Haaste kristityille

Anonyymi

Jotkut kristityt luottavat kristillisten apologeettojen eli uskon puolustajien niin sanottuun argumentointiin ja todisteluyrityksiin koettaessaan rationalisoida kristillistä uskoaan, sekä yrittäessään löytää sille uskolle jotain objektiivisia sekä loogisia todisteita.

Haaste kristityille: koettakaa esittää edes jokin pitävä rationaalinen argumentti tai objektiivinen todiste, joka EI ole jonkin sortin argumentointivirhe ja tieteen tuloksien sekä teorioiden vääristelyä.

Eräitä tyypillisiä kristittyjen apologeettojen argumentointivirheitä ovat:

1. monesti ns. argumentointi on vain eräs versio aukkojen jumala - väitteestä

2. erityiskriteeri

3. kehäpäätelmä

4. tieteen teorioita ja niiden perusteita ei ymmärretä sellaisina kuin ne tieteessä on esitetty ja tarkoitettu, vaan tiedettä (esim. alkuräjähdysteoria, evoluutioteoria) vääristellään, ja sitten väitetään tuon väärinymmärretyn "tieteen osoittavan kohti kristillistä teismiä" tai suorastaan todistavan kristillisen Jumalan olemassaolon tai ainakin tekevän sen todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi

5. vetoaminen erilaisiin auktoriteetteihin perusteluna: Raamattu tai vaikka joku muinainen kristitty filosofi väittää jotakin.

Saa suorittaa.

72

428

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
      • Anonyymi

        Niinpä, juurikin niin. On selvää että universumi on syntynyt ajan ja avaruuden ulkopuolisesta olevaisuudesta, joka on Raamatun Jumala. Tiedemiehet ovat nykyään samaa mieltä tästä asiasta.


      • Anonyymi

        Millä tavalla Gödelin ontologinen argumentti todistaa nimenomaan raamatun jumalan olemassaolon? Avauksessa kun peräänkuulutettiin nimenomaan todisteita kristinuskon puolesta. Ontologinen argumentti taas sopii mihin tahansa jumalkäsitykseen, kuten vaikkapa Allahiin tai Brahmaan tai pelkästään deistiseen eli persoonattomaan korkeampaan voimaan.

        Minä en näe ontologisessa todistuksessa ja kristinuskon jakomielitautisessa kolmijumalassa mitään yhtenevää, vaan todella ammottavan aukon niiden välillä. Millä hyppäyksellä päästään ontologisesta todistuksesta raamatun kiivasluonteiseen jumalaan?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niinpä, juurikin niin. On selvää että universumi on syntynyt ajan ja avaruuden ulkopuolisesta olevaisuudesta, joka on Raamatun Jumala. Tiedemiehet ovat nykyään samaa mieltä tästä asiasta.

        Ajan ja avaruuden ulkopuolisella olevaisuudella on toinenkin nimi, mielikuvitus. Siellä kun näyttävät aina sijaitsevan sellaiset asiat, jotka voi havaita vain mielikuvituksessaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ajan ja avaruuden ulkopuolisella olevaisuudella on toinenkin nimi, mielikuvitus. Siellä kun näyttävät aina sijaitsevan sellaiset asiat, jotka voi havaita vain mielikuvituksessaan.

        Juu, kosmologit puhuvat paljon ajan ja avaruuden ulkopuolisesta olevaisesta, mutta järkevä ihminen tietää sen olevan pelkkää mielikuvituksen tuotetta. Ateistit uskovat niihin satuihin...


      • Ainoastaan argumentin logiikka on tarkistettu formaalisti. Mutta kun premissit ovat väärät - niin johtopäätös on väärä. Samoin määrittelyissä olisi parantamisen varaa.

        Yksi hänen premisseistä:
        2. Jokaiselle ominaisuudelle A pätee: Täsmälleen yksi seuraavista on hyvä: A tai ei-A.

        Otetaan vaikkapa esimerkki:
        - Ominaisuus: Kuuma (vastakohta ei-kuuma)
        - Tiedämme, että sekä kuumuus kuten myös kuumuuden puute voivat olla hyviä asioita. Täten premissi ”2” on todistettu vääräksi esimerkillä ja koko Gödelin argumentti kaatuu tähän.

        Saa yrittää paikata. Itse asiassa kaikki premissit ovat varsin löyhällä pohjalla… Enemmän vaikuttaa siltä, että ollaan vedetty hatusta premissejä, jotta saadaan todistettua se mitä halutaan todistaa.

        Itse argumentti löytyy mm.
        https://math.stackexchange.com/questions/248548/gödels-ontological-proof


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Ainoastaan argumentin logiikka on tarkistettu formaalisti. Mutta kun premissit ovat väärät - niin johtopäätös on väärä. Samoin määrittelyissä olisi parantamisen varaa.

        Yksi hänen premisseistä:
        2. Jokaiselle ominaisuudelle A pätee: Täsmälleen yksi seuraavista on hyvä: A tai ei-A.

        Otetaan vaikkapa esimerkki:
        - Ominaisuus: Kuuma (vastakohta ei-kuuma)
        - Tiedämme, että sekä kuumuus kuten myös kuumuuden puute voivat olla hyviä asioita. Täten premissi ”2” on todistettu vääräksi esimerkillä ja koko Gödelin argumentti kaatuu tähän.

        Saa yrittää paikata. Itse asiassa kaikki premissit ovat varsin löyhällä pohjalla… Enemmän vaikuttaa siltä, että ollaan vedetty hatusta premissejä, jotta saadaan todistettua se mitä halutaan todistaa.

        Itse argumentti löytyy mm.
        https://math.stackexchange.com/questions/248548/gödels-ontological-proof

        ”- Tiedämme, että sekä kuumuus kuten myös kuumuuden puute voivat olla hyviä asioita.”

        Höpsistä, jos puhumme biologisesta näkökulmasta niin kuumuuden puute on yksiselitteisesti huono asia. Toki jos tarkoitat, että esimerkiksi seksuaalisen kiinnostuksen kohteesi on ”kuuma” niin se voi sitten olla eri juttu. Koitapa nyt löytää esimerkki, milloin kuumuus olisi hyvä asia? Aloitapa vaikka tuosta.

        ”The withdrawal reflex (nociceptive flexion reflex or flexor withdrawal reflex) is a spinal reflex intended to protect the body from damaging stimuli...When a person touches a hot object and withdraws their hand from it without actively thinking about it, the heat stimulates temperature and pain receptors in the skin, triggering a sensory impulse that travels to the central nervous system.”

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Withdrawal_reflex


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        ”- Tiedämme, että sekä kuumuus kuten myös kuumuuden puute voivat olla hyviä asioita.”

        Höpsistä, jos puhumme biologisesta näkökulmasta niin kuumuuden puute on yksiselitteisesti huono asia. Toki jos tarkoitat, että esimerkiksi seksuaalisen kiinnostuksen kohteesi on ”kuuma” niin se voi sitten olla eri juttu. Koitapa nyt löytää esimerkki, milloin kuumuus olisi hyvä asia? Aloitapa vaikka tuosta.

        ”The withdrawal reflex (nociceptive flexion reflex or flexor withdrawal reflex) is a spinal reflex intended to protect the body from damaging stimuli...When a person touches a hot object and withdraws their hand from it without actively thinking about it, the heat stimulates temperature and pain receptors in the skin, triggering a sensory impulse that travels to the central nervous system.”

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Withdrawal_reflex

        *kuumuuden puute

        Tietysti pitää olla: ”kuumuus on yksiselitteisesti huono asia.”

        Kuumuus jo käsitteenä pitää sisällään kvantitatiivisen mittaustuloksen lisäksi kvalitatiivisen tuloksen. Lämpötila X voi olla olennolle A kuuma, mutta olennolle B sopiva. B:n näkökulmasta lämpötila ei siis ole kuuma.


      • Anonyymi
        Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        *kuumuuden puute

        Tietysti pitää olla: ”kuumuus on yksiselitteisesti huono asia.”

        Kuumuus jo käsitteenä pitää sisällään kvantitatiivisen mittaustuloksen lisäksi kvalitatiivisen tuloksen. Lämpötila X voi olla olennolle A kuuma, mutta olennolle B sopiva. B:n näkökulmasta lämpötila ei siis ole kuuma.

        Helvetissä ei ole kuuma, koska henki ei tunne lämpötiloja.
        Ainoastaan tila on "lukittu". Henki ei pääse nousemaan ylös
        valoon, mutta näkee tämän mahdollisuuden. Siksi on olemassa
        poltergeist ilmiöt ym. turhautuneiden henkien ansiota.


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        ”- Tiedämme, että sekä kuumuus kuten myös kuumuuden puute voivat olla hyviä asioita.”

        Höpsistä, jos puhumme biologisesta näkökulmasta niin kuumuuden puute on yksiselitteisesti huono asia. Toki jos tarkoitat, että esimerkiksi seksuaalisen kiinnostuksen kohteesi on ”kuuma” niin se voi sitten olla eri juttu. Koitapa nyt löytää esimerkki, milloin kuumuus olisi hyvä asia? Aloitapa vaikka tuosta.

        ”The withdrawal reflex (nociceptive flexion reflex or flexor withdrawal reflex) is a spinal reflex intended to protect the body from damaging stimuli...When a person touches a hot object and withdraws their hand from it without actively thinking about it, the heat stimulates temperature and pain receptors in the skin, triggering a sensory impulse that travels to the central nervous system.”

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Withdrawal_reflex

        ” Höpsistä, jos puhumme biologisesta näkökulmasta niin kuumuuden puute on yksiselitteisesti huono asia.”

        Argumenttia ei ole rajattu mihinkään biologiseen - vaan kaikkien juttujen ominaisuuksia koskevaksi. Otetaan seuraavia asioita:
        1. Perunoiden keitinvesi (Kuuma = hyvä)
        2. Jääkaappi (Kuuma = huono)

        Mutta rajataan käsittely biologiaan. Otetaan ”bakteerittomuus”:
        1. Verenkierto (bakteerittomuus = hyvä)
        2. Suolisto (bakteerittomuus = huono)


      • Järkisyitä kirjoitti:

        ” Höpsistä, jos puhumme biologisesta näkökulmasta niin kuumuuden puute on yksiselitteisesti huono asia.”

        Argumenttia ei ole rajattu mihinkään biologiseen - vaan kaikkien juttujen ominaisuuksia koskevaksi. Otetaan seuraavia asioita:
        1. Perunoiden keitinvesi (Kuuma = hyvä)
        2. Jääkaappi (Kuuma = huono)

        Mutta rajataan käsittely biologiaan. Otetaan ”bakteerittomuus”:
        1. Verenkierto (bakteerittomuus = hyvä)
        2. Suolisto (bakteerittomuus = huono)

        Tulkitsit Gödelin aksioomat täysin väärin. Hän ei taida puhua ominaisuuteen liittyvästä hyvästä tai pahasta absoluuttisina. Tuskinpa yksi kaikkien aikojen merkittävimmistä loogikoista olisi sekaantunut perunoiden keitinveteen 🤣

        Näihin oikea tulkinta on:
        1. Aksiooma
        Jos kuumuus on hyvä asia ja kuumuus kypsentää perunat, täytyy perunoiden kypsyminen olla hyvä asia.

        Jos kuumuus on huono asia ja kuumuus lämmittää jääkaappia, täytyy jääkaapin lämpeneminen olla huono asia.

        2. Aksiooma
        Jos (jääkaapin) kuumuuden puute on hyvä asia, täytyy (jääkaapin) kuumuuden olla huono asia.

        Jos (keitinveden) kuumuuden puute on huono asia, täytyy keitinveden kuumuuden olla hyvä asia.

        Ja sama pätee noihin bakteereihin.


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        Tulkitsit Gödelin aksioomat täysin väärin. Hän ei taida puhua ominaisuuteen liittyvästä hyvästä tai pahasta absoluuttisina. Tuskinpa yksi kaikkien aikojen merkittävimmistä loogikoista olisi sekaantunut perunoiden keitinveteen 🤣

        Näihin oikea tulkinta on:
        1. Aksiooma
        Jos kuumuus on hyvä asia ja kuumuus kypsentää perunat, täytyy perunoiden kypsyminen olla hyvä asia.

        Jos kuumuus on huono asia ja kuumuus lämmittää jääkaappia, täytyy jääkaapin lämpeneminen olla huono asia.

        2. Aksiooma
        Jos (jääkaapin) kuumuuden puute on hyvä asia, täytyy (jääkaapin) kuumuuden olla huono asia.

        Jos (keitinveden) kuumuuden puute on huono asia, täytyy keitinveden kuumuuden olla hyvä asia.

        Ja sama pätee noihin bakteereihin.

        Vaikka tulkitsemme noin, niin silti toinen aksiooma romuttuu helposti:
        Minä olen pitkä. Tämä on sekä hyvä että huono asia. Riippuu täysin siitä, mitä olen tekemässä.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Vaikka tulkitsemme noin, niin silti toinen aksiooma romuttuu helposti:
        Minä olen pitkä. Tämä on sekä hyvä että huono asia. Riippuu täysin siitä, mitä olen tekemässä.

        Pituudesta on hyötyä koripallossa, joten pituuden puuttumisesta on haittaa koripallossa. Pituuden puuttumisesta on hyötyä sukellusveneen ahtaissa tiloissa, joten pituudesta on haittaa sukellusveneen ahtaissa tiloissa.

        En edelleenkään usko, että yksi kaikkien aikojen parhaimmista loogikoista olisi sekoillut ensimmäisissä aksioomissaan ja sen huomaa maailman ensimmäisenä joku satunnainen Suomi24 kirjoittaja.


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        Pituudesta on hyötyä koripallossa, joten pituuden puuttumisesta on haittaa koripallossa. Pituuden puuttumisesta on hyötyä sukellusveneen ahtaissa tiloissa, joten pituudesta on haittaa sukellusveneen ahtaissa tiloissa.

        En edelleenkään usko, että yksi kaikkien aikojen parhaimmista loogikoista olisi sekoillut ensimmäisissä aksioomissaan ja sen huomaa maailman ensimmäisenä joku satunnainen Suomi24 kirjoittaja.

        En voi ottaa tuosta kunniaa. Gödelin todistus on kumottu jo lukuisia kertoja - eikä Gödel itsekään pitänyt sitä ilmeisesti mitenkään hyvänä. Kyseessä oli raapustus, jonka muut julkaisivat Gödelin kuoleman jälkeen.

        https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg


      • Järkisyitä kirjoitti:

        En voi ottaa tuosta kunniaa. Gödelin todistus on kumottu jo lukuisia kertoja - eikä Gödel itsekään pitänyt sitä ilmeisesti mitenkään hyvänä. Kyseessä oli raapustus, jonka muut julkaisivat Gödelin kuoleman jälkeen.

        https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg

        En löytänyt viittaamastasi paperista mainintaa siitä, aksioomat 1 ja 2 olisivat virheellisiä. Logiikka on sen sijaan kyseenalainen kun kaikki aksioomat niputetaan yhteen.

        ”If we accept that the role of Axioms 1, 2, 4, and 6 is really just to constrain the notion of “positive property” in the right way—or, in other words, if we suppose that Axioms 1, 2, 4, and 6 are “analytic truths” about “positive properties”—then there is good reason for opponents of the “proof” to be sceptical about Axioms 3 and 5.”

        Jos meinaat argumentoida kunnolla niin kannattaa välttää tuollaisia puolivillaisia heittoja kuumista perunoista ja jääkaapeista.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        En voi ottaa tuosta kunniaa. Gödelin todistus on kumottu jo lukuisia kertoja - eikä Gödel itsekään pitänyt sitä ilmeisesti mitenkään hyvänä. Kyseessä oli raapustus, jonka muut julkaisivat Gödelin kuoleman jälkeen.

        https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#GodOntArg

        Toki onhan nämä ontologiset argumentit hieman ihmeellisiä. Mahtavin kuviteltavissa oleva olento täytyy olla olemassa koska jos olento olisi vain mielikuvituksessa niin sitten vielä suurempi olento olisi mahdollinen - mielikuvituksessa ja todellisuudessa.

        ”God as "a being than which no greater can be conceived," and argues that such being must exist in the mind, even in that of the person who denies the existence of God.[1] From this, he suggests that if the greatest possible being exists in the mind, it must also exist in reality, because if it existed only in the mind, then an even greater being must be possible—one who exists both in mind and in reality. Therefore, this greatest possible being must exist in reality.”

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument

        Tämä herättää kysymyksen tämän mahtavimman olennon mitättömyydestä, jos hän ei pysty visioimaan mitään itseään suurempaa. Toisin sanoen ajatteleeko tämä mahtavin olento itseään suurempaa olentoa. Vähän sama kuin kysytään kuka on luonut jumalan?


      • Anonyymi
        Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        Pituudesta on hyötyä koripallossa, joten pituuden puuttumisesta on haittaa koripallossa. Pituuden puuttumisesta on hyötyä sukellusveneen ahtaissa tiloissa, joten pituudesta on haittaa sukellusveneen ahtaissa tiloissa.

        En edelleenkään usko, että yksi kaikkien aikojen parhaimmista loogikoista olisi sekoillut ensimmäisissä aksioomissaan ja sen huomaa maailman ensimmäisenä joku satunnainen Suomi24 kirjoittaja.

        << En edelleenkään usko, että yksi kaikkien aikojen parhaimmista loogikoista olisi sekoillut ensimmäisissä aksioomissaan ja sen huomaa maailman ensimmäisenä joku satunnainen Suomi24 kirjoittaja. >>

        Mahtoikohan Gödel jättää tuon pöytälaatikkoon juuri siksi, että premissit ovat niin ohuet. Tosiaan, ehkä tuo logiikka on se, missä Gödel oli hyvä, mutta lähtökohtien järkevyyttähän tuossa ei ole osoitettu mitenkään. Päätelmä voi olla siis hyvin looginen, mutta se ei voi olla koskaan enemmän totta kuin lähtöoletukset. Jos lähtötilanne on tuolla tavalla epämääräinen, "todistuksen" lopputulema on samaan tapaan epämääräinen, epäluotettava. Tosiaan, Gödel oli loogikko, mutta ei lähtötilanteen todistaja (eikä tuo logiikkakaan taida ihan kovin kovaa kritiikkiä kestää - siksi hän sen on varmasti jättänyt julkaisematta).

        Sinänsä tällainen "tuskin nyt Gödel on väärässä ollut" -väittämä kuulostaa hilpeältä ripulivajakin suusta. Kuitenkin ripulivajakki itse väittää, että sitten taas kokonainen tieteenala on täysin väärässä (ja epäilee evoluutiota - mutta ei epäile Gödeliä). Jep, tuskinpa kosmologia on kumottavissa jonkun palstavajakin uskonnollisella denialismilla, vai mitä ? Tosiaan, nyt lähestytään henkilönpalvontaa, jos oletat, että Gödel ei ole voinut tehdä heikkoa työtä pöytälaatikkoon, mutta sitten monituhatkertainen tutkimusala sen koko älyllä ja tietotaidolla tekisikin totaalisen väärää logiikkaa, jonka sitten yht'äkkiä satunnainen hihhulivajakki ensimmäisenä maailmassa huomaisi (koska se on hänen uskontonsa kanssa ristiriidassa). Mutta mutta, kaikesta tuostahan oikein loistaa majakan lailla tuo uskovaisuutesi: kaikki vähänkään jumalaan viittaavat todisteet täytyy mielestäsi olla täsmälleen oikeassa vailla kritiikin mahdollisuuttakaan (koska esittäjät ovat mielestäsi niin virheettömiä), mutta sitten taas valtavan suuren tutkimustyön matematiikka (logiikka) ja suorat mittaukset voivatkin olla mielestäsi täysin väärässä, koska ne sitten taas haastavat oman uskontosi.

        Niin, kyse on nimenomaan uskonnollisesta denialismista: puolivillaisesta pöytälaatikkokyhäelmästä tulee elämän johtotähti, jos se vähän edes viittaa oman uskonnon suuntaan, mutta sitten luonnontieteelliset faktat kielletään, koska ne ovat uskontoa vastaan. Säälittävää. Mutta hihhulit ovat luonnostaan säälittäviä.


      • Anonyymi
        Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        Toki onhan nämä ontologiset argumentit hieman ihmeellisiä. Mahtavin kuviteltavissa oleva olento täytyy olla olemassa koska jos olento olisi vain mielikuvituksessa niin sitten vielä suurempi olento olisi mahdollinen - mielikuvituksessa ja todellisuudessa.

        ”God as "a being than which no greater can be conceived," and argues that such being must exist in the mind, even in that of the person who denies the existence of God.[1] From this, he suggests that if the greatest possible being exists in the mind, it must also exist in reality, because if it existed only in the mind, then an even greater being must be possible—one who exists both in mind and in reality. Therefore, this greatest possible being must exist in reality.”

        https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument

        Tämä herättää kysymyksen tämän mahtavimman olennon mitättömyydestä, jos hän ei pysty visioimaan mitään itseään suurempaa. Toisin sanoen ajatteleeko tämä mahtavin olento itseään suurempaa olentoa. Vähän sama kuin kysytään kuka on luonut jumalan?

        << Toki onhan nämä ontologiset argumentit hieman ihmeellisiä. Mahtavin kuviteltavissa oleva olento täytyy olla olemassa koska jos olento olisi vain mielikuvituksessa niin sitten vielä suurempi olento olisi mahdollinen - mielikuvituksessa ja todellisuudessa. >>

        Niin tosiaan, olemassa olon nimittäminen "mahtavuuden adjektiiviksi" tuottaa melkoista sillisalaattia (jolla voisi sitten "todistaa" melkein minkä vaan mielikuvitusolennon "olevaiseksi"). Aloitus taisi kuitenkin peräänkuuluttaa jotain muuta kuin semanttisiin sekoiluihin perustuvaa todistelua.


      • Anonyymi kirjoitti:

        << En edelleenkään usko, että yksi kaikkien aikojen parhaimmista loogikoista olisi sekoillut ensimmäisissä aksioomissaan ja sen huomaa maailman ensimmäisenä joku satunnainen Suomi24 kirjoittaja. >>

        Mahtoikohan Gödel jättää tuon pöytälaatikkoon juuri siksi, että premissit ovat niin ohuet. Tosiaan, ehkä tuo logiikka on se, missä Gödel oli hyvä, mutta lähtökohtien järkevyyttähän tuossa ei ole osoitettu mitenkään. Päätelmä voi olla siis hyvin looginen, mutta se ei voi olla koskaan enemmän totta kuin lähtöoletukset. Jos lähtötilanne on tuolla tavalla epämääräinen, "todistuksen" lopputulema on samaan tapaan epämääräinen, epäluotettava. Tosiaan, Gödel oli loogikko, mutta ei lähtötilanteen todistaja (eikä tuo logiikkakaan taida ihan kovin kovaa kritiikkiä kestää - siksi hän sen on varmasti jättänyt julkaisematta).

        Sinänsä tällainen "tuskin nyt Gödel on väärässä ollut" -väittämä kuulostaa hilpeältä ripulivajakin suusta. Kuitenkin ripulivajakki itse väittää, että sitten taas kokonainen tieteenala on täysin väärässä (ja epäilee evoluutiota - mutta ei epäile Gödeliä). Jep, tuskinpa kosmologia on kumottavissa jonkun palstavajakin uskonnollisella denialismilla, vai mitä ? Tosiaan, nyt lähestytään henkilönpalvontaa, jos oletat, että Gödel ei ole voinut tehdä heikkoa työtä pöytälaatikkoon, mutta sitten monituhatkertainen tutkimusala sen koko älyllä ja tietotaidolla tekisikin totaalisen väärää logiikkaa, jonka sitten yht'äkkiä satunnainen hihhulivajakki ensimmäisenä maailmassa huomaisi (koska se on hänen uskontonsa kanssa ristiriidassa). Mutta mutta, kaikesta tuostahan oikein loistaa majakan lailla tuo uskovaisuutesi: kaikki vähänkään jumalaan viittaavat todisteet täytyy mielestäsi olla täsmälleen oikeassa vailla kritiikin mahdollisuuttakaan (koska esittäjät ovat mielestäsi niin virheettömiä), mutta sitten taas valtavan suuren tutkimustyön matematiikka (logiikka) ja suorat mittaukset voivatkin olla mielestäsi täysin väärässä, koska ne sitten taas haastavat oman uskontosi.

        Niin, kyse on nimenomaan uskonnollisesta denialismista: puolivillaisesta pöytälaatikkokyhäelmästä tulee elämän johtotähti, jos se vähän edes viittaa oman uskonnon suuntaan, mutta sitten luonnontieteelliset faktat kielletään, koska ne ovat uskontoa vastaan. Säälittävää. Mutta hihhulit ovat luonnostaan säälittäviä.

        ”Sinänsä tällainen "tuskin nyt Gödel on väärässä ollut" -väittämä kuulostaa hilpeältä ripulivajakin suusta.”

        Kommentoin nimimerkin Järkisyitä käsitystä 1. ja 2. aksioomasta, en muusta. Tuskin Gödel oli niin idiootti, että kuvitteli ihan kaikkien ominaisuuksien olevan vain hyviä tai huonoja. 1. aksiooma alkaa sanalla ’jos’.


      • Anonyymi kirjoitti:

        << En edelleenkään usko, että yksi kaikkien aikojen parhaimmista loogikoista olisi sekoillut ensimmäisissä aksioomissaan ja sen huomaa maailman ensimmäisenä joku satunnainen Suomi24 kirjoittaja. >>

        Mahtoikohan Gödel jättää tuon pöytälaatikkoon juuri siksi, että premissit ovat niin ohuet. Tosiaan, ehkä tuo logiikka on se, missä Gödel oli hyvä, mutta lähtökohtien järkevyyttähän tuossa ei ole osoitettu mitenkään. Päätelmä voi olla siis hyvin looginen, mutta se ei voi olla koskaan enemmän totta kuin lähtöoletukset. Jos lähtötilanne on tuolla tavalla epämääräinen, "todistuksen" lopputulema on samaan tapaan epämääräinen, epäluotettava. Tosiaan, Gödel oli loogikko, mutta ei lähtötilanteen todistaja (eikä tuo logiikkakaan taida ihan kovin kovaa kritiikkiä kestää - siksi hän sen on varmasti jättänyt julkaisematta).

        Sinänsä tällainen "tuskin nyt Gödel on väärässä ollut" -väittämä kuulostaa hilpeältä ripulivajakin suusta. Kuitenkin ripulivajakki itse väittää, että sitten taas kokonainen tieteenala on täysin väärässä (ja epäilee evoluutiota - mutta ei epäile Gödeliä). Jep, tuskinpa kosmologia on kumottavissa jonkun palstavajakin uskonnollisella denialismilla, vai mitä ? Tosiaan, nyt lähestytään henkilönpalvontaa, jos oletat, että Gödel ei ole voinut tehdä heikkoa työtä pöytälaatikkoon, mutta sitten monituhatkertainen tutkimusala sen koko älyllä ja tietotaidolla tekisikin totaalisen väärää logiikkaa, jonka sitten yht'äkkiä satunnainen hihhulivajakki ensimmäisenä maailmassa huomaisi (koska se on hänen uskontonsa kanssa ristiriidassa). Mutta mutta, kaikesta tuostahan oikein loistaa majakan lailla tuo uskovaisuutesi: kaikki vähänkään jumalaan viittaavat todisteet täytyy mielestäsi olla täsmälleen oikeassa vailla kritiikin mahdollisuuttakaan (koska esittäjät ovat mielestäsi niin virheettömiä), mutta sitten taas valtavan suuren tutkimustyön matematiikka (logiikka) ja suorat mittaukset voivatkin olla mielestäsi täysin väärässä, koska ne sitten taas haastavat oman uskontosi.

        Niin, kyse on nimenomaan uskonnollisesta denialismista: puolivillaisesta pöytälaatikkokyhäelmästä tulee elämän johtotähti, jos se vähän edes viittaa oman uskonnon suuntaan, mutta sitten luonnontieteelliset faktat kielletään, koska ne ovat uskontoa vastaan. Säälittävää. Mutta hihhulit ovat luonnostaan säälittäviä.

        Mikä saa sinut uskomaan, että olen hihhuli? Mikä viestissäni oli niin ärsyttävää, että turvauduit ihan ensimmäisessä viestissäsi minulle ad hominemiin nimittämällä ripulivajakiksi? Minä en ole keskustellut sinun kanssa aikaisemmin etkä sinä minun. Tosiaan kommentoin vain noita kahta ensimmäistä aksioomaa, jotka ovat oikein, jos löydämme jonkin ominaisuuden, joka on aina hyvä tai paha tarkasteltavassa systeemissä (tässä tapauksessa siis koko universumissa, jos todistellaan koko universumin jumalan kaltaisesta olennosta).


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        En löytänyt viittaamastasi paperista mainintaa siitä, aksioomat 1 ja 2 olisivat virheellisiä. Logiikka on sen sijaan kyseenalainen kun kaikki aksioomat niputetaan yhteen.

        ”If we accept that the role of Axioms 1, 2, 4, and 6 is really just to constrain the notion of “positive property” in the right way—or, in other words, if we suppose that Axioms 1, 2, 4, and 6 are “analytic truths” about “positive properties”—then there is good reason for opponents of the “proof” to be sceptical about Axioms 3 and 5.”

        Jos meinaat argumentoida kunnolla niin kannattaa välttää tuollaisia puolivillaisia heittoja kuumista perunoista ja jääkaapeista.

        ”En löytänyt viittaamastasi paperista mainintaa siitä, aksioomat 1 ja 2 olisivat virheellisiä.”

        Argumenttia on esitetty lukuisissa muodoissa, joten pitäisi täsmentää mistä versiosta puhumme. Minä kritisoin toistaiseksi vain 2. aksioomaa:
        Aksiooma 2: ¬𝑃(𝜑)↔ 𝑃(¬𝜑)

        Eli kaikille ominaisuuksille pätee: Jos ominaisuus ei ole positiivista, niin sen negaatio on positiivista. Ja toisinpäin.

        Mikä ihme voisi olla sellainen ”positiivisuus”, mille tämä aksiooma pätisi? Tämä aksiooma tekee postiivisuudesta musta-valkoisen asian. Minä en hyväksy tätä oikeaksi ja pyytäisin tämän pohjaksi todistusta (mitä ei Gödel ei tarjonnut).

        Selvästikään Gödelin ”positiivisuus” ei ole mitään sellaista, mitä me yleensä tarkoitamma positiivisuudella tai hyvällä, mikä on tilanne kohtaista. Esimerkiksi kuumuus ei yleisesti ole positiivista, mutta tästä ei seuraa, että kuumuuden puuttuminen olisi positiivista. Tämä laki esitettiin universaaliksi. Siinä ei sanottu, että on olemassa asia/olento ’x’ jolle pätee, vaan kyseinen aksiooma koskee kaikkien ominaisuuksien 𝜑 ”positiivisuutta” olipa x, mikä tahansa.

        Toki Gödel ei edes määritellyt, mitä tarkoittaa positiivisuudella. Todistus lepää täysin määrittelemättömän käsitteen päällä.

        Tämä sama kritiikki ei ole mikään minun oma keksintö vaan ihan yleisesti muidenkin esittämä:
        https://www.youtube.com/watch?v=XfXAs66GW70


      • Järkisyitä kirjoitti:

        ”En löytänyt viittaamastasi paperista mainintaa siitä, aksioomat 1 ja 2 olisivat virheellisiä.”

        Argumenttia on esitetty lukuisissa muodoissa, joten pitäisi täsmentää mistä versiosta puhumme. Minä kritisoin toistaiseksi vain 2. aksioomaa:
        Aksiooma 2: ¬𝑃(𝜑)↔ 𝑃(¬𝜑)

        Eli kaikille ominaisuuksille pätee: Jos ominaisuus ei ole positiivista, niin sen negaatio on positiivista. Ja toisinpäin.

        Mikä ihme voisi olla sellainen ”positiivisuus”, mille tämä aksiooma pätisi? Tämä aksiooma tekee postiivisuudesta musta-valkoisen asian. Minä en hyväksy tätä oikeaksi ja pyytäisin tämän pohjaksi todistusta (mitä ei Gödel ei tarjonnut).

        Selvästikään Gödelin ”positiivisuus” ei ole mitään sellaista, mitä me yleensä tarkoitamma positiivisuudella tai hyvällä, mikä on tilanne kohtaista. Esimerkiksi kuumuus ei yleisesti ole positiivista, mutta tästä ei seuraa, että kuumuuden puuttuminen olisi positiivista. Tämä laki esitettiin universaaliksi. Siinä ei sanottu, että on olemassa asia/olento ’x’ jolle pätee, vaan kyseinen aksiooma koskee kaikkien ominaisuuksien 𝜑 ”positiivisuutta” olipa x, mikä tahansa.

        Toki Gödel ei edes määritellyt, mitä tarkoittaa positiivisuudella. Todistus lepää täysin määrittelemättömän käsitteen päällä.

        Tämä sama kritiikki ei ole mikään minun oma keksintö vaan ihan yleisesti muidenkin esittämä:
        https://www.youtube.com/watch?v=XfXAs66GW70

        ”Mikä ihme voisi olla sellainen ”positiivisuus”, mille tämä aksiooma pätisi?”

        Mihin jätit tästä ihmettelystäsi ominaisuuden? Wikipedian mukaan ominaisuus viittaa filosofiassa, logiikassa ja matematiikassa entiteetin, olion tai substanssin jonkin piirteen abstraktioon.

        Oxfordin sanakirjan mukaan property:

        1. a thing or things belonging to someone; possessions collectively.

        2. an attribute, quality, or characteristic of something.

        Eli toinen aksiooma toteaa vain, että jääkaapin kuumuus ei voi olla yhtä aikaa hyvä ja huono asia. Eikös tuo todistelu perustu siihen, että jos löytyy koko maailmassa yleispätevästi positiivinen ominaisuus niin sen voisi liittää tähän jumalankaltaiseen olioon. En ole perehtynyt tarkemmin todistukseen, mutta epäilen esittikö Gödel yhtään konkreettista ominaisuutta?


      • Anonyymi
        Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        ”Sinänsä tällainen "tuskin nyt Gödel on väärässä ollut" -väittämä kuulostaa hilpeältä ripulivajakin suusta.”

        Kommentoin nimimerkin Järkisyitä käsitystä 1. ja 2. aksioomasta, en muusta. Tuskin Gödel oli niin idiootti, että kuvitteli ihan kaikkien ominaisuuksien olevan vain hyviä tai huonoja. 1. aksiooma alkaa sanalla ’jos’.

        << Tuskin Gödel oli niin idiootti, että kuvitteli ihan kaikkien ominaisuuksien olevan vain hyviä tai huonoja. 1. aksiooma alkaa sanalla ’jos’. >>

        Niin tosiaan, oletukselliset seikat "todistetaan" hihhulipiireissä oletuksella itsellään: "jos lehmät lentäisi, olisi lentäviä lehmiä" tai "jos maailma olisi jonkun luoma, olisi myös luoja". Aloituksessa vaan penättiin jotain muuta kuin kehäpäätelmää.


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        ”Mikä ihme voisi olla sellainen ”positiivisuus”, mille tämä aksiooma pätisi?”

        Mihin jätit tästä ihmettelystäsi ominaisuuden? Wikipedian mukaan ominaisuus viittaa filosofiassa, logiikassa ja matematiikassa entiteetin, olion tai substanssin jonkin piirteen abstraktioon.

        Oxfordin sanakirjan mukaan property:

        1. a thing or things belonging to someone; possessions collectively.

        2. an attribute, quality, or characteristic of something.

        Eli toinen aksiooma toteaa vain, että jääkaapin kuumuus ei voi olla yhtä aikaa hyvä ja huono asia. Eikös tuo todistelu perustu siihen, että jos löytyy koko maailmassa yleispätevästi positiivinen ominaisuus niin sen voisi liittää tähän jumalankaltaiseen olioon. En ole perehtynyt tarkemmin todistukseen, mutta epäilen esittikö Gödel yhtään konkreettista ominaisuutta?

        Tuo juuri on se ongelma: positiivisuutta ei ole määritelty. Nyt sinä sanot, että positiivinen ominaisuus 𝑃(𝜑) ei olekaan positiivinen kaikille olennoille eikä edes samalle olennolle aina. Jos näin, niin silloin 4. Aksiooma on väärin.

        4. Aksooma: 𝑃(𝜑)→ ⏹𝑃(𝜑)

        Tässä sanotaan, että jos ominaisuus on positiivista, niin se on positiivista kaikissa maailmoissa. Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).

        Jos olet perehtynyt Gödelin todistukseen, niin olisi mielenkiintoista nähdä, miten todistat 1. teesin käyttäen sinun tilannekohtaista subjektiivista positiivisuus-käsitettä.

        Teesi 1: 𝑃(𝜑)→◊∃𝑥[𝜑(𝑥)]
        =”Jos ominaisuus on hyvä, niin voi olla olemassa jokin jolla on tämä ominaisuus.”

        Tämähän todistettiin käyttäen kahta ensimmäistä aksioomaa.


      • Anonyymi
        Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        Mikä saa sinut uskomaan, että olen hihhuli? Mikä viestissäni oli niin ärsyttävää, että turvauduit ihan ensimmäisessä viestissäsi minulle ad hominemiin nimittämällä ripulivajakiksi? Minä en ole keskustellut sinun kanssa aikaisemmin etkä sinä minun. Tosiaan kommentoin vain noita kahta ensimmäistä aksioomaa, jotka ovat oikein, jos löydämme jonkin ominaisuuden, joka on aina hyvä tai paha tarkasteltavassa systeemissä (tässä tapauksessa siis koko universumissa, jos todistellaan koko universumin jumalan kaltaisesta olennosta).

        << Mikä saa sinut uskomaan, että olen hihhuli? >>

        Omat kirjoituksesi: sanot uskovasi, että kaikki todisteet todistaa jumalasta ja mikään ei todista sitä vastaan. Se on jo sellaisenaan hihhulin määritelmän täyttävä kirjoitus. Kyse ei ole siis mistään uskosta vaan ihan omista sanoistasi.

        Toinen seikka on tuo, ettet pysty objektiivisuuteen oman luojaväitteesi kanssa: asetat sen erityisasemaan esim. haltiallisen voiman suhteen. Uskot noista toiseen. Olet siis hihhuli.

        << Mikä viestissäni oli niin ärsyttävää, että turvauduit ihan ensimmäisessä viestissäsi minulle ad hominemiin nimittämällä ripulivajakiksi? Minä en ole keskustellut sinun kanssa aikaisemmin etkä sinä minun. >>

        Heh, ei uusi nimimerkki tee uutta kirjoittajaa. Kaikki merkit viittaavat edelleen siihen, että olet sama ripulivajakki, joka on floodannut aiemminkin palstan täyteen tyhjää kuraa ja päätöntä inttämistä asioista, joista on jo saanut tuhat kertaa aiemminkin pataan.

        Jos jostain syystä osoittautuu, että olen väärässä, pyydän nöyrästi anteeksi.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Tuo juuri on se ongelma: positiivisuutta ei ole määritelty. Nyt sinä sanot, että positiivinen ominaisuus 𝑃(𝜑) ei olekaan positiivinen kaikille olennoille eikä edes samalle olennolle aina. Jos näin, niin silloin 4. Aksiooma on väärin.

        4. Aksooma: 𝑃(𝜑)→ ⏹𝑃(𝜑)

        Tässä sanotaan, että jos ominaisuus on positiivista, niin se on positiivista kaikissa maailmoissa. Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).

        Jos olet perehtynyt Gödelin todistukseen, niin olisi mielenkiintoista nähdä, miten todistat 1. teesin käyttäen sinun tilannekohtaista subjektiivista positiivisuus-käsitettä.

        Teesi 1: 𝑃(𝜑)→◊∃𝑥[𝜑(𝑥)]
        =”Jos ominaisuus on hyvä, niin voi olla olemassa jokin jolla on tämä ominaisuus.”

        Tämähän todistettiin käyttäen kahta ensimmäistä aksioomaa.

        ”Nyt sinä sanot, että positiivinen ominaisuus 𝑃(𝜑) ei olekaan positiivinen kaikille olennoille...”

        Totta kai sanon koska se on yleisen määritelmän mukainen. Ominaisuuden omistaa se tietty olio ihan suomenkielen kantasanan mukaan.

        ”...eikä edes samalle olennolle aina.”

        Juuri näin, ominaisuus kuuluu oliolle jossain systeemissä. Olisi hassua, jos lyhyt ihminen sanoisi ”Voi vitsi kun olisin lyhyempi niin olisin parempi tässä hiivatin koripallossa.”

        ”Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).”

        Mielestäni ei ole. Positiivinen ominaisuus pitää päteä kaikkialla systeemissä. Jääkaapille ’kylmyys’ ei ole tällainen yleispätevä ominaisuus. Jääkaapin lauhdutin pitäisi olla kuuma, jotta se siirtää lämpöä kaapista ulos ja pitää sen kylmänä. En tiedä, mikä olisi jääkaapin universaali positiivinen ominaisuus? Puhtaus? Jääkaapin ”jumalankaltainen” osa pitäisi olla puhdas, mutta ei vähennä vaihtoehtoja vielä yhtään kun jääkaapin monen osan pitää olla puhdas mm. lauhdutin. Puhdas lauhdutin ei voi olla jumalankaltainen, koska se on kuuma, joka on paha jääkaapin sisäosan kannalta. Puhdas sisäosa ei voi olla jumalankaltainen, koska se on kylmä, joka on lauhduttimelle paha juttu.

        Jos nyt maailmasta lähdettäisiin hakemaan tällaisella logiikalla jumalankaltaista niin ei tule muuta mieleen kuin luonnonlait. Toki niitä voi nimittää jumaliksi, mutta tieteessä pärjätään ihan vaan luonnonlaeilla ilman nimikikkailua jumalien kanssa.

        ”Jos olet perehtynyt Gödelin todistukseen, niin olisi mielenkiintoista nähdä, miten todistat 1. teesin käyttäen sinun tilannekohtaista subjektiivista positiivisuus-käsitettä.”

        En nyt äkkiä muodollisesti keksi, mutta itse ymmärrän tuon jääkaappiesimerkin kautta asian näin. Jääkaappi on riittävän yksinkertainen esimerkki.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        Tuo juuri on se ongelma: positiivisuutta ei ole määritelty. Nyt sinä sanot, että positiivinen ominaisuus 𝑃(𝜑) ei olekaan positiivinen kaikille olennoille eikä edes samalle olennolle aina. Jos näin, niin silloin 4. Aksiooma on väärin.

        4. Aksooma: 𝑃(𝜑)→ ⏹𝑃(𝜑)

        Tässä sanotaan, että jos ominaisuus on positiivista, niin se on positiivista kaikissa maailmoissa. Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).

        Jos olet perehtynyt Gödelin todistukseen, niin olisi mielenkiintoista nähdä, miten todistat 1. teesin käyttäen sinun tilannekohtaista subjektiivista positiivisuus-käsitettä.

        Teesi 1: 𝑃(𝜑)→◊∃𝑥[𝜑(𝑥)]
        =”Jos ominaisuus on hyvä, niin voi olla olemassa jokin jolla on tämä ominaisuus.”

        Tämähän todistettiin käyttäen kahta ensimmäistä aksioomaa.

        Jumalan positiivinen ominaisuus pitää olla kaikkialla positiivinen. Jos jumalan hyvän ominaisuuden vastakohta on jossain tilanteessa hyvä niin sen vastakohta on paha ja jumalan ominaisuus. Jos puhtaus olisi jumalan ominaisuus niin likaisuus pitäisi olla kaikkialla ja kaikissa tilanteissa paha ominaisuus. Jos likaisuus on jossain hyvä, sen vastakohta puhtaus olisi paha eikä silloin voisi olla jumalan ominaisuus.

        Näin ollen jumalalla ei voi olla mitään ominaisuutta, joka voi olla sekä hyvä että huono. Jumalan etsiminen pitäisi olla tämän perusteella helppoa. Tunnista vain absoluuttisen hyvät ominaisuudet ja etsi olio, jolla noita hyviä ominaisuuksia on eikä mitään huonoja ominaisuuksia. Saattaa olla melko vaikeaa löytää käytännössä tällaista olioita.


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        ”Nyt sinä sanot, että positiivinen ominaisuus 𝑃(𝜑) ei olekaan positiivinen kaikille olennoille...”

        Totta kai sanon koska se on yleisen määritelmän mukainen. Ominaisuuden omistaa se tietty olio ihan suomenkielen kantasanan mukaan.

        ”...eikä edes samalle olennolle aina.”

        Juuri näin, ominaisuus kuuluu oliolle jossain systeemissä. Olisi hassua, jos lyhyt ihminen sanoisi ”Voi vitsi kun olisin lyhyempi niin olisin parempi tässä hiivatin koripallossa.”

        ”Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).”

        Mielestäni ei ole. Positiivinen ominaisuus pitää päteä kaikkialla systeemissä. Jääkaapille ’kylmyys’ ei ole tällainen yleispätevä ominaisuus. Jääkaapin lauhdutin pitäisi olla kuuma, jotta se siirtää lämpöä kaapista ulos ja pitää sen kylmänä. En tiedä, mikä olisi jääkaapin universaali positiivinen ominaisuus? Puhtaus? Jääkaapin ”jumalankaltainen” osa pitäisi olla puhdas, mutta ei vähennä vaihtoehtoja vielä yhtään kun jääkaapin monen osan pitää olla puhdas mm. lauhdutin. Puhdas lauhdutin ei voi olla jumalankaltainen, koska se on kuuma, joka on paha jääkaapin sisäosan kannalta. Puhdas sisäosa ei voi olla jumalankaltainen, koska se on kylmä, joka on lauhduttimelle paha juttu.

        Jos nyt maailmasta lähdettäisiin hakemaan tällaisella logiikalla jumalankaltaista niin ei tule muuta mieleen kuin luonnonlait. Toki niitä voi nimittää jumaliksi, mutta tieteessä pärjätään ihan vaan luonnonlaeilla ilman nimikikkailua jumalien kanssa.

        ”Jos olet perehtynyt Gödelin todistukseen, niin olisi mielenkiintoista nähdä, miten todistat 1. teesin käyttäen sinun tilannekohtaista subjektiivista positiivisuus-käsitettä.”

        En nyt äkkiä muodollisesti keksi, mutta itse ymmärrän tuon jääkaappiesimerkin kautta asian näin. Jääkaappi on riittävän yksinkertainen esimerkki.

        J:”Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).”
        MZ: ”Mielestäni ei ole. Positiivinen ominaisuus pitää päteä kaikkialla systeemissä.”

        Mitä tarkoitat ”kaikkialla systeemissä”. Edellä sanoit, että positiivisuus on tilanne kohtaista - se ei päde kaikkialla. Nyt taas sanot, että sen tulee päteä kaikkialla, mikä oli juurikin se pointtini.

        Eli palaamme sylttytehtaalle. Käsitettä ”Positiivisuus” ei ole määritelty. Meillä on vain hihasta vedettyjä aksioomia, joiden sanotaan pätevän positiivisuudelle ja/tai positiivisille ominaisuuksille. Gödel antaa vain yhden esimerkin ominaisuudesta, mikä on määritelmällisesti ”positiivinen”: ”jumalan-kaltainen/jumalallinen”. Selvästikään jumalallinen ei voi olla esimerkiksi kaikkitietävä, koska on tilanteita, jossa kaikkitietävyys on huono asia, (ja aksiooman 4 mukaan positiivinen ominaisuus pitää olla positiivista kaikissa maailmoissa).

        Jottemme kompuroi termeissä, niin selvittäisitkö, miten ymmärrät seuraavat modaalin logiikan lauseet:
        𝑃(𝜑)
        𝑃(𝜑(𝑥))
        ◊𝑃(𝜑)
        ▪️𝑃(𝜑)
        𝑃(∃𝑥[𝜑(𝑥)])

        Nähdäksemme olemme yhtä mieltä siitä, että Gödelin määrittelemä ”positiivisuus” ei tarkoita sitä, mitä sanalla yleensä tarkoitamme. Aksioomien mukaan jotta ominaisuus olisi positiivista pitää sen olla universaalisti positiivista kaikkialla eli pätee 𝑃(𝜑)→ ▪️𝑃(𝜑).

        Jos emme tiedä, mitä positiivisuus tarkoittaa, niin emme myöskään tiedä, mitä olemme edes todistamassa: Eli käsite jumalankaltainen on termi vailla sisältöä.

        Luonnonlait eivät selvästikään ole positiivisia asioita. On paljon tilanteita, missä valoa nopeampi tiedonsiirto tai se, että voisimme luoda energiaa tyhjästä olisivat hyödyllisiä. Esitit positiiviseksi käsitteen ”puhtaus”. Silti on tilanteita, missä liika puhtaus onkin huono asia. Esimerkiksi ihmisen iho tarvitsee luonnollisen rasvakerroksen.

        Eli emme tiedä toistaiseksi ainuttakaan ominaisuutta, joka olisi globaalisti positiivista.


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        Jumalan positiivinen ominaisuus pitää olla kaikkialla positiivinen. Jos jumalan hyvän ominaisuuden vastakohta on jossain tilanteessa hyvä niin sen vastakohta on paha ja jumalan ominaisuus. Jos puhtaus olisi jumalan ominaisuus niin likaisuus pitäisi olla kaikkialla ja kaikissa tilanteissa paha ominaisuus. Jos likaisuus on jossain hyvä, sen vastakohta puhtaus olisi paha eikä silloin voisi olla jumalan ominaisuus.

        Näin ollen jumalalla ei voi olla mitään ominaisuutta, joka voi olla sekä hyvä että huono. Jumalan etsiminen pitäisi olla tämän perusteella helppoa. Tunnista vain absoluuttisen hyvät ominaisuudet ja etsi olio, jolla noita hyviä ominaisuuksia on eikä mitään huonoja ominaisuuksia. Saattaa olla melko vaikeaa löytää käytännössä tällaista olioita.

        ”Jumalan positiivinen ominaisuus pitää olla kaikkialla positiivinen.”

        Jos rajaat tuon vain Jumalan 𝑃 ositiivisiin ominaisuuksiin, niin..

        Aksiooma 4 (𝑃(𝜑)→ ▪️𝑃(𝜑)) ei päde.

        Hylkääätkö tämän aksiooman ja korvaat sen:
        𝐺(𝜑)∧ 𝑃(𝜑)→ ▪️𝑃(𝜑)

        = Jos Jumalalla on ominaisuus 𝜑 ja ominaisuus 𝜑 on positiivinen ominaisuus, niin silloin kyseinen ominaisuus 𝜑 on positiivista kaikkialla/aina.

        Nyt olet muuttanut Gödelin lauseita, jolloin tehtäväsi olisi rakentaa kokonaan uusi todistus muokattujen aksioomiesi varaan.

        Gödelin perusongelma on nimen omaan aksioomissa. Hän on keksinyt hihasta sellaiset aksoomat, jotta saa todistettua sen, mitä haluaa todistaa. Väärät aksioomat —> Väärä johtopäätös.


      • Anonyymi
        Järkisyitä kirjoitti:

        J:”Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).”
        MZ: ”Mielestäni ei ole. Positiivinen ominaisuus pitää päteä kaikkialla systeemissä.”

        Mitä tarkoitat ”kaikkialla systeemissä”. Edellä sanoit, että positiivisuus on tilanne kohtaista - se ei päde kaikkialla. Nyt taas sanot, että sen tulee päteä kaikkialla, mikä oli juurikin se pointtini.

        Eli palaamme sylttytehtaalle. Käsitettä ”Positiivisuus” ei ole määritelty. Meillä on vain hihasta vedettyjä aksioomia, joiden sanotaan pätevän positiivisuudelle ja/tai positiivisille ominaisuuksille. Gödel antaa vain yhden esimerkin ominaisuudesta, mikä on määritelmällisesti ”positiivinen”: ”jumalan-kaltainen/jumalallinen”. Selvästikään jumalallinen ei voi olla esimerkiksi kaikkitietävä, koska on tilanteita, jossa kaikkitietävyys on huono asia, (ja aksiooman 4 mukaan positiivinen ominaisuus pitää olla positiivista kaikissa maailmoissa).

        Jottemme kompuroi termeissä, niin selvittäisitkö, miten ymmärrät seuraavat modaalin logiikan lauseet:
        𝑃(𝜑)
        𝑃(𝜑(𝑥))
        ◊𝑃(𝜑)
        ▪️𝑃(𝜑)
        𝑃(∃𝑥[𝜑(𝑥)])

        Nähdäksemme olemme yhtä mieltä siitä, että Gödelin määrittelemä ”positiivisuus” ei tarkoita sitä, mitä sanalla yleensä tarkoitamme. Aksioomien mukaan jotta ominaisuus olisi positiivista pitää sen olla universaalisti positiivista kaikkialla eli pätee 𝑃(𝜑)→ ▪️𝑃(𝜑).

        Jos emme tiedä, mitä positiivisuus tarkoittaa, niin emme myöskään tiedä, mitä olemme edes todistamassa: Eli käsite jumalankaltainen on termi vailla sisältöä.

        Luonnonlait eivät selvästikään ole positiivisia asioita. On paljon tilanteita, missä valoa nopeampi tiedonsiirto tai se, että voisimme luoda energiaa tyhjästä olisivat hyödyllisiä. Esitit positiiviseksi käsitteen ”puhtaus”. Silti on tilanteita, missä liika puhtaus onkin huono asia. Esimerkiksi ihmisen iho tarvitsee luonnollisen rasvakerroksen.

        Eli emme tiedä toistaiseksi ainuttakaan ominaisuutta, joka olisi globaalisti positiivista.

        Miehen ja naisen välinen rakkaus on globaalisti positiivista, mutta ihmiset asettavat rajoja sille, ketkä saavat rakastaa toisiaan. Jotkut saattavat sanoa jopa, että miehen ja naisen välinen rakkaus ei ole positiviista, koska samaa sukupuolta olevien rakkaus olisi silloin negatiivista, tai ei ainakaan positiivista.

        Tuo teidän ajattelunne on hyvin musta-valkoista ja siten myös virheellistä. Ei ole vain kahta vaihtoehtoa: on vähintään kolme ja ehkä lukemattomia. Esimerkiksi lihan syönti ei ole välttämättä hyvä tai paha asia vaan se on jotakin siltä väliltä, yleensä kuitenkin luvallista. Ja tällaisia oikeustajun tai moraalin kannalta hyviä tai huonoja asioita on valtavasti:

        niiden pohtiminen on paljon järkevämpää kuin fyysisten ominaisuuksien pohdinta jumaluuksia tai Jumalaa arvuutellessa. Vai pitäisikö oikeustaju ja moraali sulkea pelkästään ihmisten attribuuteiksi, niin että mahdollinen luoja(t) olisivat niistä vapaat? Miksi näin? Jos kerran olisi luonut tällaiseen pohdintaan kykeneviä ihmisiä, niin miksi ei myös hänellä itsellään olisi käsitys siitä, mikä on hyvää ja pahaa? Eikö siitä ole tässäkin keskustelussa kuitenkin pohjimmiltaan kysymys?

        Onko viinin juonti esimerkiksi hyvää tai pahaa? Riippuu määrästä ja tilanteesta tai henkilön iästä ja sietokyvystä. Pienen lapsen ei ole hyvä juoda lainkaan, ei ehkä sellaisenkaan, jossa viini aiheuttaa vähäisessäkin määrin ikäviä oireita tai huonoa käytöstä (kuka määrittelee sen, millainen käytös on hyvää tai huonoa?), mutta jos sanotaanko ns. aikuinen juo vähän viiniä - tai joskus paljonkin - niin eikö se voisi olla jopa hyvä asia? Toki, jos siitä tulee humalaan, niin sehän on myrkytystila, joka on huono?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Miehen ja naisen välinen rakkaus on globaalisti positiivista, mutta ihmiset asettavat rajoja sille, ketkä saavat rakastaa toisiaan. Jotkut saattavat sanoa jopa, että miehen ja naisen välinen rakkaus ei ole positiviista, koska samaa sukupuolta olevien rakkaus olisi silloin negatiivista, tai ei ainakaan positiivista.

        Tuo teidän ajattelunne on hyvin musta-valkoista ja siten myös virheellistä. Ei ole vain kahta vaihtoehtoa: on vähintään kolme ja ehkä lukemattomia. Esimerkiksi lihan syönti ei ole välttämättä hyvä tai paha asia vaan se on jotakin siltä väliltä, yleensä kuitenkin luvallista. Ja tällaisia oikeustajun tai moraalin kannalta hyviä tai huonoja asioita on valtavasti:

        niiden pohtiminen on paljon järkevämpää kuin fyysisten ominaisuuksien pohdinta jumaluuksia tai Jumalaa arvuutellessa. Vai pitäisikö oikeustaju ja moraali sulkea pelkästään ihmisten attribuuteiksi, niin että mahdollinen luoja(t) olisivat niistä vapaat? Miksi näin? Jos kerran olisi luonut tällaiseen pohdintaan kykeneviä ihmisiä, niin miksi ei myös hänellä itsellään olisi käsitys siitä, mikä on hyvää ja pahaa? Eikö siitä ole tässäkin keskustelussa kuitenkin pohjimmiltaan kysymys?

        Onko viinin juonti esimerkiksi hyvää tai pahaa? Riippuu määrästä ja tilanteesta tai henkilön iästä ja sietokyvystä. Pienen lapsen ei ole hyvä juoda lainkaan, ei ehkä sellaisenkaan, jossa viini aiheuttaa vähäisessäkin määrin ikäviä oireita tai huonoa käytöstä (kuka määrittelee sen, millainen käytös on hyvää tai huonoa?), mutta jos sanotaanko ns. aikuinen juo vähän viiniä - tai joskus paljonkin - niin eikö se voisi olla jopa hyvä asia? Toki, jos siitä tulee humalaan, niin sehän on myrkytystila, joka on huono?

        ” Tuo teidän ajattelunne on hyvin musta-valkoista ja siten myös virheellistä. ”

        Olen tismalleen samaa mieltä ja koko Gödelin ontologinen todistus kaatuu juuri tuohon.


      • Järkisyitä kirjoitti:

        J:”Eli tämä aksiooma on jo ristiriidassa sinun tulkinnan kanssa, että positiivisuus olisi tilanne kohtaista (se mikä jossain maailmassa on positiivista ei välttämättä ole positiivista toisaalla).”
        MZ: ”Mielestäni ei ole. Positiivinen ominaisuus pitää päteä kaikkialla systeemissä.”

        Mitä tarkoitat ”kaikkialla systeemissä”. Edellä sanoit, että positiivisuus on tilanne kohtaista - se ei päde kaikkialla. Nyt taas sanot, että sen tulee päteä kaikkialla, mikä oli juurikin se pointtini.

        Eli palaamme sylttytehtaalle. Käsitettä ”Positiivisuus” ei ole määritelty. Meillä on vain hihasta vedettyjä aksioomia, joiden sanotaan pätevän positiivisuudelle ja/tai positiivisille ominaisuuksille. Gödel antaa vain yhden esimerkin ominaisuudesta, mikä on määritelmällisesti ”positiivinen”: ”jumalan-kaltainen/jumalallinen”. Selvästikään jumalallinen ei voi olla esimerkiksi kaikkitietävä, koska on tilanteita, jossa kaikkitietävyys on huono asia, (ja aksiooman 4 mukaan positiivinen ominaisuus pitää olla positiivista kaikissa maailmoissa).

        Jottemme kompuroi termeissä, niin selvittäisitkö, miten ymmärrät seuraavat modaalin logiikan lauseet:
        𝑃(𝜑)
        𝑃(𝜑(𝑥))
        ◊𝑃(𝜑)
        ▪️𝑃(𝜑)
        𝑃(∃𝑥[𝜑(𝑥)])

        Nähdäksemme olemme yhtä mieltä siitä, että Gödelin määrittelemä ”positiivisuus” ei tarkoita sitä, mitä sanalla yleensä tarkoitamme. Aksioomien mukaan jotta ominaisuus olisi positiivista pitää sen olla universaalisti positiivista kaikkialla eli pätee 𝑃(𝜑)→ ▪️𝑃(𝜑).

        Jos emme tiedä, mitä positiivisuus tarkoittaa, niin emme myöskään tiedä, mitä olemme edes todistamassa: Eli käsite jumalankaltainen on termi vailla sisältöä.

        Luonnonlait eivät selvästikään ole positiivisia asioita. On paljon tilanteita, missä valoa nopeampi tiedonsiirto tai se, että voisimme luoda energiaa tyhjästä olisivat hyödyllisiä. Esitit positiiviseksi käsitteen ”puhtaus”. Silti on tilanteita, missä liika puhtaus onkin huono asia. Esimerkiksi ihmisen iho tarvitsee luonnollisen rasvakerroksen.

        Eli emme tiedä toistaiseksi ainuttakaan ominaisuutta, joka olisi globaalisti positiivista.

        "Mitä tarkoitat ”kaikkialla systeemissä”. Edellä sanoit, että positiivisuus on tilanne kohtaista - se ei päde kaikkialla. Nyt taas sanot, että sen tulee päteä kaikkialla, mikä oli juurikin se pointtini."

        Systeemi eli tarkastelun näkökulma. Kuumuus on hyvä perunan keittokattilassa, mutta jos laajennat tarkastelun koko keittiöön niin se voi olla hyvä tai huono asia. Pointti on se, ettei Gödel ajatellut kaikkien ominaisuuksien olevan yleispätevästi positiivisia tai hyviä. Oman ymmärryksen mukaan tämän Gödelin jumalankaltaisen olennon positiivinen ominaisuus pitää olla koko systeemissä eli koko maailmankaikkeudessa positiivinen eikä missään tilanteessa negatiivinen (negatiiviseksi asian tekee se, että sen vastakohta on jossain positiivinen).

        "Luonnonlait eivät selvästikään ole positiivisia asioita."

        No näin on kun tarkemmin ajattelee.

        "Esitit positiiviseksi käsitteen ”puhtaus”. Silti on tilanteita, missä liika puhtaus onkin huono asia. Esimerkiksi ihmisen iho tarvitsee luonnollisen rasvakerroksen."

        Esitin puhtautta vain systeemissä 'jääkaappi'. Se ei varmaankaan ole koko maailmankaikkeudessa yleispätevästi positiivinen.


      • Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        "Mitä tarkoitat ”kaikkialla systeemissä”. Edellä sanoit, että positiivisuus on tilanne kohtaista - se ei päde kaikkialla. Nyt taas sanot, että sen tulee päteä kaikkialla, mikä oli juurikin se pointtini."

        Systeemi eli tarkastelun näkökulma. Kuumuus on hyvä perunan keittokattilassa, mutta jos laajennat tarkastelun koko keittiöön niin se voi olla hyvä tai huono asia. Pointti on se, ettei Gödel ajatellut kaikkien ominaisuuksien olevan yleispätevästi positiivisia tai hyviä. Oman ymmärryksen mukaan tämän Gödelin jumalankaltaisen olennon positiivinen ominaisuus pitää olla koko systeemissä eli koko maailmankaikkeudessa positiivinen eikä missään tilanteessa negatiivinen (negatiiviseksi asian tekee se, että sen vastakohta on jossain positiivinen).

        "Luonnonlait eivät selvästikään ole positiivisia asioita."

        No näin on kun tarkemmin ajattelee.

        "Esitit positiiviseksi käsitteen ”puhtaus”. Silti on tilanteita, missä liika puhtaus onkin huono asia. Esimerkiksi ihmisen iho tarvitsee luonnollisen rasvakerroksen."

        Esitin puhtautta vain systeemissä 'jääkaappi'. Se ei varmaankaan ole koko maailmankaikkeudessa yleispätevästi positiivinen.

        ”Systeemi eli tarkastelun näkökulma. Kuumuus on hyvä perunan keittokattilassa, …”

        Systeemin sijaan näissä filosofisissa modaalin logiikan ongelmissa käytetään kai termiä ”maailma”. Eli joku asia voi olla hyvä jossain maailmassa, mutta ei kaikissa maailmoissa.

        ”Pointti on se, ettei Gödel ajatellut kaikkien ominaisuuksien olevan yleispätevästi positiivisia tai hyviä.”

        Tuo on selviö. Hänen mukaansa vain jotkut ominaisuudet ovat ”Positiivisia”. Vain ”Positiiviset” ominaisuudet ovat yleispätevästi kaikkialla ”Positiivisia”. Tämä ei siis vastaa sitä, mitä yleensä tarkoitamme positiivisuudella tai hyvällä, koska hyvä tai positiivisuus riippuu yleensä tilanteesta ja tarkoituksesta.

        Perunakattilan kuumuus on hyvä jos perunat ovat vielä raakoja, mutta muuttuu huonoksi siinä vaiheessa, kun ne ovat kypsiä. Tässä vaiheessa hyvyys riippuu siitä onko tarkoituksena tehdä muussia vai tarjoilla keitettyjä perunoita. Kenties perheen eri jäsenet haluavat perunat eri kypsyisinä, jolloin se perunan veden hyvyys tai positiivisuus on täysin subjektiivinen asia.

        ” Esitin puhtautta vain systeemissä 'jääkaappi'. Se ei varmaankaan ole koko maailmankaikkeudessa yleispätevästi positiivinen.”

        Ei niin. Tällöin se ei täytä sitä määritelmää, jonka Gödel asetti ”Positiivisille” ominaisuuksille. Gödel rukkasi tämän termin ihan hatusta, jotta saisi todistettua jotain. Loppujen lopuksi emme ole vielä keksineet ainuttakaan asiaa, joka täyttäisi Gödelin positiivisuudelle asetetut kriteerit… Koska emme ymmärrä, mitä hän positiivisuudella tarkoittaa emme myöskään voi ymmärtää, mikä tuollainen kaikki positiiviset ominaisuudet omaava eli ”jumalallinen” olento/asia olisi. Kenties ei ole olemassa ainuttakaan univeraalisti positiivista asiaa, joka täyttäisi Gödelin positiivisuudelle asettamat aksioomat. Jos näin niin koko termi jumalallinen on merkityksetön - olemme kaikki jumalallisia tai kukaan ei ole jumalallinen.


      • Anonyymi

        Kerropa, miten tämä saivartelu osoittaa mitään minkään olemassaolosta.


    • Anonyymi

      Maailman suurin uskonto ei voi olla väärässä. Tiede kulki käsi kädessä uskonnon kanssa 1900-luvulle asti. Vasta ateismin suosion kasvaessa on hylätty kristinuskon luja tieteellinen perusta ja luomiskertomus. Lapsikin ymmärtää sen, että Jumala loi ensin kanan ja kukon, niin että ne saavat munista poikasia ja lisääntyvät lajinsa mukaan. Ateisti luulee että kanat ja kukot ovat mutatoituneet kaloista ja ne bakteereista. Ääliömäistä typeryyttä! Jokainen järkevä ihminen tietää että Jumala on luonut tämän maailman ja kaiken siinä olevan.

      • Anonyymi

        Hyvin pian lähitulevaisuudessa islam tulee ohittamaan kristinuskon pelkästään muslimien suuremman syntyvyyden vuoksi. Joten jos maailman suurin uskonto ei voi olla väärässä, niin vaihdatko uskontoa sitten kun se suurin on islam? Eihän maailman suurin voi olla väärässä, joten sitten kun islamista tulee suurin, niin sen on pakko myös olla oikeassa, eikö niin?

        Eiväthän nyt miljardit ihmiset voi uskoa johonkin mikä ei ole ollenkaan totta? Eiväthän?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Hyvin pian lähitulevaisuudessa islam tulee ohittamaan kristinuskon pelkästään muslimien suuremman syntyvyyden vuoksi. Joten jos maailman suurin uskonto ei voi olla väärässä, niin vaihdatko uskontoa sitten kun se suurin on islam? Eihän maailman suurin voi olla väärässä, joten sitten kun islamista tulee suurin, niin sen on pakko myös olla oikeassa, eikö niin?

        Eiväthän nyt miljardit ihmiset voi uskoa johonkin mikä ei ole ollenkaan totta? Eiväthän?

        "Eihän maailman suurin voi olla väärässä, joten sitten kun islamista tulee suurin, niin sen on pakko myös olla oikeassa, eikö niin?"

        Juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat samaa aabrahamilaista uskontoa. Kaikilla kolmella uskonnolla on sama seemiläinen jumala ʾlh, josta tulee mm. nimet El ja Allah. Uskon esikuva on kaikilla uskonnoilla sama Abraham, Ibrahim.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvin pian lähitulevaisuudessa islam tulee ohittamaan kristinuskon pelkästään muslimien suuremman syntyvyyden vuoksi. Joten jos maailman suurin uskonto ei voi olla väärässä, niin vaihdatko uskontoa sitten kun se suurin on islam? Eihän maailman suurin voi olla väärässä, joten sitten kun islamista tulee suurin, niin sen on pakko myös olla oikeassa, eikö niin?

        Eiväthän nyt miljardit ihmiset voi uskoa johonkin mikä ei ole ollenkaan totta? Eiväthän?

        Islam on kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa samaa uskoa hieman eri tulkinnoilla ja painotuksella. Jumala on kaikissa sama.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Islam on kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa samaa uskoa hieman eri tulkinnoilla ja painotuksella. Jumala on kaikissa sama.

        Sama, olematon ja kädetön epäjumala kaikissa.


      • Anonyymi
        Moses_Zuckerkandl kirjoitti:

        "Eihän maailman suurin voi olla väärässä, joten sitten kun islamista tulee suurin, niin sen on pakko myös olla oikeassa, eikö niin?"

        Juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat samaa aabrahamilaista uskontoa. Kaikilla kolmella uskonnolla on sama seemiläinen jumala ʾlh, josta tulee mm. nimet El ja Allah. Uskon esikuva on kaikilla uskonnoilla sama Abraham, Ibrahim.

        Edelleenkin jäi täysin todistamatta, että millä loikalla päästään ontologisesta todistelusta kristinuskon (tai islamin) persoonallisiin jumaliin? Kun ontologinen todistelu sopii aivan yhtä hyvin brahmaan tai deistiseen korkeimpaan voimaan.

        Mutta toki vastaus tiedetään jo ennakolta, se on se kuuluisa uskonloikka. Jonka ainoa perustelu on mutu. Joka taas on perusteluna eli todisteena täysin mitätön.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Islam on kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa samaa uskoa hieman eri tulkinnoilla ja painotuksella. Jumala on kaikissa sama.

        Profeetta on sama joka ilmestyy säännöllisesti eri kultuureihin maan kamaralle.
        Jumalalla yksi Poikalapsi ja yksi on myös Jumala. Tämän tiedon on voinut aistia
        ja koska tänään saadaan vastauksia kysymyksiin puheella toimivilla laitteilla henkien kanssa, siis rajan takaa. Moni on vahvistanut asian. Tätä ei skeptikoille voi saada läpi ainakaan ilman naurun remahdusta. Niin kaukana on ateistinen teorioihin tukeutuva
        maailma, jossa etsitään ainoastaan virheitä. Se ei pyri selvittämään eteenpäin vaan skannaa
        paikallaan. Tietokoneetkin kehittyvät nopeammin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Profeetta on sama joka ilmestyy säännöllisesti eri kultuureihin maan kamaralle.
        Jumalalla yksi Poikalapsi ja yksi on myös Jumala. Tämän tiedon on voinut aistia
        ja koska tänään saadaan vastauksia kysymyksiin puheella toimivilla laitteilla henkien kanssa, siis rajan takaa. Moni on vahvistanut asian. Tätä ei skeptikoille voi saada läpi ainakaan ilman naurun remahdusta. Niin kaukana on ateistinen teorioihin tukeutuva
        maailma, jossa etsitään ainoastaan virheitä. Se ei pyri selvittämään eteenpäin vaan skannaa
        paikallaan. Tietokoneetkin kehittyvät nopeammin.

        Diibadaabaduuba. Hihhuliheijaa. Profeetta osaa lentää takaperin. Rajan takaa kuuluu mölinää ja posmotusta (sekä pyyntö laittaa rahaa tietylle tilille). Minäkin osaan kirjoittaa täyttä hölynpölyä ilman mitään asiaa ja ilman mitään millään tavalla todennettavia seikkoja. Tosiasiat ovat niin ikäviä ja tylsiä, joten keksin omani. Hihhuliheijaa osaan lentää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Diibadaabaduuba. Hihhuliheijaa. Profeetta osaa lentää takaperin. Rajan takaa kuuluu mölinää ja posmotusta (sekä pyyntö laittaa rahaa tietylle tilille). Minäkin osaan kirjoittaa täyttä hölynpölyä ilman mitään asiaa ja ilman mitään millään tavalla todennettavia seikkoja. Tosiasiat ovat niin ikäviä ja tylsiä, joten keksin omani. Hihhuliheijaa osaan lentää.

        no äläs, osaan muutakin:

        - Hihhulit taantuvat nopeammin kuin Nvidian uusin korttisukupolvi ilmestyy.
        taikka että Applen uusi puhelinmalli ilmestyy taastusti ennemin kuin Jumala haraiselle hihhulille?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Profeetta on sama joka ilmestyy säännöllisesti eri kultuureihin maan kamaralle.
        Jumalalla yksi Poikalapsi ja yksi on myös Jumala. Tämän tiedon on voinut aistia
        ja koska tänään saadaan vastauksia kysymyksiin puheella toimivilla laitteilla henkien kanssa, siis rajan takaa. Moni on vahvistanut asian. Tätä ei skeptikoille voi saada läpi ainakaan ilman naurun remahdusta. Niin kaukana on ateistinen teorioihin tukeutuva
        maailma, jossa etsitään ainoastaan virheitä. Se ei pyri selvittämään eteenpäin vaan skannaa
        paikallaan. Tietokoneetkin kehittyvät nopeammin.

        Ateistit eivät tietysti tunne valehtelevansa koko ajan levittämällä päättömiä
        tarinoita miten eläinlajut muuttuvat toisiksi. Se näkyy täällä palstalla vain stressinä.
        Valehtelu tuottaa stressiä ja on pahaksi koko ihmisen keholle. Siksi on valehtelunpaljastus laitteetkin kehitetty. Valhtelu on epäterveellistä ja se estää ihmisen kasvun henkisesti.
        Ripulivajakit ja harhaiset vajakit- terminologia kertoo kaiken millä asteella mennään.


      • Anonyymi

        >> Vasta ateismin suosion kasvaessa on hylätty kristinuskon luja tieteellinen perusta ja luomiskertomus.

        Kristinusko perustuu raamatunjakeiden selityksiin, perinnäisääntöihin ja saarnamiesten höpinöihin. Sillä, kuten ei mullakaan uskonnoilla ole mitään tieteellistä perustaa. Päin vastoin, tiede koetaan hyvin usein uskomusten uhkana.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ateistit eivät tietysti tunne valehtelevansa koko ajan levittämällä päättömiä
        tarinoita miten eläinlajut muuttuvat toisiksi. Se näkyy täällä palstalla vain stressinä.
        Valehtelu tuottaa stressiä ja on pahaksi koko ihmisen keholle. Siksi on valehtelunpaljastus laitteetkin kehitetty. Valhtelu on epäterveellistä ja se estää ihmisen kasvun henkisesti.
        Ripulivajakit ja harhaiset vajakit- terminologia kertoo kaiken millä asteella mennään.

        << Ateistit eivät tietysti tunne valehtelevansa koko ajan levittämällä päättömiä
        tarinoita miten eläinlajut muuttuvat toisiksi. >>

        Öö tuota, miksi se olisi jotenkin ateistien kontolla ? Evoluutioteoria on kuitenkin tieteellinen teoria (eli evoluutio on osoitettu tieteelliseksi faktaksi), joten tottakai tuota levittää myös uskovat. Mm. Suomen evankelis-luterilainen kirkko pitää evoluutiota toteennäytettynä. Sekin levittää käsitystä, että eliölajit muuttuvat toisiksi kuten se tieteellisesti on todistettu.

        Mikä tuossa olisi valetta ?

        Vain pieni hihhulien marginaali kieltää tuon tieteellisen faktan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Islam on kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa samaa uskoa hieman eri tulkinnoilla ja painotuksella. Jumala on kaikissa sama.

        << Islam on kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa samaa uskoa hieman eri tulkinnoilla ja painotuksella. Jumala on kaikissa sama. >>

        Hämmästyttävää, että tämä jumala olisi sama kun toisessa se on kolmiyhteinen, jossa poika (Jeesus) on myös Jumala, mutta kahdessa muussa tämä ehdottomasti kielletään. Vekkulia.

        Mitään Jeesuksen ylösnousemuksen pelastusta ei ole kuin kristityillä. Juutalaiset ja muslimit kieltävät tuollaisen, mikä sitten taas toisaalta on kristittyjen uskon kovin ydin. Eipä taida ekumenia tässä onnistua vaikka kuinka yrittäisi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        << Islam on kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa samaa uskoa hieman eri tulkinnoilla ja painotuksella. Jumala on kaikissa sama. >>

        Hämmästyttävää, että tämä jumala olisi sama kun toisessa se on kolmiyhteinen, jossa poika (Jeesus) on myös Jumala, mutta kahdessa muussa tämä ehdottomasti kielletään. Vekkulia.

        Mitään Jeesuksen ylösnousemuksen pelastusta ei ole kuin kristityillä. Juutalaiset ja muslimit kieltävät tuollaisen, mikä sitten taas toisaalta on kristittyjen uskon kovin ydin. Eipä taida ekumenia tässä onnistua vaikka kuinka yrittäisi.

        Kyllä se uskontojen synkretismi toimii ja vieläpä todella hyvin. Kaikki ovat sitä mieltä, että jokin jumalaksi kutsuttu on luonut tämän maailman. Niinpä samaa uskoa todistavat itse asiassa kaikki luomiseen uskovat, eivätkä vain aabrahamilaiset kirjauskonnot.


    • Anonyymi

      Aloittajalta:

      Eli ei todellakaan ole esitetty mitään validia argumenttia saati kiistatonta todistetta, että nimenomaan kristillinen Jumala Jeesuksineen on olemassa ja tehnyt jotakin maailmassa. Jotkut suorastaan valehtelevat tieteestä ja tiedemiehistä. Mitäs se Raamattu opettikaan valehtelijoista ja valehtelusta?

      Niinpä niin, kun on pipetillä annettu ei voi kauhalla ammentaa, kun ei mitään ole.

      Muutenkin on ollut havaittavissa, että monelle apologeetalle "jumalatodistus" koettaa todistella niin epämääräisen, abstraktin entiteetin olemassaoloa - mitä lie Alkusyytä jne. -, että se todistelun kohteena oleva epämääräinen korkein olento voisi olla ihan yhtälailla mikä jumala tahansa. Tai ei edes jumala ollenkaan. Kaukana on noista todisteluista joku Raamatun Jahve.

    • Anonyymi

      > sekä yrittäessään löytää sille uskolle jotain objektiivisia sekä loogisia todisteita.

      Tarkotatko nyt "evience" vai "proof" suomeksi molemmat ovat todiste, mutta joienkin mukaan "proof" on mahdollista vain matematiikassa?

      Joka tapauksessa, itse uskon Jumalaan, koska maailma on olemassa niin kuin Raamatussa ilmoitetaan. Ja minun on mahdoton uskoa, että ihmiset olisivat ilman Jumalaa saaneet Raamatun aikaan, ihmiset ovat liian tietämättömiä ja ajattelemattomia siihen ilman Jumalaa. Jos Raamattu olisi vain ihmisestä, ateisteilla ei olisi niin vaikeaa ymmärtää sitä ilman ristiriitoja.

      • Anonyymi

        Joka tapauksessa, itse uskon Allahiin, koska maailma on olemassa niin kuin Koraanissa ilmoitetaan. Ja minun on mahdoton uskoa, että ihmiset olisivat ilman Allahia saaneet Koraanin aikaan, ihmiset ovat liian tietämättömiä ja ajattelemattomia siihen ilman Allahia. Jos Koraani olisi vain ihmisestä, ei olisi niin vaikeaa ymmärtää sitä ilman ristiriitoja.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Joka tapauksessa, itse uskon Allahiin, koska maailma on olemassa niin kuin Koraanissa ilmoitetaan. Ja minun on mahdoton uskoa, että ihmiset olisivat ilman Allahia saaneet Koraanin aikaan, ihmiset ovat liian tietämättömiä ja ajattelemattomia siihen ilman Allahia. Jos Koraani olisi vain ihmisestä, ei olisi niin vaikeaa ymmärtää sitä ilman ristiriitoja.

        > Ja minun on mahdoton uskoa, että ihmiset olisivat ilman Allahia saaneet Koraanin aikaan,

        Mitä koraanissa on, mitä ihminen ei olisi saanut aikaan yksin? Yksi esimerkki riittää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Ja minun on mahdoton uskoa, että ihmiset olisivat ilman Allahia saaneet Koraanin aikaan,

        Mitä koraanissa on, mitä ihminen ei olisi saanut aikaan yksin? Yksi esimerkki riittää.

        Missään pyhässä kirjoituksessa ei ole mitään, mitä ihmiset eivät olisi saaneet aikaan?


      • Anonyymi

        >> Joka tapauksessa, itse uskon Jumalaan, koska maailma on olemassa niin kuin Raamatussa ilmoitetaan.

        Mutta kun se ei ole. Raamattu ei muutu todeksi ahkeralla inttämisellä. Reaalimaailma on tyystin erilainen kuin Raamatun myyttinen fantasiamaailma. Raamatun kertomukset eivät olisi voineet tapahtua todellisuudessa, mutta babylonialasen maailmankuvan omaksuneelle niissä ei olisi ollut mitään mahdotonta, ainoastaan ihmeitä.

        Mietipä vedenpaisumustarua. Mistään ei voi tulla sellaista määrää vettä, että peittäisi kaikki vuoret. Vielä mahdottomampaa on sellaisen vesimäärän haihtuminen olemattomiin.

        Mitä käytännössä tapahtuisi, jos "Aurinko pysähtyisi taivaalla"? Taivaankannessa liikkuva merkkivalo voisi pysähtyäkin aiheuttamatta muuta kuin päivän venymisen. Reaalimaailmassa seuraisi täydellinen tuho, sillä maapallon kehänopeus on päiväntasaajalla on yli 1600 km/h!

        Raamatun maailmassa tällaiset ovat uskottavia. On kiinteä taivaankansi, jossa on sadetusluukut ja johon taivaankappaleet on kiinnitetty näyttämään aikoja. Taivaankannen yläpuolella on vettä sekä valkeuden ja pimeyden vaihtelu. Aurinko toimii ainoastaan indikaattorina, sillä "Valkeus" ei tule Auringosta. Maa on pylväiden varassa oleva litteä lätty. jne.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Ja minun on mahdoton uskoa, että ihmiset olisivat ilman Allahia saaneet Koraanin aikaan,

        Mitä koraanissa on, mitä ihminen ei olisi saanut aikaan yksin? Yksi esimerkki riittää.

        Raamatussa ja Koraanissa on täsmälleen samanlaisia, varsin lapsellsia kansantaruja ja legendoja, joissa kuvastuu hyvin sen ajan ihmisten tietämättömyys ja taikauskoinen maailmankuva.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        >> Joka tapauksessa, itse uskon Jumalaan, koska maailma on olemassa niin kuin Raamatussa ilmoitetaan.

        Mutta kun se ei ole. Raamattu ei muutu todeksi ahkeralla inttämisellä. Reaalimaailma on tyystin erilainen kuin Raamatun myyttinen fantasiamaailma. Raamatun kertomukset eivät olisi voineet tapahtua todellisuudessa, mutta babylonialasen maailmankuvan omaksuneelle niissä ei olisi ollut mitään mahdotonta, ainoastaan ihmeitä.

        Mietipä vedenpaisumustarua. Mistään ei voi tulla sellaista määrää vettä, että peittäisi kaikki vuoret. Vielä mahdottomampaa on sellaisen vesimäärän haihtuminen olemattomiin.

        Mitä käytännössä tapahtuisi, jos "Aurinko pysähtyisi taivaalla"? Taivaankannessa liikkuva merkkivalo voisi pysähtyäkin aiheuttamatta muuta kuin päivän venymisen. Reaalimaailmassa seuraisi täydellinen tuho, sillä maapallon kehänopeus on päiväntasaajalla on yli 1600 km/h!

        Raamatun maailmassa tällaiset ovat uskottavia. On kiinteä taivaankansi, jossa on sadetusluukut ja johon taivaankappaleet on kiinnitetty näyttämään aikoja. Taivaankannen yläpuolella on vettä sekä valkeuden ja pimeyden vaihtelu. Aurinko toimii ainoastaan indikaattorina, sillä "Valkeus" ei tule Auringosta. Maa on pylväiden varassa oleva litteä lätty. jne.

        > Mietipä vedenpaisumustarua. Mistään ei voi tulla sellaista määrää vettä, että peittäisi kaikki vuoret. Vielä mahdottomampaa on sellaisen vesimäärän haihtuminen olemattomiin.

        Mutta, väittääkö Raamattu, että vetä tuli jostain lisää ja haihtui olemattomiin? Ei, Raamatun perusteella tulva syntyi, kun alkumanner hajosi ja vajosi. Alkumantereen alla ollut suuri vesivarasto pääsi vapaaksi ja kuiva maa vajosi. Myöhemmin, kun hukkunut materiaali on puristunut, meren pinta on laskenut.

        > Mitä käytännössä tapahtuisi, jos "Aurinko pysähtyisi taivaalla"? Taivaankannessa liikkuva merkkivalo voisi pysähtyäkin aiheuttamatta muuta kuin päivän venymisen. Reaalimaailmassa seuraisi täydellinen tuho, sillä maapallon kehänopeus on päiväntasaajalla on yli 1600 km/h!

        Jos uskoo niin. Ei varsinaisesti ole mitää kiistatonta todistetta, että maapallo pyörisi. Mutta, olisi se toki erikoista, vaikka aurinko pysähtyisi. En pidä asiaa mahdottomana.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Missään pyhässä kirjoituksessa ei ole mitään, mitä ihmiset eivät olisi saaneet aikaan?

        > Missään pyhässä kirjoituksessa ei ole mitään, mitä ihmiset eivät olisi saaneet aikaan?

        Raamatussa on mm kuvattu oikein, että alussa oli yksi manner. Miten muinaiset ihmiset olisivat tienneet asian ilman Jumalaa?

        Raamatussa on tiedetty, että Juutalaiset tulevat hajotetuksi ympäri maailmaa ja Jumala kokoaa heidät takaisin, kuten nyt on käynnissä. Myös asia, jota ei ilman Jumalaa ihminen olisi tiennyt.

        Mutta ehkä suurin epäinhimillinen kohta on tämä:

        "Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin."
        Mat. 5:44-45

        Ihmiset ovat liian pahoja opettaakseen ja erityisesti toimiakseen tuon mukaan, ilman Jumalaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Missään pyhässä kirjoituksessa ei ole mitään, mitä ihmiset eivät olisi saaneet aikaan?

        Raamatussa on mm kuvattu oikein, että alussa oli yksi manner. Miten muinaiset ihmiset olisivat tienneet asian ilman Jumalaa?

        Raamatussa on tiedetty, että Juutalaiset tulevat hajotetuksi ympäri maailmaa ja Jumala kokoaa heidät takaisin, kuten nyt on käynnissä. Myös asia, jota ei ilman Jumalaa ihminen olisi tiennyt.

        Mutta ehkä suurin epäinhimillinen kohta on tämä:

        "Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin."
        Mat. 5:44-45

        Ihmiset ovat liian pahoja opettaakseen ja erityisesti toimiakseen tuon mukaan, ilman Jumalaa.

        << > Missään pyhässä kirjoituksessa ei ole mitään, mitä ihmiset eivät olisi saaneet aikaan?
        Raamatussa on mm kuvattu oikein, että alussa oli yksi manner. Miten muinaiset ihmiset olisivat tienneet asian ilman Jumalaa? >>

        Onko muinaiset ihmiset jotenkin siis tienneet muista mantereista ?

        Niin, eiköhän heidän maailmankuvansa ollut hyvin umpinainen niin, että se käsitti vain yhden maan. Tuskin sen ulkopuolisista asioista tiedettiin juuri mitään.

        << Raamatussa on tiedetty, että Juutalaiset tulevat hajotetuksi ympäri maailmaa ja Jumala kokoaa heidät takaisin, kuten nyt on käynnissä. Myös asia, jota ei ilman Jumalaa ihminen olisi tiennyt. >>

        Eiköhän kaikista kansoista jotkut aina asustele eri puolella Maapalloa kuin kansan alkusijainti on ? Mikä tässä olisi se "jumalallinen tieto" ?

        Ja tosiaan, Israelin valtio järjestettiin itsenäiseksi siksi, että se lukee Raamatussa, mutta ei kaikki juutalaiset sinne ole muuttamassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Mietipä vedenpaisumustarua. Mistään ei voi tulla sellaista määrää vettä, että peittäisi kaikki vuoret. Vielä mahdottomampaa on sellaisen vesimäärän haihtuminen olemattomiin.

        Mutta, väittääkö Raamattu, että vetä tuli jostain lisää ja haihtui olemattomiin? Ei, Raamatun perusteella tulva syntyi, kun alkumanner hajosi ja vajosi. Alkumantereen alla ollut suuri vesivarasto pääsi vapaaksi ja kuiva maa vajosi. Myöhemmin, kun hukkunut materiaali on puristunut, meren pinta on laskenut.

        > Mitä käytännössä tapahtuisi, jos "Aurinko pysähtyisi taivaalla"? Taivaankannessa liikkuva merkkivalo voisi pysähtyäkin aiheuttamatta muuta kuin päivän venymisen. Reaalimaailmassa seuraisi täydellinen tuho, sillä maapallon kehänopeus on päiväntasaajalla on yli 1600 km/h!

        Jos uskoo niin. Ei varsinaisesti ole mitää kiistatonta todistetta, että maapallo pyörisi. Mutta, olisi se toki erikoista, vaikka aurinko pysähtyisi. En pidä asiaa mahdottomana.

        << Ei varsinaisesti ole mitää kiistatonta todistetta, että maapallo pyörisi. >>

        On kyllä. Kyse on täysin kiistattomasta tieteellisestä faktasta.

        << En pidä asiaa [Auringon pysähtymistä] mahdottomana. >>

        Mutta sitten taas tieteellinen tieto osoittaa sen mahdottomaksi. Pysähtymisen seuraukset olisivat välttämättä tuhoavat. Ei voi mitään. Tuo kohta Raamatussa on aivan selkeästi luonnontieteen vastainen kansansatu.

        On siis aivan sama, pitääkö joku hihhuli sitä mahdollisena vai ei, koska se kuitenkin on mahdoton tilanne. Se ei ole kenenkään pitämisistä riippuvainen. Se on vain kansan suussa elänyt tarina, joka ei pidä paikkaansa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Mietipä vedenpaisumustarua. Mistään ei voi tulla sellaista määrää vettä, että peittäisi kaikki vuoret. Vielä mahdottomampaa on sellaisen vesimäärän haihtuminen olemattomiin.

        Mutta, väittääkö Raamattu, että vetä tuli jostain lisää ja haihtui olemattomiin? Ei, Raamatun perusteella tulva syntyi, kun alkumanner hajosi ja vajosi. Alkumantereen alla ollut suuri vesivarasto pääsi vapaaksi ja kuiva maa vajosi. Myöhemmin, kun hukkunut materiaali on puristunut, meren pinta on laskenut.

        > Mitä käytännössä tapahtuisi, jos "Aurinko pysähtyisi taivaalla"? Taivaankannessa liikkuva merkkivalo voisi pysähtyäkin aiheuttamatta muuta kuin päivän venymisen. Reaalimaailmassa seuraisi täydellinen tuho, sillä maapallon kehänopeus on päiväntasaajalla on yli 1600 km/h!

        Jos uskoo niin. Ei varsinaisesti ole mitää kiistatonta todistetta, että maapallo pyörisi. Mutta, olisi se toki erikoista, vaikka aurinko pysähtyisi. En pidä asiaa mahdottomana.

        >> Mutta, väittääkö Raamattu, että vetä tuli jostain lisää ja haihtui olemattomiin?

        Raamatun mukaan tulvan syy oli, että "... puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat." Vettä tuli lisää niin paljon, että kaikki vuoret peittyivät. Seuraavassa artikkelissa on kaavakuva Raamatun maailmankuvakuvan mukaisesta maailmasta:
        https://biologos.org/articles/the-firmament-of-genesis-1-is-solid-but-thats-not-the-point

        Raamatun mukaan vesi haihtui olemattomiin – tulva laantui, koska "Jumala nosti tuulen puhaltamaan yli maan, niin että vesi laskeutui." Veden väheneminen johtui tuulesta – sehän kuivattaa maan paikallisen sateen jälkeen. Tässä tapauksessa vettä kuitenkin oli maailmanlaajuisesti kilometritolkulla. Vesi ei voi vähetä haihtumalla. Tarinoitsijat eivät tunteneet fysiikan lakeja.

        >> Ei, Raamatun perusteella tulva syntyi, kun alkumanner hajosi ja vajosi.

        Raamattu ei tunne alkumannerta. Se on nuoren maan kreationistien kehitelmä Pangaeasta ja eräistä raamatunkäännöksistä löytämästään sanaparista "maailma jakaantui". He kuvittelevat mannerlaattojen pomsahtaneen vain yhdessä ihmisiässä tuhansia kilometrejä nykyisille paikoilleen, mutta kieltävät todetun tosiasian, että ne liikkuvat senttejä vuodessa. Laattojen rajoille syntyy jännityksiä, ja sellaisen äkkinäisestä purkautumisesta seuraa maanjäristys. Jos Raamatun mainitsema "maailman jakaantuneen" olisi, kuten nuo seliselittävät sen tarkoittavan, siellä pitäisi olla kuvauksia äärimmäisistä maanjäristyksistä!


    • Anonyymi

      Raamattu on kokonaan totta, koska se on Jumalan sana.

    • Eräät seurakunnat korostavat uskon merkitystä yli kaiken. Ehkä siksi aloittaja kuvittelee raamatun kertovan vain uskosta ja uskovista.
      Mutta Apostoli Paavali jo sanoi että ilman rakkautta on vain helisevä symbaali eikä uskokaan hyödytä ilman rakkautta.

      1. Rakkaus 2. Toivo 3. Usko 4. Oikeus 5. Laupeus 6. Totuus 7. Rauha 8. Ahdingo 9. Omaisuus jne.

      Raamatun teemoja on paljon. Suurin on rakkaus. Ja vaikka se kuuluu rikkaille ja kauniille ja muille jää vain usko lohdutuspalkinnoksi niin ei ole muuta nimeä kuin Jeesus, IMMANUEL annettu meidän käyttöön.
      Imaami Mahdin nimi on myös suuri, mutta kansalle ei ole enää toista Jeesuksen lisäksi. Mahdi lienee harvojen ja valittujen asiaa.....

      • Anonyymi

        Minun on niin kovin vaikeaa nähdä homojen, ateistien, vääräuskoisten ja väärin uskovien tulenpalavassa vihaamisessa minkäänlaista rakkautta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Minun on niin kovin vaikeaa nähdä homojen, ateistien, vääräuskoisten ja väärin uskovien tulenpalavassa vihaamisessa minkäänlaista rakkautta.

        Tietämättömiä on vähintään 1/3 osa ihmisistä. Ja tietämättömän on vaikea rakastaa. Menee tunteet ennemmin kateuden puolelle niin kuin Cainilla. Itse olin tietämätön täysin nuorena ja vihasin jopa autoja ja muiden rikkautta sekä kadehdin. Nythän muslimit jopa polttaa kateudessaan autoja Ruotsissa.
        Mutta sain vihdoin pyhän Hengen 1991 ja kävin Israelissa 1996 ja sen jälkeen alkoi Kristus ilmestyä noin viiden vuoden välein. Hälventäen tietämättömyyden. Ja kateuden.
        Sori, että tää viesti on vähän pöyhkeä ja ylimielinen. Tarkoitan : Raamatun Cainin tarina on totta tänäänkin.


      • Anonyymi
        TapioAKangasaho kirjoitti:

        Tietämättömiä on vähintään 1/3 osa ihmisistä. Ja tietämättömän on vaikea rakastaa. Menee tunteet ennemmin kateuden puolelle niin kuin Cainilla. Itse olin tietämätön täysin nuorena ja vihasin jopa autoja ja muiden rikkautta sekä kadehdin. Nythän muslimit jopa polttaa kateudessaan autoja Ruotsissa.
        Mutta sain vihdoin pyhän Hengen 1991 ja kävin Israelissa 1996 ja sen jälkeen alkoi Kristus ilmestyä noin viiden vuoden välein. Hälventäen tietämättömyyden. Ja kateuden.
        Sori, että tää viesti on vähän pöyhkeä ja ylimielinen. Tarkoitan : Raamatun Cainin tarina on totta tänäänkin.

        << Tietämättömiä on vähintään 1/3 osa ihmisistä. Ja tietämättömän on vaikea rakastaa. >>

        En tiedä, mitä tarkoitat tuolla kolmasosalla, mutta kuitenkin nimenomaan voimakkaimmin uskovat ovat tyypillisesti niitä, jotka vihaavat eniten esim. homoseksuaalisuutta tai muunuskoisia. Heille se rakastaminen taitaa olla kaikkein vaikeinta.

        << vihasin jopa autoja ja muiden rikkautta sekä kadehdin >>

        Mutta se, että olet ollut noinkin hölmö, ei tarkoita sitä, että muut olisivat - riippumatta siitä, uskovatko he taivaallisiin taikajimeihin vai eivät.

        << Nythän muslimit jopa polttaa kateudessaan autoja Ruotsissa. >>

        En tiedä, pystytkö tajumaan, miten umpimieliseltä kommenttisi näyttää: heillä taitaa olla ihan toinen syy polttaa autoja kuin tuo ainoa omaan mieleesi mahtuva kateus.

        << en jälkeen alkoi Kristus ilmestyä noin viiden vuoden välein >>

        Harhat eivät onneksi ole vielä ainakaan kovin yleisiä. Tosiaan, ufoihin uskoville ilmestyy ufomiehiä, yksisarvisiin uskoville yksisarvisia. Nuo näkemäsi ovat aivan ilman muuta harhoja.

        << Hälventäen tietämättömyyden. Ja kateuden. Sori, että tää viesti on vähän pöyhkeä ja ylimielinen. >>

        Oikeammin viestisi on harhainen. Toki itse piehtaroit oman harhasi erinomaisuudessa luulotellen itsellesi olevasi jotenkin muiden yläpuolella tiedollisesti ja moraalisesti. Olet kuitenkin vain harhainen luulottelija, joka todennäköisimmin on moraaliltaan alemmalla tasolla (käyttäytyy näennäisesti hyvin vain siksi, että pelkää rangaistusta) ja tiedollisesti/älyllisestihän uskovat ovat keskimäärin heikompia kuin ateistit, mutta toisaalta onhan se selvääkin: ihan nykystandardilla järkevä ihminen ei usko saunatonttuihin, taivaallisiin taikajimeihin tai nurkissa pomppiviin ufomiehiin.

        Viestisi on siis enemmänkin surullinen osoitus, miten umpikieroon ihminen itsensä saa kuvitelmillaan, luulottelemaan megalomaanisia hölmöilyjä tajuamatta ympäristöään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        << Tietämättömiä on vähintään 1/3 osa ihmisistä. Ja tietämättömän on vaikea rakastaa. >>

        En tiedä, mitä tarkoitat tuolla kolmasosalla, mutta kuitenkin nimenomaan voimakkaimmin uskovat ovat tyypillisesti niitä, jotka vihaavat eniten esim. homoseksuaalisuutta tai muunuskoisia. Heille se rakastaminen taitaa olla kaikkein vaikeinta.

        << vihasin jopa autoja ja muiden rikkautta sekä kadehdin >>

        Mutta se, että olet ollut noinkin hölmö, ei tarkoita sitä, että muut olisivat - riippumatta siitä, uskovatko he taivaallisiin taikajimeihin vai eivät.

        << Nythän muslimit jopa polttaa kateudessaan autoja Ruotsissa. >>

        En tiedä, pystytkö tajumaan, miten umpimieliseltä kommenttisi näyttää: heillä taitaa olla ihan toinen syy polttaa autoja kuin tuo ainoa omaan mieleesi mahtuva kateus.

        << en jälkeen alkoi Kristus ilmestyä noin viiden vuoden välein >>

        Harhat eivät onneksi ole vielä ainakaan kovin yleisiä. Tosiaan, ufoihin uskoville ilmestyy ufomiehiä, yksisarvisiin uskoville yksisarvisia. Nuo näkemäsi ovat aivan ilman muuta harhoja.

        << Hälventäen tietämättömyyden. Ja kateuden. Sori, että tää viesti on vähän pöyhkeä ja ylimielinen. >>

        Oikeammin viestisi on harhainen. Toki itse piehtaroit oman harhasi erinomaisuudessa luulotellen itsellesi olevasi jotenkin muiden yläpuolella tiedollisesti ja moraalisesti. Olet kuitenkin vain harhainen luulottelija, joka todennäköisimmin on moraaliltaan alemmalla tasolla (käyttäytyy näennäisesti hyvin vain siksi, että pelkää rangaistusta) ja tiedollisesti/älyllisestihän uskovat ovat keskimäärin heikompia kuin ateistit, mutta toisaalta onhan se selvääkin: ihan nykystandardilla järkevä ihminen ei usko saunatonttuihin, taivaallisiin taikajimeihin tai nurkissa pomppiviin ufomiehiin.

        Viestisi on siis enemmänkin surullinen osoitus, miten umpikieroon ihminen itsensä saa kuvitelmillaan, luulottelemaan megalomaanisia hölmöilyjä tajuamatta ympäristöään.

        Homostelu on iljettävää ja vastenmielistä: vain kieroutunut ihminen pitää sitä hyvänä asiana. Sellaisessa menee evoluutiokin ihan hukkaan, kun ei tiedä vehkeiden käyttötarkoitusta...


    • Anonyymi

      Eihän tuossa mitään ihmeellistä ole. Jumala, Jeesus ja enkelit ovat ilmestyneet lukemattomia kertoja lukemattomille ihmisille ja puhuvat jatkuvasti heille, johdattavat heitä ja vaikuttavat tapahtumiin, joten todisteet ja näyttö ovat ilmeiset. Ateistit eivät vain usko niihin. :)

    • Anonyymi

      Jeesusta seuratessa asiat ikäänkuin kirkastuu kirkastumistaan.

      • Anonyymi

        Ainoa mikä tässä ripulivajakilla kirkastuu, on juoma, kun lantrinki käy vähiin...


    • Anonyymi

      Suomen hallitus rikkoo Suomen perustuslakia uusilla rajoitteilla. Koko koronapassi rikkoo ihmisoikeuksia niin monella tasolla etten edes jaksa kirjoittaa kuinka monella tapaa se lakia rikkoo. No, esim itsemääräämisoikeus ja sananvapaus tullaan riistämään lopullisesti. Ihmiset ollaan jakamassa kuten sisällissodan aikana. Olemme todella synkkien aikojen edessä jos Suomen kansa ei nyt nouse tätä hirmuvaltaa vastaan. Pääministerimme Marin kannattaa myös julkisesti great resettiä jossa kaikkien tulot viedään nolliin ja sen jälkeen vallitsisi täysi kaaos ja ihmiset alennattaisiin kaikki orjien tasolle palvelemaan päättäjiä ja eliittiä kuin pienet muurahaiset. Haluatteko te todella tätä? Aivan järkyttävää tämä kehitys. Jopa pieniä vauvoja halutaan myrkyttää piikillä joka ei ole saanut edes myyntioikeutta ja joka on aiheuttanut esim jenkeissä yli 8000 kuolemaa CDC vaersin mukaan. Nuoria urheilijoita on kuollut tähän piikkiin. Voi vaan kuvitella mitä tämä tekee pienille vauvoille! Nyt on aika herätä!!!

      • Anonyymi

        Montako kuolemaa koronaviruksen aiheuttama tauti on aiheuttanut?

        Montako kuolemaa se olisi aiheuttanut, jos rokotuksia ja rajoituksia ei olisi?


    • Anonyymi

      Tapansa mukaan kun nuorisokirjailija ei tee vaikutusta tekoälyllään eikä lääketieteellisellä tietämyksellään ripulista ja vajaaälyisyydestä, hän alkaa poistella muiden kommentteja, jättäen itse hyvinkin viisaina pitämänsä palstalle.

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Wow! Dannyyn, 79, liitetty Helmi Loukasmäki, 20, aistikkaana punaisissa kynsissään: "Kuuma kaunotar"

      Helmi, 20, on lähtenyt ulkokuvauksiin syksyn ihmeitä kummastelemaan. Danny, 79, puolestaan lähtee keikkarundille vanhojen kavereidensa kanssa: Kai Lin
      Kotimaiset julkkisjuorut
      117
      11505
    2. Sensuuri kaatoi Tokentuben.

      Ja mikä ajoitus, tänään äänestetään rokotepassista ja on mielenosoitus siitä eduskuntatalon edessä.
      Maailman menoa
      340
      1618
    3. Joukkoliikenteessä suuri päästöjen vähennyspotentiaali

      Esimerkkinä HSL:n täyttöasteet vuonna 2020. 90% matkustajapaikoista on ollut tyhjinä. Vuoroja ja reittejä voisi todella reilusti karsia. Täyttöaste
      Maailman menoa
      31
      1546
    4. Tänää hetken mietin

      Mikä on tehnyt susta niin epävarman ihmisen, toki ikäkin siihen jo vaikuttaa, mutta toivon, että joskus pääset siitä yli. Löydät kyllä joskus hyvän
      Ikävä
      107
      1219
    5. Vie minulta järjen tämä yhteys sinuun

      Ei ole normaalia tuntea voimakasta yhteyttä, kun ei olla lähekkäin edes. Varattukin vielä. Joskus kun olen yksin se iskee, sanaton tunne, että tunnen
      Tunteet
      77
      1079
    6. Mikä mättää teknisellä?

      Puolet työntekijöistä sairauslomalla? Onko työilmapiirissä ongelmia? Tekninen johtajakin hakee muita töitä? Kunnossapitomestari lähti, samoin ympärist
      Kauhava
      44
      1079
    7. Kertokaa yksikin hyvä syy ottaa koronarokote

      Tähän saakka on kerrottu vain uskomuksia. Koronarokote ikään kuin olisi ratkaisu ongelmaan. No miksi sitten rokotettuja on sairaalahoidossa siinä miss
      Maailman menoa
      438
      979
    8. Upeaa koronapassi on totta!

      Yle: Koronapassittomat asiakkaat komennetaan ulos jo ensi yönä – uusi laki saamassa lopullisen sinetin tänään
      Maailman menoa
      375
      882
    9. Ranskaa puhuvalle huippuälykkäälle naiselle

      Olet ihaninta ja kauneinta maailmassa. Rakastan Sua kultainen. 😚🥰
      Ikävä
      102
      878
    Aihe