Suomen muinaisuus

... niinkuin ensimmäisen löytäjän tarinat Susisuolastakin oli vain "pelkkää paskaa koko homma"? ;)

Huru - Ukko kirjoitti:

... niinkuin ensimmäisen löytäjän tarinat Susisuolastakin oli vain "pelkkää paskaa koko homma"? ;)

Bock :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000022641832#22000000022641832

Huru - Ukko kirjoitti:

... niinkuin ensimmäisen löytäjän tarinat Susisuolastakin oli vain "pelkkää paskaa koko homma"? ;)

ne on edelleenkin.

Muuten oikein mutta vertauksesi ontui siltä osin ettei Asterix ollut pienen gallialaiskylän päällikkö, vaikka tarinan pääosassa onki8n.
Päällikön nimi taisi olla Aladobix tai jotain.

Huurretursaat Iku-Turso, Niera, Ikutiera Nieranpoika ym, Kirmukarmu, Aude rikas, Gisi, Andur, tuossa ainakain jotain enemmän kuin pelkkiä kyläpäälliköitä Suomen ja Kainuun kunkkuja.

Sharynille kirjoitti:

Muuten oikein mutta vertauksesi ontui siltä osin ettei Asterix ollut pienen gallialaiskylän päällikkö, vaikka tarinan pääosassa onki8n.
Päällikön nimi taisi olla Aladobix tai jotain.

Lue lisää

tarkoitin Asterixin yheiskuntaa. Aladobix oli päällikkö.

Sharynille kirjoitti:

Muuten oikein mutta vertauksesi ontui siltä osin ettei Asterix ollut pienen gallialaiskylän päällikkö, vaikka tarinan pääosassa onki8n.
Päällikön nimi taisi olla Aladobix tai jotain.

Lue lisää

http://uk.geocities.com/priyasaravan/pictures/general/asterix.jpg

Jos mm. Kiukaisten Panelian eräs Pohjoismaiden suurimmista hautaröykkiöistä joskus tutkittaisi, voisivat käsitykset muuttua... Mutta täytynee sukupolven vaihtua ennenkuin tuo tapahtuu, jollei sitten itse mene sinne metallinpaljastimen kanssa:)...

panelia kirjoitti:

Jos mm. Kiukaisten Panelian eräs Pohjoismaiden suurimmista hautaröykkiöistä joskus tutkittaisi, voisivat käsitykset muuttua... Mutta täytynee sukupolven vaihtua ennenkuin tuo tapahtuu, jollei sitten itse mene sinne metallinpaljastimen kanssa:)...

Lue lisää

Rakenneta tollaisa hautoja. Kyllä on vainaja siellä enemmän ollut kuin kyläpäällikkö. Eikä tuo Kiukaisten kasa ole edes suurin

Kiitos kommenteistä, kirjoitit:

"Suomen erämaista ei sellaisia valtakuntia löytynyt."

Tämä on hyvin yleinen (ja osittain virallinen) näkemys asiaan, mutta ei todennäköisesti pidä paikkaansa useasta syystä. Asia on saattanut olla hyvinkin pikemminkin päinvastoin. Perustelut:

1) Suomesta tunnetaan pohjoismaiden suurimpiin kuuluvia mäkilinnoja. Sellaisia ei todellakaan rakenneta yhden tai kahden kylän talkoissa, vaan ne osoittavat erittäin suurta organisointikykyä sekä ylipäätänsä kykyä yhteisöltä panostaa (rahallisesti sekä fyysisenä työpanoksena) sellaiseen asiaan. Vaihtoehtonahan on aina pakeneminen vihollista metsän siimekseen mikä ei itsessään maksa rahaa tai työtunteja.

2) Suomesta löydetyistä rautakauden miekoista yllättävän suuri prosenttiosuus on upeita loistomiekkoja. Itseasiassa suhteellinen osuus vieläpä ohittaa muut pohjoismaat. Eli Suomessa on asunut ihmisiä joilla on ollut varallisuutta ja varaa hankkia kyseisenlaisia statussymboleita.

3) Kotimainen ja ulkomainen kansanperinne kuvaa rautakauden Suomea jossain määrin yhtenäisenä alueena jossa asuu (enimmäkseen) yhtä kansaa ja jolla on aina yksi johtaja (joissakin lähteissä titteliltään kuningas). Kotimainen kansanperinne tuntee kuninkaat, kruunut, puhuu "rahavuorista" jne. Se jo kertoo jotain muinaisten suomalaisten elinympäristöstä. (Myönnän kyllä, että osaan uudemmista tarinoista on saattanut hyvinkin vaikuttaa Ruotsin ja Venäjän vallan ajat, mutta tämä ei päde lähestulkoon kaikkiin lähteisiin.)

- - -
Eräs näkemys on se, että lähetulkoon kaikki hienot asiat Euroopassa ovat valuneet Etelä-Euroopan sivistyneiltä kansoilta hiljalleen Pohjolan villeille pakanabarbaareille. Tämä näkemys on kuitenkin saanut aikamoisia säröjä viimeaikoina. Esimerkiksi Euroopan muinaisia tieverkostoja ei enää nykyisin pidetä roomalaisten ahkeran työläisarmeijan saavutuksina vaan kelttien, germaanien ja muiden kansojen saavutuksina.

Aivan samalla tavalla kuva muinaisesta Pohjolasta karuna periferiana on alkanut muotoutua enemmän järjestäytyneen ja ylipäätänsä hallinnoidun alueen suuntaan. Tätä taustaa vasten mielestäni on aivan hyvin mahdollista, että meillä täällä Suomessa on hallitsijoilla ollut muitakin tunnuksia kuin koristellut loistomiekat.

Huru - Ukko kirjoitti:

Kiitos kommenteistä, kirjoitit:

"Suomen erämaista ei sellaisia valtakuntia löytynyt."

Tämä on hyvin yleinen (ja osittain virallinen) näkemys asiaan, mutta ei todennäköisesti pidä paikkaansa useasta syystä. Asia on saattanut olla hyvinkin pikemminkin päinvastoin. Perustelut:

1) Suomesta tunnetaan pohjoismaiden suurimpiin kuuluvia mäkilinnoja. Sellaisia ei todellakaan rakenneta yhden tai kahden kylän talkoissa, vaan ne osoittavat erittäin suurta organisointikykyä sekä ylipäätänsä kykyä yhteisöltä panostaa (rahallisesti sekä fyysisenä työpanoksena) sellaiseen asiaan. Vaihtoehtonahan on aina pakeneminen vihollista metsän siimekseen mikä ei itsessään maksa rahaa tai työtunteja.

2) Suomesta löydetyistä rautakauden miekoista yllättävän suuri prosenttiosuus on upeita loistomiekkoja. Itseasiassa suhteellinen osuus vieläpä ohittaa muut pohjoismaat. Eli Suomessa on asunut ihmisiä joilla on ollut varallisuutta ja varaa hankkia kyseisenlaisia statussymboleita.

3) Kotimainen ja ulkomainen kansanperinne kuvaa rautakauden Suomea jossain määrin yhtenäisenä alueena jossa asuu (enimmäkseen) yhtä kansaa ja jolla on aina yksi johtaja (joissakin lähteissä titteliltään kuningas). Kotimainen kansanperinne tuntee kuninkaat, kruunut, puhuu "rahavuorista" jne. Se jo kertoo jotain muinaisten suomalaisten elinympäristöstä. (Myönnän kyllä, että osaan uudemmista tarinoista on saattanut hyvinkin vaikuttaa Ruotsin ja Venäjän vallan ajat, mutta tämä ei päde lähestulkoon kaikkiin lähteisiin.)

- - -
Eräs näkemys on se, että lähetulkoon kaikki hienot asiat Euroopassa ovat valuneet Etelä-Euroopan sivistyneiltä kansoilta hiljalleen Pohjolan villeille pakanabarbaareille. Tämä näkemys on kuitenkin saanut aikamoisia säröjä viimeaikoina. Esimerkiksi Euroopan muinaisia tieverkostoja ei enää nykyisin pidetä roomalaisten ahkeran työläisarmeijan saavutuksina vaan kelttien, germaanien ja muiden kansojen saavutuksina.

Aivan samalla tavalla kuva muinaisesta Pohjolasta karuna periferiana on alkanut muotoutua enemmän järjestäytyneen ja ylipäätänsä hallinnoidun alueen suuntaan. Tätä taustaa vasten mielestäni on aivan hyvin mahdollista, että meillä täällä Suomessa on hallitsijoilla ollut muitakin tunnuksia kuin koristellut loistomiekat.

Lue lisää

Tähän ansiokkaaseen viestiin voisi lisätä vielä, että Bjästamonista Norrlannista on löytynyt lähes nykyaikaista kaupunkisuunnittelua vaatinut asutuskeskus ja se on ajoitettu vuosiin 2800-2100 eaa. Tällöin mm. germaanisia kieliä (muinaisnorja jne) puhuneet kulttuurit eivät olleet edes vielä olemassa. Viitteitä on sekä saamelaisiin (pyöreät asuinpohjat) että Suomen alueelle kampakeraamiseen kulttuuriin ja neliskulmaisiin asuinpohjiin.

Muistutan, että suomalais-ugrilaisuuteen yhdistetty kampakeraaminen kulttuuri alkoi näkyä jo 5000 eaa...

riekku kirjoitti:

Rakenneta tollaisa hautoja. Kyllä on vainaja siellä enemmän ollut kuin kyläpäällikkö. Eikä tuo Kiukaisten kasa ole edes suurin

Hyvin sanottu!

Nuo kummelit ovat monesti isojakin ja onhan meillä kansanperinnettäkin selvittämään niiden syntyperää ja tarkoitusta. Tuleekohan sanat kummitus ja kummitella juuri noista kummeleista - vai toisinpäin?

Helsingin lähistölläkin on useita tuollaisia - joskin paljon pienempiä - hautakivikasoja. Onneksi niitä on sentään muutama enää nykyään jäljellä.

Jotkut älypäät aikanaan 1900-luvun alkupuoliskolla nimittäin eivät oikein ymmärtäneet niiden arvoa ja armotta jyräsivät ne teiden ja asutuksen edestä. Tällä tavalla tiedetään tuhoutuneen KYMMENIÄ tälläisiä muinaishautoja, pelkästään 50 vuoden ajalta ja pelkästään Helsingin alueelta. Voidaankin miettiä kuinka paljon niitä on sitten joskus aikanaan ollut koko Suomessa?

Jotenkin on kyllä itselläni sellainen jännä tunne, että Suomen menneisyys ja maaperä kätkee sisäänsä ehkä enemmän kuin arvaammekaan. Hyvänä esimerkkinä Suomesta ei tunnetty yhtään kalliomaalausta ennen 1900-luvun alkua. Ja silloinkin kun ne löydetiin niitä pidettiin pitkän aikaa väärennöksinä. Nykyään niitä tiedetään jo useita, osa ihan hienojakin.

sharyn kirjoitti:

tarkoitin Asterixin yheiskuntaa. Aladobix oli päällikkö.

Sharynkin on jo Asterixinsa lukenut.

http://www.tampere-seura.fi/melko/Lappi.html

Jossain vaiheessa, olikohan 1000-1200-luvuilla, Baltiassa hallitsi paikallinen kuningas Lembitu. Jotkut arvelevat nimellä olevan yhteyksiä Lemminkäiseen. Tuon Bockin saagan mukaan myös Etelä-Suomesta on ollut paljon yhteyksiä Balttian suuntaan.

Nimimerkki "Kaikenlaisia" kirjoitti: "...historiasta kiinnostuneet ihmiset uppoutuvat Ior Bockin satuihin, vaikka asiasta olisi todellistakin tietoa."

Yksi syy on varmasti se, että jos on kiinnostunut tutkimaan jotakin aihetta, kannattaa ylipäätään tutustua ainakin päällisin puolin kaikkeen aiheesta kirjoitettuun.

Bockin perheen saagaan liittyy kuitenkin lisäksi se lupaava elementti, että se on kohdannut huomattavaa vastustusta "establishmentin" piiristä. Historia on opettanut, että poikkitieteelliset, yllättävät ja rohkeat avaukset, jotka saavat osakseen agressiivista vastustusta ja _aktiivista_ naurunalaiseksi leimaamista sisältävät usein avaimen tieteelliseen vallankumoukseen sekä lopulta hyväksyttävään uuteen paradigmaan.

Bockin tarinoiden kohdalla vähimmän vastuksen tie olisi yksinkertaisesti jättää teos kokonaan huomiotta. Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Päin vastoin, vielä 10 vuotta kirjan julkistamisen jälkeen sinäkin katsot tarpeelliseksi kirjoitella tänne ja solvata ko. teosta sekä sen kirjoittajaa. On myös syytä muistuttaa, että Bock on ilmeisesti maassamme ainoa ihminen, jota on lyöty kirjaimellisesti puukolla selkään esittämiensä ajatusten vuoksi. Vaikea keksiä enää parempaa suositusta millekään teokselle!

Kaikki merkit viittaavat siihen, että Bock on oleellisilta osin oikeassa (esim. vaikkapa siinä, että Euroopan kuningasperheiden sukujuuret ovat lähtöisin Suomesta, mutta myös monissa rohkeammissa väitteissään).

Nuo listaamasi teokset ovat hyödyllisiä, mutta niitä lukemalla tutkimus ei mene eteenpäin.

Ganander kirjoitti:

Nimimerkki "Kaikenlaisia" kirjoitti: "...historiasta kiinnostuneet ihmiset uppoutuvat Ior Bockin satuihin, vaikka asiasta olisi todellistakin tietoa."

Yksi syy on varmasti se, että jos on kiinnostunut tutkimaan jotakin aihetta, kannattaa ylipäätään tutustua ainakin päällisin puolin kaikkeen aiheesta kirjoitettuun.

Bockin perheen saagaan liittyy kuitenkin lisäksi se lupaava elementti, että se on kohdannut huomattavaa vastustusta "establishmentin" piiristä. Historia on opettanut, että poikkitieteelliset, yllättävät ja rohkeat avaukset, jotka saavat osakseen agressiivista vastustusta ja _aktiivista_ naurunalaiseksi leimaamista sisältävät usein avaimen tieteelliseen vallankumoukseen sekä lopulta hyväksyttävään uuteen paradigmaan.

Bockin tarinoiden kohdalla vähimmän vastuksen tie olisi yksinkertaisesti jättää teos kokonaan huomiotta. Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Päin vastoin, vielä 10 vuotta kirjan julkistamisen jälkeen sinäkin katsot tarpeelliseksi kirjoitella tänne ja solvata ko. teosta sekä sen kirjoittajaa. On myös syytä muistuttaa, että Bock on ilmeisesti maassamme ainoa ihminen, jota on lyöty kirjaimellisesti puukolla selkään esittämiensä ajatusten vuoksi. Vaikea keksiä enää parempaa suositusta millekään teokselle!

Kaikki merkit viittaavat siihen, että Bock on oleellisilta osin oikeassa (esim. vaikkapa siinä, että Euroopan kuningasperheiden sukujuuret ovat lähtöisin Suomesta, mutta myös monissa rohkeammissa väitteissään).

Nuo listaamasi teokset ovat hyödyllisiä, mutta niitä lukemalla tutkimus ei mene eteenpäin.

Lue lisää

"Historia on opettanut, että poikkitieteelliset, yllättävät ja rohkeat avaukset, jotka saavat osakseen agressiivista vastustusta ja _aktiivista_ naurunalaiseksi leimaamista sisältävät usein avaimen tieteelliseen vallankumoukseen sekä lopulta hyväksyttävään uuteen paradigmaan."

Voit varmasti antaa useita esimerkkejä tällaisista tapauksista. Nimenomaan harrastelijoiden tekemistä "avauksista", koska siitä tässäkin on kyse. Darwinit ja Einsteinit eivät siis kelpaa, koska koulutetut ja arvostetut tiedemiehet ovat asia erikseen. Mielellään vieläpä esihistoriaan liittyvää. Ei liene mikään ongelma, koska näin on tapahtunut usein historiassa?

esimerkkejä? kirjoitti:

"Historia on opettanut, että poikkitieteelliset, yllättävät ja rohkeat avaukset, jotka saavat osakseen agressiivista vastustusta ja _aktiivista_ naurunalaiseksi leimaamista sisältävät usein avaimen tieteelliseen vallankumoukseen sekä lopulta hyväksyttävään uuteen paradigmaan."

Voit varmasti antaa useita esimerkkejä tällaisista tapauksista. Nimenomaan harrastelijoiden tekemistä "avauksista", koska siitä tässäkin on kyse. Darwinit ja Einsteinit eivät siis kelpaa, koska koulutetut ja arvostetut tiedemiehet ovat asia erikseen. Mielellään vieläpä esihistoriaan liittyvää. Ei liene mikään ongelma, koska näin on tapahtunut usein historiassa?

Lue lisää

Nimimerkki "esimerkkejä?" kirjoitti: "Voit varmasti antaa useita esimerkkejä tällaisista tapauksista."

Aiheesta on kirjoitettu monia www-sivustoja ja kirjoja. Ei taida maksaa vaivaa alkaa niitä tähän kopioimaan. Aloita vaikka tästä: http://www.alternativescience.com/scientific-myths.htm Googlaamalla lisää.

Esihistoriaan liittyen yksi esimerkki on Heinrich Schliemann ja Troija. Tämä sopii aiheeseen sikäli, että hieman samalla tavalla tämänhetkisen virallisen käsityksen mukaan aasat ja vaanit olivat taruolentoja. Bockin mukaan taas lihaa ja verta.

Ganander kirjoitti:

Nimimerkki "esimerkkejä?" kirjoitti: "Voit varmasti antaa useita esimerkkejä tällaisista tapauksista."

Aiheesta on kirjoitettu monia www-sivustoja ja kirjoja. Ei taida maksaa vaivaa alkaa niitä tähän kopioimaan. Aloita vaikka tästä: http://www.alternativescience.com/scientific-myths.htm Googlaamalla lisää.

Esihistoriaan liittyen yksi esimerkki on Heinrich Schliemann ja Troija. Tämä sopii aiheeseen sikäli, että hieman samalla tavalla tämänhetkisen virallisen käsityksen mukaan aasat ja vaanit olivat taruolentoja. Bockin mukaan taas lihaa ja verta.

Lue lisää

Huijari-Schliemann.

Ganander kirjoitti:

Nimimerkki "esimerkkejä?" kirjoitti: "Voit varmasti antaa useita esimerkkejä tällaisista tapauksista."

Aiheesta on kirjoitettu monia www-sivustoja ja kirjoja. Ei taida maksaa vaivaa alkaa niitä tähän kopioimaan. Aloita vaikka tästä: http://www.alternativescience.com/scientific-myths.htm Googlaamalla lisää.

Esihistoriaan liittyen yksi esimerkki on Heinrich Schliemann ja Troija. Tämä sopii aiheeseen sikäli, että hieman samalla tavalla tämänhetkisen virallisen käsityksen mukaan aasat ja vaanit olivat taruolentoja. Bockin mukaan taas lihaa ja verta.

Lue lisää

Esimerkit pitää siis kaivaa 1800-luvulta...

Schliemannin aikoina arkeologia oli vielä niin nuori ja vakiintumaton tiede, ette amatöörikin saattoi yllättää ja pakottaa uudelleenarvioimaan vakiintuneita käsityksiä. Nykyisin tieteellä on sen verran vahvat juuret, etteivät visionäärien fantasiat ja mielikuvitusleikit voi tuoda siihen paljoakaan arvokasta.

rasittunut kirjoitti:

Esimerkit pitää siis kaivaa 1800-luvulta...

Schliemannin aikoina arkeologia oli vielä niin nuori ja vakiintumaton tiede, ette amatöörikin saattoi yllättää ja pakottaa uudelleenarvioimaan vakiintuneita käsityksiä. Nykyisin tieteellä on sen verran vahvat juuret, etteivät visionäärien fantasiat ja mielikuvitusleikit voi tuoda siihen paljoakaan arvokasta.

Lue lisää

Nimim. "rasittunut" kirjoitti: "Schliemannin aikoina arkeologia oli vielä niin nuori ja vakiintumaton tiede, ette amatöörikin saattoi yllättää ja pakottaa uudelleenarvioimaan vakiintuneita käsityksiä. Nykyisin tieteellä on sen verran vahvat juuret, etteivät visionäärien fantasiat ja mielikuvitusleikit voi tuoda siihen paljoakaan arvokasta."

Vaikea uskoa, että ylläoleva olisi kirjoitettu tosissaan (luultavasti se on parodiaa), mutta kaiken varalta. Suosittelen lukemaan kirjan Thomas Kuhn: Tieteellisten vallankumousten rakenne. Ja jos olet sen jo lukenut, lue uudestaan. Tällä kertaan ajatuksella.

Sen, että lukukertoja on kertynyt riittävästi tiedät siitä, että ylläoleva lainaus alkaa kuulostaa sinusta humoristiselta.

rasittunut kirjoitti:

Esimerkit pitää siis kaivaa 1800-luvulta...

Schliemannin aikoina arkeologia oli vielä niin nuori ja vakiintumaton tiede, ette amatöörikin saattoi yllättää ja pakottaa uudelleenarvioimaan vakiintuneita käsityksiä. Nykyisin tieteellä on sen verran vahvat juuret, etteivät visionäärien fantasiat ja mielikuvitusleikit voi tuoda siihen paljoakaan arvokasta.

Lue lisää

Jatulit / Jotunit / Jiekhtanakset ovat sitä kansaa, joiden sanotaan siirrelleen kiviä suuria määriä. He ovat myös Lapin kunnan hautaröykkiön takana.. He rakentelivat myös kivikirkkoja ym. isoja kivirakennelmia...

Mitäpäs jos nämä olivat niitä Bjästämonin kaupungin alkuperäisiä rakentajia ? Kiven käsittely on ilmeisesti ollut hyvin hallussa. Kivirakennuksiin ei nimittäin ole käytetty lainkaan laastia ja ne silti pysyvät pystyssä..

Hylkeiden ja muiden merieläinten pyynti on ollut varsin tuottoisaakin joskus eikä mikään ihme, jos varsinkin noin 1000 vuotta sitten vallinneen poikkeuksellisen lämpimän jakson aikana joku sivistys olisi sinne Pohjolaankin pesiytynyt. Lämpimiä ajanjaksoja on voinut olla myös monta ja pidemmän aikaa, joten... Ei siellä aina ole ollut -50 celsiusta...

Saamen kansahan on pientä.. mutta toisaalta kyllä pippurista... He sanovat tarinoissaan syrjäyttäneen jättikansan Pohjan periltä.. aivan kuten suomalaiset syrjäyttivät lappalaiset..

Ganander kirjoitti:

Nimim. "rasittunut" kirjoitti: "Schliemannin aikoina arkeologia oli vielä niin nuori ja vakiintumaton tiede, ette amatöörikin saattoi yllättää ja pakottaa uudelleenarvioimaan vakiintuneita käsityksiä. Nykyisin tieteellä on sen verran vahvat juuret, etteivät visionäärien fantasiat ja mielikuvitusleikit voi tuoda siihen paljoakaan arvokasta."

Vaikea uskoa, että ylläoleva olisi kirjoitettu tosissaan (luultavasti se on parodiaa), mutta kaiken varalta. Suosittelen lukemaan kirjan Thomas Kuhn: Tieteellisten vallankumousten rakenne. Ja jos olet sen jo lukenut, lue uudestaan. Tällä kertaan ajatuksella.

Sen, että lukukertoja on kertynyt riittävästi tiedät siitä, että ylläoleva lainaus alkaa kuulostaa sinusta humoristiselta.

Lue lisää

Surkuhupaisuuden rajat paukkuvat, kun tieteenfilosofiallakin yritetään perustella Ior Bockin fantasioita.

Ior Bockin ja Schliemannin merkittävin ero on tietysti siinä, että Schliemann kehitteli radikaalin uudelleentulkinnan olemassa olevasta lähdeaineistosta ja todisti teoriansa löytämällä lisää aineistoa. Bock puolestaan on keksinyt lähdeaineistonsa omassa päässään, eikä ole löytänyt Lemminkäisen temppeliään.

En tiedä, onko Bock edes tarkoittanut saagansa totuudesta otettavaksi, mutta jotkut sitä sellaisena pitävät.