Usein käytetyt argumentointivirheet

Jahvisti, papisti... kuka tahansa kirjoittikaan, tiesi, että muiden kansojen jumalat eivät ole todellisia, ja siksi kielsi niitä palvelemasta. Se, että joku kieltää palvomasta mielikuvitusolentoja, ei tarkoita sitä, että sen kieltäjä uskoo niiden olevan todellisia.

Tollo. :)

Otit taas pataan. ;)

Tiedätkö sen, mistä monoteismi on siirtynyt Israeliin?

Ai etkö tiedä? No, se ei yllätä. Katsopas kun sen tiedon tunnustaminen edellyttäisi Israelin tunnustamista aikana, jolloin se palveli faraota Egyptissä... :)

Kustaan kirjoitti:

Jahvisti, papisti... kuka tahansa kirjoittikaan, tiesi, että muiden kansojen jumalat eivät ole todellisia, ja siksi kielsi niitä palvelemasta. Se, että joku kieltää palvomasta mielikuvitusolentoja, ei tarkoita sitä, että sen kieltäjä uskoo niiden olevan todellisia.

Tollo. :)

Otit taas pataan. ;)

Lue lisää

"Otit taas pataan. ;)"

Sinähän vetoat toisaalla ateistiseen teologiin Bart D. Ehrmaniin. Tässä Ehrman toteaa eksplisiittisesti, että kymmenen käskyä edustaa henoteistista näkemystä, joka on vielä vapaamielisempi monijumalaisuuden muoto kuin monolatria.

“Henotheism is the view that there are other gods, but there is only one God who is to be worshipped. The Ten Commandments express a henotheistic view, as does the majority of the Hebrew Bible. The book of Isaiah, with its insistence that “I alone am God, there is no other,” is monotheistic. It represents the minority view in the Hebrew Bible.”

https://www.goodreads.com/quotes/1389585-henotheism-is-the-view-that-there-are-other-gods-but

Tähän voisi todeta, että äläpä nuolaise, ennen kuin tipahtaa.

Strong-atheist kirjoitti:

"Otit taas pataan. ;)"

Sinähän vetoat toisaalla ateistiseen teologiin Bart D. Ehrmaniin. Tässä Ehrman toteaa eksplisiittisesti, että kymmenen käskyä edustaa henoteistista näkemystä, joka on vielä vapaamielisempi monijumalaisuuden muoto kuin monolatria.

“Henotheism is the view that there are other gods, but there is only one God who is to be worshipped. The Ten Commandments express a henotheistic view, as does the majority of the Hebrew Bible. The book of Isaiah, with its insistence that “I alone am God, there is no other,” is monotheistic. It represents the minority view in the Hebrew Bible.”

https://www.goodreads.com/quotes/1389585-henotheism-is-the-view-that-there-are-other-gods-but

Tähän voisi todeta, että äläpä nuolaise, ennen kuin tipahtaa.

Lue lisää

Se, että viittaan välillä Ehrmaniin, ei tarkoita sitä, että pitäisin kaikkia hänen näkemyksiään oikeina ja todellisuutta kuvaavina. Arvostan muun muassa Francis Fukuyaman tiettyjä näkemyksiä, mutta kokonaisuudessaan pidän häntä pienenä mulkkuna, joka ei tiedä paskaakaan yhtään mistään. Tyhjää retoriikkaa vailla oikeita johtopäätöksiä havainnoista, jotka ovat kaikkien nähtävänä, koska ovat jo tapahtuneet: todellista historiaa. Oikea profeetta ja näkijä kertoisi asioista, joita kukaan muu ei osaa aavistaa, koska ne tulevat niin suurena yllätyksenä. Esimerkiksi kirja Fysikaalinen teologia räjäytti pään, niin että jouduin hylkäämään hyvän ystäväni. Aiemmin vielä kallistettiin mukia ja kilistettiin laseja, mutta kun hän sanoi kaljan maistuvan kissan pissalta, niin siinä vaiheessa tiesin hänen tulleen hulluksi.

Kuka joisi kissan pissan makuista juomaa tai voisi edes tietää, miltä kissan pissa maistuu, ellei olisi sitä jo aiemmin juonut?

Hyi helvetti! :)

Strong-atheist kirjoitti:

"Otit taas pataan. ;)"

Sinähän vetoat toisaalla ateistiseen teologiin Bart D. Ehrmaniin. Tässä Ehrman toteaa eksplisiittisesti, että kymmenen käskyä edustaa henoteistista näkemystä, joka on vielä vapaamielisempi monijumalaisuuden muoto kuin monolatria.

“Henotheism is the view that there are other gods, but there is only one God who is to be worshipped. The Ten Commandments express a henotheistic view, as does the majority of the Hebrew Bible. The book of Isaiah, with its insistence that “I alone am God, there is no other,” is monotheistic. It represents the minority view in the Hebrew Bible.”

https://www.goodreads.com/quotes/1389585-henotheism-is-the-view-that-there-are-other-gods-but

Tähän voisi todeta, että äläpä nuolaise, ennen kuin tipahtaa.

Lue lisää

Ei ole kiistaa siitä, etteikö Israel olisi historiassaan palvellut monia jumalia. Tämä on fakta, joka löytyy myös Raamatusta. Kyseenalaista on vain se, pitävätkö Mooseksen kirjoittajat muiden kansojen jumalia todellisina vai eivät. Näyttö on vahvasti sen puoleen, että eivät pidä niitä todellisina, ja siihen perustuu myös vaatimus palvella yhtä ainoaa elävää Jumalaa, joka on luonut taivaan ja maan, ja kaiken niissä olevan.

Tiedätkö vieläkään sitä, mistä Israel omaksui monoteismin?

Etkö? No se ei minua yllätä, koska se edellyttäisi Exoduksen osan totena pitämistä, vaikka kirja pääosin onkin fiktiota. Vituttaahan se, jos huomaa erehtyneensä. Eikö vain? Ei sitä passaa ainakaan tunnustaa?

Miksi helvetissä et muuten tullut eilen Vanhalle, vaikka kutsuin? ;)

Kustaan kirjoitti:

Se, että viittaan välillä Ehrmaniin, ei tarkoita sitä, että pitäisin kaikkia hänen näkemyksiään oikeina ja todellisuutta kuvaavina. Arvostan muun muassa Francis Fukuyaman tiettyjä näkemyksiä, mutta kokonaisuudessaan pidän häntä pienenä mulkkuna, joka ei tiedä paskaakaan yhtään mistään. Tyhjää retoriikkaa vailla oikeita johtopäätöksiä havainnoista, jotka ovat kaikkien nähtävänä, koska ovat jo tapahtuneet: todellista historiaa. Oikea profeetta ja näkijä kertoisi asioista, joita kukaan muu ei osaa aavistaa, koska ne tulevat niin suurena yllätyksenä. Esimerkiksi kirja Fysikaalinen teologia räjäytti pään, niin että jouduin hylkäämään hyvän ystäväni. Aiemmin vielä kallistettiin mukia ja kilistettiin laseja, mutta kun hän sanoi kaljan maistuvan kissan pissalta, niin siinä vaiheessa tiesin hänen tulleen hulluksi.

Kuka joisi kissan pissan makuista juomaa tai voisi edes tietää, miltä kissan pissa maistuu, ellei olisi sitä jo aiemmin juonut?

Hyi helvetti! :)

Lue lisää

"Esimerkiksi kirja Fysikaalinen teologia räjäytti pään, niin että jouduin hylkäämään hyvän ystäväni."

Päätit kirjan arvioon Francis Fukuyaman Fukuyaman tulevaisuusennustusten aatteellisista vaaroista?

Kustaan kirjoitti:

Ei ole kiistaa siitä, etteikö Israel olisi historiassaan palvellut monia jumalia. Tämä on fakta, joka löytyy myös Raamatusta. Kyseenalaista on vain se, pitävätkö Mooseksen kirjoittajat muiden kansojen jumalia todellisina vai eivät. Näyttö on vahvasti sen puoleen, että eivät pidä niitä todellisina, ja siihen perustuu myös vaatimus palvella yhtä ainoaa elävää Jumalaa, joka on luonut taivaan ja maan, ja kaiken niissä olevan.

Tiedätkö vieläkään sitä, mistä Israel omaksui monoteismin?

Etkö? No se ei minua yllätä, koska se edellyttäisi Exoduksen osan totena pitämistä, vaikka kirja pääosin onkin fiktiota. Vituttaahan se, jos huomaa erehtyneensä. Eikö vain? Ei sitä passaa ainakaan tunnustaa?

Miksi helvetissä et muuten tullut eilen Vanhalle, vaikka kutsuin? ;)

Lue lisää

"Kyseenalaista on vain se, pitävätkö Mooseksen kirjoittajat muiden kansojen jumalia todellisina vai eivät."

Juuri tässä keskustelussa on tärkeää vain se, että Jahve piti muita jumalia todellisena ensimmäisessä käskyssään. Tämän toteaa myös Bart D. Ehrman kuten kuka tahansa normaalijärjellä varustettu lukija.

"...koska se edellyttäisi Exoduksen osan totena pitämistä..."

Ei Egyptistä tulleet vaikutteet edellyttäneet mitään erämaaseikkailua. Alue oli suurten imperiumien risteyskohdassa, joten vaikutteiden kulkeutumiseen riittää ihan vaan kauppareitit.

"Miksi helvetissä et muuten tullut eilen Vanhalle, vaikka kutsuin? ;)"

Kiitos kun kutsuit. En jaksanut enää lähteä.

Strong-atheist kirjoitti:

"Kyseenalaista on vain se, pitävätkö Mooseksen kirjoittajat muiden kansojen jumalia todellisina vai eivät."

Juuri tässä keskustelussa on tärkeää vain se, että Jahve piti muita jumalia todellisena ensimmäisessä käskyssään. Tämän toteaa myös Bart D. Ehrman kuten kuka tahansa normaalijärjellä varustettu lukija.

"...koska se edellyttäisi Exoduksen osan totena pitämistä..."

Ei Egyptistä tulleet vaikutteet edellyttäneet mitään erämaaseikkailua. Alue oli suurten imperiumien risteyskohdassa, joten vaikutteiden kulkeutumiseen riittää ihan vaan kauppareitit.

"Miksi helvetissä et muuten tullut eilen Vanhalle, vaikka kutsuin? ;)"

Kiitos kun kutsuit. En jaksanut enää lähteä.

Lue lisää

Okei. Ehdotan välirauhaa. Sopiiko?

Strong-atheist kirjoitti:

"Kyseenalaista on vain se, pitävätkö Mooseksen kirjoittajat muiden kansojen jumalia todellisina vai eivät."

Juuri tässä keskustelussa on tärkeää vain se, että Jahve piti muita jumalia todellisena ensimmäisessä käskyssään. Tämän toteaa myös Bart D. Ehrman kuten kuka tahansa normaalijärjellä varustettu lukija.

"...koska se edellyttäisi Exoduksen osan totena pitämistä..."

Ei Egyptistä tulleet vaikutteet edellyttäneet mitään erämaaseikkailua. Alue oli suurten imperiumien risteyskohdassa, joten vaikutteiden kulkeutumiseen riittää ihan vaan kauppareitit.

"Miksi helvetissä et muuten tullut eilen Vanhalle, vaikka kutsuin? ;)"

Kiitos kun kutsuit. En jaksanut enää lähteä.

Lue lisää

Pidän toki mahdollisena sen, että dekalogin kirjoittaja on pitänyt todellisena muita jumalia. Miksi en pitäisi sitä mahdollisena? Pidänhän mahdollisena myös luomisen ja tuntemattoman jumalan sen takana?

Viittasin vain tutkijoiden konsensukseen siitä, että Mooseksen lain kirjoittajat eivät pitäneet muiden kansojen jumalia todellisena. Mistä vitusta minä voisin tietää sen, pitivätkö he niitä todellisena vai eivät?

Olenko fundamentalisti kristitty sinun mielestäsi? ;)

Kustaan kirjoitti:

Pidän toki mahdollisena sen, että dekalogin kirjoittaja on pitänyt todellisena muita jumalia. Miksi en pitäisi sitä mahdollisena? Pidänhän mahdollisena myös luomisen ja tuntemattoman jumalan sen takana?

Viittasin vain tutkijoiden konsensukseen siitä, että Mooseksen lain kirjoittajat eivät pitäneet muiden kansojen jumalia todellisena. Mistä vitusta minä voisin tietää sen, pitivätkö he niitä todellisena vai eivät?

Olenko fundamentalisti kristitty sinun mielestäsi? ;)

Lue lisää

"Viittasin vain tutkijoiden konsensukseen siitä, että Mooseksen lain kirjoittajat eivät pitäneet muiden kansojen jumalia todellisena."

No, Ehrman on merkittävä poikkeus tähän konsensukseen. Hänen mukaansa pääosa VT:stä on Henoteistista ja esimerkiksi Jesajan monoteistisuus vain pieni vähemmistö. Alla avainsanat Ehrmanin sanoista.

"The Ten Commandments express a henotheistic view, as does the majority of the Hebrew Bible...The book of Isaiah...monotheistic...represents the minority view in the Hebrew Bible.”

Kustaan kirjoitti:

Okei. Ehdotan välirauhaa. Sopiiko?

Omaa perävälystäni kutittaa niin paljon että käsidesiä sinne sujaus . Ainakin sinne mahtuu kurkku ja täytetty pöllökin. Kuka hitto senkin sinn työns Suviseuroissa maatessani

Strong-atheist kirjoitti:

"Viittasin vain tutkijoiden konsensukseen siitä, että Mooseksen lain kirjoittajat eivät pitäneet muiden kansojen jumalia todellisena."

No, Ehrman on merkittävä poikkeus tähän konsensukseen. Hänen mukaansa pääosa VT:stä on Henoteistista ja esimerkiksi Jesajan monoteistisuus vain pieni vähemmistö. Alla avainsanat Ehrmanin sanoista.

"The Ten Commandments express a henotheistic view, as does the majority of the Hebrew Bible...The book of Isaiah...monotheistic...represents the minority view in the Hebrew Bible.”

Lue lisää

Ehrman on tosiaan poikkeus, mutta miksi pidät häntä merkittävänä? Siksi, että se sopii sinun omaan näkemykseesi. Muuten hän ei sitten olekaan merkittävä poikkeus, objektiivisesti tarkasteltuna. Puolueettomuuteen sinä et uskovana ateistina tietenkään pysty... :)

Olen toisaalta miettinyt tätä henoteismin oletusta suhteessa Pentateukin eri kirjoittajiin, mutta en ole löytänyt henkilökohtaisesti riittävää näyttöä siitä, että yksinään heistä olisi uskonut monien jumalien olevan todellisia. Pidän silti mahdollisena, että joku heistä saattoi niin tosiaankin uskoa. Onhan tunnettua sekin, että Jahve vain nostettiin yli muiden jumalien, jota ainoaa oli lupa palvella, ja tämä taisteli kansansa Israelin rinnalla muiden kansojen jumalia ja näiden sotajoukkoja vastaan. Olet ehkä oikeassa Ehramin tavoin...

En sulje pois tätä vaihtoehtoa. Kyllä se voi ihan hyvin olla noin. Mutta ajattelen silti osan Pentateukin kirjoittaneista henkilöistä ajatelleen jo Jesajan tavoin, sillä ajallisesti nämä teokset lienevät yhtenevät, kun Israelissa alettiin vaatia monoteististä Jahven palvontaa sen sijaan, että olisi pidetty myös muiden kansojen jumalia todellisina ja palvottu niitä "uskossa" niiden taikavoimia kohtaan. Ja niin kuin huomaat, on joku Pentateukin kirjoittajista todella sitä mieltä, että ne eivät ole todellisia eläviä olevaisia, jotka ovat ihmisten kätten tekoa (patsaita tms.)...

5.Mooseksen kirja:
4:28 Ja siellä te palvelette jumalia, jotka ovat ihmiskätten tekoa, puuta ja kiveä, jotka eivät näe eivätkä kuule, eivät syö eivätkä hajua tunne.

Tämän kirjoittanut ihminen tiesi sen, että ihmisten tekemät jumalankuvat eivät ole eläviä ja todellisia jumalia, mikä sopii yhteen hänen Egyptistä omaksumansa monoteistisen uskon kanssa, kunhan vain antoi Jahvelle saman statuksen, joka Atonilla oli faraon hovissa vähän ennen Exodusta... heh ! :)