Avustusanomus.

Miten niin ei pysty? Nämä energiatasothan pystytään prikulleen laskemaankin.

Anonyymi kirjoitti:

Miten niin ei pysty? Nämä energiatasothan pystytään prikulleen laskemaankin.

Kokemusperäisesti pystytään tekemään laskukaavoja, joilla pystytään laskemaan yhtä sun toista. riippumatta siitä, tiedetäänkö syitä.
Ilmastonlämpenemistieteilijöilä ei ole mitään kokemusta ilmastonmuutoksista eikä tietoa syistä. Ainoastaan hatusta nykäistyjä laskukaavoja eli arvauksia.

Anonyymi kirjoitti:

Kokemusperäisesti pystytään tekemään laskukaavoja, joilla pystytään laskemaan yhtä sun toista. riippumatta siitä, tiedetäänkö syitä.
Ilmastonlämpenemistieteilijöilä ei ole mitään kokemusta ilmastonmuutoksista eikä tietoa syistä. Ainoastaan hatusta nykäistyjä laskukaavoja eli arvauksia.

Lue lisää

Nuo energiatasot voidaan laskea toisten teorioiden avulla. De Boglien aallonpituudella saadaan täysin tarkkoja energiatasoja tai tasojen perusteita. Atomien energiatasoja tulee lisää erinäisistä syistä, mutta ei ne mistään kokeellisesti ole mitattu tai yrittämällä haettu kaavoja.

Anonyymi kirjoitti:

Kokemusperäisesti pystytään tekemään laskukaavoja, joilla pystytään laskemaan yhtä sun toista. riippumatta siitä, tiedetäänkö syitä.
Ilmastonlämpenemistieteilijöilä ei ole mitään kokemusta ilmastonmuutoksista eikä tietoa syistä. Ainoastaan hatusta nykäistyjä laskukaavoja eli arvauksia.

Lue lisää

Taas tuli siantuntijan mielipide. Asiaa siinä ei ollut.
Kaasumolekyylien käytäytyminen fotonien absorboinnissa tunnetaan aivan hyvin. Mutta kun peruskouluun opintonsa päättänyt ei tiedä, hän luulee, etteivät muutkkan tiedä.

Mitä lämpösäteilyyn tulee, niin kaikki yli 0 K:n lämpötilassa oleva aine säteilee.

Tarkoitukseni ei ollut hakea tietoa ilmastinmuutosväittelyyn, kyse oli tällä kertaa vain tämän mielenkiinnon kohde.

Sen verran olen yrittänyt etsiä tietoja, että esimerkiksi kaasuille ei ole taulukkoa emissiokertoimelle, lisäksi pitkähkön todistelun tutkimustulosta vastaan, joka oli väittänyt kaasujen joissain tilanteissa emittoivan lähes kokonaista mustan kappaleen spektriä.

Ylimalkaisia mainintoja, että kaasut paineessa eivät juuri emittoi, vaan siirtävät elektronivarauksensa lämmöksi ja kaasut joiden molekyyleissä on enemmän atomeja pystyvät emittoimaan enemmän ja taas että mitä pienempi molekyylipaino, sitä suurempi kiihtyvyys törmäyksissä ja herkempi emissio saman tyylistä sekamelskaa.

Varsinaista faktaa nyt kyselen, asia ei ole mitenkään tärkeä, kuten totesin, pelkkää uteliaisuutta.

Anonyymi kirjoitti:

Tarkoitukseni ei ollut hakea tietoa ilmastinmuutosväittelyyn, kyse oli tällä kertaa vain tämän mielenkiinnon kohde.

Sen verran olen yrittänyt etsiä tietoja, että esimerkiksi kaasuille ei ole taulukkoa emissiokertoimelle, lisäksi pitkähkön todistelun tutkimustulosta vastaan, joka oli väittänyt kaasujen joissain tilanteissa emittoivan lähes kokonaista mustan kappaleen spektriä.

Ylimalkaisia mainintoja, että kaasut paineessa eivät juuri emittoi, vaan siirtävät elektronivarauksensa lämmöksi ja kaasut joiden molekyyleissä on enemmän atomeja pystyvät emittoimaan enemmän ja taas että mitä pienempi molekyylipaino, sitä suurempi kiihtyvyys törmäyksissä ja herkempi emissio saman tyylistä sekamelskaa.

Varsinaista faktaa nyt kyselen, asia ei ole mitenkään tärkeä, kuten totesin, pelkkää uteliaisuutta.

Lue lisää

Katso jostain fysiikan tai insinöörien taulukkokirjasta. Sieltä noita arvoja löytyy. Tiedät varmaan mikä on kirjasto.. Tänne noita arvoja on aivan turha kopioida.

Anonyymi kirjoitti:

Katso jostain fysiikan tai insinöörien taulukkokirjasta. Sieltä noita arvoja löytyy. Tiedät varmaan mikä on kirjasto.. Tänne noita arvoja on aivan turha kopioida.

Kiitos neuvosta, tiedän kyllä, mikä on kirjasto.
Mutta kuten sanoin, tämä ei ole elämän kokoinen asia, eikä edes niin suuri, että lähtisin varta vasten kaupunkiin selailemaan sattuman varaisesti kirjoja, ajattelin vain että täällä sattuisi olemaan joku, joka olisi sen 'oikean kirjan' jo lukenut.

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos neuvosta, tiedän kyllä, mikä on kirjasto.
Mutta kuten sanoin, tämä ei ole elämän kokoinen asia, eikä edes niin suuri, että lähtisin varta vasten kaupunkiin selailemaan sattuman varaisesti kirjoja, ajattelin vain että täällä sattuisi olemaan joku, joka olisi sen 'oikean kirjan' jo lukenut.

Lue lisää

Olen tuohon esittämääsi kysymykseen pariin kertaan palstoilla vastaillut. Tässä viimeksi:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16617406/tietaako-kukaan-#comment-104692613

K. Arvolan blogin virheelliset väitteet aina ajoittain nousevat esille. Hän ilmeisesti kuvitteli että molekyyli voisi säteillä vasta siinä vaiheessa kun se on ehtinyt viettää viritetyssä tilassa vähintään yhden relaksaatioajan verran. Kun paine kasvaa niin molekyylien törmäysten väli lyhenee, joten sen perusteella hän väittää ettei säteily onnistuisi.

Todellisuudessa tilanne on toisenlainen. Todennäköisyys molekyylin säteilylle on olemassa heti kun molekyyli on virittyneessä tilassa aivan samalla tavoin kuin mitä tapahtuu radioaktiivisessa hajoamisessakin. Esimerkiksi radioaktiivisen kesiumin puoliintumisaika on 30 vuotta mikä siis on tuon aineen "relaksaatioaika". Siitä huolimatta osa kesiumin ytimistä hajoaa käytännössä saman tien sen syntymisen jälkeen eikä todellakaan odottele 30 vuoden pituista relaksaatioaikaansa ennen hajoamistaan. Arvolan logiikan mukaan tuon ei pitäisi olla mahdollista vaan säteily onnistuisi vasta relaksaatioajan jälkeen eli 30 vuoden kuluttua viritystilan syntymisestä.

Anonyymi kirjoitti:

Olen tuohon esittämääsi kysymykseen pariin kertaan palstoilla vastaillut. Tässä viimeksi:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16617406/tietaako-kukaan-#comment-104692613

K. Arvolan blogin virheelliset väitteet aina ajoittain nousevat esille. Hän ilmeisesti kuvitteli että molekyyli voisi säteillä vasta siinä vaiheessa kun se on ehtinyt viettää viritetyssä tilassa vähintään yhden relaksaatioajan verran. Kun paine kasvaa niin molekyylien törmäysten väli lyhenee, joten sen perusteella hän väittää ettei säteily onnistuisi.

Todellisuudessa tilanne on toisenlainen. Todennäköisyys molekyylin säteilylle on olemassa heti kun molekyyli on virittyneessä tilassa aivan samalla tavoin kuin mitä tapahtuu radioaktiivisessa hajoamisessakin. Esimerkiksi radioaktiivisen kesiumin puoliintumisaika on 30 vuotta mikä siis on tuon aineen "relaksaatioaika". Siitä huolimatta osa kesiumin ytimistä hajoaa käytännössä saman tien sen syntymisen jälkeen eikä todellakaan odottele 30 vuoden pituista relaksaatioaikaansa ennen hajoamistaan. Arvolan logiikan mukaan tuon ei pitäisi olla mahdollista vaan säteily onnistuisi vasta relaksaatioajan jälkeen eli 30 vuoden kuluttua viritystilan syntymisestä.

Lue lisää

Kiitos .

Mahdatko tietää, mistä löytyy tietoa eri kaasujen emissiivisyydestä ?

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos .

Mahdatko tietää, mistä löytyy tietoa eri kaasujen emissiivisyydestä ?

Kun kaasuilla ei ole mitään hyvin määriteltyä pintaa josta emissio tapahtuu on niiden käsittely lämpösäteilyn kannalta katsottuna usein varsin monimutkaista. Kaasukerroksen paksuudesta riippuen mukaan tulee transmissiota kerroksen läpi ja mahdollisesti peräkkäisiä eri paikoissa tapahtuvia absorptio-emissio - tapahtumia. Lisäilona tietenkin se, että emissiokertoimet kasvavat selvästi lämpötilan noustessa ja ovat varsinkin NTP olosuhteissa huomattavan riippuvaisia aallonpituusalueesta jota tarkastellaan.

Mikäli kiinnostuksesi liittyy nimenomaan lämpösäteilyn käyttäytymiseen ilmakehässä niin sinun kannattaisi ehkä aloittaa tästä kolmisen vuotta sitten aloittamaani keskusteluun kirjoittamastani viestistäni nimimerkillä lämmön.nettosiirron.teho 29.10.2018 16:41

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla#comment-95426444

Tuossa mainitut artikkelit löytää niiden DOI - koodien avulla sci-hub - palvelusta luettavakseen kokonaisuudessaan. Varsinkin se jälkimmäinen eli kaukokartoitusta käsittelevän kirjan luku "Pinnan pitkäaaltoisen säteilyn budjetti" saattaisi olla hyödyksi. Tällä hetkellä ainakin sci-hub.se näyttää toimivan.

Lueskelen tätä palstaa näin kesäaikaan lähinnä silloin kun kesämökki - nimisen orjatyöleirimme aikataulu antaa siihen myös meille orjille mahdollisuuden. Poikkeuksellisesti säät suosivat ulkotöitä joten...

Aesdifaeger kirjoitti:

Kun kaasuilla ei ole mitään hyvin määriteltyä pintaa josta emissio tapahtuu on niiden käsittely lämpösäteilyn kannalta katsottuna usein varsin monimutkaista. Kaasukerroksen paksuudesta riippuen mukaan tulee transmissiota kerroksen läpi ja mahdollisesti peräkkäisiä eri paikoissa tapahtuvia absorptio-emissio - tapahtumia. Lisäilona tietenkin se, että emissiokertoimet kasvavat selvästi lämpötilan noustessa ja ovat varsinkin NTP olosuhteissa huomattavan riippuvaisia aallonpituusalueesta jota tarkastellaan.

Mikäli kiinnostuksesi liittyy nimenomaan lämpösäteilyn käyttäytymiseen ilmakehässä niin sinun kannattaisi ehkä aloittaa tästä kolmisen vuotta sitten aloittamaani keskusteluun kirjoittamastani viestistäni nimimerkillä lämmön.nettosiirron.teho 29.10.2018 16:41

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla#comment-95426444

Tuossa mainitut artikkelit löytää niiden DOI - koodien avulla sci-hub - palvelusta luettavakseen kokonaisuudessaan. Varsinkin se jälkimmäinen eli kaukokartoitusta käsittelevän kirjan luku "Pinnan pitkäaaltoisen säteilyn budjetti" saattaisi olla hyödyksi. Tällä hetkellä ainakin sci-hub.se näyttää toimivan.

Lueskelen tätä palstaa näin kesäaikaan lähinnä silloin kun kesämökki - nimisen orjatyöleirimme aikataulu antaa siihen myös meille orjille mahdollisuuden. Poikkeuksellisesti säät suosivat ulkotöitä joten...

Lue lisää

Jep.

Yritän hakea noista jotain lisätietoa.

Kiinnostus nimenomaan lämpösäteilyyn, kuten kerroin, törmäsin vahingossa artikkeliin jossa käsiteltiin kaasun riittävän paksuna voivan säteillä lähes mustan kappaleen tavoin, ja korjauskertoimeen S_B tehoon, joka on kaasuille yllättäen säteilytehoa kohottava.

Kaikkiaan asiasta on liikkeellä niin paljon toisistaan poikkeavaa "varmaa tieteellistä totuutta", että tällainen senioriolento ei tahdo pysyä oikein mukana.

Tietysti voisin antaa asian olla, mutta jostain syystä tieto koukuttaa edelleen.

Hyvää kesän jatkoa mokille !

Anonyymi kirjoitti:

Jep.

Yritän hakea noista jotain lisätietoa.

Kiinnostus nimenomaan lämpösäteilyyn, kuten kerroin, törmäsin vahingossa artikkeliin jossa käsiteltiin kaasun riittävän paksuna voivan säteillä lähes mustan kappaleen tavoin, ja korjauskertoimeen S_B tehoon, joka on kaasuille yllättäen säteilytehoa kohottava.

Kaikkiaan asiasta on liikkeellä niin paljon toisistaan poikkeavaa "varmaa tieteellistä totuutta", että tällainen senioriolento ei tahdo pysyä oikein mukana.

Tietysti voisin antaa asian olla, mutta jostain syystä tieto koukuttaa edelleen.

Hyvää kesän jatkoa mokille !

Lue lisää

Kaasukerroksen ollessa riittävän paksu kasvaa mikä tahansa pienikin absorptiokerroin koko paksuuden läpi katsottuna ykkösen suuruiseksi eli aine muuttuu mustaksi. Mutta jos esimerkiksi puhtaan ja pölyttömän NTP typpikerroksen avulla olisi tarkoitus tuottaa mustaa kappaletta pitkäaaltoisen infrapunan alueella niin arvaisin että matka Maasta Kuuhun olisi vielä aivan liian lyhyt ollakseen "paksu" kerros.

MODTRAN - tietokannan avulla lienee mahdollista katsoa millaisia kerrospaksuuksia tarvittaisiin eri aallonpituuksilla jotta transmissio puhtaan typen läpi putoaisi 0.05:een eli päästäisiin emissiokertoimeen 0.95.

Kaasuplaneetat ovat tässä huono vertailukohta siksi, että niiden kaasukehässä on pölyä ja nestepisaroiksi tai kiinteäksi aineeksi tiivistynyttä kaasua.

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos neuvosta, tiedän kyllä, mikä on kirjasto.
Mutta kuten sanoin, tämä ei ole elämän kokoinen asia, eikä edes niin suuri, että lähtisin varta vasten kaupunkiin selailemaan sattuman varaisesti kirjoja, ajattelin vain että täällä sattuisi olemaan joku, joka olisi sen 'oikean kirjan' jo lukenut.

Lue lisää

Kirja: Ihmeellinen Luonto SÄÄ.
Gummerus kustannus Oy 1998.
Suomennos: Sirkka Salonen ja Tuulikki Valta.

Hyvä kirja, löytyy asiatietoa nykyajan ilmastohumpan tilalle, kannattaa lukea.
Jos ei kirjakaupan valikoimassa ole niin nettikirppareilla ainakin myyvät.

Jos mustan kappaleen lämpötila on -19 C, niin se säteilee teholla 236 W/m2. Se vastaa suunnilleen tehoa, jolla maapallo keskimäärin jäähtyy avaruuteen. Mutu on, että noissa oloissa ilmakehä ei paljon pidättele, vaikka siinä onkin hiilidioksidia. Mutta miten oikeasti on ?

Päiväntasaajan paratiisisaarilla vuorokauden keskilämpötila on noin 30 C ympäri vuoden. Yö- ja päivälämpötilojen ero on vain muutaman asteen. Tuota vastaava mustan kappaleen säteily on 380W/m2. Ilmassa voi olla vesihöyryä jopa 30 g/m3. Hiilidioksidia on alle 1 g/m3.

Pilvet on siten oma lukunsa.

Esille otettu Arvolan väite on oletettavasti väärinkäsitys, tai tulkinta 'säteilee hyvin heikosti' on saanut muodon 'ei lainkaan'.

Molekyylien vapausasteet ja polaarisuus ovat olleet selityksinä absorptiolle, mutta onko se perus myös lämpösäteilylle ?
Kerroin edellä tutkimuksesta, joka todisti, että kaasut eivät voi millään paksuudellaan saavuttaa mustan kappaleen ominaisuutta, eli emissio on aina selvästi alle, ja ilmeistä on sen korjaustermin välttämättömyys S-B -mukaiseen tehoon kaasulle.
Toisaalta vertaus mustaan kappaleeseen, jopa väite sen mahdollisuudesta, antaa kuvan että spektrit muistuttaisivat jossain määrin toisiaan.

Edellä mainittiin että kaasut emittoivat lämpösäteilyä, mutta mainittiin myös, että kaasut voivat emittoida vain samaa taajuutta, mitä ne absorboivat, joka tarkoittaisi että täysin läpinäkyvä kaasu ei emittoisi lainkaan, ja epämiellyttävä ajatus, että asia on käännetty muotoon että kasvihuonekaasut olisivat pääosassa lämmön säteilyssä avaruuteen, joka taas ampuisi kasvihuonekaasujen lämmittävää vaikutusta nilkkaan.

Puheet siitä 6 % tarkoittaa tietyn taajuista säteilyä, jota ilmakehä absorboi hyvin heikosti, aivan kuin heijastuvaa valoa tms, sen säteilyn sanotaan tulevan maan pinnasta, mutta saman lämpöistä on pinnan lähellä ilmakin, eli mitä sanoo hra Wien, jos kaasun spektri on edes vähänkuin hän esittää.

Lämmön siirtyminen muuten kuin siirtymällä( haihtuminen) on alailmakehän ja maanpinnan mitättömän lämpötilaeron vuoksi lähes olematonta, vaikka joissain "tarkoituksenmukaisissa tieteellisissä kaavioissa" on esitetty ilmakehän ja maanpinnan välisen säteilytehon olevan 360 W/m², joku voi miettiä tarpeellista lämpötilaeroa !

Näyttää, että mitä enemmän tulee tietoa, sitä enemmän tulee uusia kysymyksiä.

Avaaja

Ps
En ymmärtänyt tuota molekyylien lisäämistä, sehän tarkoittaisi tilavuutta kohti paineen lisäystä tai lämpötilan alentamista, lisääntyisikö säteily ?

Anonyymi kirjoitti:

Esille otettu Arvolan väite on oletettavasti väärinkäsitys, tai tulkinta 'säteilee hyvin heikosti' on saanut muodon 'ei lainkaan'.

Molekyylien vapausasteet ja polaarisuus ovat olleet selityksinä absorptiolle, mutta onko se perus myös lämpösäteilylle ?
Kerroin edellä tutkimuksesta, joka todisti, että kaasut eivät voi millään paksuudellaan saavuttaa mustan kappaleen ominaisuutta, eli emissio on aina selvästi alle, ja ilmeistä on sen korjaustermin välttämättömyys S-B -mukaiseen tehoon kaasulle.
Toisaalta vertaus mustaan kappaleeseen, jopa väite sen mahdollisuudesta, antaa kuvan että spektrit muistuttaisivat jossain määrin toisiaan.

Edellä mainittiin että kaasut emittoivat lämpösäteilyä, mutta mainittiin myös, että kaasut voivat emittoida vain samaa taajuutta, mitä ne absorboivat, joka tarkoittaisi että täysin läpinäkyvä kaasu ei emittoisi lainkaan, ja epämiellyttävä ajatus, että asia on käännetty muotoon että kasvihuonekaasut olisivat pääosassa lämmön säteilyssä avaruuteen, joka taas ampuisi kasvihuonekaasujen lämmittävää vaikutusta nilkkaan.

Puheet siitä 6 % tarkoittaa tietyn taajuista säteilyä, jota ilmakehä absorboi hyvin heikosti, aivan kuin heijastuvaa valoa tms, sen säteilyn sanotaan tulevan maan pinnasta, mutta saman lämpöistä on pinnan lähellä ilmakin, eli mitä sanoo hra Wien, jos kaasun spektri on edes vähänkuin hän esittää.

Lämmön siirtyminen muuten kuin siirtymällä( haihtuminen) on alailmakehän ja maanpinnan mitättömän lämpötilaeron vuoksi lähes olematonta, vaikka joissain "tarkoituksenmukaisissa tieteellisissä kaavioissa" on esitetty ilmakehän ja maanpinnan välisen säteilytehon olevan 360 W/m², joku voi miettiä tarpeellista lämpötilaeroa !

Näyttää, että mitä enemmän tulee tietoa, sitä enemmän tulee uusia kysymyksiä.

Avaaja

Ps
En ymmärtänyt tuota molekyylien lisäämistä, sehän tarkoittaisi tilavuutta kohti paineen lisäystä tai lämpötilan alentamista, lisääntyisikö säteily ?

Lue lisää

Arvolan väite hiilidioksidin säteilemättömyydestä on järjetön paitsi aivan perusfysiikkaan liittyvän väärinymmärryksensä vuoksi niin myös siksi, että tuo hiilidioksidin säteily on moneen kertaan kokeellisesti havaittu nimenomaan NTP - olosuhteissa. Ja kun tuota virheellisesti väitettyä säteilemättömyyttä sitten käytetään jatkopäätelmien perusteluna vuosia virheen toteamisen ja toistuvan esilletuomisen jälkeen niin toiminta ei voi olla vahingossa tapahtuvaa vaan tarkoituksellista.

Kuten keskustelussa "Energian siirtyminen lämpösäteily avulla" tulee esille siirtyy kaasuseoksessa energia sujuvasti seoksen eri molekyylien välillä. Myös saman kasvihuonekaasun molekyylien viritystilat muuttuvat törmäysten vuoksi joten yhdellä aallonpituudella absorboitu energia tulee hyvin todennäköisesti emittoitua toisella aallonpituudella.

"mainittiin myös, että kaasut voivat emittoida vain samaa taajuutta, mitä ne absorboivat, joka tarkoittaisi että täysin läpinäkyvä kaasu ei emittoisi lainkaan,"

Selventäisitkö hieman? Käsite "läpinäkyvä" liittyy aina aallonpituuteen. Esimerkiksi huoneenlämpötilassa typpi on näkyvälle ja infrapunaiselle valolle varsin läpinäkyvää mutta samaan aikaan sujuvasti absorboi lyhytaaltoista ultraviolettisäteilyä. Syynä se, että kyseisen molekyylin viritystilojen energioiden erot ovat huoneenlämmössä ultraviolettisäteilyn aallonpituuksia vastaavia. Mitä kuumemmasta kaasusta on kyse sitä korkeammassa energiatilassa molekyylit ovat ja sitä lähempänä toisiaan olevia viritystiloja on jo käytössä eli absorptio on mahdollista myös pidemmillä aallonpituuksilla.

Jos läpinäkyvyyteen otat mukaan myös sirontailmiöt niin mikään kaasu ei ole täysin läpinäkyvää. Sininen taivas aiheutuu siitä, että lyhytaaltoinen valo Rayleigh-siroaa ilmakehän typestä ja hapesta. Tuon lisäksi paksussa kerroksessa tapahtuu myös hieman epäelastista Raman - sirontaa jossa osuva valo menettää energiaansa kaasun molekyyleille.

Näihin kysymyksiisi auttaisi saamaan hyödyllisiä vastauksia todennäköisesti se, että tutustuisit jo tässä keskustelussa annettuun materiaaliin. Kaukokartoitusta käsittelevä artikkeli voisi olla hyvä lähtökohta sen osalta mitä mittauksin havaitaan Maapallon ja ilmakehän lähettämästä pitkäaaltoisesta inftrapunasäteilystä. Kerro kun olet sen lukenut ja kerro mikä artikkelissa jäi epäselväksi. Tämä kohta on siis sinulla kotitehtävänä.

Jos heti aluksi jo ennen alkuperäiseen kysymykseen saatua vastausta laajennat keskustelun koskemaan kaikkea mahdollista säähän ja ilmastoon liittyvää lämmönsiirtoa niin saat toki paljon pöhinää ja trollivastauksia mutta jäät ilman tietoa jota nimellisesti olit hakemassa.

Anonyymi kirjoitti:

Arvolan väite hiilidioksidin säteilemättömyydestä on järjetön paitsi aivan perusfysiikkaan liittyvän väärinymmärryksensä vuoksi niin myös siksi, että tuo hiilidioksidin säteily on moneen kertaan kokeellisesti havaittu nimenomaan NTP - olosuhteissa. Ja kun tuota virheellisesti väitettyä säteilemättömyyttä sitten käytetään jatkopäätelmien perusteluna vuosia virheen toteamisen ja toistuvan esilletuomisen jälkeen niin toiminta ei voi olla vahingossa tapahtuvaa vaan tarkoituksellista.

Kuten keskustelussa "Energian siirtyminen lämpösäteily avulla" tulee esille siirtyy kaasuseoksessa energia sujuvasti seoksen eri molekyylien välillä. Myös saman kasvihuonekaasun molekyylien viritystilat muuttuvat törmäysten vuoksi joten yhdellä aallonpituudella absorboitu energia tulee hyvin todennäköisesti emittoitua toisella aallonpituudella.

"mainittiin myös, että kaasut voivat emittoida vain samaa taajuutta, mitä ne absorboivat, joka tarkoittaisi että täysin läpinäkyvä kaasu ei emittoisi lainkaan,"

Selventäisitkö hieman? Käsite "läpinäkyvä" liittyy aina aallonpituuteen. Esimerkiksi huoneenlämpötilassa typpi on näkyvälle ja infrapunaiselle valolle varsin läpinäkyvää mutta samaan aikaan sujuvasti absorboi lyhytaaltoista ultraviolettisäteilyä. Syynä se, että kyseisen molekyylin viritystilojen energioiden erot ovat huoneenlämmössä ultraviolettisäteilyn aallonpituuksia vastaavia. Mitä kuumemmasta kaasusta on kyse sitä korkeammassa energiatilassa molekyylit ovat ja sitä lähempänä toisiaan olevia viritystiloja on jo käytössä eli absorptio on mahdollista myös pidemmillä aallonpituuksilla.

Jos läpinäkyvyyteen otat mukaan myös sirontailmiöt niin mikään kaasu ei ole täysin läpinäkyvää. Sininen taivas aiheutuu siitä, että lyhytaaltoinen valo Rayleigh-siroaa ilmakehän typestä ja hapesta. Tuon lisäksi paksussa kerroksessa tapahtuu myös hieman epäelastista Raman - sirontaa jossa osuva valo menettää energiaansa kaasun molekyyleille.

Näihin kysymyksiisi auttaisi saamaan hyödyllisiä vastauksia todennäköisesti se, että tutustuisit jo tässä keskustelussa annettuun materiaaliin. Kaukokartoitusta käsittelevä artikkeli voisi olla hyvä lähtökohta sen osalta mitä mittauksin havaitaan Maapallon ja ilmakehän lähettämästä pitkäaaltoisesta inftrapunasäteilystä. Kerro kun olet sen lukenut ja kerro mikä artikkelissa jäi epäselväksi. Tämä kohta on siis sinulla kotitehtävänä.

Jos heti aluksi jo ennen alkuperäiseen kysymykseen saatua vastausta laajennat keskustelun koskemaan kaikkea mahdollista säähän ja ilmastoon liittyvää lämmönsiirtoa niin saat toki paljon pöhinää ja trollivastauksia mutta jäät ilman tietoa jota nimellisesti olit hakemassa.

Lue lisää

Pysytään nyt vaan tässä säteilyssä, mutta puhut kovin paljon, sanomatta mitään.

Tuossa tuli ilmi että kaikki kaasut säteilevät lämpösäteilyä, hiilidioksidin osalta sitä ei kai ole kukaan enää kieltänyt.
Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta.
Jos taas lämpösäteilyn spektri olisi muodoltaan ja aaltoalueeltaan mustan kappaleen spektriä muistuttava, niin mikä muu erottaa ne toisistaan, tai nesteestä ja kiinteästä, kuin intensiteetti, ja mikä sen aiheuttaa ?

Anonyymi kirjoitti:

Pysytään nyt vaan tässä säteilyssä, mutta puhut kovin paljon, sanomatta mitään.

Tuossa tuli ilmi että kaikki kaasut säteilevät lämpösäteilyä, hiilidioksidin osalta sitä ei kai ole kukaan enää kieltänyt.
Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta.
Jos taas lämpösäteilyn spektri olisi muodoltaan ja aaltoalueeltaan mustan kappaleen spektriä muistuttava, niin mikä muu erottaa ne toisistaan, tai nesteestä ja kiinteästä, kuin intensiteetti, ja mikä sen aiheuttaa ?

Lue lisää

"Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta."

Jos et fysiikasta muuta ymmärrä kuin sen, mitä uskot, niin vähissä on eväät.
Typpi ja happi säteilevät aivan hyvin näkyvän valon taajuuksilla.

Anonyymi kirjoitti:

Pysytään nyt vaan tässä säteilyssä, mutta puhut kovin paljon, sanomatta mitään.

Tuossa tuli ilmi että kaikki kaasut säteilevät lämpösäteilyä, hiilidioksidin osalta sitä ei kai ole kukaan enää kieltänyt.
Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta.
Jos taas lämpösäteilyn spektri olisi muodoltaan ja aaltoalueeltaan mustan kappaleen spektriä muistuttava, niin mikä muu erottaa ne toisistaan, tai nesteestä ja kiinteästä, kuin intensiteetti, ja mikä sen aiheuttaa ?

Lue lisää

"Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta."

Tarpeeksi kuuma typpi säteilee myös näkyvää valoa ja infrapunaa, kun sen molekyylit ovat virittyneet korkeisiin energiatiloihin joiden välinen energiaero on pieni. Huoneenlämmössä vain alimmat typen energiatilat ovat virittyneinä ja niiden välinen energiaero on suuri, mistä absorptio ja emissio vain UV - alueella.

Tuo on edelleenkin oppikirja-asiaa ja löytyy myös nimellä Kirchoffin säteilylaki. Tässä aiempi vastaukseni aiheesta vuodelta 2019, mukana tieto siitä mistä oppikirjasta voit halutessasi asian lukea:

Aesdifaeger 30.06.2019 22:07
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla#comment-98118186

Mainittu oppikirja löytyy Library Genesis - sivuston kautta luettavaksesi. Käy tarkistamassa asia ja kysy sitten lisää kun olet oppikirjan sisältöön tutustunut.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta."

Jos et fysiikasta muuta ymmärrä kuin sen, mitä uskot, niin vähissä on eväät.
Typpi ja happi säteilevät aivan hyvin näkyvän valon taajuuksilla.

Lue lisää

"Typpi ja happi säteilevät aivan hyvin näkyvän valon taajuuksilla."

Toki tuo on perustietoa, mutta se säteily on muuta kuin lämpösäteily.
Kaikki kaasut säteilevät omaa valon väriään keinotekoisesti, ulkoisella virralla tai kosmisella säteilyllä viritettynä, mutta se ei ole samaa, kuin lämpösäteily.

Saatan olla väärässä, mutta typpi ja happi tuskin säteilevät esim 20 asteen lämmössä uV-säteilyä ilman mitään muuta ulkoista ärsykettä.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta."

Jos et fysiikasta muuta ymmärrä kuin sen, mitä uskot, niin vähissä on eväät.
Typpi ja happi säteilevät aivan hyvin näkyvän valon taajuuksilla.

Lue lisää

> Typpi ja happi säteilevät aivan hyvin näkyvän valon taajuuksilla.<

Miten revontulet liittyy lämpösäteilyyn ?

Anonyymi kirjoitti:

"Typpi ja happi säteilevät aivan hyvin näkyvän valon taajuuksilla."

Toki tuo on perustietoa, mutta se säteily on muuta kuin lämpösäteily.
Kaikki kaasut säteilevät omaa valon väriään keinotekoisesti, ulkoisella virralla tai kosmisella säteilyllä viritettynä, mutta se ei ole samaa, kuin lämpösäteily.

Saatan olla väärässä, mutta typpi ja happi tuskin säteilevät esim 20 asteen lämmössä uV-säteilyä ilman mitään muuta ulkoista ärsykettä.

Lue lisää

Juuri näin. Lämpötilassa T on molekyylillä tai atomilla energiaa keskimäärin 0.5*kB*T verran per vapausaste. Boltzmannin vakio kB = 1.38E-23J/K = 8.62E-5eV/K joten kun T = 293K niin energiaa löytyy vapausastetta kohti noin 0.013eV. Tyypillisesti vapausasteita on esimerkiksi kolme (yksittäisen atomin liikesuunnat) tai viisi (lisäksi molekyylin rotaatiosuunnat ja vibraatio), joten puhutaan termisen energian suuruusluokasta 0.04...0.07eV. Huoneen lämmössä kaksiatomisilla kevyillä kaasuilla kuten typpi ja happi ovat rotaatiot ja vibraatiot vielä jäätyneinä joten vapausasteita on kolme ja energia tuo 0.04eV.

Bayram, S. B., Arndt, P. T., & Freamat, M. V. (2015). Rotational spectra of N2 : An advanced undergraduate laboratory in atomic and molecular spectroscopy.
https://sci-hub.se/10.1119/1.4926960

Kertaalleen ionisoidulla typpimolekyylillä olisi rotaatioon liittyvää energiaspektriä 392nm paikkeilla (violetti valo), joka vastaa 3.2eV energiaa. Molekyylin terminen energia 0.04eV on siis noin sadasosa siitä mikä tarvittaisiin rotaatioiden aikaansaamiseen. Lisäksi tietenkin se pieni "yksityiskohta", että kun ei-ionisoitunut N₂ molekyyli ei ole polarisoitunut niin tuo rotaatio ei pystyisi kytkeytymään sähkömagneettiseen säteilyyn vaikka sillä olisikin oikea aallonpituus. Koetta varten typpimolekyylit erikseen ionisoitiin sähköpurkauksella jotta rotaatioita saatiin näkyviin.

Anonyymi kirjoitti:

Pysytään nyt vaan tässä säteilyssä, mutta puhut kovin paljon, sanomatta mitään.

Tuossa tuli ilmi että kaikki kaasut säteilevät lämpösäteilyä, hiilidioksidin osalta sitä ei kai ole kukaan enää kieltänyt.
Jos kaasut säteilisivät vain aallonpituutta, jota ne absorboivat, niin esittämäsi mukaan typpi säteilisi lämpösäteilyä UV- alueella, tuntuu hieman uskomattomalta.
Jos taas lämpösäteilyn spektri olisi muodoltaan ja aaltoalueeltaan mustan kappaleen spektriä muistuttava, niin mikä muu erottaa ne toisistaan, tai nesteestä ja kiinteästä, kuin intensiteetti, ja mikä sen aiheuttaa ?

Lue lisää

Suosittelisin sinua lukemaan tuon Blundellien lämpöfysiikan oppikirjan "Concepts in Thermal Physics". Perusasioiden opettaminen trollatun keskusteluryhmän kautta tekstimuodossa ei ole kovin hyödyllistä ajankäyttöä enkä nytkään ryhdy kopioimaan oppikirjaa tänne suomennettuna.

Linkki kirjaan löytyy esimerkiksi täältä:

https://www.libgen.is/search.php?req=blundell

Jos tuo ei toimi niin käytä jotakin muuta Library Genesis osoitetta. Niitä löytyy googlettamalla sanoilla LIBRARY GENESIS PROXY

Jos laittaisit 20C 100 kPa paineista typpikaasua pilven avaruuteen niin ulkoisen kasassa pitävän voiman puuttuessa kaasu hyvin nopeasti hajaantuisi. Molekyylien keskimääräinen nopeus olisi luokka 500 m/s, jolla nopeudella kaasupilven uloin kerros syöksyisi ympäristön tyhjyyteen. Jäähtyminen tapahtuisi adiabaattisesti (äkillisesti) kaasun laajenemisen vuoksi.

Kuutiometrin kaasupilvi laajenisi minuutissa halkaisijaltaan noin 60 km palloksi ja tunnissa sillä olisi halkaisijaa jo luokkaa 3600 kilometriä...Tuossa vaiheessa molekyylit eivät enää törmäilisi toisiinsa joten lämpötilasta puhuminen olisi varsin vaikeaa.

Eli siis jäähtyminen tapahtuisi kaasun laajenemisen kautta. Jos ympärillä ei olisi muuta kuin avaruuden tyhjyyttä niin typpimolekyylit voisivat jatkaa matkaansa suoraan ulospäin vaikka kuinka kauan kunnes joku nopea hiukkanen ionisoi tai muuten hajoittaa molekyylin esimerkiksi seuraavan vuosimiljoonan kuluessa.

Aesdifaeger kirjoitti:

Jos laittaisit 20C 100 kPa paineista typpikaasua pilven avaruuteen niin ulkoisen kasassa pitävän voiman puuttuessa kaasu hyvin nopeasti hajaantuisi. Molekyylien keskimääräinen nopeus olisi luokka 500 m/s, jolla nopeudella kaasupilven uloin kerros syöksyisi ympäristön tyhjyyteen. Jäähtyminen tapahtuisi adiabaattisesti (äkillisesti) kaasun laajenemisen vuoksi.

Kuutiometrin kaasupilvi laajenisi minuutissa halkaisijaltaan noin 60 km palloksi ja tunnissa sillä olisi halkaisijaa jo luokkaa 3600 kilometriä...Tuossa vaiheessa molekyylit eivät enää törmäilisi toisiinsa joten lämpötilasta puhuminen olisi varsin vaikeaa.

Eli siis jäähtyminen tapahtuisi kaasun laajenemisen kautta. Jos ympärillä ei olisi muuta kuin avaruuden tyhjyyttä niin typpimolekyylit voisivat jatkaa matkaansa suoraan ulospäin vaikka kuinka kauan kunnes joku nopea hiukkanen ionisoi tai muuten hajoittaa molekyylin esimerkiksi seuraavan vuosimiljoonan kuluessa.

Lue lisää

Arvatenkin kysymyksen ajatus on kuitenkin tässä: Jos ionisoitumaton eli neutraali typpimolekyylipilvi on avaruudessa niin menettääkö se energiaansa pitkäaaltoisena lämpösäteilynä tai ylipäätään lämpösäteilynä?

Kuten edellä kerroin tuollainen pilvi hajaantuisi yksittäisiksi joka suuntaan kiitäviksi ja toisiinsa törmäilemättömiksi molekyyleiksi varsin nopeasti. Eli molekyylit lakkaisivat vuorovaikuttamasta keskenään törmäysten avulla ja jatkaisivat liikettään sillä energialla mikä niille hajaantumisvaiheessa jäisi. Kun vuorovaikutuksia molekyylien väleillä ei enää olisi ei törmäyksilläkään saisi yksittäinen molekyyli omaa energiatilaansa nostettua. Ei siis olisi enää ensimmäisen kertaluvun mekanismia, joka tuottaisi sähkömagneettista säteilyä.

Jos pilvi olisi hyvin suuri astronomisessa mittakaavassa niin sitten tilanne voisi olla toinen. Mutta nyt kai ollaan kiinnostuneita siitä miten kaasut käyttäytyvät Maapallon ilmakehässä ja miksi happi ja typpi eivät ole kasvihuonekaasuja.

Huoneenlämpöisen typpi- tai happipilven siirtäminen avaruuteen ei saa sitä säteilemään lämpösäteilyä edes sen lyhyen hetken ajan jolloin pilvi ei vielä ole hajaantunut.

Kun mittaa illalla pilvettömän taivaan lämpötilaa IR-mittarilla, niin se näyttää 30..40 C alhaisempaa lukemaa kuin maan suuntaisesti tai maahan päin suunnattu mittari. Taivas säteilee eri tavalla (spektri, intensiteetti). Paljonko typpi säteilee, vai säteileekö ollenkaan.

Sanotaan, että ilmakehä absorboi 94 % maasta lähtevästä säteilystä. Toisaalta sanotaan, että aine emittoi sen minkä absorboi. Osallistuuko N2 tuohon emissioon mitenkään, kun se ei tiettävästi absorboi IR-säteilyä.

Vesihöyry siirtää lämpöä alamakehään keskimäärin teholla 70 W/m2. Tiivistyessään se lämmittää myös N2-molekyylejä. Säteilevätkö nämä sitten jotenkin saamaansa lämpöä (liike-energiaa) pois.

On vaikea muotoilla kysymystä täsmällisesti. Kyse on kuitenkin pohjimmiltaan siitä, että onko vain vesihöyryllä ja hiilidioksidilla merkitystä ilmakehän kautta avaruuteen tapahtuvassa jäähtymisessä. Pilvet unohdetaan tässä vaiheessa.

Jos maapallon ilmakehä olisi vain pölytöntä typpeä niin se ei lähettäisi säteilyä avaruuteen muutoin kuin Auringon hiukkassäteilyn ja UV:n ionisoiman ylimmän kerroksen ja Auringon UV-säteilyn ionisoimien molekyylien osalta. Hapettomassa ilmakehässä jopa UV-C pääsisi alas asti.

Typpi ei maagisesti alkaisi säteillä pitkäaaltoista lämpösäteilyä tuolloinkaan.

Anonyymi kirjoitti:

Kun mittaa illalla pilvettömän taivaan lämpötilaa IR-mittarilla, niin se näyttää 30..40 C alhaisempaa lukemaa kuin maan suuntaisesti tai maahan päin suunnattu mittari. Taivas säteilee eri tavalla (spektri, intensiteetti). Paljonko typpi säteilee, vai säteileekö ollenkaan.

Lue lisää

Ylöspäin pois Auringon suunnasta päiväsaikaan suunnattu IR-lämpömittari kertoo sen kuinka paljon ilmakehässä sattuu olemaan vesihöyryä tai tiivistynyttä vettä. Kuivan ilman tapauksessa mittari näyttää helposti useita kymmeniä asteita pakkasta ylöspäin suunnattuna kun taas pienikin utukerros nostaa lämpötilan nollan paikkeille.

Anonyymi kirjoitti:

Sanotaan, että ilmakehä absorboi 94 % maasta lähtevästä säteilystä. Toisaalta sanotaan, että aine emittoi sen minkä absorboi. Osallistuuko N2 tuohon emissioon mitenkään, kun se ei tiettävästi absorboi IR-säteilyä.

Vesihöyry siirtää lämpöä alamakehään keskimäärin teholla 70 W/m2. Tiivistyessään se lämmittää myös N2-molekyylejä. Säteilevätkö nämä sitten jotenkin saamaansa lämpöä (liike-energiaa) pois.

Lue lisää

N2 molekyylit toimivat lämpövarastona, joka törmäysten välityksellä siirtää lämmön takaisin kasvihuonekaasuille (H2O, CO2). Ne eivät säteile lämpöä.

Anonyymi kirjoitti:

N2 molekyylit toimivat lämpövarastona, joka törmäysten välityksellä siirtää lämmön takaisin kasvihuonekaasuille (H2O, CO2). Ne eivät säteile lämpöä.

Siirtyykö se lämpö H2O- ja CO2-molekyylien liike-energiaksi eli lämmöksi vaiko niiden viritysenergioiksi joka sitten säteilee.

Anonyymi kirjoitti:

Siirtyykö se lämpö H2O- ja CO2-molekyylien liike-energiaksi eli lämmöksi vaiko niiden viritysenergioiksi joka sitten säteilee.

Jos CO2-molekyylillä on tietyllä energialla viritystila, jonka IR-säteily kykenee virittämään, niin kykeneekö tila virittymään myös törmäyksen seurauksena.

Anonyymi kirjoitti:

Siirtyykö se lämpö H2O- ja CO2-molekyylien liike-energiaksi eli lämmöksi vaiko niiden viritysenergioiksi joka sitten säteilee.

Lämpö (molekyylien satunnainen liike) siirtyy törmäyksissä sekä kohteen liike-energiaksi että pyörimisliikkeen viritystiloiksi riippuen siitä miten epäkeskisesti törmäys tapahtuu. Molekyylin pyörimisliike on kvantittunut eli se voi saada vain tiettyjä mahdollisia arvoja (viritystiloja). IR- säteilyä emittoituu kun pyörimisliikkeen korkeampi energiatila muuttuu matalammaksi energiatilaksi ja absorptiotilanteessa sama tapahtuu toisinpäin.

Aesdifaeger kirjoitti:

Jos maapallon ilmakehä olisi vain pölytöntä typpeä niin se ei lähettäisi säteilyä avaruuteen muutoin kuin Auringon hiukkassäteilyn ja UV:n ionisoiman ylimmän kerroksen ja Auringon UV-säteilyn ionisoimien molekyylien osalta. Hapettomassa ilmakehässä jopa UV-C pääsisi alas asti.

Typpi ei maagisesti alkaisi säteillä pitkäaaltoista lämpösäteilyä tuolloinkaan.

Lue lisää

Tarkoittiko tuo että typpi emittoi vain samaa aallonpituutta kuin absorboikin.
Tällöin jää vaihtoehdoksi että typpi ei NTP tilassa emittoi lainkaan, tai emittoi UV-alueen säteilyä.

Kumpi vaihtoehto, vai jotain lisää ?

Anonyymi kirjoitti:

Jos CO2-molekyylillä on tietyllä energialla viritystila, jonka IR-säteily kykenee virittämään, niin kykeneekö tila virittymään myös törmäyksen seurauksena.

Tuossa alla vastasin kysymykseen vuonna 2018:

kineettinen.kaasuteoria 23.09.2018 20:44
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15411377/ilmastonmuutos-alusta-alkaen#comment-95069010

Eli kyllä, energiaa kulkee molempiin suuntiin. Kasvihuonekaasut toimivat ilmakehässä antenneina jotka kytkevät pitkäaaltoisen lämpösäteilyn koko ilmakehän massaan. Kaasuseoksen pääkomponentit typpi N2 ja happi O2 toimivat tässä lämpövarastona.

Törmäykset virittävät kasvihuonekaasun molekyylissä rotaatiotilan joka laukeaa infrapunasäteilyn emission tai uuden törmäyksen kautta. Infrapunasäteilyn absorptio virittää kasvihuonekaasun molekyylissä rotaatiotilan joka laukeaa törmäyksen tai infrapunasäteilyn emission kautta.

Anonyymi kirjoitti:

Tuossa alla vastasin kysymykseen vuonna 2018:

kineettinen.kaasuteoria 23.09.2018 20:44
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15411377/ilmastonmuutos-alusta-alkaen#comment-95069010

Eli kyllä, energiaa kulkee molempiin suuntiin. Kasvihuonekaasut toimivat ilmakehässä antenneina jotka kytkevät pitkäaaltoisen lämpösäteilyn koko ilmakehän massaan. Kaasuseoksen pääkomponentit typpi N2 ja happi O2 toimivat tässä lämpövarastona.

Törmäykset virittävät kasvihuonekaasun molekyylissä rotaatiotilan joka laukeaa infrapunasäteilyn emission tai uuden törmäyksen kautta. Infrapunasäteilyn absorptio virittää kasvihuonekaasun molekyylissä rotaatiotilan joka laukeaa törmäyksen tai infrapunasäteilyn emission kautta.

Lue lisää

Lämmön ja energian siirto/varastointi/absorptio on asiayhteys, joista voi aloittaa halutessaan uuden ketjun.

Rajataan tämä keskustelu rönsyilyn välttämiseksi vain kaasujen lämpösäteilyyn NTP tilaa mustuttavissa olosuhteissa, eli onko, mitä ja miksi ?

Anonyymi kirjoitti:

Lämmön ja energian siirto/varastointi/absorptio on asiayhteys, joista voi aloittaa halutessaan uuden ketjun.

Rajataan tämä keskustelu rönsyilyn välttämiseksi vain kaasujen lämpösäteilyyn NTP tilaa mustuttavissa olosuhteissa, eli onko, mitä ja miksi ?

Lue lisää

Jos olen ymmärtänyt oikein, kaikki kaasut emittoivat lämpösäteilyä, mutta säteilytaajuus ei määräydy lämpötilan mukaan, vaan sen mukaan, mitä aallonpituutta kaasu absorboi.

Onko johtopäätös väärä, tai jos oikea, niin mitä se oikein tarkoittaa, sitäkö että koko spektrin laajuinen säteily ei ole mahdollista kaasuseokselle ?

Anonyymi kirjoitti:

Jos olen ymmärtänyt oikein, kaikki kaasut emittoivat lämpösäteilyä, mutta säteilytaajuus ei määräydy lämpötilan mukaan, vaan sen mukaan, mitä aallonpituutta kaasu absorboi.

Onko johtopäätös väärä, tai jos oikea, niin mitä se oikein tarkoittaa, sitäkö että koko spektrin laajuinen säteily ei ole mahdollista kaasuseokselle ?

Lue lisää

Jos, kuten esitetty että kaikki kaasut emittoivat lämpösäteilyä, niin taajuudesta riippumatta säteilyteho / A on Stefan-Boltzmanin mukaan emissiokertoimen ja lämpötilan funktio.

Jos kaasuseoksessa on useita eri kaasuja, niiden lämpötila on suunnilleen sama, niin säteileekö seos kuin olisi yksi kokonaisuus, vai määräytyykö er iosakaasujen osuus suhteessa emissiokerroin * pitoisuus ?

Tuo saattaisi herättää jossain muussa yhteydessä miettimistä.

Anonyymi kirjoitti:

Jos olen ymmärtänyt oikein, kaikki kaasut emittoivat lämpösäteilyä, mutta säteilytaajuus ei määräydy lämpötilan mukaan, vaan sen mukaan, mitä aallonpituutta kaasu absorboi.

Onko johtopäätös väärä, tai jos oikea, niin mitä se oikein tarkoittaa, sitäkö että koko spektrin laajuinen säteily ei ole mahdollista kaasuseokselle ?

Lue lisää

Kuten jo todettu aiemmin: Jos kaasuseoksessa ei ole kasvihuonekaasuja niin se ei kylmänä (NTP) pysty emittoimaan eikä absorboimaan pitkäaaltoisen infrapunan alueella fotoneja. Tuollaisen kaasuseoksen emissiivisyys on siis varsin tarkkaan nolla tuolla aallonpituusalueella. Kaasu vaihtaa tuolloin energiaa ympäristönsä kanssa vain molekyylien törmäysten välityksellä (kineettinen kaasuteoria).

NTP - olosuhteissa mustan kappaleen spektri olisi käytännössä kokonaan pitkäaaltoisella infrapunalla, joten kasvihuonekaasuton 20⁰C lämpötilassa oleva kaasuseos ei käytännössä lähetä eikä vastaanota lämpösäteilyä. Termisessä tasapainotilassa olevan kaasun lähettämä lämpösäteily on samassa lämpötilassa olevan mustan kappaleen spektri niiltä osin, kun kaasulla on jollakin aallonpituudella emissiivisyyttä. Jos emissiivisyyttä ei mustan kappaleen spektrin aallonpituuksilla ole niin termistä säteilyä ei yksinkertaisesti lähde ollenkaan.

Jokaisen termisessä tasapainossa olevan kappaleen tai kaasun millä tahansa aallonpituudella lähettämän lämpösäteilyn teho on korkeintaan yhtä suuri (emissiivisyys ε = 1) mutta yleensä pienempi (ε < 1) kuin mitä samassa lämpötilassa oleva musta kappale lähettäisi. Lasereissa aine ei ole termisessä tasapainossa vaan niissä on tarkoituksellisesti energiaa tuomalla (pumppaamalla) tuotettu populaatioinversio.

Anonyymi kirjoitti:

Tarkoittiko tuo että typpi emittoi vain samaa aallonpituutta kuin absorboikin.
Tällöin jää vaihtoehdoksi että typpi ei NTP tilassa emittoi lainkaan, tai emittoi UV-alueen säteilyä.

Kumpi vaihtoehto, vai jotain lisää ?

Lue lisää

Typpi NTP-tilassa emittoi vain UV-alueen säteilyä absorptioviivojensa aallonpituuksilla. Koska NTP musta kappale ei käytännössä ollenkaan lähetä UV - säteilyä niin puhdas 20-asteinen N2 typpikään ei emittoi juuri mitään säteilyä.

Aesdifaeger kirjoitti:

Typpi NTP-tilassa emittoi vain UV-alueen säteilyä absorptioviivojensa aallonpituuksilla. Koska NTP musta kappale ei käytännössä ollenkaan lähetä UV - säteilyä niin puhdas 20-asteinen N2 typpikään ei emittoi juuri mitään säteilyä.

Lue lisää

Mutta niinhän juuri totesin, ja jatkoin että lämpösäteilyn teho/A ei riipu aallonpituudesta vaan lämpötilasta ja emissiokertoimesta.
Nuo pari viimeistä kommenttiasi tuli ja aiemmin ilmeiseksi, mutta kuinka tuon edellisen kysymykseni kanssa.

- määräytyykö eri osakaasujen osuus suhteessa emissiokerroin * pitoisuus ?

Anonyymi kirjoitti:

Mutta niinhän juuri totesin, ja jatkoin että lämpösäteilyn teho/A ei riipu aallonpituudesta vaan lämpötilasta ja emissiokertoimesta.
Nuo pari viimeistä kommenttiasi tuli ja aiemmin ilmeiseksi, mutta kuinka tuon edellisen kysymykseni kanssa.

- määräytyykö eri osakaasujen osuus suhteessa emissiokerroin * pitoisuus ?

Lue lisää

Ohuessa kerroksessa huonosti absorboivaa kaasuseosta emissiivisyys on todennäköisesti luokkaa osakaasujen suhteellinen osuus kertaa komponenttien emissiivisyys. Paksummissa kaasukerroksissa ja suuremmilla pitoisuuksilla tulee vastaan saturaatio. Tiettyä suurempi kerrospaksuus tai emittoivan kaasukomponentin pitoisuus tuottaa tilanteen, jossa paksuuden tai pitoisuuden lisääminen ei enää juurikaan lisää emissioviivojen kohdalla havaittavan säteilyn intensiteettiä tai kerroksen läpi pääsevän säteilyn absorptiota. Pienillä pitoisuuksilla intensiteetti kasvaa pitoisuuden suhteen lineaarisesti ja suurilla pitoisuuksilla kutakuinkin logaritmisesti aletaan lähestyä raja-arvoa jota ei kuitenkaan ylitetä eli emissiivisyys on korkeintaan ykkösen suuruinen.

Hiilidioksidilla ja vedellä on tiettyjen aallonpituuksien kohdalla tilanne jo tuo eli joko täysin tai osittain saturoitunut absorptio/emissio. Kun emissioviivat ovat kampamaisia rakenteita joissa yksittäisten piikkien väleissä on piikin keskikohtaa paljon matalammat leveälle ulottuvat "helmat" niin pitoisuuden kasvattaminen paitsi lisää absorption/emission voimakkuutta niin se myös leventää aallonpituusaluetta, jolla absorptiota ja emissiota tapahtuu. Pitoisuuden nostaminen nostaa helmat näkyviin.

Aesdifaeger kirjoitti:

Ohuessa kerroksessa huonosti absorboivaa kaasuseosta emissiivisyys on todennäköisesti luokkaa osakaasujen suhteellinen osuus kertaa komponenttien emissiivisyys. Paksummissa kaasukerroksissa ja suuremmilla pitoisuuksilla tulee vastaan saturaatio. Tiettyä suurempi kerrospaksuus tai emittoivan kaasukomponentin pitoisuus tuottaa tilanteen, jossa paksuuden tai pitoisuuden lisääminen ei enää juurikaan lisää emissioviivojen kohdalla havaittavan säteilyn intensiteettiä tai kerroksen läpi pääsevän säteilyn absorptiota. Pienillä pitoisuuksilla intensiteetti kasvaa pitoisuuden suhteen lineaarisesti ja suurilla pitoisuuksilla kutakuinkin logaritmisesti aletaan lähestyä raja-arvoa jota ei kuitenkaan ylitetä eli emissiivisyys on korkeintaan ykkösen suuruinen.

Hiilidioksidilla ja vedellä on tiettyjen aallonpituuksien kohdalla tilanne jo tuo eli joko täysin tai osittain saturoitunut absorptio/emissio. Kun emissioviivat ovat kampamaisia rakenteita joissa yksittäisten piikkien väleissä on piikin keskikohtaa paljon matalammat leveälle ulottuvat "helmat" niin pitoisuuden kasvattaminen paitsi lisää absorption/emission voimakkuutta niin se myös leventää aallonpituusaluetta, jolla absorptiota ja emissiota tapahtuu. Pitoisuuden nostaminen nostaa helmat näkyviin.

Lue lisää

Kehä on kiertynyt alkuasetelmaan takaisin.
Kaasujen (osuus myös seoksessa) säteilyteho /A on emissiivisyys * lämpötila*vakio, ja ongelma, jota kaipasin, on edelleen emissiokertoimet eri kaasuille.

Otit esille ilmeisen tarkoituksellisesti ns kasvihuonekaasut, jotka ovat muiden kaasujen kanssa tasavertaisia ominaisuuksiltaan ja käyttäytymiseltään, ja lämpökapasiteetiltaan ( /- 2%) jne.
Nimi kasvihuonekaasu on lanseerattu tiettyä tarkoitusta silmällä pitäen, koska kyseisten kaasujen absorptio ja emissioalueet osuvat alueelle, oka on maapallon lämpötilaa vastaavan lämpösäteilyn alueella.

Ilmeisen tarkoituksellisesti mainitsit myös hiilidioksidin erikoisominaisuudesta ilmakehässä, joka vaatinee hieman selvennystä, väärinkäsitysten välttämiseksi.

https://2sj8jt43nx8s3fh0fpaz8wf7-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/09/Uusi_tiedosto_0.png

Tuossa kaavio, joka kai esitetty useaan kertain toisaalla, ja saturointi tarkoittaa sitä että paksun palkin (total absorption) tila on täysi kyseisen aallonpituuden kohdalla, ja myös mainitsemasi pitoisuuden lisäyksen vaikutus "helmojen täyttymiseen" koskee tätä osaa.

Eri kaasujen absorptioalueita kuvaaviin ominaisuuksiin pitoisuus ei vaikuta.

Tässä näkyy myös molempiin suuntiin alueet, jota ilmakehän kaasut eivät absorboi kuin hyvin vähän, ja maasta lähtevälle osalle näyttää happi (O3) olevan ainoa, jonka pitoisuuden muutoksella olisi merkitystä.

En ota kantaa tuon tulkintaan, kaipaan edelleen niitä alussa kysymiäni emissiokertoimia, tai vinkkiä, mistä ne löytyy, muuten olen vakuuttunut että muotoutunut kuva asioista saattaa olla oikea.

Anonyymi kirjoitti:

Kehä on kiertynyt alkuasetelmaan takaisin.
Kaasujen (osuus myös seoksessa) säteilyteho /A on emissiivisyys * lämpötila*vakio, ja ongelma, jota kaipasin, on edelleen emissiokertoimet eri kaasuille.

Otit esille ilmeisen tarkoituksellisesti ns kasvihuonekaasut, jotka ovat muiden kaasujen kanssa tasavertaisia ominaisuuksiltaan ja käyttäytymiseltään, ja lämpökapasiteetiltaan ( /- 2%) jne.
Nimi kasvihuonekaasu on lanseerattu tiettyä tarkoitusta silmällä pitäen, koska kyseisten kaasujen absorptio ja emissioalueet osuvat alueelle, oka on maapallon lämpötilaa vastaavan lämpösäteilyn alueella.

Ilmeisen tarkoituksellisesti mainitsit myös hiilidioksidin erikoisominaisuudesta ilmakehässä, joka vaatinee hieman selvennystä, väärinkäsitysten välttämiseksi.

https://2sj8jt43nx8s3fh0fpaz8wf7-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/09/Uusi_tiedosto_0.png

Tuossa kaavio, joka kai esitetty useaan kertain toisaalla, ja saturointi tarkoittaa sitä että paksun palkin (total absorption) tila on täysi kyseisen aallonpituuden kohdalla, ja myös mainitsemasi pitoisuuden lisäyksen vaikutus "helmojen täyttymiseen" koskee tätä osaa.

Eri kaasujen absorptioalueita kuvaaviin ominaisuuksiin pitoisuus ei vaikuta.

Tässä näkyy myös molempiin suuntiin alueet, jota ilmakehän kaasut eivät absorboi kuin hyvin vähän, ja maasta lähtevälle osalle näyttää happi (O3) olevan ainoa, jonka pitoisuuden muutoksella olisi merkitystä.

En ota kantaa tuon tulkintaan, kaipaan edelleen niitä alussa kysymiäni emissiokertoimia, tai vinkkiä, mistä ne löytyy, muuten olen vakuuttunut että muotoutunut kuva asioista saattaa olla oikea.

Lue lisää

Kuvassa on hyvin huono resoluutio josta syystä johtuen se on ollut ilmastoon liittyvissä keskusteluissa niin suosittu. Kannattaa katsoa miltä absorptiospektrit ja erityisesti yksittäiset absorptiopiikit oikeasti näyttävät korkealla resoluutiolla katsottuna niin tuo helmojen noususta puhuminen aukeaa paremmin.

Joko olet tutustunut antamiini lähdeteoksiin eli Blundellien oppikirjaan ja tuohon kaukokartoitusta käsittelevään artikkeliin? Niiden lisäksi voisit lukea aiheeseen eli kaasuseosten lähettämään lämpösäteilyyn suoraan liittyvän materiaalin kirjasta

VDI Heat Atlas 2nd ed, tuolta luku K3 Gas Radiation: Radiation from Gas
Mixtures

Kirja löytyy ainakin Library Genesis palvelusta ja tämä linkki toimi hetki sitten:
http://libgen.gs/search.php?req=vdi heat atlas

Kerro kun olet ainakin selannut nuo materiaalit lävitse niin jatketaan sitten keskustelua.

Aesdifaeger kirjoitti:

Kuvassa on hyvin huono resoluutio josta syystä johtuen se on ollut ilmastoon liittyvissä keskusteluissa niin suosittu. Kannattaa katsoa miltä absorptiospektrit ja erityisesti yksittäiset absorptiopiikit oikeasti näyttävät korkealla resoluutiolla katsottuna niin tuo helmojen noususta puhuminen aukeaa paremmin.

Joko olet tutustunut antamiini lähdeteoksiin eli Blundellien oppikirjaan ja tuohon kaukokartoitusta käsittelevään artikkeliin? Niiden lisäksi voisit lukea aiheeseen eli kaasuseosten lähettämään lämpösäteilyyn suoraan liittyvän materiaalin kirjasta

VDI Heat Atlas 2nd ed, tuolta luku K3 Gas Radiation: Radiation from Gas
Mixtures

Kirja löytyy ainakin Library Genesis palvelusta ja tämä linkki toimi hetki sitten:
http://libgen.gs/search.php?req=vdi heat atlas

Kerro kun olet ainakin selannut nuo materiaalit lävitse niin jatketaan sitten keskustelua.

Lue lisää

Tuossa VDI:n kirjassa on K3 kappaleen lopussa muiden muassa annettu yksi lähdeteos joka käsittelee suoraan lämmön siirtymistä lämpösäteilyn välityksellä:

Howell, Daun, Siegel, Mengüç
Radiation heat transfer
7th edition (2021)

Löytyy Library Genesis palvelusta hakusanalla Radiation heat transfer

Tuon kirjan luku 9 Properties of Participating media, erityisesti kohdasta 9.4 alkaen käsittelee kaasukerroksen emissiivisyyden laskemista ihan esimerkkien tasolle ja numeroarvoihin asti.

Aesdifaeger kirjoitti:

Tuossa VDI:n kirjassa on K3 kappaleen lopussa muiden muassa annettu yksi lähdeteos joka käsittelee suoraan lämmön siirtymistä lämpösäteilyn välityksellä:

Howell, Daun, Siegel, Mengüç
Radiation heat transfer
7th edition (2021)

Löytyy Library Genesis palvelusta hakusanalla Radiation heat transfer

Tuon kirjan luku 9 Properties of Participating media, erityisesti kohdasta 9.4 alkaen käsittelee kaasukerroksen emissiivisyyden laskemista ihan esimerkkien tasolle ja numeroarvoihin asti.

Lue lisää

Tarkemmin siis tämä nimenomainen kirja:

http://libgen.gs/ads.php?md5=2f08efb42e644e2a40035950f229c669

Linkki tomii aikansa, sen jälkeen kirja etsittävä palvelusta hakusanoilla

Aesdifaeger kirjoitti:

Tarkemmin siis tämä nimenomainen kirja:

http://libgen.gs/ads.php?md5=2f08efb42e644e2a40035950f229c669

Linkki tomii aikansa, sen jälkeen kirja etsittävä palvelusta hakusanoilla

Lue lisää

Energiansiirrosta säteilyn yhteydessä voi aloittaa oman ketjunsa, ja mitä em. kuvan tarkkuuteen tulee, niin useita vastaavia samasta aiheesta on helposti löydettävissä.

Minulla ei ole kyseistä kirjaa, enkä ole löytänyt esittämistäsi linkeistä mainintaa kaasujen emissiokertoimista.
Jos joku on joskus nähnyt ja sattuisi muistamaan edes joitain arvoja, niin tieto olisi tervetullutta.

Anonyymi kirjoitti:

Energiansiirrosta säteilyn yhteydessä voi aloittaa oman ketjunsa, ja mitä em. kuvan tarkkuuteen tulee, niin useita vastaavia samasta aiheesta on helposti löydettävissä.

Minulla ei ole kyseistä kirjaa, enkä ole löytänyt esittämistäsi linkeistä mainintaa kaasujen emissiokertoimista.
Jos joku on joskus nähnyt ja sattuisi muistamaan edes joitain arvoja, niin tieto olisi tervetullutta.

Lue lisää

Aika nopea olet tutustumaan materiaaliin jota tuossa oli siis tarjolla paljon ja jonka lukemiseen yliopistotason fysiikan suorittaneeltakin menee aikaa. Kotitehtävänäsi on itse tutustua materiaaliin, muuten vastailu päättyy tähän.

Luitko kirjan Howell, Daun, Siegel, Mengüç Radiation heat transfer 7th edition (2021) kappaleen 9.4 jossa nimenomaan laskettiin kaasukerrosten emissiokertoimia kaasukerroksen paineen ja paksuuden avulla? Jos luit niin mikä tuossa käsittelyssä jäi epäselväksi?

Kappaleen 9 toisessa lauseessahan alussahan heti kerrotaan näin:

"[...]Thus the spectral and directional volumetric properties of all gases and particles in such a medium need to be known or approximated for radiative heat transfer predictions."

Eli siis yksinkertaista vastausta ei löydy kun joudutaan huomioimaan koko kaasukerroksen käyttäytyminen. Kun kaasulla ei ole hyvin määriteltyä pintaa niin sillä ei myöskään ole samanlaista ainepaksuudesta riippumatonta emissiokerrointa kuin kiinteällä aineella.

Kirjan kappaleen 9.4.4 "Painotettu summa harmaista kaasuista" esimerkissä 9.3 laskettiin 10 ilmakehän paineessa olevan 840 K lämpötilaisen eli optisesti paksun paksun hiilidioksidikerroksen emissiokerroin. Kerropa vastauksessasi minkä numeroarvon se sai ja mitä se tarkoittaa verrattaessa tuon kasvihuonekaasun säteilyä mustan kappaleen säteilyyn.

Samalla tavalla voi laskea muitakin eri lämpötilassa ja eri paineissa olevien kaasukerrosten ominaisuuksia. Typen N2 ja hapen O2 vaikutusta emissiospektreihin ei tietenkään ole näkyvissä matalissa lämpötiloissa johtuen syistä jotka jo keskustelussa aiemmin käsiteltiin ja jotka myös mainituissa lähdeteoksissa on kerrottu.

Anonyymi kirjoitti:

Aika nopea olet tutustumaan materiaaliin jota tuossa oli siis tarjolla paljon ja jonka lukemiseen yliopistotason fysiikan suorittaneeltakin menee aikaa. Kotitehtävänäsi on itse tutustua materiaaliin, muuten vastailu päättyy tähän.

Luitko kirjan Howell, Daun, Siegel, Mengüç Radiation heat transfer 7th edition (2021) kappaleen 9.4 jossa nimenomaan laskettiin kaasukerrosten emissiokertoimia kaasukerroksen paineen ja paksuuden avulla? Jos luit niin mikä tuossa käsittelyssä jäi epäselväksi?

Kappaleen 9 toisessa lauseessahan alussahan heti kerrotaan näin:

"[...]Thus the spectral and directional volumetric properties of all gases and particles in such a medium need to be known or approximated for radiative heat transfer predictions."

Eli siis yksinkertaista vastausta ei löydy kun joudutaan huomioimaan koko kaasukerroksen käyttäytyminen. Kun kaasulla ei ole hyvin määriteltyä pintaa niin sillä ei myöskään ole samanlaista ainepaksuudesta riippumatonta emissiokerrointa kuin kiinteällä aineella.

Kirjan kappaleen 9.4.4 "Painotettu summa harmaista kaasuista" esimerkissä 9.3 laskettiin 10 ilmakehän paineessa olevan 840 K lämpötilaisen eli optisesti paksun paksun hiilidioksidikerroksen emissiokerroin. Kerropa vastauksessasi minkä numeroarvon se sai ja mitä se tarkoittaa verrattaessa tuon kasvihuonekaasun säteilyä mustan kappaleen säteilyyn.

Samalla tavalla voi laskea muitakin eri lämpötilassa ja eri paineissa olevien kaasukerrosten ominaisuuksia. Typen N2 ja hapen O2 vaikutusta emissiospektreihin ei tietenkään ole näkyvissä matalissa lämpötiloissa johtuen syistä jotka jo keskustelussa aiemmin käsiteltiin ja jotka myös mainituissa lähdeteoksissa on kerrottu.

Lue lisää

Vastailun päättyminen kai jokaisen vastaajan oma asia, yliopistollisen koulutuksen olen saanut, enkä ole lukenut mainitsemaasi teosta.

Vastaustasi en ymmärrä, keskustelua käytiin likimain NTP tilassa, paksuudella ei liene merkitystä suhteellisiin emissiotehoihin ja edelleen lämmön siirto on enemmän lämpötilaeroihin perustuvaa.

En minä täältä kyselisi mitään, jos minulla olisi valmiina väylä tietoon.

Anonyymi kirjoitti:

Vastailun päättyminen kai jokaisen vastaajan oma asia, yliopistollisen koulutuksen olen saanut, enkä ole lukenut mainitsemaasi teosta.

Vastaustasi en ymmärrä, keskustelua käytiin likimain NTP tilassa, paksuudella ei liene merkitystä suhteellisiin emissiotehoihin ja edelleen lämmön siirto on enemmän lämpötilaeroihin perustuvaa.

En minä täältä kyselisi mitään, jos minulla olisi valmiina väylä tietoon.

Lue lisää

Juuri annoin sinulle suoran ja valmiin väylän tietoon ja linkin mitä kirjan voi ladata. Jos et sitä väylää halua käyttää niin se on oma valintasi. Ihan samalla lailla on minun valintani olla vastailematta niille, jotka eivät lue sitä materiaalia jonka olen heille etsinyt ja josta tieto löytyisi.

Tuo tee-ensin-kotitehtävät-niin-jatkan-vastailua - lähestymistapa on valitettavasti osoittautunut Suomi24:ssä tarpeelliseksi tarkoituksellisesti toisten aikaa tuhlaavien kyselijöiden vuoksi. En siis sano että sinä olisit sellainen mutta tämä on minun kohdallani toimivaksi useampaan kertaan todettu ratkaisu.

Palataan siis asiaan kunhan teet kotitehtäväsi.

Anonyymi kirjoitti:

Juuri annoin sinulle suoran ja valmiin väylän tietoon ja linkin mitä kirjan voi ladata. Jos et sitä väylää halua käyttää niin se on oma valintasi. Ihan samalla lailla on minun valintani olla vastailematta niille, jotka eivät lue sitä materiaalia jonka olen heille etsinyt ja josta tieto löytyisi.

Tuo tee-ensin-kotitehtävät-niin-jatkan-vastailua - lähestymistapa on valitettavasti osoittautunut Suomi24:ssä tarpeelliseksi tarkoituksellisesti toisten aikaa tuhlaavien kyselijöiden vuoksi. En siis sano että sinä olisit sellainen mutta tämä on minun kohdallani toimivaksi useampaan kertaan todettu ratkaisu.

Palataan siis asiaan kunhan teet kotitehtäväsi.

Lue lisää

Minun kotitehtäväni on tehty jo 60-luvulla, sinun ongelmasi näyttää olevan inhottavat kysymykset, joihin et osaa vastata muuten kuin että "lue se, tai tämä, ja tuo kirja, ja yritä ymmärtää".

Tuo ei johda eteenpäin, eikä tarkoitukseni ole kysyä juuri sinulta, vaikka näyttää vastauksiesi vajaus aiheuttaneen ilmeisiä paineita.

Eli, jos sinulla ei ole lisättävää, anna olla, jätä tilaa niille, jotka saattavat olla asiasta paremmin selvillä.

Anonyymi kirjoitti:

Minun kotitehtäväni on tehty jo 60-luvulla, sinun ongelmasi näyttää olevan inhottavat kysymykset, joihin et osaa vastata muuten kuin että "lue se, tai tämä, ja tuo kirja, ja yritä ymmärtää".

Tuo ei johda eteenpäin, eikä tarkoitukseni ole kysyä juuri sinulta, vaikka näyttää vastauksiesi vajaus aiheuttaneen ilmeisiä paineita.

Eli, jos sinulla ei ole lisättävää, anna olla, jätä tilaa niille, jotka saattavat olla asiasta paremmin selvillä.

Lue lisää

Sopii minulle hyvin. Annoin viesteissäni sinulle lähdeteokset ja sivun tarkkuudella keinot löytää vastaukset itse. Muutkin aiheesta kiinnostuneet voivat halutessaan jatkaa vastailua tai opiskella annettujen viitteiden avulla aiheeseen liittyviä asioita. Tuo Howellin kirjan editio on siis vuodelta 2021 eli varsin ajantasaista tietoa mitä tulee laskentamenetelmiin.

Jostakin syystä johtuen nämä ilmaston ja kaasujen fysiikan keskustelut päättyvät lähes aina samalla tavalla siinä vaiheessa kun kyselijä joutuisi osoittamaan itsekin käyttäneensä aikaa saamaansa materiaaliin tutustumiseen. Ehkäpä kerran vielä joku hämmästyttää minut tekemällä kotitehtävänsä.

Anonyymi kirjoitti:

Minun kotitehtäväni on tehty jo 60-luvulla, sinun ongelmasi näyttää olevan inhottavat kysymykset, joihin et osaa vastata muuten kuin että "lue se, tai tämä, ja tuo kirja, ja yritä ymmärtää".

Tuo ei johda eteenpäin, eikä tarkoitukseni ole kysyä juuri sinulta, vaikka näyttää vastauksiesi vajaus aiheuttaneen ilmeisiä paineita.

Eli, jos sinulla ei ole lisättävää, anna olla, jätä tilaa niille, jotka saattavat olla asiasta paremmin selvillä.

Lue lisää

Meilkein väittäisin, että sinun ymmärrys tästä aiheesta on todella pieni verrattuna Aesdifaegeriin. Mikäli et täysin ymmärrä mistä hän puhuu, itse vain hyväksyisin sen, että hän on oikeassa.

Aesdifaeger kirjoitti:

Sopii minulle hyvin. Annoin viesteissäni sinulle lähdeteokset ja sivun tarkkuudella keinot löytää vastaukset itse. Muutkin aiheesta kiinnostuneet voivat halutessaan jatkaa vastailua tai opiskella annettujen viitteiden avulla aiheeseen liittyviä asioita. Tuo Howellin kirjan editio on siis vuodelta 2021 eli varsin ajantasaista tietoa mitä tulee laskentamenetelmiin.

Jostakin syystä johtuen nämä ilmaston ja kaasujen fysiikan keskustelut päättyvät lähes aina samalla tavalla siinä vaiheessa kun kyselijä joutuisi osoittamaan itsekin käyttäneensä aikaa saamaansa materiaaliin tutustumiseen. Ehkäpä kerran vielä joku hämmästyttää minut tekemällä kotitehtävänsä.

Lue lisää

Minusta aika fantastisia vastausksia. Itse on missään nimessä täysin ymmärrä puolikaan, mutta nuo sinun vastaukset ovat auttaneet minuakin tajuamaan aihetta paremmin.

Anonyymi kirjoitti:

Minusta aika fantastisia vastausksia. Itse on missään nimessä täysin ymmärrä puolikaan, mutta nuo sinun vastaukset ovat auttaneet minuakin tajuamaan aihetta paremmin.

Joo, hienoja ja loistavia vastauksia, mutta missä viipyy avaajan kaipaamat kaasujen suhteelliset säteilytehot ?

Onko niin, että niitä ei tunneta, niitä ei ole, tai palstalle ei vielä ole ilmestynyt ketään, joka niistä jotain tietäisi.

Anonyymi kirjoitti:

Joo, hienoja ja loistavia vastauksia, mutta missä viipyy avaajan kaipaamat kaasujen suhteelliset säteilytehot ?

Onko niin, että niitä ei tunneta, niitä ei ole, tai palstalle ei vielä ole ilmestynyt ketään, joka niistä jotain tietäisi.

Lue lisää

Miksi asiallinen keskustelu päätyy tällaiseen umpioon, jossa jotkut vastailevat viitteillä saavuttamattomiin lähteisiin, kun samalla vaivalla voisivat kertoa asian.
Onko kyseessä palstalle tyypillinen vittuilu, että "ota Urpo selvää", vai piiloteltu totuus tietämättömyydestä, jota ei rohjeta tunnustaa ?

Anonyymi kirjoitti:

Joo, hienoja ja loistavia vastauksia, mutta missä viipyy avaajan kaipaamat kaasujen suhteelliset säteilytehot ?

Onko niin, että niitä ei tunneta, niitä ei ole, tai palstalle ei vielä ole ilmestynyt ketään, joka niistä jotain tietäisi.

Lue lisää

Taitaa olla vastauksia annettu jo joka lähtöön, mutta ongelma on siellä päin.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi asiallinen keskustelu päätyy tällaiseen umpioon, jossa jotkut vastailevat viitteillä saavuttamattomiin lähteisiin, kun samalla vaivalla voisivat kertoa asian.
Onko kyseessä palstalle tyypillinen vittuilu, että "ota Urpo selvää", vai piiloteltu totuus tietämättömyydestä, jota ei rohjeta tunnustaa ?

Lue lisää

"vastailevat viitteillä saavuttamattomiin lähteisiin"

Jokainen viite joka on annettu on myös viitannut nimenomaan saavutettavissa olevaan lähteeseen. Lähteet pääsee lukemaan Sci-hub palvelun ja Library Genesis palvelun kautta, jotka kumpikin ovat tällä hetkellä käyttäjälleen ilmaisia.

Mikä saavuttamaton lähde tässä keskustelussa sinun mielestäsi on annettu? Kerro niin laitetaan tarvittaessa suora linkki sinne.

Tuo viimeisin eli Howell: Radiation Heat Transfer 7ed linkkihän jo annettiinkin. Blundellien lämpopin kirjan linkki löytyy tuosta yläpuolelta kuten myös VDI Heat Atlas kirjan linkki. Kaukokartoitusartikkeli "(Maan)pinnan pitkäaaltoisen säteilyn budjetti" löytyy tästä linkistä:

https://sci-hub.se/10.1016/B978-0-12-385954-9.00009-5

Mikä siis puuttuu vai haluaako joku laiska että puuro siirretään lautaselta lusikalla suuhun asti jotta hän sen sitten voisi sylkeä vastaajan naamalle? Sekin on nähty palstalla moneen kertaan josta luonnollisesti seuraa tietynasteista epäluuloisuutta ja kysyjän motiivien pohdiskelua.

Aloittajan esittämään kysymykseen on jo moneen kertaan annettu suora vastaus joka kuuluu: Happi O2 ja typpi N2 eivät NTP olosuhteissa lähetä pitkäaaltoisen infrapunan alueella lämpösäteilyä käytännössä lainkaan. Myöhemmin esitettyihin kysymyksiin ilmeisesti kasvihuonekaasujen suhteellisista säteilytehoista on vastaus kuten jo perustellen kerrottu edelleenkin: Se riippuu paineesta, lämpötilasta, kerroksen paksuudesta ja kaasujen pitoisuuksista. Howellin kirjassa on esitetty esimerkissä tapa jolla näitä voi laskea ja kaukokartoitusartikkelissa asiaa on käsitelty ilmakehän kaasuseoksen osalta tarkemmin menetelmien osalta. Kaasuille ei ole taulukkoa emissiokertoimista mutta emissiotehon määritystä varten on tilannekohtaiset laskumenetelmät. Se kun riippuu kerroksen paksuudesta.

Jos ilmastolle ja lämpösäteilylle ilmakehässä olisi yksinkertainen kaava ja taulukko niin se olisi tietenkin jo esitetty keskustelussa. Mutta kun nämä asiat oikeasti ovat monimutkaisia niin sellaista yksinkertaista kaavaa ei ole olemassa joten sitä ei voi esittää. Samahan koskee käytännössä esimerkiksi kaikkea lujuusopin laskentaa eli millään yksinkertaisella kaavalla et yleensä pärjää todellisten rakenteiden kanssa. Silti lujuusoppia käytetään jatkuvasti rakenteiden kestävyyden varmistamiseksi laskennallisin menetelmin.

Aloittaja ei ollut niin kiinnostunut asiasta että olisi viitsinyt tehdä kotitehtäviään.

Anonyymi kirjoitti:

"vastailevat viitteillä saavuttamattomiin lähteisiin"

Jokainen viite joka on annettu on myös viitannut nimenomaan saavutettavissa olevaan lähteeseen. Lähteet pääsee lukemaan Sci-hub palvelun ja Library Genesis palvelun kautta, jotka kumpikin ovat tällä hetkellä käyttäjälleen ilmaisia.

Mikä saavuttamaton lähde tässä keskustelussa sinun mielestäsi on annettu? Kerro niin laitetaan tarvittaessa suora linkki sinne.

Tuo viimeisin eli Howell: Radiation Heat Transfer 7ed linkkihän jo annettiinkin. Blundellien lämpopin kirjan linkki löytyy tuosta yläpuolelta kuten myös VDI Heat Atlas kirjan linkki. Kaukokartoitusartikkeli "(Maan)pinnan pitkäaaltoisen säteilyn budjetti" löytyy tästä linkistä:

https://sci-hub.se/10.1016/B978-0-12-385954-9.00009-5

Mikä siis puuttuu vai haluaako joku laiska että puuro siirretään lautaselta lusikalla suuhun asti jotta hän sen sitten voisi sylkeä vastaajan naamalle? Sekin on nähty palstalla moneen kertaan josta luonnollisesti seuraa tietynasteista epäluuloisuutta ja kysyjän motiivien pohdiskelua.

Aloittajan esittämään kysymykseen on jo moneen kertaan annettu suora vastaus joka kuuluu: Happi O2 ja typpi N2 eivät NTP olosuhteissa lähetä pitkäaaltoisen infrapunan alueella lämpösäteilyä käytännössä lainkaan. Myöhemmin esitettyihin kysymyksiin ilmeisesti kasvihuonekaasujen suhteellisista säteilytehoista on vastaus kuten jo perustellen kerrottu edelleenkin: Se riippuu paineesta, lämpötilasta, kerroksen paksuudesta ja kaasujen pitoisuuksista. Howellin kirjassa on esitetty esimerkissä tapa jolla näitä voi laskea ja kaukokartoitusartikkelissa asiaa on käsitelty ilmakehän kaasuseoksen osalta tarkemmin menetelmien osalta. Kaasuille ei ole taulukkoa emissiokertoimista mutta emissiotehon määritystä varten on tilannekohtaiset laskumenetelmät. Se kun riippuu kerroksen paksuudesta.

Jos ilmastolle ja lämpösäteilylle ilmakehässä olisi yksinkertainen kaava ja taulukko niin se olisi tietenkin jo esitetty keskustelussa. Mutta kun nämä asiat oikeasti ovat monimutkaisia niin sellaista yksinkertaista kaavaa ei ole olemassa joten sitä ei voi esittää. Samahan koskee käytännössä esimerkiksi kaikkea lujuusopin laskentaa eli millään yksinkertaisella kaavalla et yleensä pärjää todellisten rakenteiden kanssa. Silti lujuusoppia käytetään jatkuvasti rakenteiden kestävyyden varmistamiseksi laskennallisin menetelmin.

Aloittaja ei ollut niin kiinnostunut asiasta että olisi viitsinyt tehdä kotitehtäviään.

Lue lisää

Ei kun et nyt tajua. Kaikki on tosi yksinkertaista ja se voidaan helposti kiteyttää "on" tai "ei ole", kuten ilmaston muutoksen kyseenalaistavat aina tekevät. Kaikki on valtavan yksinkertaista, kun ei asiasta ymmärrä.

Anonyymi kirjoitti:

"vastailevat viitteillä saavuttamattomiin lähteisiin"

Jokainen viite joka on annettu on myös viitannut nimenomaan saavutettavissa olevaan lähteeseen. Lähteet pääsee lukemaan Sci-hub palvelun ja Library Genesis palvelun kautta, jotka kumpikin ovat tällä hetkellä käyttäjälleen ilmaisia.

Mikä saavuttamaton lähde tässä keskustelussa sinun mielestäsi on annettu? Kerro niin laitetaan tarvittaessa suora linkki sinne.

Tuo viimeisin eli Howell: Radiation Heat Transfer 7ed linkkihän jo annettiinkin. Blundellien lämpopin kirjan linkki löytyy tuosta yläpuolelta kuten myös VDI Heat Atlas kirjan linkki. Kaukokartoitusartikkeli "(Maan)pinnan pitkäaaltoisen säteilyn budjetti" löytyy tästä linkistä:

https://sci-hub.se/10.1016/B978-0-12-385954-9.00009-5

Mikä siis puuttuu vai haluaako joku laiska että puuro siirretään lautaselta lusikalla suuhun asti jotta hän sen sitten voisi sylkeä vastaajan naamalle? Sekin on nähty palstalla moneen kertaan josta luonnollisesti seuraa tietynasteista epäluuloisuutta ja kysyjän motiivien pohdiskelua.

Aloittajan esittämään kysymykseen on jo moneen kertaan annettu suora vastaus joka kuuluu: Happi O2 ja typpi N2 eivät NTP olosuhteissa lähetä pitkäaaltoisen infrapunan alueella lämpösäteilyä käytännössä lainkaan. Myöhemmin esitettyihin kysymyksiin ilmeisesti kasvihuonekaasujen suhteellisista säteilytehoista on vastaus kuten jo perustellen kerrottu edelleenkin: Se riippuu paineesta, lämpötilasta, kerroksen paksuudesta ja kaasujen pitoisuuksista. Howellin kirjassa on esitetty esimerkissä tapa jolla näitä voi laskea ja kaukokartoitusartikkelissa asiaa on käsitelty ilmakehän kaasuseoksen osalta tarkemmin menetelmien osalta. Kaasuille ei ole taulukkoa emissiokertoimista mutta emissiotehon määritystä varten on tilannekohtaiset laskumenetelmät. Se kun riippuu kerroksen paksuudesta.

Jos ilmastolle ja lämpösäteilylle ilmakehässä olisi yksinkertainen kaava ja taulukko niin se olisi tietenkin jo esitetty keskustelussa. Mutta kun nämä asiat oikeasti ovat monimutkaisia niin sellaista yksinkertaista kaavaa ei ole olemassa joten sitä ei voi esittää. Samahan koskee käytännössä esimerkiksi kaikkea lujuusopin laskentaa eli millään yksinkertaisella kaavalla et yleensä pärjää todellisten rakenteiden kanssa. Silti lujuusoppia käytetään jatkuvasti rakenteiden kestävyyden varmistamiseksi laskennallisin menetelmin.

Aloittaja ei ollut niin kiinnostunut asiasta että olisi viitsinyt tehdä kotitehtäviään.

Lue lisää

Mikä helvetin Rouhimoa tuo oli ?

Selvää, että typpi ja happi eivät emittoi pitkäaaltoista lämpösäteilyä.
Jos olosuhteet yritetään pitää suunnilleen samoina, ja kysymys kuuluu, miten eri kaasujen säteilyteho (siis lämpösäteily) on suhteessa toisiinsa ?

Yksinkertainen kysymys, hakien vain pelkkää summittaista likiarvoa, ilman mitään selityksiä erikoistilanteista.

Vaikeaako, vai tietämättömyyttä, tai noloa selittelyä, ei kai näin yksinkertaiseen kysymykseen enää tarvita mitään kotiläksyjä, tai monimutkaisia selityksiä, vai tarvitaanko ?

Anonyymi kirjoitti:

Mikä helvetin Rouhimoa tuo oli ?

Selvää, että typpi ja happi eivät emittoi pitkäaaltoista lämpösäteilyä.
Jos olosuhteet yritetään pitää suunnilleen samoina, ja kysymys kuuluu, miten eri kaasujen säteilyteho (siis lämpösäteily) on suhteessa toisiinsa ?

Yksinkertainen kysymys, hakien vain pelkkää summittaista likiarvoa, ilman mitään selityksiä erikoistilanteista.

Vaikeaako, vai tietämättömyyttä, tai noloa selittelyä, ei kai näin yksinkertaiseen kysymykseen enää tarvita mitään kotiläksyjä, tai monimutkaisia selityksiä, vai tarvitaanko ?

Lue lisää

Lue linkit niin tiedät. Joko alat itse ottamaan vastuuta oppimisesta tai uskot sen mitä sanotaan niin kuin on sanottu.

Anonyymi kirjoitti:

Mikä helvetin Rouhimoa tuo oli ?

Selvää, että typpi ja happi eivät emittoi pitkäaaltoista lämpösäteilyä.
Jos olosuhteet yritetään pitää suunnilleen samoina, ja kysymys kuuluu, miten eri kaasujen säteilyteho (siis lämpösäteily) on suhteessa toisiinsa ?

Yksinkertainen kysymys, hakien vain pelkkää summittaista likiarvoa, ilman mitään selityksiä erikoistilanteista.

Vaikeaako, vai tietämättömyyttä, tai noloa selittelyä, ei kai näin yksinkertaiseen kysymykseen enää tarvita mitään kotiläksyjä, tai monimutkaisia selityksiä, vai tarvitaanko ?

Lue lisää

" Selvää, että typpi ja happi eivät emittoi pitkäaaltoista lämpösäteilyä."

Niin, miksi sitten asiasta edes mainitsit ?

Jos ymmärsit pointtia, se on säteilytehojen suhteellinen osuus eri kaasuille, tehon suuruus ei riipu emission taajuudesta, kuten ilmeisesti olet väärin ymmärtänyt.

Anonyymi kirjoitti:

" Selvää, että typpi ja happi eivät emittoi pitkäaaltoista lämpösäteilyä."

Niin, miksi sitten asiasta edes mainitsit ?

Jos ymmärsit pointtia, se on säteilytehojen suhteellinen osuus eri kaasuille, tehon suuruus ei riipu emission taajuudesta, kuten ilmeisesti olet väärin ymmärtänyt.

Lue lisää

Oliko tämän lopputulos nyt se, että kaikki kaasut säteilevät suhteessa saman verran, ja säteilyteho on verrannollinen kaasukehän paksuuteen, joten mitään emissiokertoimia ei edes ole.

Jos kyseessä on kaasuseos, niin tätä "paksuutta" ja säteilytehoa eri kaasujen kesken kuvaa niiden tilavuusosuus.

Vai miten tätä olisi tulkittava .

Anonyymi kirjoitti:

Oliko tämän lopputulos nyt se, että kaikki kaasut säteilevät suhteessa saman verran, ja säteilyteho on verrannollinen kaasukehän paksuuteen, joten mitään emissiokertoimia ei edes ole.

Jos kyseessä on kaasuseos, niin tätä "paksuutta" ja säteilytehoa eri kaasujen kesken kuvaa niiden tilavuusosuus.

Vai miten tätä olisi tulkittava .

Lue lisää

Tähän on jo vastattu.

Asia selitetään Howellin kirjassa johon linkki annettu ja sivukin kerrottu. Ilmakehän kasvihuonekaasujen osalta tieto eli vaihtoehtoiset matemaattiset mallit ja niissä käytettävät vakiot löytyy kaukokartoitusta käsittelevästä artikkelista, johon siihenkin linkki on annettu.

Anonyymi kirjoitti:

Tähän on jo vastattu.

Asia selitetään Howellin kirjassa johon linkki annettu ja sivukin kerrottu. Ilmakehän kasvihuonekaasujen osalta tieto eli vaihtoehtoiset matemaattiset mallit ja niissä käytettävät vakiot löytyy kaukokartoitusta käsittelevästä artikkelista, johon siihenkin linkki on annettu.

Lue lisää

Aivan.

Asia on edellä selitetty, eri kaasujen säteilyenergia molekyyliä kohti riippuu molekyylin vapausasteesta.

Esimerkiksi ilmakehässä ppm tarkoittaa molekyylien suhteellista määrää, joten CO2 n osuus ilmakehän lämpösäteilystä typpeen ja happeen verrattuna olisi n 0,06 %.

Anonyymi kirjoitti:

Aivan.

Asia on edellä selitetty, eri kaasujen säteilyenergia molekyyliä kohti riippuu molekyylin vapausasteesta.

Esimerkiksi ilmakehässä ppm tarkoittaa molekyylien suhteellista määrää, joten CO2 n osuus ilmakehän lämpösäteilystä typpeen ja happeen verrattuna olisi n 0,06 %.

Lue lisää

Tuo siis yksinkertaistavilla mutta väärillä oletuksilla:
-typpi N2 ja happi O2 lähettäisivät huoneenlämpötilassa lämpösäteilyä mitä ne käytännössä eivät tee
-kaasun pitoisuus suoraan kertoisi sen lähettämän lämpösäteily määrän, mikä ei pidä paikkaansa
-kaasujen säteilyspektrit eivät menisi päällekäin (vesihöyry ja CO2 menee osittain päällekäin)
-kaasukerroksen paksuudella ei olisi väliä.

Kun nuo oletukset eivät ole voimassa niin säteilytehot joutuu laskemaan monimutkaisemmilla tavoilla, joita mainitussa kirjassa ja artikkelissa on esitelty.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo siis yksinkertaistavilla mutta väärillä oletuksilla:
-typpi N2 ja happi O2 lähettäisivät huoneenlämpötilassa lämpösäteilyä mitä ne käytännössä eivät tee
-kaasun pitoisuus suoraan kertoisi sen lähettämän lämpösäteily määrän, mikä ei pidä paikkaansa
-kaasujen säteilyspektrit eivät menisi päällekäin (vesihöyry ja CO2 menee osittain päällekäin)
-kaasukerroksen paksuudella ei olisi väliä.

Kun nuo oletukset eivät ole voimassa niin säteilytehot joutuu laskemaan monimutkaisemmilla tavoilla, joita mainitussa kirjassa ja artikkelissa on esitelty.

Lue lisää

" -typpi N2 ja happi O2 lähettäisivät huoneenlämpötilassa lämpösäteilyä mitä ne käytännössä eivät tee "

Niinkö, miksi ?
Keskustelun alussa jo todettiin että kaikki kaasut emittoivat lämpösäteilyä.

Säteilyn energian osuus ei ole suoraan suhteessa pitoisuuteen, kaasun ominaisuus vaikuttaa myös, ja edellä se on korjattu CO2 osalta.

Kertoisitko, mitä tarkoitat lämpösäteilyllä, kun väität että O2 ja N2 eivät sitä emittoi.

Anonyymi kirjoitti:

" -typpi N2 ja happi O2 lähettäisivät huoneenlämpötilassa lämpösäteilyä mitä ne käytännössä eivät tee "

Niinkö, miksi ?
Keskustelun alussa jo todettiin että kaikki kaasut emittoivat lämpösäteilyä.

Säteilyn energian osuus ei ole suoraan suhteessa pitoisuuteen, kaasun ominaisuus vaikuttaa myös, ja edellä se on korjattu CO2 osalta.

Kertoisitko, mitä tarkoitat lämpösäteilyllä, kun väität että O2 ja N2 eivät sitä emittoi.

Lue lisää

Asia selitetään Howellin kirjassa johon linkki annettu ja sivukin kerrottu. Myös se kaukokartoitusartikkeli kannattaa lukea.

Anonyymi kirjoitti:

Asia selitetään Howellin kirjassa johon linkki annettu ja sivukin kerrottu. Myös se kaukokartoitusartikkeli kannattaa lukea.

Mitä snobbailua tuo on, palstalla on maallikkoja, jotka eivät ymmärrä tieteellisestä tekstistä mitään, ja täällä tungetaan joka väliin, katso sieltä, ja täältä.
Jos joku todella tietää, niin olisiko liikaa pyydetty että kertoisi, säteileekö kaasut huoneenlämmössä lämpösäteilyä, vai ei.

Anonyymi kirjoitti:

Mitä snobbailua tuo on, palstalla on maallikkoja, jotka eivät ymmärrä tieteellisestä tekstistä mitään, ja täällä tungetaan joka väliin, katso sieltä, ja täältä.
Jos joku todella tietää, niin olisiko liikaa pyydetty että kertoisi, säteileekö kaasut huoneenlämmössä lämpösäteilyä, vai ei.

Lue lisää

Miksi jauhat samaa kun tuohon on vastattu jo moneen kertaan. Huoneenlämmössä ilmakehän kaasuista vain kasvihuonekaasut lähettävät lämpösäteilyä. Muut kuten O2 ja N2 eivät käytännössä säteile lämpösäteilyä juuri ollenkaan. Syyt, perustelut ja yksityiskohdat löydät mainituista lähdeteoksista.

Jos palstan maallikko haluaa yksityiskohtaisempaa tietoa niin hän tehkööt kotitehtävänsä.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi jauhat samaa kun tuohon on vastattu jo moneen kertaan. Huoneenlämmössä ilmakehän kaasuista vain kasvihuonekaasut lähettävät lämpösäteilyä. Muut kuten O2 ja N2 eivät käytännössä säteile lämpösäteilyä juuri ollenkaan. Syyt, perustelut ja yksityiskohdat löydät mainituista lähdeteoksista.

Jos palstan maallikko haluaa yksityiskohtaisempaa tietoa niin hän tehkööt kotitehtävänsä.

Lue lisää

Onko tuo mielipide, vai perustuuko johonkin.

Kyseisessä linkissä ei puututa erikoisesti siihen, miten 2-, ai 3-atominen molekyyli poikkeaa säteilyn suhteen muuten kuin vapausasteensa osalta, enimmäkseen on keskitytty erikoisolosuhteisiin, kuin normaaliin.

Termodynamiikan perusväittämä on, että kaikki aineet säteilevät lämpösäteilyä, nyt esitetään että kaasuista muut kuin kasvihuonekaasut eivät säteile.

Kyseiset linkit tai viitteet vastaajan aikaisempiin kannanottoihin eivät kerro syytä, tai edes vahvista miksi 2-atomiset kaasut eivät säteilisi, syyksi ei kelpaa myöskään se mitä aallonpituutta ne absorboivat.

Jos ette itsekään tiedä, niin älkää alentuko piiloutumaan halpahintaiseen heittoon, että "ota selvää", kertokaa jos tiedätte, tai myöntäkää että ette, kai sen veran pitäisi olla munaa.

Anonyymi kirjoitti:

Onko tuo mielipide, vai perustuuko johonkin.

Kyseisessä linkissä ei puututa erikoisesti siihen, miten 2-, ai 3-atominen molekyyli poikkeaa säteilyn suhteen muuten kuin vapausasteensa osalta, enimmäkseen on keskitytty erikoisolosuhteisiin, kuin normaaliin.

Termodynamiikan perusväittämä on, että kaikki aineet säteilevät lämpösäteilyä, nyt esitetään että kaasuista muut kuin kasvihuonekaasut eivät säteile.

Kyseiset linkit tai viitteet vastaajan aikaisempiin kannanottoihin eivät kerro syytä, tai edes vahvista miksi 2-atomiset kaasut eivät säteilisi, syyksi ei kelpaa myöskään se mitä aallonpituutta ne absorboivat.

Jos ette itsekään tiedä, niin älkää alentuko piiloutumaan halpahintaiseen heittoon, että "ota selvää", kertokaa jos tiedätte, tai myöntäkää että ette, kai sen veran pitäisi olla munaa.

Lue lisää

Siinäpä se.

Avaaja kysyy yksinkertaisen kysymyksen, vastauksena laajaa selittelyä plasmasta, kaasupilven hajoamisesta tyhjiössä, atomin säteilyenergiasta, vapausasteista, tiheän kaasun säteilyspektristä ja sitä rataa, linkkinä tutkielmaa energian siirrosta säteilyn yhteisessä, ja viitteitä omiin aikaisempiin kannanottoihinsa.

Lopputuloksena päätelmiä vastaajasta riippuen, kyllä, ei, ja vain kasvihuonekaasut ... yhteisenä piirteenä, että kukaan ei perustele kantaansa mitenkään.

80 viestiä, ilmeisesti pelkkiä mielipiteitä, olisiko ollut aiheellisempaa esittää kysymys jollekin fysiikkapalstalle.

Anonyymi kirjoitti:

Onko tuo mielipide, vai perustuuko johonkin.

Kyseisessä linkissä ei puututa erikoisesti siihen, miten 2-, ai 3-atominen molekyyli poikkeaa säteilyn suhteen muuten kuin vapausasteensa osalta, enimmäkseen on keskitytty erikoisolosuhteisiin, kuin normaaliin.

Termodynamiikan perusväittämä on, että kaikki aineet säteilevät lämpösäteilyä, nyt esitetään että kaasuista muut kuin kasvihuonekaasut eivät säteile.

Kyseiset linkit tai viitteet vastaajan aikaisempiin kannanottoihin eivät kerro syytä, tai edes vahvista miksi 2-atomiset kaasut eivät säteilisi, syyksi ei kelpaa myöskään se mitä aallonpituutta ne absorboivat.

Jos ette itsekään tiedä, niin älkää alentuko piiloutumaan halpahintaiseen heittoon, että "ota selvää", kertokaa jos tiedätte, tai myöntäkää että ette, kai sen veran pitäisi olla munaa.

Lue lisää

Toistat itseäsi.

Vastaukset edelleenkin löytyvät paitsi tähän keskusteluun auki kirjoitettuina niin myös viesteissä annetuista kirjoista ja artikkeleista. Otsikossa luke "Avustusanomus" ja avustusta olet nyt saanut ilmaiseksi anomuksen edellyttämän verran. Tästä eteenpäin hintana on se, että osoitat perehtyneesi sinulle annettuun materiaaliin eli tehneesi kotitehtäväsi.

Jos materiaalin ymmärtämisessä on ongelmia niin kerro mikä nimenomainen artikkeli tai kirja tuottaa ongelman. Ole täsmällinen ja kerro tartkasti minkä kappaleen ja minkä lauseen ymmärtämisessä sinulla on vaikeuksia. Ylimalkaisiin heittoihin en vastaile ja minä päätän tietenkin itse mikä minusta tuntuu ylimalkaiselta kun en tätä tee työkseni vaan vastailen ihan vapaaehtoispohjalta.

Anonyymi kirjoitti:

Toistat itseäsi.

Vastaukset edelleenkin löytyvät paitsi tähän keskusteluun auki kirjoitettuina niin myös viesteissä annetuista kirjoista ja artikkeleista. Otsikossa luke "Avustusanomus" ja avustusta olet nyt saanut ilmaiseksi anomuksen edellyttämän verran. Tästä eteenpäin hintana on se, että osoitat perehtyneesi sinulle annettuun materiaaliin eli tehneesi kotitehtäväsi.

Jos materiaalin ymmärtämisessä on ongelmia niin kerro mikä nimenomainen artikkeli tai kirja tuottaa ongelman. Ole täsmällinen ja kerro tartkasti minkä kappaleen ja minkä lauseen ymmärtämisessä sinulla on vaikeuksia. Ylimalkaisiin heittoihin en vastaile ja minä päätän tietenkin itse mikä minusta tuntuu ylimalkaiselta kun en tätä tee työkseni vaan vastailen ihan vapaaehtoispohjalta.

Lue lisää

Tähän vielä lisäyksenä: Jos jollakulla muullakin kuin aloittajalla on aiheeseen liittyen kysyttävää niin kysykää toki, vastaan kun ehdin. Eli ensin tutustutte annettuun aineistoon ja sen pohjalta sitten esitätte kysymyksenne.

Anonyymi kirjoitti:

Onko tuo mielipide, vai perustuuko johonkin.

Kyseisessä linkissä ei puututa erikoisesti siihen, miten 2-, ai 3-atominen molekyyli poikkeaa säteilyn suhteen muuten kuin vapausasteensa osalta, enimmäkseen on keskitytty erikoisolosuhteisiin, kuin normaaliin.

Termodynamiikan perusväittämä on, että kaikki aineet säteilevät lämpösäteilyä, nyt esitetään että kaasuista muut kuin kasvihuonekaasut eivät säteile.

Kyseiset linkit tai viitteet vastaajan aikaisempiin kannanottoihin eivät kerro syytä, tai edes vahvista miksi 2-atomiset kaasut eivät säteilisi, syyksi ei kelpaa myöskään se mitä aallonpituutta ne absorboivat.

Jos ette itsekään tiedä, niin älkää alentuko piiloutumaan halpahintaiseen heittoon, että "ota selvää", kertokaa jos tiedätte, tai myöntäkää että ette, kai sen veran pitäisi olla munaa.

Lue lisää

Jos kasvihuonekaasuista on puhe niin mitä kertoo wikipedia:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvihuonekaasu

"Kasvihuonekaasuille on yhteistä, että niiden molekyyleissä on vähintään kolme atomia. Tällaisilla molekyyleillä on useampia mahdollisia värähtelytapoja, minkä vuoksi ne voivat absorboida useita eri infrapunasäteilyn taajuuksia. Tämän vuoksi esimerkiksi kaksiatomiset typpi (N2) ja happi (O2) eivät toimi kasvihuonekaasuina. Mitä enemmän kaasumolekyylissä on atomeja, sitä enemmän sillä on mahdollisia värähtelytapoja ja sitä voimakkaampi on yleensä myös kaasun kasvihuonevaikutus. "

Tämä siis yksinkertaistetusti ja suomeksi kerrottuna. Lähdeteoksena on suomenkielinen oppikirja joka löytyy ainakin suurempien paikkakuntien kirjastoista (helmet, lastukirjastot,...)

Anne Virtanen, Liisa Rohweder, Kimmo Ruosteenoja: Ilmastonmuutos käytännössä, s. 76. Gaudeamus Helsinki University Press, 2011. ISBN 978-952-495-178-4.

Anonyymi kirjoitti:

Jos kasvihuonekaasuista on puhe niin mitä kertoo wikipedia:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kasvihuonekaasu

"Kasvihuonekaasuille on yhteistä, että niiden molekyyleissä on vähintään kolme atomia. Tällaisilla molekyyleillä on useampia mahdollisia värähtelytapoja, minkä vuoksi ne voivat absorboida useita eri infrapunasäteilyn taajuuksia. Tämän vuoksi esimerkiksi kaksiatomiset typpi (N2) ja happi (O2) eivät toimi kasvihuonekaasuina. Mitä enemmän kaasumolekyylissä on atomeja, sitä enemmän sillä on mahdollisia värähtelytapoja ja sitä voimakkaampi on yleensä myös kaasun kasvihuonevaikutus. "

Tämä siis yksinkertaistetusti ja suomeksi kerrottuna. Lähdeteoksena on suomenkielinen oppikirja joka löytyy ainakin suurempien paikkakuntien kirjastoista (helmet, lastukirjastot,...)

Anne Virtanen, Liisa Rohweder, Kimmo Ruosteenoja: Ilmastonmuutos käytännössä, s. 76. Gaudeamus Helsinki University Press, 2011. ISBN 978-952-495-178-4.

Lue lisää

Ymmärsitkö edes kysymystä ?

Ei kyse ollut absorptiosta, vaan lämpösäteilystä, siihen ei molekyyleissä olevien atomien määrä vaikuta kuin vapausasteita suhteen.

Katso sieltä wikistä, mitä on lämpösäteily, se on molekyylien lämpöliikkeen aiheuttamaa SM-säteilyä, ei pitäisi olla mitään eroa, millä nimellä absorptiota kutsutaan.

Jos olet sitä mieltä, että atomien lukumäärä molekyylissä vaikuttaisi jotenkin, olet selityksen tarpeessa, jopa 1 atominen molekyyli säteilee lämpösäteilyä.
Kyse oli, tapahtuuko sitä kaasuilla normaalitilassa, eli selvitys, miksi Atvola oli väärässä, ja poikkeavatko kaasut toisistaan säteilyn muuten muuten kuin vapausasteensa verran.

Älkää viitsikö jatkaa linjalla "katso miten kasvihuonekaasut absorboivat eri taajuuksia"

Anonyymi kirjoitti:

Ymmärsitkö edes kysymystä ?

Ei kyse ollut absorptiosta, vaan lämpösäteilystä, siihen ei molekyyleissä olevien atomien määrä vaikuta kuin vapausasteita suhteen.

Katso sieltä wikistä, mitä on lämpösäteily, se on molekyylien lämpöliikkeen aiheuttamaa SM-säteilyä, ei pitäisi olla mitään eroa, millä nimellä absorptiota kutsutaan.

Jos olet sitä mieltä, että atomien lukumäärä molekyylissä vaikuttaisi jotenkin, olet selityksen tarpeessa, jopa 1 atominen molekyyli säteilee lämpösäteilyä.
Kyse oli, tapahtuuko sitä kaasuilla normaalitilassa, eli selvitys, miksi Atvola oli väärässä, ja poikkeavatko kaasut toisistaan säteilyn muuten muuten kuin vapausasteensa verran.

Älkää viitsikö jatkaa linjalla "katso miten kasvihuonekaasut absorboivat eri taajuuksia"

Lue lisää

Kun et ymmärrä perusteita etkä halua niitä opetella niin (kuten tässä on varsin selväksi tullut) on varsin hyödytöntä sinulle yrittää selittää monimutkaisempia asioita.

Anonyymi kirjoitti:

Jos CO2-molekyylillä on tietyllä energialla viritystila, jonka IR-säteily kykenee virittämään, niin kykeneekö tila virittymään myös törmäyksen seurauksena.

Eikös olekin veikeää...

Eli ison kappaleen IR -säteily kokonaisuutena (siis W) on iso, mutta teho per pinta-ala (W/m²) on pieni.

Ja vaikkapa IR -LEDin osalta tilanne on päinvastoin: kokonaisteho (W) on pieni, mutta teho per pinta-ala (W/m²) on suuri.

Onko esim TV:n kaukosäätimessä tilanne se, että silloin, kun IR LEDin läpi kulkee virtaa, niin vielä esim. 3m päässä TV:n IR -vastaanottimeen tuleva kaukosäätimen IR -signaali on aurinkoa voimakkaampi ?

Yleensä kun ainakin kaupalliset IR -vastaanotinpiirit on tehty niin, että ne kykenevät vastaanottamaan kaukosäätimen signaalin jopa kirkkaassa auringonpaisteessa.

Ilmeisesti avaajan kysymys koski tutkimusta, jossa esitettiin että kaasut, riittävän paksuna emittoivat mustan kappaleen emission kaltaista laajaspektristä lämpösäteilyä, ja osittain harvempanakin, ja tähän jatkeena olleeseen todisteluun asian mahdottomuudesta.

Koko keskustelu nyrjähti jotenkin väärille raiteille, kun joku alkoi esitelmöimään energian siirrosta fiktiivisessä termodynaamisessa tasapainossa, säteilyenergian yhteydessä, ja luonnollisesti kysyjien leimaamisesta tyhmäksi.

No henkilökohtaisuuksiin ajautuva keskustelu yleensä tyrehtyy asian osalta, kuten tässäkin tapauksessa, kun kenelläkään ei näytä olleen mitään asiaan liittyvää sanomista, tai tietoa.

Anonyymi kirjoitti:

Ilmeisesti avaajan kysymys koski tutkimusta, jossa esitettiin että kaasut, riittävän paksuna emittoivat mustan kappaleen emission kaltaista laajaspektristä lämpösäteilyä, ja osittain harvempanakin, ja tähän jatkeena olleeseen todisteluun asian mahdottomuudesta.

Koko keskustelu nyrjähti jotenkin väärille raiteille, kun joku alkoi esitelmöimään energian siirrosta fiktiivisessä termodynaamisessa tasapainossa, säteilyenergian yhteydessä, ja luonnollisesti kysyjien leimaamisesta tyhmäksi.

No henkilökohtaisuuksiin ajautuva keskustelu yleensä tyrehtyy asian osalta, kuten tässäkin tapauksessa, kun kenelläkään ei näytä olleen mitään asiaan liittyvää sanomista, tai tietoa.

Lue lisää

Tilanne ei edelleenkään muutu mihinkään jo kirjoitetusta vaikka sitä yritettäisiin uudelleen käyntiin. Kun siis lopputulema oli tämä:

"Kun et ymmärrä perusteita etkä halua niitä opetella niin (kuten tässä on varsin selväksi tullut) on varsin hyödytöntä sinulle yrittää selittää monimutkaisempia asioita."

Jos lähtee keskustelemaan monimutkaisista asioista niin silloin pitää itse olla valmis opiskelemaan perusasiat, joista ne monimutkaisemmat asiat koostuvat. Muuten keskustelu katkeaa juuri tällä tavoin.

Korvausta vastaan voidaan toki järjestää fysiikan perusopetusta vaikkapa netin välityksellä. Silloinkin kotitehtävät on tehtävä tai muuten opetuksesta ei ole sitä ostavalle mitään hyötyä.

Ihmisten perusteettomat kuvitelmat omasta ylivertaisesta osaamisestaan ovat huvittavia. Ajattelit ilmeisesti laittaa kvanttimekaniikan ja kineettisen kaasuteorian kerralla uusiksi ja mielipiteelläsi kaataa kaikkien asiaa kymmeniä vuosia tutkineiden tukimustulokset. Ei se mitään, säännöllisin välein joku niin tulee palstalle tekemään.

Aloitapa opiskelusi tästä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Jos hengitysilmassasi olisi esimerkiksi otsonia 10 ppm niin varsin nopeasti sinulla olisi pahat keuhkopöhön oireet. Näin kävi aikanaan sähköhitsareille. Tämä siitä huolimatta, että otsoni koostuu pelkistä happiatomeista (O₃) ja pitoisuus 10 ppm on vain yksi sadastuhannesosa koko kaasumäärästä.

Aineen pitoisuutta pitää verrata siihen aineen pitoisuuteen, joka on riittävä aiheuttamaan havaittavissa olevan ilmiön. Hiilidioksidi 280 ppm tasolla aiheuttaa selvästi havaittavissa olevan ilmiön ja nyt ollaan jo 400 ppm yläpuolella.

Anonyymi kirjoitti:

Ihmisten perusteettomat kuvitelmat omasta ylivertaisesta osaamisestaan ovat huvittavia. Ajattelit ilmeisesti laittaa kvanttimekaniikan ja kineettisen kaasuteorian kerralla uusiksi ja mielipiteelläsi kaataa kaikkien asiaa kymmeniä vuosia tutkineiden tukimustulokset. Ei se mitään, säännöllisin välein joku niin tulee palstalle tekemään.

Aloitapa opiskelusi tästä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Jos hengitysilmassasi olisi esimerkiksi otsonia 10 ppm niin varsin nopeasti sinulla olisi pahat keuhkopöhön oireet. Näin kävi aikanaan sähköhitsareille. Tämä siitä huolimatta, että otsoni koostuu pelkistä happiatomeista (O₃) ja pitoisuus 10 ppm on vain yksi sadastuhannesosa koko kaasumäärästä.

Aineen pitoisuutta pitää verrata siihen aineen pitoisuuteen, joka on riittävä aiheuttamaan havaittavissa olevan ilmiön. Hiilidioksidi 280 ppm tasolla aiheuttaa selvästi havaittavissa olevan ilmiön ja nyt ollaan jo 400 ppm yläpuolella.

Lue lisää

Avasin tuon linkin, ja törmäsin heti alussa väitteeseen että ilman kasvihuonekaasuja maan keskilämpötila olisi -18 C ?

Tuohan tarkoittaisi että maapallo olusi mustan kappaleen omainen säteilijä, mutta albedo olisi kuitenkin vaikuttamassa, ja muihin kaasukehän kaasuihin ei sitoutuisi lainkaan lämpöä millään tavalla, tai ne myös emittoisivat mustan kappaleen tavoin.

No kyseessä on täysin selvä IPCC.n propagandapläjäys, joten kvanttifysiikan alkeiden opetteluun löytyy varmasti parempiakin lähteitä.

Anonyymi kirjoitti:

Avasin tuon linkin, ja törmäsin heti alussa väitteeseen että ilman kasvihuonekaasuja maan keskilämpötila olisi -18 C ?

Tuohan tarkoittaisi että maapallo olusi mustan kappaleen omainen säteilijä, mutta albedo olisi kuitenkin vaikuttamassa, ja muihin kaasukehän kaasuihin ei sitoutuisi lainkaan lämpöä millään tavalla, tai ne myös emittoisivat mustan kappaleen tavoin.

No kyseessä on täysin selvä IPCC.n propagandapläjäys, joten kvanttifysiikan alkeiden opetteluun löytyy varmasti parempiakin lähteitä.

Lue lisää

Joo, nuo vanhat jutut Wikipedian moderaattorin toimista, joko omien näkemystensä, tai taloutensa tulevaisuudesta johtuvat tiettyjen hiilidioksidin vaikutusta arvostelleiden kirjoitusten deletointi tai muuttaminen olivat tuttuja, jopa oikeuskäsittelyn kohteenakin.
Jotain sen aikaisia sopivasti muunneltuja "tietoja " kasvihuonekaasuista on jäänyt oikaisematta roikkumaan, mutta kovin tietämätön asioista lienee henkilö, joka edelleen esittää näitä modifioituja totuuksia pohjaksi tiedon keruulle.

Tyhmyyttä, vai vahvaa idealismia, ken tietää ?

Anonyymi kirjoitti:

Avasin tuon linkin, ja törmäsin heti alussa väitteeseen että ilman kasvihuonekaasuja maan keskilämpötila olisi -18 C ?

Tuohan tarkoittaisi että maapallo olusi mustan kappaleen omainen säteilijä, mutta albedo olisi kuitenkin vaikuttamassa, ja muihin kaasukehän kaasuihin ei sitoutuisi lainkaan lämpöä millään tavalla, tai ne myös emittoisivat mustan kappaleen tavoin.

No kyseessä on täysin selvä IPCC.n propagandapläjäys, joten kvanttifysiikan alkeiden opetteluun löytyy varmasti parempiakin lähteitä.

Lue lisää

"No kyseessä on täysin selvä IPCC.n propagandapläjäys"

No sittenhän me säästämme runsaasti aikaamme kun emme vastaile viesteihisi linkeillä tutkimuksiin joihin tuo arvio perustuu emmekä muutenkaan yritä sinua asian suhteen valistaa. Myös muut samalla lailla ajattelevat voisivat kertoa heti keskustelun alussa kysymyksiä esitettyään ihan reilusti etteivät ole kiinnostuneet siitä mitä tieteen perusteella aiheesta voitaisiin sanoa.

Anonyymi kirjoitti:

"No kyseessä on täysin selvä IPCC.n propagandapläjäys"

No sittenhän me säästämme runsaasti aikaamme kun emme vastaile viesteihisi linkeillä tutkimuksiin joihin tuo arvio perustuu emmekä muutenkaan yritä sinua asian suhteen valistaa. Myös muut samalla lailla ajattelevat voisivat kertoa heti keskustelun alussa kysymyksiä esitettyään ihan reilusti etteivät ole kiinnostuneet siitä mitä tieteen perusteella aiheesta voitaisiin sanoa.

Lue lisää

Aivan kuinka vain.

En ole kysynyt mitään neuvoa, tai selvitystä ajatuksiinne, totesin vain tuon linkin sisällön paikkaansa pitämättömyyden.

Muuten saatte kernaasti kertoa toisillenne, mitä tykkäätte.

Anonyymi kirjoitti:

Joo, nuo vanhat jutut Wikipedian moderaattorin toimista, joko omien näkemystensä, tai taloutensa tulevaisuudesta johtuvat tiettyjen hiilidioksidin vaikutusta arvostelleiden kirjoitusten deletointi tai muuttaminen olivat tuttuja, jopa oikeuskäsittelyn kohteenakin.
Jotain sen aikaisia sopivasti muunneltuja "tietoja " kasvihuonekaasuista on jäänyt oikaisematta roikkumaan, mutta kovin tietämätön asioista lienee henkilö, joka edelleen esittää näitä modifioituja totuuksia pohjaksi tiedon keruulle.

Tyhmyyttä, vai vahvaa idealismia, ken tietää ?

Lue lisää

Langaton teknologia, tukiasemat, wifi, jne . lämmittävät ilmakehän vesihöyryä erittäin paljon. Ei muuten ruokakaaan lämpiäisi mikroaaltouunissa, ellei totta.