Matti Pekkanen:[Tiedon informatiivisuus, so. informaatiosisältö, on suoraan verrannollinen siihen miten paljon todellisuutta koskevia vaihtoehtoja tieto sulkee pois.]
http://www.tsv.fi/ttapaht/003/pekkanen.htm
Mitä vaihtoehtoja jotkin evoluutioväitteet rajaavat pois?
Esimerkki 1) Adaptaatio voi sopivissa oloissa johtaa lajiutumiseen.
Jos jotakin voi tapahtua, se ei sulje pois sitä vaihtoehtoa, ettei tapahdu. Ts. ei ole rajattu pois sitä, että sopivissa olosuhteissa adaptaatio ei johda lajiutumiseen. Kun siis sekä A että ei-A ovat rajauksessa mukana, ei mitään ole varsinaisesti rajattu pois. Informaatiosisältöä on vaikea erottaa 0:sta.
Yleinen ajatus "X on voinut kehittyä Y:stä", mitä näkee paljon evoluutioon uskovien teksteissä, ettei olis vain jo Darwinilla esiintynyt, ei sisällä informaatiota, koska se ei sulje pois mitään muita vaihtoehtoja, ei toisenlaista kehityspolkua tai älyllistä suunnittelua, tms.
Siis kun poissuljettuja mahdollisuuksia on 0, on informaatio 0. Aika hämmentävää, että näitä 0-informaatiolauseita ängetään tieteelliseen tai tieteelliseksi väitettyyn tekstiin.
Tästä voisi laittaa vaikka kisan pystyyn, kuka löytää tiheimmän keskittymän 0-informaatiolauseita tiedeteksteistä.
Kirjapalkintona Gould The Panda's Thumb?
Mitä rajataan pois?
17
1203
Vastaukset
Tuo esimerkki ei suinkaan ole 0-informaatiota vaan täysin totta: esimerkiksi populaation maantieteellinen eristäytyminen ja siitä johtuva geenivirran katkeaminen populaatioiden välillä on tyypillinen esimerkki Pekkasen (vai jonkun muun?) tarkoittamista lajiutumiseen johtavista sopivista olosuhteista.
Jos 0-informaatiota haluat tarkastella, niin aloitetaan tästä (ei kylläkään tiedetekstiä): "Alussa jumala loi taivaan ja maan."- rajattava
Rajataan pois ensin maailmankatsomus k jotta tilalle voidaan laittaa maailmankatsomus e. Ja rajauksen perusteet olivat... :)
rajattava kirjoitti:
Rajataan pois ensin maailmankatsomus k jotta tilalle voidaan laittaa maailmankatsomus e. Ja rajauksen perusteet olivat... :)
Peruste on luonnonhavainnot.
Tietääkseni varsieväkalat ovat jakautuneet eristäytyneisiin populaatiohin Intian valtameressä. Evoluutio-oletuksiin pohjautuen sitten arvellaan niillä olleen tuoretta geeninvaihtoa. Tätä ei kuitenkaan ole tietääkseni havaittu esim. merkityillä kaloilla tms.
Sopivat olosuhteet on siis hyvin epämääräinen käsite ja jos joskus sitten näyttää olevan sopivat olosuhteet, mutta ei tapahdu sitä "voitapahtumista" niin aina siihen sitten saadaan jostakin keksittyä "selitys".tuttumies kirjoitti:
Tietääkseni varsieväkalat ovat jakautuneet eristäytyneisiin populaatiohin Intian valtameressä. Evoluutio-oletuksiin pohjautuen sitten arvellaan niillä olleen tuoretta geeninvaihtoa. Tätä ei kuitenkaan ole tietääkseni havaittu esim. merkityillä kaloilla tms.
Sopivat olosuhteet on siis hyvin epämääräinen käsite ja jos joskus sitten näyttää olevan sopivat olosuhteet, mutta ei tapahdu sitä "voitapahtumista" niin aina siihen sitten saadaan jostakin keksittyä "selitys".>>Tietääkseni varsieväkalat ovat jakautuneet eristäytyneisiin populaatiohin Intian valtameressä. Evoluutio-oletuksiin pohjautuen sitten arvellaan niillä olleen tuoretta geeninvaihtoa. Tätä ei kuitenkaan ole tietääkseni havaittu esim. merkityillä kaloilla tms.>Sopivat olosuhteet on siis hyvin epämääräinen käsite ja jos joskus sitten näyttää olevan sopivat olosuhteet, mutta ei tapahdu sitä "voitapahtumista" niin aina siihen sitten saadaan jostakin keksittyä "selitys".
- kissa
Tuttumies kirjoitti:
"Mitä vaihtoehtoja jotkin evoluutioväitteet rajaavat pois? "
Ilmeisesti haet jotain sellaista, että evoluutioväitteet (?) eivät olisi mitenkään tieteen mukaisia. Ja nyt sitten aiot käyttää argumenttina jotain tiedon informatiivisuutta?
"Esimerkki 1) Adaptaatio voi sopivissa oloissa johtaa lajiutumiseen. "
No niin. Tuon negaatio on "Adaptaatio ei voi missään oloissa johtaa lajiutumiseen".
Tuo on jotain ihan muuta kuin esittämäsi vaihtoehdot alla:
"Jos jotakin voi tapahtua, se ei sulje pois sitä vaihtoehtoa, ettei tapahdu."
Tuo on totta. Mutta miten se liittyy tähän väitteen alkuperäiseen rajaamiseen?
"Ts. ei ole rajattu pois sitä, että sopivissa olosuhteissa adaptaatio ei johda lajiutumiseen. Kun siis sekä A että ei-A ovat rajauksessa mukana, ei mitään ole varsinaisesti rajattu pois. Informaatiosisältöä on vaikea erottaa 0:sta."
Just joo, niin tuollaisena. Vaan miten on sen alkuperäisen väitteen negaation kanssa?
Pistit ainakin tuossa esimerkissä pystyyn olkiukon.
Ja sen mukana katosi pohja pois loppuviestistäsikin. Mielenkiintoinen tapa soveltaa logiikkaa. Kaksiarvologiikassakin meni jo pieleen.Jos väite "Adaptaatio voi sopivissa oloissa johtaa lajiutumiseen. " rajaa pois vain mahdollisuuden/väitteen:
"Adaptaatio ei voi missään oloissa johtaa lajiutumiseen" niin eipä se paljoa sitten rajaa, ainoastaan falsifikaatiokriteerin omaavan täsmällisemmän väitteen. Ja evoluutioväite jäänee itse ilman falsifikaatiokriteeriä?
Mutta täytyy myöntää, ettei rajaus aivan 0-informaatioksi supistu.
"X on voinut kehittyä Y:stä" rajaa siis pois vain vaihtoehdon "X ei ole voinut kehittyä Y:stä". Jälkimmäinen on taaskin falsifikaatiokriteerinen väite.
Kun jotkut evoluutioväitteet rajaavat pois vain yhden vaihtoehdon periaatteessa äärettömästä mahdollisuusavaruudesta, ei niiden informaatiosisältö kohoa merkittävästi yli 0.
Aloitusviestini väite 0-informaatiosta on siis lievästi väärä, olisi pitänyt puhua lähes 0-informaatiosta.- squirrel
tuttumies kirjoitti:
Jos väite "Adaptaatio voi sopivissa oloissa johtaa lajiutumiseen. " rajaa pois vain mahdollisuuden/väitteen:
"Adaptaatio ei voi missään oloissa johtaa lajiutumiseen" niin eipä se paljoa sitten rajaa, ainoastaan falsifikaatiokriteerin omaavan täsmällisemmän väitteen. Ja evoluutioväite jäänee itse ilman falsifikaatiokriteeriä?
Mutta täytyy myöntää, ettei rajaus aivan 0-informaatioksi supistu.
"X on voinut kehittyä Y:stä" rajaa siis pois vain vaihtoehdon "X ei ole voinut kehittyä Y:stä". Jälkimmäinen on taaskin falsifikaatiokriteerinen väite.
Kun jotkut evoluutioväitteet rajaavat pois vain yhden vaihtoehdon periaatteessa äärettömästä mahdollisuusavaruudesta, ei niiden informaatiosisältö kohoa merkittävästi yli 0.
Aloitusviestini väite 0-informaatiosta on siis lievästi väärä, olisi pitänyt puhua lähes 0-informaatiosta.""Adaptaatio ei voi missään oloissa johtaa lajiutumiseen" niin eipä se paljoa sitten rajaa, ainoastaan falsifikaatiokriteerin omaavan täsmällisemmän väitteen. Ja evoluutioväite jäänee itse ilman falsifikaatiokriteeriä?"
Onko lajitumista adaptaation kautta havaittu?
Listaa löytyy...
http://www.geocities.com/evonkeliumi/lajiutuminen.html
Falsifioiko tämä tämän "ainoan vaihtoehdon"?
Voisiko adaptaatioteoria kaatua esimerkiksi mutaatioiden tai luonnonvalinnan teorioiden kumoamisella, ikäänkuin siinä sivussa?
Voisiko adaptaatioteoria kaatua havaitsemalla konkreettisena se raja jonka yli ne mutaatiot eivät voi kasautua?
Kerro toki meille,oi tuttumies, luomisopin teoria,joka rajaa jotain ja jolla on falsifikaatiokriteeri :)
Kun kyse on "melkein nollainformaatiosta",niin sen päihittämisen ei pitäisi olla vaikeaa. - Mr. Buckingham
tuttumies kirjoitti:
Jos väite "Adaptaatio voi sopivissa oloissa johtaa lajiutumiseen. " rajaa pois vain mahdollisuuden/väitteen:
"Adaptaatio ei voi missään oloissa johtaa lajiutumiseen" niin eipä se paljoa sitten rajaa, ainoastaan falsifikaatiokriteerin omaavan täsmällisemmän väitteen. Ja evoluutioväite jäänee itse ilman falsifikaatiokriteeriä?
Mutta täytyy myöntää, ettei rajaus aivan 0-informaatioksi supistu.
"X on voinut kehittyä Y:stä" rajaa siis pois vain vaihtoehdon "X ei ole voinut kehittyä Y:stä". Jälkimmäinen on taaskin falsifikaatiokriteerinen väite.
Kun jotkut evoluutioväitteet rajaavat pois vain yhden vaihtoehdon periaatteessa äärettömästä mahdollisuusavaruudesta, ei niiden informaatiosisältö kohoa merkittävästi yli 0.
Aloitusviestini väite 0-informaatiosta on siis lievästi väärä, olisi pitänyt puhua lähes 0-informaatiosta."Jos väite "Adaptaatio voi sopivissa oloissa johtaa lajiutumiseen. " rajaa pois vain mahdollisuuden/väitteen:
"Adaptaatio ei voi missään oloissa johtaa lajiutumiseen" niin eipä se paljoa sitten rajaa, ainoastaan falsifikaatiokriteerin omaavan täsmällisemmän väitteen."
Jos otat pelkän väitteen tarkasteluun et voi sitä testata. jos teet kokeen voit testata väitteen.
"Ja evoluutioväite jäänee itse ilman falsifikaatiokriteeriä?"
Sellainen havainto, että elämä oli ennen erilaista kuin nyt voidaan selittää vain sillä, että elämä on muuttunut. Se että elämä on muuttunut ja, että elämä muuttuu on yhtä kuin sana evoluutio. Se ei sinällään pidä sen ihmeempiä sisällään.
Evoluutio on sana tälle muuntumisprosessille ts. jotakin tapahtuu jotta pisteesta a päästään pisteeseen b. Evoluutioteoria on taas nimi sellaiselle loogiselle ajatusrakennelmalle, jolla muuntumisprosessi voideen sekä matemaattisesti että empiiriset faktat huomioon ottaen sekä ymmärtää, että sen hypoteesit kokein myös todentaa.
Luonnontieteellisenä teoriana sen tulee ottaa huomioon aina sen argumenttien testattavuus joko suoraan tai sitten epäsuoraan mutta aina niin yksiselitteisesti kuin vain on mahdollista ja niin vähillä olettamuksilla kuin vain mahdollista.
ID-teoreetikko Behe on esittänyt evoluutioteorialle falsifiointi argumentteja. Esimerkiksi verenkiertoon, bekteerin propellimoottoriin ja immuunijärjestelmään. Ja siinä mielessä ovat hyviä olleetkin, että ne argumentit on voitu testata kokeellisesti. Tosin jokainen Behen testattava argumentti on kokein falsifioitu ja eivät siten päde luonnossa.
- squirrel
[Tiedon informatiivisuus, so. informaatiosisältö, on suoraan verrannollinen siihen miten paljon todellisuutta koskevia vaihtoehtoja tieto sulkee pois.]
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#independent_convergence
Miltä tämä näyttää adaptaation kanssa?
1)Jos adaptaatio voi sopivissa oloissa johtaa lajiutumiseen. ja oletetaan,että kaikki nykyään esiintyvät eliöt ovat peräisin 1 jakautujasta.
Rajataan vaihtoehtoja *runsaasti* ulos.
Ja tämä asettaa tiukat vaatimukset geenipuille ja niiden yhtenevyydelle.(Voit pelleillä niiden puiden lukumäärän kanssa: sivulla on sellainen kiva laskin...)
Jos ovat yhtenevät,niin adaptaation käsite erittäin informatiivinen,koska se selittää miksi on eri lajeja. Mites ID -teoria selittää eri lajit?
Miksi Designer ei tyytynyt yhteen lajiin? - Mr.K.A.T.
-Kalium-40-atomi voi sopivalla sattumalla muuttua argoniksi.
-Marsissa oliviinista voi sopivissa oloissa rapautumalla syntyä metaania
Tuttumiehen väitteelle analogiaa on että nuo on 0 infoa = tyhjää poskenlouskutusta ?Voihan lyijykin muuttua kullaksi. Toteamuksen informaatioarvo on hyvin vähäinen.
Antamissasi esimerkeissä on kuitenkin täsmällisempiäkin väitteitä esitettävissä, jolloin informaatioarvo nousee.- kokkare
tuttumies kirjoitti:
Voihan lyijykin muuttua kullaksi. Toteamuksen informaatioarvo on hyvin vähäinen.
Antamissasi esimerkeissä on kuitenkin täsmällisempiäkin väitteitä esitettävissä, jolloin informaatioarvo nousee."Voihan lyijykin muuttua kullaksi. Toteamuksen informaatioarvo on hyvin vähäinen."
Mielenkiintoista, voiko todella muuttua? Eihän lyijy enää hajoa itsestään miksikään? tuttumies kirjoitti:
Voihan lyijykin muuttua kullaksi. Toteamuksen informaatioarvo on hyvin vähäinen.
Antamissasi esimerkeissä on kuitenkin täsmällisempiäkin väitteitä esitettävissä, jolloin informaatioarvo nousee.mutta platina 197 voi muuttua kullaksi beta-hajoamisella, mutta tuo platina 197 taitaa olla hiukan harvinasiempaa kuin kulta :D
- squirrel
Otan adaptaation käsittelyyn kehumani teoksen!
Sintosen "Biologian filosofian näkökulmia",
Tarkemman katsonnan alla 2.osa "Luonnonvalinta, kelpoisuus ja sopeutuminen"
Tästä se adaptaatio rakennellaan.
- - - - -
Stephen Jay Gould & Richard Lewontin
"Pyhän Markuksen kirkon holvikolmiot ja panglossinen paradigma: adaptationistisen ohjelman kritiikki"
Kirjoituksen juju on se, että biologisten taustaoletusten vuoksi meidän tapamme lähteä analysoimaan lajinkehitystä on vinoutunut:Sopeutuma itse otetaan analyysin lähtökohdaksi, eikä haluta nähdä sen synnyttäneitä reunaehtoja.
Taustana vallitsevalle analyysitavalle on nk. "adaptationistinen ohjelma", joka johtaa valintaperiaatteen ylikorostukseen:
Luonnonvalinnan seurauksena katsotaan välttämättä syntyvän paras mahdollisista elämistä. Tämä onnistuu vain käsittelemällä olioita kasana ominaisuuksia. Luonnonvalinnan prosessissa nämä piirteet pyrkivät optimoitumaan.
Näin siis nähdään,vaikka
Lajinkehityksessä tai evoluutiossa ei kirjoittajien mukaan ole kyse parhaimman mahdollisen ratkaisun etsimisestä, vaan tarpeeksi hyvästä ratkaisusta = hengissä pysymisestä. Monista eliön rakenteista on hyötyä, mutta nämä hyödyt eivät ole rakenteen olemassaolon syy, kuten adaptationistinen ohjelma väittää.
(Squirrelin välikommentti:
Tämä johtaisikin teleologiaan.
Alunperin ominaisuus ei ilmene tavoitteellisesti,vaan se ainoastaan säilyy tai tuhoutuu riippuen siitä,miten se sopii senhetkiseen ympäristöön)
- - - - - -
Richard Burianin "Sopeutuminen"
Burian jatkaa aiheesta:
Hänestä on erotettava historiallinen käsite sopeutuma ja ei-historiallinen käsite sopeutuneisuus.
Burian on sitä mieltä,että sekaannus näiden kanssa on nostanut esiin syytteitä evoluutioteorian kehäpäättelyyn nojaamisesta.
Tässä hän tukee kirjan alussa olevaa Juha Tuomen "Darwinin metodi ja evoluutioteoria"a:
Päätelmänä on,että kehämäisyyden näkeminen johtuu kriitikkojen omasta tulkinnasta, ei sen luonteesta.
Ilman tätä erottamista ei myöskään pystytä erottamaan toisistaan toteutuneen ja odotettavissa olevan sopeutumiskäsitteen eroa.
Burian kritisoi myös tapaa olettaa automaattisesti, että sopeutumassa on kyse valinnan tuotteesta. On korostettava evoluution "opportunistisuutta" = yllättävä muutos on joskus eduksi. - squirrel
Adaptaatioteoriassahan lajiutumiseen eivät johda vain "jotkut mutaatiot",vaan vähittäiset(liian nopeat tekevät steriiliksi) muutokset jotka tapahtuvat lisääntymisajoissa, lisääntymispaikoissa, lisääntymiselimien rakenteessa tai kemiassa, soidinmenoissa jne.
Sen sijaan suurehkotkaan muutokset perimän informaatiossa muutoin eivät ilm. ole lajiutumiseen johtavia. Jopa kromosomimutaatiot(lukumäärät vaihtuu) eivät välttämättä estä lisääntymistä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kun väestö ikääntyy ja veronmaksajat vähenee, mitä sitten vasemmistolaiset?
Maahanmuutto ei vaan ole ratkaisu väestön ikääntymiseen. Maahanmuutto lykkää ja hidastaa väestön ikääntymistä ja työv2004333"Mitä sä nainen tuot sitten pöytään" ?
Jos mies provaidaa ja suojelee... Pitääkö miesten kysyä tuollaisia?1002872Ekologinen kommunismi tulee voittamaan fossiilikapitalismin
Kiina on mahtitekijä uusiutuvien energialähteiden kehityksessä, ja Trump osoitus viimeisestä öljyn perään itkemisestä, m212835Minja jytkyttää vas.liiton kannatusta ylöspäin
Alkaa raavaat duunarimiehetkin palaamaan vasemmistoliiton kannattajiksi. Eduskunnassahan on vain kaksi työntekijöiden p912643Aktivistinainen pysäytti ICE-agentin luodin päällään USA:ssa!
Video ampumistilanteesta: https://edition.cnn.com/2026/01/07/us/video/ice-shooting-minneapolis-digvid "Media: ICE:n am15223476 kW saunan lämmityksestä kohta 10 euron lisämaksu / kerta
Kokoomuslainen sähköyhtiöiden hallitsema Energiavirasto ehdottaa 5 kW:n rajaa, jonka ylittämisestä tulee lisämaksu. Tark532275Oikeistopuolueiden kannatus vain 37,8 %, vasemmiston 43,0 %
Keskustaan jää 17,4 prosenttia ja loput ovat sitten mitä ovat. Mutta selvästikin Suomen kansa on vasemmalle kallellaan.332107- 202062
- 861976
Mahonselän jäät - Saaristokunta Lieksa brutaalisti kriisin partaalla!
Lieksan loppuvuoden hyvän kehityksen jälkeen ei olisi uskonut että palstan ahkerista kommentoijista huolimatta matkailu1371971