisia tehtaita suljetaan.





        "markkinat"

        "VW on jätti, joka kääntyy hitaasti."

        Kyse on vaan johtamisesta, pelkästään johtamisesta. Nyt tarvitaan hyviä, nopeita ja tehokkaita muutosjohtajia. AY-liikkeen on oltava mukana, jos haluavat työpaikkojen säilyvän. Pitää sopeutua ja olla valmis muutokseen. Pitää olla nopea, todella nopea.


    • Anonyymi

      Teslan tavoitteena on tiputtaa hintojaan. Kun VW tai joku toinen saksalainen autovalmistaja saa valmistuslinjansa valmiiksi ja alkuvaikeuksien jälkeen saa tuotantonsa kuntoon, niin Tesla tiputtaa autojensa hintaa taas uudelleen.

      Ei VW:llä ole mitään mahdollisuuksia jos ID.3 maksaa esim. Saksassa 40teur ja Tesla 3 saman verran. ID.3 jos saavat hinnan 30teuroon, niin sitten saattaa olla mahdollisuuksia. Tai 35teur ja kattava huoltoverkosto, niin silloin saattaa onnistua myös.

      Saksalainen autoteollisuus on niin paljon takamatkalla, että edessä heillä on todella hengästyttäviä vuosia.

      • Anonyymi

        Jos Tesla 3 maksaa 40 000, niin Teslalle tulee vielä enemmän tappiota/ auto. Mutta vielä löytyy uusiin osakeanteihin ostajia ! Hyvä Tesla !


    • Anonyymi

      VW on muutoksessa aivan keulapaikalla. Zwikaun tehdas puskee jo tänään pelkästään sähköautoja ja VW:n MEB platformiin on laitettu rahaa miljardeja. Muut vasta miettivät näitä asioita jotka VW on jo tehnyt.

      • Anonyymi

      • Anonyymi

    • Anonyymi

      Muut saksalaiset ovat jäljessä. VW on tuonut sähköautot tavallisen kansalaisen hintaluokkaan. ID.3 on game changer.

      • Anonyymi

        Jos ID.3 maksaa 40 000 euroa (noin), se mitään myy, jos Tesla 3 on kutakuinkin samanhintainen.

        Tai jopa halvempi.

        Musk on näyttänyt, että hänellä on todellista halua myydä Tesloja niin halvalla kuin suinkin mahdollista ja hän virittää ja kehittää operaatioitaan jatkuvasti. Sitä nähtiin, kun Teslan hinta tippui viimeksi, mutta joutuivat nostamaan, kun jälleenmyyjistä ei vielä päästykään eroon.

        Muut autonvalmistajat eivät koskaan saa etumatkaa kiinni. Ainoa mahdollisuus on tuoda markkoinille sellaisia malleja, joilla voivat erottua Teslasta, mutta sillekin saattaa olla liian myöhäistä. Pikkusähköautot saattavat myydä jonkin aikaa, kunnes Tesla tuo mallin sillekin segmentille. Ainoa jännitettävä asia on mallimerkintä. S3XY ei ehkä salli kirjaimia lisättävän,,,


    • Anonyymi

      ID.3 First Edition maksaa noin 40.000 ja on loppuunmyyty. Koko ID.3:n tuotanto on varattu jo vuoden 2020 osalta.
      Hinnat alkaen mallissa on pienempi akku ja se maksaa alle 30.000 euroa Saksassa. ID.3 on sähköautoissa sama kuin kupla aikoinaan. Tesla on marginaalissa kun isot pojat tulevat peliin mukaan.

    • Anonyymi

      Tesla ja VW eivät ole kilpailijoita keskenään. Tesla on pieni peluri joka myy kalliita autoja kun VW:n hillo tulee alemman hintaluokam autoista.
      Molemmille riittää tilaa kasvavilla sähköautomarkkinoilla. Eivät syö toistensa markkinoita.

      • Anonyymi

        Kansanautoilla tili tehdään ja määrällä. Tesla taitaa pääosin toimia tappiolla edelleen?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kansanautoilla tili tehdään ja määrällä. Tesla taitaa pääosin toimia tappiolla edelleen?

        Teslan taloudellisesta tilanteesta:
        https://insideevs.com/news/363947/tesla-finances-explored/
        "My conclusion is that Tesla's finances are typical of what usually occurs for large upstart companies that go on to greater things."

        Esim. Amazonilta meni useita vuosia tappiollisena ja nyt se on yksi maailman arvokkaimmista ellei arvokkain yritys ja tekee käsittämätöntä tulosta.

        Tällaista tämä nykybusiness on.

        Kannattaa seurata myös perinteisten autovalmstajien osakkeen arvon kehitystä, sekin kertoo jotain siitä, missä autoteollisuuden tuotot uskotaan jatkossa olevan. Osakkeen arvo ennustaa tulevaisuutta jossain määrin.

        Esim. Daimler näyttää olevan vapaassa pudotuksessa: https://www.marketwatch.com/investing/stock/ddaif


      • Anonyymi

        Kun kysymyksessä on polttomoottori. Polttomoottori kokee lankapuhelimen, kemiallisen valokuvauksen ja kuvaputken kohtalon.





        "markkinat"


      • Anonyymi

        Outoa olisi jos sähköautotehtailija ennustaisi muuta, hihii!!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun kysymyksessä on polttomoottori. Polttomoottori kokee lankapuhelimen, kemiallisen valokuvauksen ja kuvaputken kohtalon.





        "markkinat"

        Latausmahfollisuuksien ja ajat pitää polttiksen hengissä vielä ainakin pari autosukupolvea ja sen jälkeen ajellaan ne loppuun.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun kysymyksessä on polttomoottori. Polttomoottori kokee lankapuhelimen, kemiallisen valokuvauksen ja kuvaputken kohtalon.





        "markkinat"

        Eikä mene kuin 50 vuotta.


    • Aatu kääntyy haudassaan...

      • Anonyymi

        Kuka ja mitä tarkoitat?


    • Anonyymi
    • Anonyymi

      POLTTOMOOTTORILLA ON MUSTA TULEVAISUUS.





      "markkinat"

      • Anonyymi

        Suomessa autokauppaa leikataan rajusti. Työvoimaa on pakko vähentää !
        Muutokset on nyt niin rajuja.





        "markkinat"


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Suomessa autokauppaa leikataan rajusti. Työvoimaa on pakko vähentää !
        Muutokset on nyt niin rajuja.





        "markkinat"

        Sähköautot paranee jatkuvasti. Polttomoottorin elintila kapenee.



        "markkinat"


    • Anonyymi

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      74
      4344
    2. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      50
      3085
    3. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      3055
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      395
      2136
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      217
      1249
    6. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      11
      1193
    7. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      74
      1176
    8. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      29
      1045
    9. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      61
      1032
    10. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      111
      973
    Aihe