Nyt jokainen halukas jt pääsee hieromaan kesän lämmittämiä aivosolujaan ja pohtimaan muutamaa ajatusta, joita minulla heräsi luettuani katkelmia Russelin kirjasta "Tulkoon sinun valtakuntasi".
Ensinnäkin voisin kysäistä, että mitä te jt:t ajattelette Russelin "kivitodistajasta" eli pyramidista, jota hän piti Jumalan ilmoituksena ihmisille?
1) Keksikö Russel "kivitodistajan" ja siihen perustuvat vuosiluvut omasta päästään, vai uskotko, että hänen ajatuksensa ja todistuksensa TODELLAKIN oli sopusoinnussa Jumalan suunnitelman kanssa?
2) Russel kirjoittaa kirjansa esipuheessa (uusi painos) vuonna 1916, että Herran läsnäolo alkoi 1874.
Eikö Russel siis elämänsä aikana "ymmärtänytkään", että Jeesus "palasi maan päälle vasta 1914"?
3) Mikäli Jeesuksen paluuaika "1914" oli tiedossa jo ennen vuotta 1914, niin miksi asia ei ollut Russelin tiedosssa vielä vuonna 1916, ja hän opetti yhä vuoden 1874 paluuta?
4) Lakkasiko kutsu vuonna 1881, niin kuin Russel opettaa?
5) Minä vuonna paluun ajankohta virallisesti muutettiin vuodesta 1874 vuodeksi 1914 ja miksi?
6) Luovuttiinko samassa yhteydessä pyramidiopista "kivitodistajasta", koska mitat osoittavat vuosia 1875, 1882 ja 1911 jotka kävivät paluuvuoden muutoksesta johtuen tarpeettomiksi?
7) Voisitko kuvitella uskovasi pyramidin mittoihin perustuvaan Jeesuksen paluuvuoteen, mikäli sellainen perusteltaisiin sinulle vt-seuran uudessa kirjallisuudessa?
8) Mitä mieltä olet Russelin perusteluista pyramidiopistaan:
"Huomattakoon, että tämä on täydellisessä sopusoinnussa Raamatun todistuksen kanssa" s.383
"Ei, mutta todellisuus on ihmeellisempi ja kummallisempi kuin taru. ´Herralta se on tullut ja on ihmeellistä meidän silmissämme´" s.384
"Millä tavalla ennalleenasettamis-siunausten alkaminen ilmaistiin lokakuussa 1881? Niin me vastaamme: Ei tapahtunut mitään, minkä maailma voisi huomata." s.386
"Se mikä tapahtui 1881, kuten sekin mikä tapahtui 1874 voidaan huomata ainoastaan uskon silmällä Jumalan sanan valossa". s. 386
9) Oliko "uskon silmä Jumalan sanan valossa" Russelin kohdalla pimentynyt? Jos ei, niin miten hän opetti vääriä vuosilukuja?
10) Mitkä ovat ne syyt, jolla voit uskoa jotain tapahtuneen vuonna 1914,jos perustelut ovat samat kuin pieleen menneen selityksen todistaminen vuodesta 1874?
Miksi luottaisit tällaiseen oppiin?
Kysyy hän.
PS. Pitkä tekstilainaus (todella pitkä) kyseisestä kirjasta ja pyramidiopista löytyy tämän linkin takaa: http://www.veljesseura.org/pyramidi.php
Kyse ei siis ole "luopiokirjallisuudesta" vaan Russelin kirjasta, mikäli se ei ole muuttunut luopiokirjallisuudeksi vuosien aikana, sillä nykyisten "totuuksien valossa" koko homma menee pieleen ja pahasti.
Russel ja vuosi 1914
50
2211
Vastaukset
- fger.
Russell oli sitä mieltä, että Raamatun tulkinta oli pirstoutunut ja näki hyviä piirteitä siellä sun täällä. Muistaakseni pyramidin tulkitseminen ei ollut suinkaan Russelin oma projekti, vaan sitä harrastettiin yleisemminkin siihen aikaan?
"Russell selitti: ”Havaitsimme, että eri lahkot ja ryhmät olivat vuosisatojen kuluessa jakaneet Raamatun opit keskenään ja sekoittaneet niihin enemmän tai vähemmän inhimillisiä teorioita ja erheitä – –. Havaitsimme, että Luther ja lähempänä omaa aikaamme monet kristityt olivat selvästi julistaneet tärkeää oppia vanhurskauttamisesta uskon eikä tekojen avulla; että presbyteerit olivat huolellisesti säilyttäneet käsityksen jumalallisesta oikeudesta ja voimasta ja viisaudesta, vaikkakaan eivät olleet selvästi ymmärtäneet sitä; että metodistit arvostivat ja ylistivät Jumalan rakkautta ja myötätuntoa; että adventistit säilyttivät Herran paluuta koskevan kallisarvoisen opin; että baptistit olivat tajunneet kasteopin symboliikan oikein, vaikka olivatkin kadottaneet näkyvistään todellisen kasteen; että jotkut universalistit olivat kauan epämääräisesti vaalineet joitakin ajatuksia ’ennallistamisesta’. Lähes kaikista lahkokunnista siis ilmeni, että niiden perustajat olivat etsineet totuutta"jv- Alueveli
Eihän se ollut. Russell yksinkertaisesti hurahti muiden suorittamiin pyramidimittauksiin.
Tuota muista uskonnoista parhaiden palojen kopioimista itselleen voi toki kutsua miksi haluaa.
Muistakaahan tsekata Russellin hautakivi & pyramidi. Hautakivi taustalla vasemmalla, kivessä rintakuva.
http://www.exjws.net/museum/pyramidandhd.jpg - fger.
Alueveli kirjoitti:
Eihän se ollut. Russell yksinkertaisesti hurahti muiden suorittamiin pyramidimittauksiin.
Tuota muista uskonnoista parhaiden palojen kopioimista itselleen voi toki kutsua miksi haluaa.
Muistakaahan tsekata Russellin hautakivi & pyramidi. Hautakivi taustalla vasemmalla, kivessä rintakuva.
http://www.exjws.net/museum/pyramidandhd.jpg>>>Muistakaahan tsekata Russellin hautakivi & pyramidi. Hautakivi taustalla vasemmalla, kivessä rintakuva
- Alueveli
fger. kirjoitti:
>>>Muistakaahan tsekata Russellin hautakivi & pyramidi. Hautakivi taustalla vasemmalla, kivessä rintakuva
Mielestäni kuva on mielenkiintoinen ja antaa hieman taustaa, kuinka järkähtämättömästi pyramidiin uskottiin.
- Ohdake
Mielipiteesi Russelista ja hänen teorioistaan on siis .... ?
- fger.
Ohdake kirjoitti:
Mielipiteesi Russelista ja hänen teorioistaan on siis .... ?
Että oli liian avoin eri näkemyksille. Pakanallinen joulukin oli vielä karsimatta.
- fger.
Alueveli kirjoitti:
Mielestäni kuva on mielenkiintoinen ja antaa hieman taustaa, kuinka järkähtämättömästi pyramidiin uskottiin.
Oletko huomannut, että valaisija valehteli kärkikolmiossa olevan ra:n silmän?
- Ohdake
fger. kirjoitti:
Että oli liian avoin eri näkemyksille. Pakanallinen joulukin oli vielä karsimatta.
Oletkos lukenut tuota Russelin kirjoittamaa pitkää selitystä pyramidin mittojen tulkinnoista?
Russel kertoi tulkintansa olevan sopusoinnussa Jumalan ilmoituksen kanssa. Miten on, oliko Russel mielestäsi oikeassa tunkintoineen vaiko väärässä tai suorastaan hukassa?
Ja mitäpä olet mieltä siitä, ettei edes Russel tiennyt vuoden 1914 "merkitystä" vuonna 1916? Voidaankos siitä päätellä, että Jeesuksen "paluuvuosi" vaihtui uuteen vasta huomattavasti myöhemmin kuin mitä yritätte selitellä? - Ohdake
fger. kirjoitti:
Oletko huomannut, että valaisija valehteli kärkikolmiossa olevan ra:n silmän?
Onko kaikki sellainen valehtelua, kun hyvässä uskossa luulee jonkin asian olevan tietyllä tavalla, mutta onkin käsittänyt tai ymmärtänyt väärin?
Oliko Russelin ilmoittama Jeesuksen paluuvuosi 1874 määritelmiesi mukaan myös valehtelua?
Vai onko jt:n kyseessä ollessa erehdys, mutta ex-todistajan tai jt-oppia harhaoppina pitävän sanoessa valehtelu?
Miten ne omat punnuksesi? - Alueveli
fger. kirjoitti:
Oletko huomannut, että valaisija valehteli kärkikolmiossa olevan ra:n silmän?
En ota vastuuta muiden kirjoittelusta. Muutenkin sitä on turha kysyä minulta, kysy mieluummin kommentin esittäjältä.
- fger.
Ohdake kirjoitti:
Onko kaikki sellainen valehtelua, kun hyvässä uskossa luulee jonkin asian olevan tietyllä tavalla, mutta onkin käsittänyt tai ymmärtänyt väärin?
Oliko Russelin ilmoittama Jeesuksen paluuvuosi 1874 määritelmiesi mukaan myös valehtelua?
Vai onko jt:n kyseessä ollessa erehdys, mutta ex-todistajan tai jt-oppia harhaoppina pitävän sanoessa valehtelu?
Miten ne omat punnuksesi?>>>Onko kaikki sellainen valehtelua, kun hyvässä uskossa luulee jonkin asian olevan tietyllä tavalla
- fger.
Ohdake kirjoitti:
Oletkos lukenut tuota Russelin kirjoittamaa pitkää selitystä pyramidin mittojen tulkinnoista?
Russel kertoi tulkintansa olevan sopusoinnussa Jumalan ilmoituksen kanssa. Miten on, oliko Russel mielestäsi oikeassa tunkintoineen vaiko väärässä tai suorastaan hukassa?
Ja mitäpä olet mieltä siitä, ettei edes Russel tiennyt vuoden 1914 "merkitystä" vuonna 1916? Voidaankos siitä päätellä, että Jeesuksen "paluuvuosi" vaihtui uuteen vasta huomattavasti myöhemmin kuin mitä yritätte selitellä?Oletko sinä lukenut Luherin maailmanlopun ennustusta? Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan. Ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556! Erehtyikö hän. Russell ei toki ole erehtymätön kuten paavi. Ei edes yrittänyt sellaista väittääkään.
- jah hah
fger. kirjoitti:
Oletko sinä lukenut Luherin maailmanlopun ennustusta? Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan. Ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556! Erehtyikö hän. Russell ei toki ole erehtymätön kuten paavi. Ei edes yrittänyt sellaista väittääkään.
>Oletko sinä lukenut Luherin maailmanlopun ennustusta? Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan. Ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556!
Siten Russell ei ollut Lutheria parempi. Päinvastoin, kuten toi raamatuntutkielmien kolmas osa todistaa, Russell oli varsinainen risuparta hourupää, säälittävä ääliö jonka opeista jopa jehovantodistajatkin ovat hylänneet useimmat. Pyhän hengen ohjausta muka, voi herran pieksut... - haha
fger. kirjoitti:
Oletko sinä lukenut Luherin maailmanlopun ennustusta? Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan. Ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556! Erehtyikö hän. Russell ei toki ole erehtymätön kuten paavi. Ei edes yrittänyt sellaista väittääkään.
Hehheh..
"meillä on vähemmän pahaa ku maailmassa"
"mekin olemme vain ihmisiä"
Heti kun omassa seurassa alkaa mätä paistamaan osotellaan sormilla muita..
Missä on nyt se kuuluisa totuus joka teillä on aina ollut? - fger.
haha kirjoitti:
Hehheh..
"meillä on vähemmän pahaa ku maailmassa"
"mekin olemme vain ihmisiä"
Heti kun omassa seurassa alkaa mätä paistamaan osotellaan sormilla muita..
Missä on nyt se kuuluisa totuus joka teillä on aina ollut?Käytännössä noin se pitää mennäkin.
9 Ja hän sanoi vielä: ”Mene, Daniel, sillä ne sanat ovat salaisiksi tehdyt ja sinetöidyt lopun aikaan asti. 10 Monet puhdistautuvat ja valkaisevat itsensä, ja heidät jalostetaan. Ja jumalattomat toimivat varmasti jumalattomasti, eivätkä ketkään jumalattomat tule ymmärtämään, mutta ymmärtäväiset tulevat ymmärtämään.
Mitä jalostettavaa täydellisessä tiedossa on?
>>>puhdistautuvat ja valkaisevat itsensä, ja heidät jalostetaan - Ohdake
fger. kirjoitti:
Oletko sinä lukenut Luherin maailmanlopun ennustusta? Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan. Ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556! Erehtyikö hän. Russell ei toki ole erehtymätön kuten paavi. Ei edes yrittänyt sellaista väittääkään.
Kyse ei nyt ole siitä erehtyikö Russel ja erehtyikö Luther, kuten varmasti kaikki voivat omin silmin havaita - molemmat erehtyivät odotuksissaan.
Kyse oli tällä kertaa ihan jostain muusta, huolimatta siitä että yrität taas kiemurrella vastauksissasi, jotta alkuperäinen asia hukkuisi kaiken selittelyn alle.
Katsotaanpas asiaa toisin ...
a) Jos Luther olisi ennustanut maailmanloppua pyramidin mitoista, niin olisiko se muuttanut mielestäsi asiaa mitenkään?
Olisiko Luther ollut uskottavampi persoona?
b) Russel väitti Jeesuksen palanneen vuonna 1874. Perusteet olivat samat, joiden avulla te väitätte Jeesuksen palanneen maan päälle vuonna 1914.
Sinunkin mielestäsi Russel erehtyi, joten MIKSI ihmisten pitäisi uskoa samanlaisia selityksiä opistanne vuodelle 1914 varsinkin kun sukupolvioppinne on monien MUUTOSTEN jälkeen kaatunut omaan mahdottomuuteensa?
>>Russell ei toki ole erehtymätön kuten paavi. Ei edes yrittänyt sellaista väittääkään.>>
Russel oli kuitenkin vielä vuonna 1916 sitä mieltä, että Jeesuksen paluu oli tapahtunut vuonna 1874.
b) Miten sen selitätte? Jos kerran nykyisen opetuksenne mukaan jt:t tiesivät Jeesuksen paluun ajankohdaksi vuoden 1914 jo ENNEN kyseistä vuotta, niin MIKSI Russel ei sitä tiennyt?
Luitko edes kyseisiä lukuja Russelin kirjasta? Jos et, niin miksi? - Ohdake
fger. kirjoitti:
Käytännössä noin se pitää mennäkin.
9 Ja hän sanoi vielä: ”Mene, Daniel, sillä ne sanat ovat salaisiksi tehdyt ja sinetöidyt lopun aikaan asti. 10 Monet puhdistautuvat ja valkaisevat itsensä, ja heidät jalostetaan. Ja jumalattomat toimivat varmasti jumalattomasti, eivätkä ketkään jumalattomat tule ymmärtämään, mutta ymmärtäväiset tulevat ymmärtämään.
Mitä jalostettavaa täydellisessä tiedossa on?
>>>puhdistautuvat ja valkaisevat itsensä, ja heidät jalostetaanKas kun Russelin mukaan saavuttiin "elonkorjuuseen" ja aikakauden "loppuun" lokakuussa 1881.
Oliko SEKIN vain Russelin omaa höpöpuhetta? Missä vaiheessa jt:ien lopunaikaa siirrettiin, kuka siirtämisen päätti ja millä perusteilla?
Oliko Russel jumalaton, sillä selvästikään hän ei "nykytotuutenne" valossa ymmärtänyt juuri yhtään mitään?
Miten on? - fger.
Ohdake kirjoitti:
Kas kun Russelin mukaan saavuttiin "elonkorjuuseen" ja aikakauden "loppuun" lokakuussa 1881.
Oliko SEKIN vain Russelin omaa höpöpuhetta? Missä vaiheessa jt:ien lopunaikaa siirrettiin, kuka siirtämisen päätti ja millä perusteilla?
Oliko Russel jumalaton, sillä selvästikään hän ei "nykytotuutenne" valossa ymmärtänyt juuri yhtään mitään?
Miten on?Luit juuri, että asiat tutkimalla tulevat aikanaan selviämään. Ei se Jumalan aikatauluja muuta jos vääriä käsityksiä on.
Russell varmaankin antoi Adventistien aikalaskelmien vakuuttaa itseään liiaksi. - fger.
Ohdake kirjoitti:
Kyse ei nyt ole siitä erehtyikö Russel ja erehtyikö Luther, kuten varmasti kaikki voivat omin silmin havaita - molemmat erehtyivät odotuksissaan.
Kyse oli tällä kertaa ihan jostain muusta, huolimatta siitä että yrität taas kiemurrella vastauksissasi, jotta alkuperäinen asia hukkuisi kaiken selittelyn alle.
Katsotaanpas asiaa toisin ...
a) Jos Luther olisi ennustanut maailmanloppua pyramidin mitoista, niin olisiko se muuttanut mielestäsi asiaa mitenkään?
Olisiko Luther ollut uskottavampi persoona?
b) Russel väitti Jeesuksen palanneen vuonna 1874. Perusteet olivat samat, joiden avulla te väitätte Jeesuksen palanneen maan päälle vuonna 1914.
Sinunkin mielestäsi Russel erehtyi, joten MIKSI ihmisten pitäisi uskoa samanlaisia selityksiä opistanne vuodelle 1914 varsinkin kun sukupolvioppinne on monien MUUTOSTEN jälkeen kaatunut omaan mahdottomuuteensa?
>>Russell ei toki ole erehtymätön kuten paavi. Ei edes yrittänyt sellaista väittääkään.>>
Russel oli kuitenkin vielä vuonna 1916 sitä mieltä, että Jeesuksen paluu oli tapahtunut vuonna 1874.
b) Miten sen selitätte? Jos kerran nykyisen opetuksenne mukaan jt:t tiesivät Jeesuksen paluun ajankohdaksi vuoden 1914 jo ENNEN kyseistä vuotta, niin MIKSI Russel ei sitä tiennyt?
Luitko edes kyseisiä lukuja Russelin kirjasta? Jos et, niin miksi?En lukenut. En nimittäin usko, että pyramidilla olisi kovinkaan suurta merkitystä lopunaikaan. Minua ei haittaa vaikka Russell siten ajattelikin. Vietti pakanallista jouluakin, eikä se minua loukkaa.
Kuten luit, lopun aikana puhdistaudutaan ja siten myös näkemyksiäkin vaihdetaan. Tullaan myös ymmärtämään, eli jossain vaihessa ei siis täysin ymmärretä.
Ei sukupolvilla oe sen kummempaa merkitystä jos kokonaiskuvaa katsotaan. Sillä on vain laskeskeltu muutoksen läheisyyttä. - Capybara
fger. kirjoitti:
Luit juuri, että asiat tutkimalla tulevat aikanaan selviämään. Ei se Jumalan aikatauluja muuta jos vääriä käsityksiä on.
Russell varmaankin antoi Adventistien aikalaskelmien vakuuttaa itseään liiaksi....oli varmasti tyhmää inttää ovilla monta vuosikymmentä etteivät esivallat tarkoita maallisia esivaltoja? Ajatella että Jehovan todistajien hakkaaminen perustui siihen, että Jehovan todistajat olivat tulkinneet väärin Raamattua ja nyt jakelivat tuota väärää tietoa ovelta ovelle.
- Ohdake
fger. kirjoitti:
En lukenut. En nimittäin usko, että pyramidilla olisi kovinkaan suurta merkitystä lopunaikaan. Minua ei haittaa vaikka Russell siten ajattelikin. Vietti pakanallista jouluakin, eikä se minua loukkaa.
Kuten luit, lopun aikana puhdistaudutaan ja siten myös näkemyksiäkin vaihdetaan. Tullaan myös ymmärtämään, eli jossain vaihessa ei siis täysin ymmärretä.
Ei sukupolvilla oe sen kummempaa merkitystä jos kokonaiskuvaa katsotaan. Sillä on vain laskeskeltu muutoksen läheisyyttä.>>En lukenut. En nimittäin usko, että pyramidilla olisi kovinkaan suurta merkitystä lopunaikaan. Minua ei haittaa vaikka Russell siten ajattelikin. Vietti pakanallista jouluakin, eikä se minua loukkaa.>>
Minä uskallan kyllä lukea Lutherin kirjoja, jotka kirjoitettiin sentään jo hieman aikaisemmin kuin Russelin tekstit.
Ovat edelleen hyvää hengellistä ravintoa ja itselläni onkin pari Lutherin kirjoittamaa kirjaa omassa hyllyssäni.
Mikä on syynä, ettet lue oman uskontosi ensimmäisen parustajan kirjoituksia? Mitä ilmeisemmin et taida saada niistä mitään hengellistä ravintoa.
En kyllä sinuna viitsisi edes kommentoida tällaista kirjoitusta, jos en itse tekstejä edes vaivautuisi lukemaan.
Ihmettelen.
************
>>Kuten luit, lopun aikana puhdistaudutaan ja siten myös näkemyksiäkin vaihdetaan. Tullaan myös ymmärtämään, eli jossain vaihessa ei siis täysin ymmärretä.>>
Jos jt-historiaa katsoo, niin ennen vuotta 1800 ei siis mitään kukaan ole "ymmärtänyt" ja Russelin "ymmärsi" niin pieleen ettet itsekään viitsi hänen tekstejään lukea.
Näin asian käsitän.
>>Ei sukupolvilla oe sen kummempaa merkitystä jos kokonaiskuvaa katsotaan. Sillä on vain laskeskeltu muutoksen läheisyyttä.>>
Ei ehkä enää, mutta ON OLLUT. Mutta sekin oli jonkun omaa keksintöä. Toisin sanoen opetus sukupolviopista ei ollut Jumalasta eikä "Miljoonat jotka nyt elävät" ollut senkään vertaa.
Teikäläisillä johtajilla täytyi olla aika hyvä ego, kun kuvittelevat olevansa Jumalan johdatuksessa, mutta silti jutut menivät niin pieleen kuin vain voivat.
TOSIN Russel kuvitteli Jeesuksen paluun todellakin tapahtuneeksi vuonna 1874.
Ja siinä uskossa hän mitä ilmeisemmin kuolikin. - Ohdake
fger. kirjoitti:
Luit juuri, että asiat tutkimalla tulevat aikanaan selviämään. Ei se Jumalan aikatauluja muuta jos vääriä käsityksiä on.
Russell varmaankin antoi Adventistien aikalaskelmien vakuuttaa itseään liiaksi.Mikä merkitys Jeesuksen maan päälle tulolla, hänen opetuksillaan ja apostoleilla oli tiedon lisääntymisessä uskon suhteen?
>>Russell varmaankin antoi Adventistien aikalaskelmien vakuuttaa itseään liiaksi.>>
Jaa, jaa. No ainoa mikä Russelin opetuksesta juurikaan on enää jäljellä, on kopioitu adventismista.
Eipä teidän oppinne sisällä paljoa muuta kuin ilmestyskirjan - aikalaskelmia ja ihmisten pelastumisen omien suoritusten avulla.
Näin ulkopuolisen silmin sanottuna. - Capybara
Capybara kirjoitti:
...oli varmasti tyhmää inttää ovilla monta vuosikymmentä etteivät esivallat tarkoita maallisia esivaltoja? Ajatella että Jehovan todistajien hakkaaminen perustui siihen, että Jehovan todistajat olivat tulkinneet väärin Raamattua ja nyt jakelivat tuota väärää tietoa ovelta ovelle.
Eikö sen, että erehtyy jatkuvasti, pidä tehdä nöyräksi ja avoimeksi toisten korjausehdotuksille?
Jehovan todistajilla se ei toimi, koska Jehovan todistajat ovat tosi uskonto. Tosin silloin, kun tämä "tosi uskonto" määriteltiin, 1918, ei ollut Jehovan todistajia ja se "totuus" oli radikaalisti erilainen kuin totuus nyt. - fger.
Ohdake kirjoitti:
Mikä merkitys Jeesuksen maan päälle tulolla, hänen opetuksillaan ja apostoleilla oli tiedon lisääntymisessä uskon suhteen?
>>Russell varmaankin antoi Adventistien aikalaskelmien vakuuttaa itseään liiaksi.>>
Jaa, jaa. No ainoa mikä Russelin opetuksesta juurikaan on enää jäljellä, on kopioitu adventismista.
Eipä teidän oppinne sisällä paljoa muuta kuin ilmestyskirjan - aikalaskelmia ja ihmisten pelastumisen omien suoritusten avulla.
Näin ulkopuolisen silmin sanottuna.>>>Jaa, jaa. No ainoa mikä Russelin opetuksesta juurikaan on enää jäljellä, on kopioitu adventismista.>ihmisten pelastumisen omien suoritusten avulla
- fger.
Ohdake kirjoitti:
>>En lukenut. En nimittäin usko, että pyramidilla olisi kovinkaan suurta merkitystä lopunaikaan. Minua ei haittaa vaikka Russell siten ajattelikin. Vietti pakanallista jouluakin, eikä se minua loukkaa.>>
Minä uskallan kyllä lukea Lutherin kirjoja, jotka kirjoitettiin sentään jo hieman aikaisemmin kuin Russelin tekstit.
Ovat edelleen hyvää hengellistä ravintoa ja itselläni onkin pari Lutherin kirjoittamaa kirjaa omassa hyllyssäni.
Mikä on syynä, ettet lue oman uskontosi ensimmäisen parustajan kirjoituksia? Mitä ilmeisemmin et taida saada niistä mitään hengellistä ravintoa.
En kyllä sinuna viitsisi edes kommentoida tällaista kirjoitusta, jos en itse tekstejä edes vaivautuisi lukemaan.
Ihmettelen.
************
>>Kuten luit, lopun aikana puhdistaudutaan ja siten myös näkemyksiäkin vaihdetaan. Tullaan myös ymmärtämään, eli jossain vaihessa ei siis täysin ymmärretä.>>
Jos jt-historiaa katsoo, niin ennen vuotta 1800 ei siis mitään kukaan ole "ymmärtänyt" ja Russelin "ymmärsi" niin pieleen ettet itsekään viitsi hänen tekstejään lukea.
Näin asian käsitän.
>>Ei sukupolvilla oe sen kummempaa merkitystä jos kokonaiskuvaa katsotaan. Sillä on vain laskeskeltu muutoksen läheisyyttä.>>
Ei ehkä enää, mutta ON OLLUT. Mutta sekin oli jonkun omaa keksintöä. Toisin sanoen opetus sukupolviopista ei ollut Jumalasta eikä "Miljoonat jotka nyt elävät" ollut senkään vertaa.
Teikäläisillä johtajilla täytyi olla aika hyvä ego, kun kuvittelevat olevansa Jumalan johdatuksessa, mutta silti jutut menivät niin pieleen kuin vain voivat.
TOSIN Russel kuvitteli Jeesuksen paluun todellakin tapahtuneeksi vuonna 1874.
Ja siinä uskossa hän mitä ilmeisemmin kuolikin.>>>Minä uskallan kyllä lukea Lutherin kirjoja>kuvittelevat olevansa Jumalan johdatuksessa, mutta silti jutut menivät niin pieleen kuin vain voivat.
- evkl.joh
fger. kirjoitti:
>>>Minä uskallan kyllä lukea Lutherin kirjoja>kuvittelevat olevansa Jumalan johdatuksessa, mutta silti jutut menivät niin pieleen kuin vain voivat.
Koska te JT:t pystytte antamaan raamattuun perustuvan käsityksen siitä, kenen nimeä kristityn pitää huutaa avukseen pelastuakseen. Tämä on käsittääkseni aika oleellinen osa kristinuskoa, koska ihmisen pelastuminen riippuu siitä.
- fger.
evkl.joh kirjoitti:
Koska te JT:t pystytte antamaan raamattuun perustuvan käsityksen siitä, kenen nimeä kristityn pitää huutaa avukseen pelastuakseen. Tämä on käsittääkseni aika oleellinen osa kristinuskoa, koska ihmisen pelastuminen riippuu siitä.
Tuollako tuli kolmiyhteisyys todennettua?
- logos-kristologos
fger. kirjoitti:
>>>Minä uskallan kyllä lukea Lutherin kirjoja>kuvittelevat olevansa Jumalan johdatuksessa, mutta silti jutut menivät niin pieleen kuin vain voivat.
Vartiotorni sanoo olevansa ainoa, joka pystyy ymmärtämään Raamattua. Sen mukaan kukaan ei voi löytää Raamatun ilmoittamaa totuutta ilman sitä. Vartiotornin ulkopuolella ei ole pelastusta.
Miten faaker voidaan todistaa nämä järkyttävän kovat väitteet? Kun katsoo VT:n historiaa, nämä väitteet ovat Raamatunkin vääriä profeettoja koskevan opetuksen perusteella naurettavat.
Jos Russel erehtyi monessa asiassa, eikö hänen muutkin opetuksensa voi olla vääriä? Ehkä Russel on väärässä koskien lunastusta, kolminaisuutta ja helvettiä? Minä olen itse yksin lukenut Raamattua yksin ja tullut uskomaan kolmipersoonaiseen yhteen Jumalaan. Uskon helvettiin. Olen lukenut Raamattua. Eivät nämä asiat ole vääriä vain siksi, että VT sanoo niin. Kyllä, VT vain sanoo ja sanoo. Ei muuta.
Yhtä hyvin minä voisin julistaa itsestäni: "Minä olen se, joka on Jumalan kanava! Joka tahtoo elää, seuratkoon minua!" Kaikki vain tyhjää puhetta.
Minä olen lukenut Raamattua, ja ymmärrän sitä ihan hyvin. Tähän VT vastaa: "Lue Raamatustasi tämä kohta, ja ymmärrä ettet voi Raamattua ymmärtää." Mutta minähän ymmärrän sitten Raamattua! Sana'akrobatiaa vain, ajatusten harhaanviemistä. Petosta.
Et faaker tiedä historiasta paljoa mitään, jos väität kolminaisuususkon syntyneen vasta Nikeassa. Olet varmaan lukenut vain kirjan Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen? Jos tietosi perustuu vain siihen kirjaseen, et tiedä totuudesta mitään. Se on täynnä harhaanjohtavia sitaatteja. Se on täynnä liberaaliteologien todistuksia, jotka kyllä sanovat kolminaisuuden tulleen pakanoilta, mutta samalla sanovat kaiken muunkin Raamatussa olevan tulevan pakanoilta. On siinä luotettava tuki kolminaisuuden kieltämiseen.
Paremminkin VT:n opettama henoteistinen jumalien hierarkia on pakanallinen.
Vartiotornin pitäisi myöntää historiansa aikana tehdyt virheet, eikä selitellä niitä siististi pois. Jos joku sanoo olevansa profeetta, tämän pitää ottaa profeetalle kuuluva vastuu. Vartiotorni ei ole erehtymätön, sen oppi on muuttunut niin paljon, että se ei voi väittää olevansa ainoa Raamatun ymmärtäjä maailmassa. Tai ainahan voidaan vain väittää.
Mistä tiedät faaker, ettei joskus tulevaisuudessa tänä päivänä oleva ehdoton Jehovan totuus ole kohta jo vanhaa totuutta. Vai onko siinä Vartiotornilehdessä tänään oleva opetus ehdotonta totuutta? Voisiko se olla väärää? Minä en yhtään voi uskoa sitä, että Raamatun kirjoitettu sana vaihtelisi ajan myötä merkitystään. Näinhän VT opettaa. Jos joku VT:n aikaisempi opetus osoittautuu vääräksi ja uusi tulee tilalle, ei tämä vanha ole ikinä oikeaa ollutkaan. Raamatun kirjoitus ei muutu merkitykseltään. VT uskottelee, että vanhatkin opetukset ovat silloin omana aikanaan olleet oikeita Jumalan opetuksia. Mitä valetta. Jumalan sanan merkitys ei muutu. Se tulkitaan aina joko väärin tai oikein. Ja VT on todistanut olleensa monesti väärässä, ja on silti sanonut sitä oikeaksi, Jehovan nimessä. Valehtelija ja Väärä on tämä Vartiotorni.
Kun minä näitä juttuja tänne kirjoittelen, on minun ajatusteni perusta usko ja turva Herraani Jeesukseen Kristukseen. Hän on Herrani, ei vain herrani. Hän on minut luonut, Jumalani, ja huudan häntä avuksi. Hän on rikas antamaan minulle viisautta; hän on itse Jumalan viisaus. En ole riippuvainen kenestäkään ihmisestä, vaan hän yksin on minun Opettajani. En saa kutsua ketään maan päällä hengelliseksi Isäkseni tai Äidikseni, sillä yksi on Isäni ja Jumalani taivaassa. Perustukseni on Jeesus Kristus, ja hän on kallioni, johon panen toivoni. Tämä on Isän Jumalan tahto minua kohtaan. Tämän olen Raamatusta oppinut, eikä se ole väärin vain sen tähden, että Vartiotorni sanoo niin. - logos-kristologos
fger. kirjoitti:
Oletko huomannut, että valaisija valehteli kärkikolmiossa olevan ra:n silmän?
Vapaamuurareille tämä silmä tarkoittaa Luciferin kaikkinäkevää silmää. Kruunu ja risti ovat nekin yhdessä vapaamuurareiden käyttämä symboli. Russel käytti vapaamuurareiden symboleita, saatanallisia merkkejä. Saattoi olla itsekin vapaamuurari?
- fger.
logos-kristologos kirjoitti:
Vartiotorni sanoo olevansa ainoa, joka pystyy ymmärtämään Raamattua. Sen mukaan kukaan ei voi löytää Raamatun ilmoittamaa totuutta ilman sitä. Vartiotornin ulkopuolella ei ole pelastusta.
Miten faaker voidaan todistaa nämä järkyttävän kovat väitteet? Kun katsoo VT:n historiaa, nämä väitteet ovat Raamatunkin vääriä profeettoja koskevan opetuksen perusteella naurettavat.
Jos Russel erehtyi monessa asiassa, eikö hänen muutkin opetuksensa voi olla vääriä? Ehkä Russel on väärässä koskien lunastusta, kolminaisuutta ja helvettiä? Minä olen itse yksin lukenut Raamattua yksin ja tullut uskomaan kolmipersoonaiseen yhteen Jumalaan. Uskon helvettiin. Olen lukenut Raamattua. Eivät nämä asiat ole vääriä vain siksi, että VT sanoo niin. Kyllä, VT vain sanoo ja sanoo. Ei muuta.
Yhtä hyvin minä voisin julistaa itsestäni: "Minä olen se, joka on Jumalan kanava! Joka tahtoo elää, seuratkoon minua!" Kaikki vain tyhjää puhetta.
Minä olen lukenut Raamattua, ja ymmärrän sitä ihan hyvin. Tähän VT vastaa: "Lue Raamatustasi tämä kohta, ja ymmärrä ettet voi Raamattua ymmärtää." Mutta minähän ymmärrän sitten Raamattua! Sana'akrobatiaa vain, ajatusten harhaanviemistä. Petosta.
Et faaker tiedä historiasta paljoa mitään, jos väität kolminaisuususkon syntyneen vasta Nikeassa. Olet varmaan lukenut vain kirjan Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen? Jos tietosi perustuu vain siihen kirjaseen, et tiedä totuudesta mitään. Se on täynnä harhaanjohtavia sitaatteja. Se on täynnä liberaaliteologien todistuksia, jotka kyllä sanovat kolminaisuuden tulleen pakanoilta, mutta samalla sanovat kaiken muunkin Raamatussa olevan tulevan pakanoilta. On siinä luotettava tuki kolminaisuuden kieltämiseen.
Paremminkin VT:n opettama henoteistinen jumalien hierarkia on pakanallinen.
Vartiotornin pitäisi myöntää historiansa aikana tehdyt virheet, eikä selitellä niitä siististi pois. Jos joku sanoo olevansa profeetta, tämän pitää ottaa profeetalle kuuluva vastuu. Vartiotorni ei ole erehtymätön, sen oppi on muuttunut niin paljon, että se ei voi väittää olevansa ainoa Raamatun ymmärtäjä maailmassa. Tai ainahan voidaan vain väittää.
Mistä tiedät faaker, ettei joskus tulevaisuudessa tänä päivänä oleva ehdoton Jehovan totuus ole kohta jo vanhaa totuutta. Vai onko siinä Vartiotornilehdessä tänään oleva opetus ehdotonta totuutta? Voisiko se olla väärää? Minä en yhtään voi uskoa sitä, että Raamatun kirjoitettu sana vaihtelisi ajan myötä merkitystään. Näinhän VT opettaa. Jos joku VT:n aikaisempi opetus osoittautuu vääräksi ja uusi tulee tilalle, ei tämä vanha ole ikinä oikeaa ollutkaan. Raamatun kirjoitus ei muutu merkitykseltään. VT uskottelee, että vanhatkin opetukset ovat silloin omana aikanaan olleet oikeita Jumalan opetuksia. Mitä valetta. Jumalan sanan merkitys ei muutu. Se tulkitaan aina joko väärin tai oikein. Ja VT on todistanut olleensa monesti väärässä, ja on silti sanonut sitä oikeaksi, Jehovan nimessä. Valehtelija ja Väärä on tämä Vartiotorni.
Kun minä näitä juttuja tänne kirjoittelen, on minun ajatusteni perusta usko ja turva Herraani Jeesukseen Kristukseen. Hän on Herrani, ei vain herrani. Hän on minut luonut, Jumalani, ja huudan häntä avuksi. Hän on rikas antamaan minulle viisautta; hän on itse Jumalan viisaus. En ole riippuvainen kenestäkään ihmisestä, vaan hän yksin on minun Opettajani. En saa kutsua ketään maan päällä hengelliseksi Isäkseni tai Äidikseni, sillä yksi on Isäni ja Jumalani taivaassa. Perustukseni on Jeesus Kristus, ja hän on kallioni, johon panen toivoni. Tämä on Isän Jumalan tahto minua kohtaan. Tämän olen Raamatusta oppinut, eikä se ole väärin vain sen tähden, että Vartiotorni sanoo niin.Merkitseekö Herrasi isä sinulle mitään? Jeesukselle hän merkitsi.
Onko kuvaus lasaruksesta ainut peruste ikuiseen kidutukseen? - logos-kristologos
fger. kirjoitti:
Merkitseekö Herrasi isä sinulle mitään? Jeesukselle hän merkitsi.
Onko kuvaus lasaruksesta ainut peruste ikuiseen kidutukseen?Isä juuri lähetti Poikansa pelastamaan minut. En minä pienennä Isää, kun korotan hänen Poikaansa. Pojassa Isä kirkastetaan. Te Jt:t ette vain ymmärrä, että Isä rakastaa Poikaansa ja Poika rakastaa Isäänsä. Poika ei voi tehdä mitään itsestään, vaan sen mitä Isä tekee. Hän tahtoo vain sitä, mitä Isä tahtoo. Jeesus ei ole pahan kiusattavissa(=langetettavissa), kuten ei Isäkään. Jeesus ei voi olla isäänsä vastaan, ei ikinä. Hän on ainutsyntyinen poika, tullut esiin isästään kuin hedelmä oksasta, ennen aikaa ja luomista. Poika ei ole syntynyt tyhjästä, vaan Isästään.
Te Jt:t ette tiedä Pojan ainutlaatuisuutta ja suuruutta, luojaanne. Ette ole ikinä tunteneet omalle kohdallenne Pojan rakkautta. Teette hänet enkeliksi, luoduksi luotujen joukkoon. Siksi ette voi huutaa Herran nimeä avuksi. - Ohdake
fger. kirjoitti:
>>>Jaa, jaa. No ainoa mikä Russelin opetuksesta juurikaan on enää jäljellä, on kopioitu adventismista.>ihmisten pelastumisen omien suoritusten avulla
>>Mitähän sinä luulet siitä olevan jäljellä? Itseasiassa hyvinkin merkittävä osa. Numerot ovat vain osa odotusta, eli yritystä kartoittaa ajan virtaa. Sanoma oli pelastus muodossa tai toisessa. Helvetit ja muu hölynpöly sai jo silloin kenkää>>
Kai tiedät, mitä adventistit ajattelevat helvetistä?
>>Olt siis sitä mieltä, että lopunaika oli jo 2000 vuotta sitten?>>
Älä yritä laittaa sanoja suuhuni.
Väitätkö muka itse, ettei TIETO ole lisääntynyt yhtään sitten Danielin päivien? Jos UT ei ole mielestäsi tietoa, niin mitä se on?
>>Et pysty raamatulla osoittamaan pelastusta passiiviseen uskoon perustuen.>>
Kyllä pystyn.
Tosin tekstit täytyy ottaa kokonaisuuksina. Yksittäisten jakeiden irrottelu ja mielivaltainen yhdisteleminen saa tietysti aikaan millaisia tulkintoja tahansa.
Eipä kiertänyt kentällä sekään ryöväri, joka roikkui ristillä. Ainut suoritus, jonka hän teki - oli Jeesuksen sovituksen hyväksyminen omalla kohdallaan.
Olen ymmärtänyt, että jt:t eivät juuri ole jakamassa armoa kuolinvuoteillaan Jeesusta avuksi huutaville.
Vai olenko väärässä? - evkl.joh
fger. kirjoitti:
Tuollako tuli kolmiyhteisyys todennettua?
nyt kuitenkin lähdettäisiin liikkeelle siitä, että kun te väitätte olevanne ainoa oikea uskonto, jolla on koko totuus kristinuskosta, niin teillä on tämän väitteen johdosta ikään kuin ensimmäinen velvollisuus myös puolustaa oppiinne kohdistuvia väitteitä. Ei ole oikein reilua vastata vaikeisiin kysymyksiin kaivelemalla muiden uskontokuntien epäkohtia, jos nämä eivät edes väitä olevansa ainoita oikeita kristinuskon edustajia. Joten kysymys kuuluu edelleenkin kenenkä nimeä kuuluu kristityn huutaa avuksi, että pelastuu. Kai se on vähintä, mitä voi lähimmäisensä eteen tehdä, jos itsellä on totuus, että kertoo kenenkä nimeen tämä voi turvautua, saadakseen ikuisen elämän lahjan.
- SALAISUUS?
TYSTEN MESTARI OOT. EIKÄ MITÄÄN POHJAA!!!!!!!!!!!!!
fger. kirjoitti:
Oletko sinä lukenut Luherin maailmanlopun ennustusta? Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan. Ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556! Erehtyikö hän. Russell ei toki ole erehtymätön kuten paavi. Ei edes yrittänyt sellaista väittääkään.
Alkaa olla aika epätoivoista teikäläisenkin sepustelu. Tässäkin heität ajatuksen, että kyllä Russelkin sai ennustaa ja teorioida ihan mitä huvitti kun kerran muutkin pojat niin tekivät. Ei kyllä voi enää kuin hymähdellä.
Tarkoituksesi ei ole ollut enää aikoihin ottaa kantaa kysymyksiin tai väitteisiin, vaan yksinkertaisesti vetää keskustelu mahdollisimman kauas niistä. Kertonee aika paljon järjestön todellisesta luonteesta.
Hetken luulin, että sinulla olisi ollut näkemystä kertoa vastauksia kysymyksiin, mutta eipä ole vielä yhtäkään täälläkään näkynyt joka voisi puolustaa järjestöään tai sen oppeja.- fger.
logos-kristologos kirjoitti:
Vapaamuurareille tämä silmä tarkoittaa Luciferin kaikkinäkevää silmää. Kruunu ja risti ovat nekin yhdessä vapaamuurareiden käyttämä symboli. Russel käytti vapaamuurareiden symboleita, saatanallisia merkkejä. Saattoi olla itsekin vapaamuurari?
Tiesitkö, että risti ja kruunu ovat kristikunnan käyttämiä tunnuksia, muurareilla lainassa.
Pakanallisuuden totesitkin ihan itse ja silmää ei muistomerkistä löydy.
- defender
Russelin tapaus on hyvä esimerkki siitä, että Jumala ei kerro aina kaikki asioitaan, ei edes vilpittömille palvelijoilleen. Ei edes omalle pojalleen Jeesukselle, joka istuu hänen vierellään valtaistuimella:
"Siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivaiden enkelit eikä Poika, vaan ainoastaan Isä" (Matteus 24:36).
Vastustajat unohtavat tietysti tämän seikan ja vaativat, että jos kerran ollaan Jumalan hengen ohjaamina, niin silloin pitää myös selitykset olla kohdallaan (ja varsinkin noiden vuosilukujen suhteen). :)
Jumala on kyllä auttanut vilpittömiä raamatuntutkijoita ymmärtämään Raamatun sisältöä ja mielestäni esim. maanpäällinen paratiisi on hienosti ymmärretty totuus Raamatusta.
Mutta, kuten historia on osoittanut, emme voi aina olettaa, että Jumala vastaa kaikkiin vilpittömiiin ponnisteluihimme hänen palvelijoinaan ja sitten on vaan nöyrästi hyväksyttävä se (ja näin Jehovan todistajat ovat joutuneet tekemään esim. hylkäämällä nuo Russelin pyramiditeoriat).- jah hah
>Russelin tapaus on hyvä esimerkki siitä, että Jumala ei kerro aina kaikki asioitaan, ei edes vilpittömille palvelijoilleen. Ei edes omalle pojalleen Jeesukselle
No, puhuiko Jeesuskin sitten läpiä päähänsä kuten Russell? - Capybara
"Hyvä yritys Charles!
Kirjoittanut: defender 15.7.2006 klo 22.43
Russelin tapaus on hyvä esimerkki siitä, että Jumala ei kerro aina kaikki asioitaan, ei edes vilpittömille palvelijoilleen. "
Ei kerro, ei, mutta kenen arvelet kertoneen Russellille näistä pyramideista?
Pyramidit ja okkultismi olivat tuohon aikaan kovasti suosiossa maailmassa. Onko niin, että maailman henki olisi vaikuttanut Russelliin. Ja Saatanasta ja demoneistahan sellainen henki tietysti on. - Ohdake
Väärin.
Russelin tapaus on hyvä esimerkki ihmisestä, joka KUVITTELEE saavansa Jumalalta erityisen ilmoituksen ja kuitenkin itse keksien kehittelee oman opin, jonka sitten yrittää ujuttaa Raamatun ennustuksiin sopivaksi.
Russelin ja Jeesuksen ero oli siinä, että Jeesus ei alkanut keksimään omiaan ja sepittelemään satuja.
Russel taas ei saanut Jumalalta johdatusta, mutta itse piti itseään ja oppiaan sopusointuisena Jumalan ja Raamatun kanssa.
>>Vastustajat unohtavat tietysti tämän seikan ja vaativat, että jos kerran ollaan Jumalan hengen ohjaamina, niin silloin pitää myös selitykset olla kohdallaan (ja varsinkin noiden vuosilukujen suhteen). :) >>
On täysin päivänselvää, että Russelilla ja pyramidiopilla sekä vuosilukuennustuksilla ei ole Jumalan kanssa mitään tekemistä.
Selitykset eivät ole kohdallaan - ne ovat itse asiassa täysin päin mäntyä myös jokaisen nykyjt:n mielestä.
********
>>Jumala on kyllä auttanut vilpittömiä raamatuntutkijoita ymmärtämään Raamatun sisältöä ja mielestäni esim. maanpäällinen paratiisi on hienosti ymmärretty totuus Raamatusta.>>
Minun mielestäni aivan yhtä hienosti kuin Russelin pyramiditotuuskin.
Jeesus vaan ei tarjoa maanpäällistä paratiisia - siinä pieni ongelma.
>>Mutta, kuten historia on osoittanut, emme voi aina olettaa, että Jumala vastaa kaikkiin vilpittömiiin ponnisteluihimme hänen palvelijoinaan ja sitten on vaan nöyrästi hyväksyttävä se (ja näin Jehovan todistajat ovat joutuneet tekemään esim. hylkäämällä nuo Russelin pyramiditeoriat).>>
Kuten myös sukupolviopin, kunhan sitä ensin oli vedätetty niin pitkälle, että ainut mahdollisuus oli sen hiljainen hautaaminen.
Tosin mitään nöyryyttä tuon Russelin opin hylkäämisessä en ole havainnut. Miten se on ilmennyt?
Oletteko hyljänneet myös opin Jehovasta Vartiotornin päätoimittajana ja Russelin mielipiteen siitä, että Raamattu ennusti höyryveturin?
*********
Pahinta on mielestäni se, että erehdyksistä ja virheistä ja siitä huolimatta, että Jumala ei johdatakaan niitä, jotka kuvittelevat todella olevansa Jumalan jodatuksessa, on kaikkien sinisilmäisesti ja arvostelematta uskottava tämä "totuus" jokaista pilkkua ja pistettä myöten.
Jos Russel oli mielestänne voideltu ja Pyhän Hengen johdatuksessa, niin miten ihmeessä hän saattoi ymmärtää kaiken niin väärin?
Ne asiat, jotka Russelilta tällä hetkellä hyväksytte - hän on kopioinut adventisteilta.
Eikö kannattaisi luottaa enemmän adventisteihin, jos heidän oppinsa on ainut "totuus" joka on säilynyt vt-seuran opeista vuosien saatossa??? - fger.
Ohdake kirjoitti:
Väärin.
Russelin tapaus on hyvä esimerkki ihmisestä, joka KUVITTELEE saavansa Jumalalta erityisen ilmoituksen ja kuitenkin itse keksien kehittelee oman opin, jonka sitten yrittää ujuttaa Raamatun ennustuksiin sopivaksi.
Russelin ja Jeesuksen ero oli siinä, että Jeesus ei alkanut keksimään omiaan ja sepittelemään satuja.
Russel taas ei saanut Jumalalta johdatusta, mutta itse piti itseään ja oppiaan sopusointuisena Jumalan ja Raamatun kanssa.
>>Vastustajat unohtavat tietysti tämän seikan ja vaativat, että jos kerran ollaan Jumalan hengen ohjaamina, niin silloin pitää myös selitykset olla kohdallaan (ja varsinkin noiden vuosilukujen suhteen). :) >>
On täysin päivänselvää, että Russelilla ja pyramidiopilla sekä vuosilukuennustuksilla ei ole Jumalan kanssa mitään tekemistä.
Selitykset eivät ole kohdallaan - ne ovat itse asiassa täysin päin mäntyä myös jokaisen nykyjt:n mielestä.
********
>>Jumala on kyllä auttanut vilpittömiä raamatuntutkijoita ymmärtämään Raamatun sisältöä ja mielestäni esim. maanpäällinen paratiisi on hienosti ymmärretty totuus Raamatusta.>>
Minun mielestäni aivan yhtä hienosti kuin Russelin pyramiditotuuskin.
Jeesus vaan ei tarjoa maanpäällistä paratiisia - siinä pieni ongelma.
>>Mutta, kuten historia on osoittanut, emme voi aina olettaa, että Jumala vastaa kaikkiin vilpittömiiin ponnisteluihimme hänen palvelijoinaan ja sitten on vaan nöyrästi hyväksyttävä se (ja näin Jehovan todistajat ovat joutuneet tekemään esim. hylkäämällä nuo Russelin pyramiditeoriat).>>
Kuten myös sukupolviopin, kunhan sitä ensin oli vedätetty niin pitkälle, että ainut mahdollisuus oli sen hiljainen hautaaminen.
Tosin mitään nöyryyttä tuon Russelin opin hylkäämisessä en ole havainnut. Miten se on ilmennyt?
Oletteko hyljänneet myös opin Jehovasta Vartiotornin päätoimittajana ja Russelin mielipiteen siitä, että Raamattu ennusti höyryveturin?
*********
Pahinta on mielestäni se, että erehdyksistä ja virheistä ja siitä huolimatta, että Jumala ei johdatakaan niitä, jotka kuvittelevat todella olevansa Jumalan jodatuksessa, on kaikkien sinisilmäisesti ja arvostelematta uskottava tämä "totuus" jokaista pilkkua ja pistettä myöten.
Jos Russel oli mielestänne voideltu ja Pyhän Hengen johdatuksessa, niin miten ihmeessä hän saattoi ymmärtää kaiken niin väärin?
Ne asiat, jotka Russelilta tällä hetkellä hyväksytte - hän on kopioinut adventisteilta.
Eikö kannattaisi luottaa enemmän adventisteihin, jos heidän oppinsa on ainut "totuus" joka on säilynyt vt-seuran opeista vuosien saatossa???>>>joka KUVITTELEE saavansa Jumalalta erityisen ilmoituksen
- defender
Ohdake kirjoitti:
Väärin.
Russelin tapaus on hyvä esimerkki ihmisestä, joka KUVITTELEE saavansa Jumalalta erityisen ilmoituksen ja kuitenkin itse keksien kehittelee oman opin, jonka sitten yrittää ujuttaa Raamatun ennustuksiin sopivaksi.
Russelin ja Jeesuksen ero oli siinä, että Jeesus ei alkanut keksimään omiaan ja sepittelemään satuja.
Russel taas ei saanut Jumalalta johdatusta, mutta itse piti itseään ja oppiaan sopusointuisena Jumalan ja Raamatun kanssa.
>>Vastustajat unohtavat tietysti tämän seikan ja vaativat, että jos kerran ollaan Jumalan hengen ohjaamina, niin silloin pitää myös selitykset olla kohdallaan (ja varsinkin noiden vuosilukujen suhteen). :) >>
On täysin päivänselvää, että Russelilla ja pyramidiopilla sekä vuosilukuennustuksilla ei ole Jumalan kanssa mitään tekemistä.
Selitykset eivät ole kohdallaan - ne ovat itse asiassa täysin päin mäntyä myös jokaisen nykyjt:n mielestä.
********
>>Jumala on kyllä auttanut vilpittömiä raamatuntutkijoita ymmärtämään Raamatun sisältöä ja mielestäni esim. maanpäällinen paratiisi on hienosti ymmärretty totuus Raamatusta.>>
Minun mielestäni aivan yhtä hienosti kuin Russelin pyramiditotuuskin.
Jeesus vaan ei tarjoa maanpäällistä paratiisia - siinä pieni ongelma.
>>Mutta, kuten historia on osoittanut, emme voi aina olettaa, että Jumala vastaa kaikkiin vilpittömiiin ponnisteluihimme hänen palvelijoinaan ja sitten on vaan nöyrästi hyväksyttävä se (ja näin Jehovan todistajat ovat joutuneet tekemään esim. hylkäämällä nuo Russelin pyramiditeoriat).>>
Kuten myös sukupolviopin, kunhan sitä ensin oli vedätetty niin pitkälle, että ainut mahdollisuus oli sen hiljainen hautaaminen.
Tosin mitään nöyryyttä tuon Russelin opin hylkäämisessä en ole havainnut. Miten se on ilmennyt?
Oletteko hyljänneet myös opin Jehovasta Vartiotornin päätoimittajana ja Russelin mielipiteen siitä, että Raamattu ennusti höyryveturin?
*********
Pahinta on mielestäni se, että erehdyksistä ja virheistä ja siitä huolimatta, että Jumala ei johdatakaan niitä, jotka kuvittelevat todella olevansa Jumalan jodatuksessa, on kaikkien sinisilmäisesti ja arvostelematta uskottava tämä "totuus" jokaista pilkkua ja pistettä myöten.
Jos Russel oli mielestänne voideltu ja Pyhän Hengen johdatuksessa, niin miten ihmeessä hän saattoi ymmärtää kaiken niin väärin?
Ne asiat, jotka Russelilta tällä hetkellä hyväksytte - hän on kopioinut adventisteilta.
Eikö kannattaisi luottaa enemmän adventisteihin, jos heidän oppinsa on ainut "totuus" joka on säilynyt vt-seuran opeista vuosien saatossa???Varmaan paljolti myös näin. Russelilla oli kuitenkin harras usko siihen, että Jumala auttaa häntä, kun hän vilpittömästi haluaa ymmärtää Raamattua. Kukapa meistä ei haluaisi, että " - - [meidän] on suotu ymmärtää Jumalan valtakunnan pyhät salaisuudet - - " (Luukas 8:10). Tässä uskossahan hän sitten sanalla sanoen
innostui liikaa ja kuvitteli Jumalan antavan vastauksen kaikkeen, mitä hän tutki.
Itse haluan kuitenkin nostaa hattua Russelin ponnisteluille, sillä "Kyllä Raamattua kannattaa aina tutkia" (vanha viidakon sanonta), vaikka sitten yrityksen ja erehdyksen kautta. Lähtökohta kun on se, että meillä on
- epätäydellisten ja syntisten ihmisten typeryys,
- eri tulkintoihin johtava Raamattu (josta on kuitenkin mielestäni edelleen löydettävissä se ydin totuus), mutta ei esim. s-posti- tai videoneuvotteluyhteyttä Jumalaan (selventäisi varmaan paljon tulkintaerimielisyyksiä) :)
- Jumalan pyhä henki, joka ei välttämättä ilmene aina muuta kuin hengen hedelminä ihmisessä (Galat. 5:22,23) ja
- yhteinen vihollinen, Saatana, joka "on sokaissut ei-uskovien mielet" ja joka on "vihollinen, joka kylvi" rikkaruohot vehnän sekaan sekoittaakseen ihmisiä ymmärtämästä valtakunnan hyvää uutista (2.Korint. 4:4 ja Matteus 13:19,25,39).
>>Jeesus vaan ei tarjoa maanpäällistä paratiisia - siinä pieni ongelma.
"Jehova ei luonut maapalloa testauspaikaksi saadakseen selville, ketkä ihmisistä olisivat
sopivia lisättäväksi hänen taivaassa olevien henkipoikiensa perheeseen, kuten monet kristikunnan kirkot opettavat. Hän loi sen mielessään tietty tarkoitus: hän teki sen 'asuttavaksi' (Jesaja 45:18). Jumala loi maan ihmistä varten ja ihmisen maata varten (Psalmit 115:16). Koko maapallosta oli määrä tulla tulla paratiisi, joka olisi täynnä vanhurskaita ihmisiä, jotka viljelisivät sitä ja huolehtisivat siitä. Ensimmäiselle ihmisparille ei milloinkaan esitetty mahdollisuutta mennä lopulta taivaaseen. (1.Mooseksen kirja 1:26-28; 2:7,8,15.)" (Vartiotorni 15.Helm 2006, sivu 16).
Vaikka Jehovan todistajia parjataan paljon heidän virheellisistä käsityksistään, näen että Jumala on auttanut heitä kuitenkin ajan kanssa pääsemään oikeille jäljille tässä maailmassa, joka "on paholaisen vallassa" (1.Johan 5:19). - Emeritus-Corrector
defender kirjoitti:
Varmaan paljolti myös näin. Russelilla oli kuitenkin harras usko siihen, että Jumala auttaa häntä, kun hän vilpittömästi haluaa ymmärtää Raamattua. Kukapa meistä ei haluaisi, että " - - [meidän] on suotu ymmärtää Jumalan valtakunnan pyhät salaisuudet - - " (Luukas 8:10). Tässä uskossahan hän sitten sanalla sanoen
innostui liikaa ja kuvitteli Jumalan antavan vastauksen kaikkeen, mitä hän tutki.
Itse haluan kuitenkin nostaa hattua Russelin ponnisteluille, sillä "Kyllä Raamattua kannattaa aina tutkia" (vanha viidakon sanonta), vaikka sitten yrityksen ja erehdyksen kautta. Lähtökohta kun on se, että meillä on
- epätäydellisten ja syntisten ihmisten typeryys,
- eri tulkintoihin johtava Raamattu (josta on kuitenkin mielestäni edelleen löydettävissä se ydin totuus), mutta ei esim. s-posti- tai videoneuvotteluyhteyttä Jumalaan (selventäisi varmaan paljon tulkintaerimielisyyksiä) :)
- Jumalan pyhä henki, joka ei välttämättä ilmene aina muuta kuin hengen hedelminä ihmisessä (Galat. 5:22,23) ja
- yhteinen vihollinen, Saatana, joka "on sokaissut ei-uskovien mielet" ja joka on "vihollinen, joka kylvi" rikkaruohot vehnän sekaan sekoittaakseen ihmisiä ymmärtämästä valtakunnan hyvää uutista (2.Korint. 4:4 ja Matteus 13:19,25,39).
>>Jeesus vaan ei tarjoa maanpäällistä paratiisia - siinä pieni ongelma.
"Jehova ei luonut maapalloa testauspaikaksi saadakseen selville, ketkä ihmisistä olisivat
sopivia lisättäväksi hänen taivaassa olevien henkipoikiensa perheeseen, kuten monet kristikunnan kirkot opettavat. Hän loi sen mielessään tietty tarkoitus: hän teki sen 'asuttavaksi' (Jesaja 45:18). Jumala loi maan ihmistä varten ja ihmisen maata varten (Psalmit 115:16). Koko maapallosta oli määrä tulla tulla paratiisi, joka olisi täynnä vanhurskaita ihmisiä, jotka viljelisivät sitä ja huolehtisivat siitä. Ensimmäiselle ihmisparille ei milloinkaan esitetty mahdollisuutta mennä lopulta taivaaseen. (1.Mooseksen kirja 1:26-28; 2:7,8,15.)" (Vartiotorni 15.Helm 2006, sivu 16).
Vaikka Jehovan todistajia parjataan paljon heidän virheellisistä käsityksistään, näen että Jumala on auttanut heitä kuitenkin ajan kanssa pääsemään oikeille jäljille tässä maailmassa, joka "on paholaisen vallassa" (1.Johan 5:19).Tuo edellinen kohta on tulkinnanvarainen. Sen perusteella ei voi mennä väittämään ko. kohdan jehovalaisen käsiotyksen mukaista toteutumista. Sanoit, että "koko maapallosta oli määrä tulla tulla paratiisi, joka olisi täynnä vanhurskaita ihmisiä, jotka viljelisivät sitä ja huolehtisivat siitä" (jt-opin mukaan kyseiset viljelijät ovat jehnu-uskontoon kuuluvia kun kaikki muut on ensin tapettu).
Ei niin, mutta se ei tee taivasmahdollisuutta pätemättömäksi. Jehovien oppeihin kuuluu - tällä kertaa aivan oikein tietty kun on kristikunnalta omaksuttu - sekin käsitys, että "Jumala paljastaa tarkoituksiaan vähitellen".
Esimerkki tuollaisesta edistyvästä vähitellen paljastetusta ymmärryksestä: Jeesuksen elämään liittyvät Vanhassa testamentissa kerrotut yksityiskohdat olivat salatusti esitettyjä profeetallisia mainintoja jotka eivät avautuneet, ellei ollut noiden vanhojen kirjoitusten ja Jeesuksen elämään liittyvien yksityiskohtien tuntemusta.
-Corrector- - Ohdake
fger. kirjoitti:
>>>joka KUVITTELEE saavansa Jumalalta erityisen ilmoituksen
>>Missä kohdin Russell itseasiassa kertoo saaneensa ilmoituksen. Eikö tällaiset ilmoitukset ole vapaitten suuntien tempauksia? Eiffel tornikin on vielä pystyssä ilmoituksesta huolimatta.>>
Oletatko, että Russel piti pyramidioppiaan:
a) Omasta päästä keksimänään ideana, jolla ei ollut mitään tekemistä Jumalan ilmoituksen kanssa?
b) Jostain muusta tietolähteestä (mainitse mistä) tullutta tietoa, joka kuitenkin hänen mielestään oli sopusoinnussa Raamatun kanssa.
c) Jumalallisesta lähteestä tullutta salattua tietoa, jonka hänen "ymmärtäväiset silmänsä" olivat nyt pystyneet tulkitsemaan.
d) Jotain muuta - mitä?
***************
Voisitko ystävällisesti selittää ja samalla kertoa muutenkin, MISTÄ IHMEESTÄ oppinne tulkinnat (Russelin, Rutherfordin ja nykyisen hallintoelimenkin) tulevat, jos Jumala ei mielestäsi vaikuta asiaan millään tavalla.
Odotan selitystäsi selkeällä ja yksinkertaisella kielellä, omin sanoin kerrottuna, jotta minäkin yksinkertaisena ihmisenä sen voisin tajuta.
Kiitos. - jah hah
defender kirjoitti:
Varmaan paljolti myös näin. Russelilla oli kuitenkin harras usko siihen, että Jumala auttaa häntä, kun hän vilpittömästi haluaa ymmärtää Raamattua. Kukapa meistä ei haluaisi, että " - - [meidän] on suotu ymmärtää Jumalan valtakunnan pyhät salaisuudet - - " (Luukas 8:10). Tässä uskossahan hän sitten sanalla sanoen
innostui liikaa ja kuvitteli Jumalan antavan vastauksen kaikkeen, mitä hän tutki.
Itse haluan kuitenkin nostaa hattua Russelin ponnisteluille, sillä "Kyllä Raamattua kannattaa aina tutkia" (vanha viidakon sanonta), vaikka sitten yrityksen ja erehdyksen kautta. Lähtökohta kun on se, että meillä on
- epätäydellisten ja syntisten ihmisten typeryys,
- eri tulkintoihin johtava Raamattu (josta on kuitenkin mielestäni edelleen löydettävissä se ydin totuus), mutta ei esim. s-posti- tai videoneuvotteluyhteyttä Jumalaan (selventäisi varmaan paljon tulkintaerimielisyyksiä) :)
- Jumalan pyhä henki, joka ei välttämättä ilmene aina muuta kuin hengen hedelminä ihmisessä (Galat. 5:22,23) ja
- yhteinen vihollinen, Saatana, joka "on sokaissut ei-uskovien mielet" ja joka on "vihollinen, joka kylvi" rikkaruohot vehnän sekaan sekoittaakseen ihmisiä ymmärtämästä valtakunnan hyvää uutista (2.Korint. 4:4 ja Matteus 13:19,25,39).
>>Jeesus vaan ei tarjoa maanpäällistä paratiisia - siinä pieni ongelma.
"Jehova ei luonut maapalloa testauspaikaksi saadakseen selville, ketkä ihmisistä olisivat
sopivia lisättäväksi hänen taivaassa olevien henkipoikiensa perheeseen, kuten monet kristikunnan kirkot opettavat. Hän loi sen mielessään tietty tarkoitus: hän teki sen 'asuttavaksi' (Jesaja 45:18). Jumala loi maan ihmistä varten ja ihmisen maata varten (Psalmit 115:16). Koko maapallosta oli määrä tulla tulla paratiisi, joka olisi täynnä vanhurskaita ihmisiä, jotka viljelisivät sitä ja huolehtisivat siitä. Ensimmäiselle ihmisparille ei milloinkaan esitetty mahdollisuutta mennä lopulta taivaaseen. (1.Mooseksen kirja 1:26-28; 2:7,8,15.)" (Vartiotorni 15.Helm 2006, sivu 16).
Vaikka Jehovan todistajia parjataan paljon heidän virheellisistä käsityksistään, näen että Jumala on auttanut heitä kuitenkin ajan kanssa pääsemään oikeille jäljille tässä maailmassa, joka "on paholaisen vallassa" (1.Johan 5:19).Mitenkäs sitten innokkaat ja höpsöt rutherfordilaiset? Odottivat Vanhan testamentin pyhien miesten ylösnousemusta. Juoppo Rutherford jopa osti pari Cadillacia itselleen ja selitteli ostaneensa ne Daavidille ja kumppaneille. Muutakin hassua, kuten rokotuskielto ja alumiininkäyttökielto, mahtuu ajankuvaan.
Entäpäs innokkaat ja höpsöt fredfranzilaiset (etenkin Retu oli ihan pihalla) ja nathanknorrilaiset, jotka laskivat 6000 vuotta Aatamin luomisesta, ennustivat maailmanloppua seiskytluvulle? Kuvittelivat persoonallisuuden siirtyvän sydänsiirroissa jne.
- teetee_
mutta tiedän, että jopa neljä vuotta sitten tähdennettin Valtakunnansalilla vuotta 1914.
Missä tämä sukupolvi nyt on. Kaikki tietävät. Onko se oljenkorren varassa koko usko, koska jostain maailmankolkalta voi löytyä vuonna 1914 syntynyt ihminen. Sukupolveksi ei voi muutamaa ylikauan elänyttä kutsua.
Missä on ihmisen järki. Sama tyhmä ihmispää kuin esim. Hitlerin aikana johtaa eilaisia yhteisöjä. Yksi niistä on VT-seura.
Johtajia ovat myös harhaanjohtajat!- Capybara
...loppui 1989 historioitsijoiden mukaan. Nyt elämme täysin uutta aikakautta. 1914 on pois mennyttä historiaa aivan niin kuin 1492, 1789 tai vaikkapa 1215. Sillä ei ole enää merkitystä lopun ajan kannalta.
- ystava
näemmä niihin, jotka haluavat uskoa perusteista riippumatta.
News Flash: Jeesus on totuus, eikä minkään muun yksityiskohdan ymmärtäminen ole tärkeää tai edes mahdollista. - zazaza
Russellin pyramidiopilla oli iso merkitys Vartiotorniseuran nykyisen opetuksen muotoutumisen kannalta. Täällä suomi24:lla on monta kertaa ihmetelty 607-2520-1914-opin perusteluja, koska onhan täysin tuulesta temmattu väite, että Nebukadnessarin unella voisi olla mainitunlainen merkitys.
Russellilla kuitenkin oli 1914:lle enemmän 'perusteluja' kuin Vartiotorniseuralla nykyään:
(1) Riemuvuosilaskelma: 1874 ja 40 vuotta siitä eteenpäin, kts. tarkemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000014769889
(2) Suuri pyramidi, josta Russell sanoo: "Se vahvistaa Jumalan aikasuunnitelman ihmeellisellä tavalla", esim:
http://www.veljesseura.org/pyramidi.php#7_2
(3) Nebukadnessarin uni: 606/607 ja siitä 2520 vuotta eteenpäin, täysin vailla perusteita:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Dan.4.html
Myöhemin Vartiotorniseura luopui riemuvuosilaskelmasta (1), kun liian kauaksi taakse jääneestä vuodesta 1874 piti päästä eroon. Suuren pyramidin mittoihin perustuvista teorioista (2) oli luovuttava samasta syystä ja myös siksi että pyramidin mitat eivät kovin tarkkaan taipuneet Russellin laskelmiin sekä vielä siksi että (kuten joku huomautti) samanlaisia laskelmia samalla tarkuudella voisi tehdä vaikka Eiffel-tornista.
Russell oli kuolemaansa asti vakuuttunut vuoden 1914 merkityksestä siksi, että niin moni toisistaan riippumaton asia (mm. 1-3) näytti viittaavan tuohon vuoteen.
Tällä tavalla pyramidioppi osaltaan selittää sen, miksi vuosi 1914 alunalkaen on voinu niin tiukasti juurtua Vartiotorniseuran oppirakennelmaan.
Jehovantodistajilla on nykyään jäljellä enää 'perustelu' (3) eli Nebukadnessarin uni. Senkin tulkinnan lähtökohta eli vuosi 607eaa on Russellin päivien jälkeen virheelliseksi osoitettu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000015833276
On tärkeää huomata, että Russellin päivinä (1-3):een uskominen ei vaikuttanut niin järjettömältä kuin nykyään. Pyramidioppi oli merkittävä (joskin vähemmän tärkeä kuin riemuvuosioppi) osa Russellin korttitaloa. - Ohdake
Jokos tuli pohdiskeltua?
Hiljaista on kuin huopatossutehtaassa ...
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mikä se Mira Luodin ohjelma oli?
Ja onnistuiko hiljaiseksi maksaminen sittenkään, jos myöhemmin sanoo, että tuollaista tapahtunut? Ihmiset alkaa pohtiin2709995IL - Kansanedustaja tehnyt ITSEMURHAN eduskuntatalossa!!
"IL:n tiedot: Kansanedustaja tehnyt itsemurhan Eduskuntatalossa Iltalehden tietojen mukaan kansanedustaja on tehnyt its3207180Verinen koira
Mikä juttu on tämä Karhumäellä pyörinyt verinen koira? Oliko hyökännyt jonkun kimppuun?851893Eemeli Peltonen teki itsemurhan eduskuntatalossa
Kevyet mullat sitten vaan. Ei mulla muuta.1151582Mira Luoti, Vain Elämää
kausi 8. mukana aluksi mm. Terhi Kokkonen ja Mira Luoti. taustalla myös Danny ja Kashmir. paljonko 1+1 olikaan?61481- 1091181
Mira Luoti koki seksivvaltaa sarjan kuvauksissa. Otti hyssyttelyrahat mutta nyt julkistaa asian?
Kun hyvin tietää että helppo päätellä mikä ohjelma kyseessä. Ja jos koki oikein "väkivaltaa" eli raisk, niin edesvastuut751149Mopokeulija
Poliisit saisivat käydä noukkimassa sinipuseroisen keulijan tuota pikaa. Koulureppu selässä yhdellä pyörälla S-Marketin47946Sonnisen turha valitus selvästä asiasta !
Nyt tuli sellainen valitus jossa ei järjen häivää, Sonninen ja koko hallinto munaa itsensä. Hänestä on tulossa pilkunnus24810MUISTATTEKO SEN?
Karhean tummansövyisen raastavsn huudon : RYKIKÄÄ! NIITÄ RAATOJA@ RÄKIKÄÄ NIITÄ EAATOJA!btämän paeoni aina toivotti rakk312762