Lyyäänkö vetoa?

Ei olemassaolo ole näkymätöntä vaan se on näkyvää.

nnnnjjmm kirjoitti:

Ei olemassaolo ole näkymätöntä vaan se on näkyvää.

sekin on näkymätöntä, joskus näkyy, jos menee ripulit housuun

"...vaikka Raamatun mukaan Jumalaa ei voi nähdä."

Raamatussa useat ovat nähneet Jumalan ja kerran ihminen jopa päihitti Jumalan painissa.

Aksioomana sanottu, kun ei kyetä koska mitään todisteita ei ole olemassakaaan.

Siihen tarvitaan vain mielikuvitustiedettä.

Milian*** kirjoitti:

Siihen tarvitaan vain mielikuvitustiedettä.

Ehkäpä se usko alkaakin siitä mihin tiede loppuu. Totuushan on että, tieteen keinoin ei voida kaikkea tutkia. Tiede kehittyy kokoajan ja löytää uusia ennennäkemättömiä asioita.

"..kukaan täysijärkinen ei tuollaiseen edes viitsi lähteä mukaan."

Niin. Mutta seuraahan aihetta aktiivisemmin ja tulet yllättymään, kuinka paljon järjettömiä uskovaisia löytyykään.


"Uskovalle pitäisi olla itsestään selvää se, ettei tiede sano juuta eikä jaata Jumalan olemassaolo puolesta tai vastaan."

Monelle uskovalle se ei ole itsestään selvää. Esim. kreationistit.


"Perusvakaumus on, että Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella ja samalla kaikkialla läsnä."

Se on sinun henkilökohtainen tulkintasi, joka on lähtöisin mistä lie.


" Kysymys Jumalan suhteen on jo paradoksista, jonka pystyy uskolla käsittämään. "

:D


"Keskustelu ja katsomusten keskinäinen kunnioitus tyssää jo suoraan tuohon vaatimukseen, jossa ryhdytään tuputtamaan oman katsomuksen vaatimuksia toisen katsomuksen perustalle."

a-hmmm. Minä näkisin nyt tässä tapauksessa niin, että koska kirjoitin aloituksen ateismi-palstalle, niin täällä käyvät näitä "tuputuksia" lukemassa uskovaiset täysin omasta tahdostaan.


"Tähän syyllistyvät niin ateistit kuin uskovaisetkin puolin ja toisin."

Kuinka monta ateistia sinä olet tavannut uskovaisten palstoilla tällä foorumilla? Entäpäs toisin päin?
Teillä on tuputuskäsky, jota joudutte noudattamaan. Meillä taas lähinnä hinku saada teitä ajattelemaan omilla aivoillanne.


"Niinpä, todista Jumalan olemassaolo tieteellisesti... Tuollainen vaatimus huokuu esittäjältä ylimielistä asennetta uskonnollista katsomusta kohtaan."

Ja niin on tarkoituskin. Miksi minun pitäisi pokkuroida uskontoa ja siihen uskovaisia, jotka molemmat saavat aikaan joka hetki pelkkää pahaa?


"Sama, jos uskova ryhtyisi vaatimaan ateistilta, että todista, ettei Jumalaa ole olemassa uskonnollisesti."

Oletko nyt ihan tosissasi ja vakavissasi?

että jumala on olemassa, niin sinun asiasi on se todistaa.

Kössönöm kirjoitti:

että jumala on olemassa, niin sinun asiasi on se todistaa.

ettei Jumalaa ole.Sinun tehtäväsi on todistaa se!

Milian*** kirjoitti:

"..kukaan täysijärkinen ei tuollaiseen edes viitsi lähteä mukaan."

Niin. Mutta seuraahan aihetta aktiivisemmin ja tulet yllättymään, kuinka paljon järjettömiä uskovaisia löytyykään.


"Uskovalle pitäisi olla itsestään selvää se, ettei tiede sano juuta eikä jaata Jumalan olemassaolo puolesta tai vastaan."

Monelle uskovalle se ei ole itsestään selvää. Esim. kreationistit.


"Perusvakaumus on, että Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella ja samalla kaikkialla läsnä."

Se on sinun henkilökohtainen tulkintasi, joka on lähtöisin mistä lie.


" Kysymys Jumalan suhteen on jo paradoksista, jonka pystyy uskolla käsittämään. "

:D


"Keskustelu ja katsomusten keskinäinen kunnioitus tyssää jo suoraan tuohon vaatimukseen, jossa ryhdytään tuputtamaan oman katsomuksen vaatimuksia toisen katsomuksen perustalle."

a-hmmm. Minä näkisin nyt tässä tapauksessa niin, että koska kirjoitin aloituksen ateismi-palstalle, niin täällä käyvät näitä "tuputuksia" lukemassa uskovaiset täysin omasta tahdostaan.


"Tähän syyllistyvät niin ateistit kuin uskovaisetkin puolin ja toisin."

Kuinka monta ateistia sinä olet tavannut uskovaisten palstoilla tällä foorumilla? Entäpäs toisin päin?
Teillä on tuputuskäsky, jota joudutte noudattamaan. Meillä taas lähinnä hinku saada teitä ajattelemaan omilla aivoillanne.


"Niinpä, todista Jumalan olemassaolo tieteellisesti... Tuollainen vaatimus huokuu esittäjältä ylimielistä asennetta uskonnollista katsomusta kohtaan."

Ja niin on tarkoituskin. Miksi minun pitäisi pokkuroida uskontoa ja siihen uskovaisia, jotka molemmat saavat aikaan joka hetki pelkkää pahaa?


"Sama, jos uskova ryhtyisi vaatimaan ateistilta, että todista, ettei Jumalaa ole olemassa uskonnollisesti."

Oletko nyt ihan tosissasi ja vakavissasi?

Lue lisää

Ei sitä uskoisi, miten paljon järjettömiä uskovaisia ynnä ateisteja löytyy. Siinä ollaan kaikki samassa veneessä. Temppu on minusta järjetön ja tarpeeton ja sekä sen kannattajat ja että tuostas pahastuvat yhtä lailla.

Siksi kirjoitinkin asian konditionaalissa, pitäisi olla, mutta ei se itsestään selvää ole. Kenties valtaosa uskovista ajattelee asiasta eri tavalla kuin minä. Toisaalta he eivät näe tarpeen pohtia asiaa sen enempää, se kiinnosta tai ylipäätään ei kosketa.

Perusvakaumukseni on vanha, ei mikään uusi keksintö. Kun perehtyy varhaisten kristillisten ajattelijoiden teksteihin, asia nousee jo sieltä, tietääkseni 100-luvulta jKr. En pitäisi mahdottomana, jos se on kristinuskossa vieläpä juutalaista perintöä, joten siten se olisi vielä vanhempaa. Tuota asiaa ei vain suuresti nosteta pidetä esillä nykypäivänä.

Katsomuksen tuputtamisella viittasin linkkiisi, en sinuun. Mutta ylipäätään keskustelussa uskonnosta tai ateismista oman katsomuksen tuputtaminen ainoana oikeana vaihtoehtona on puolin ja toisin, harmillista minusta, liian yleistä. Ateistienkin on syytä havaita se itsessään, kun syyttävät uskovia jeesustelun yms. tuputtamisesta. Tämä huomiona.

Ähöm... Tuputuskäsky, tuo on oikeasti hauska muotoilu, pidän sen mielessä. Totta on, että kristityt tunkevat turhan hanakasti väärille palstoille, mutta aikamoista sontaa on luettavissa ateistien taholta eri kristillisten suuntaustenkin palstalla, tosin vähemmässä määrin. Tuo "tuputuskäsky" on tärkeä kristitylle, sillä sen antajana ja auktoriteettina on itse Jumala. Mutta, eri asia on, miten sitä tuodaan esille. Reilu keskustelu ei ole sen pakonomaista tunkemista kurkusta alas ja usea kristitty ei ole huomannut sitä, että pelkkien raamatunsitaattien kirjoittaminen ei vie asiaa yhtään minnekään. Se toimii kristittyjen, muttei ateistien kohdalla.

Muuten, ei kannata aliarvioida uskovien ajattelua. Kyllä me ajattelemme omilla aivoillamme ja usko joutuu kristityssä kestämään välillä aikamoisia epäilyksen kausia. Se ei ole "sokeaa luottamusta näkymättömään", kuten Richard Dawkins taisi jossain teoksessaan virheellisesti väittää. Usko on luja luottamus, muttei sokeaa, kyllä se perustuu johonkin ja sellaisina kristityillä ovat Jumalan ilmoitus ja teot historiassa. Tämän voi ainoastaan uskolla hyväksyä, Jumala ei ole järjen tavoitettavissa. Tässä vinkkaan siihen mainitsemaani paradoksiin.

Näen punaista oikeastaa minkälaisen ylimielisen asenteen suhteen, niin uskovaisten kuin ateistienkin. Siinä asettaa itsensä toisen ihmisen yläpuolelle ja pitää itseään parempana. Tuollainen ajattelu on aikamoista paskaa ja tunnustan syyllistyväni siihen itsekin toisinaan. Viisautta on myöntää se itsessään ja kasvaa "aikuisemmaksi" eikä vain jankata että minä olen oikeassa koska minä niin sanon. Totta kai olen sitä mieltä, että oma kristillinen katsomukseni ja vakaumukseni oikeaksi katsomukseksi ja rehellisesti pidän sitä muita parempana, mutta suhtaudun kunnioittavasti toisia katsomuksia kohtaan ja keskustelen mielelläni niistä.

En todellakaan aio pokkuroida ateistin edessä taikka minkään ateistisen aatteen edessä myöskään. Vain yhden edessä kumarran ja hän on Jumala, joka on minulle täysin itsestäänselvästi olemassa. Ei tarvitse uskovia kumarrella, kuka ihmistä nyt haluaisi palvoa?? Aikamoinen syytös uskontoja kohtaan, että sitä vain pahaa saadaan aikaan. Kannattaa katsoa uutisia, niin kyllä sitä pahaa tulee ilman uskontoakin ja useissa kohdissa pahaa tekee ateisti. Samalla viivalla ollaan. Ateistien on syytä vilkaista 1800- ja 1900-luvun historiaa ja katsoa, että on sitä ateistiset aatteetkin saaneet miljoonia ihmisiä hengiltä. Riittääkö esimerkeiksi Neuvostoliitto ja Kiina?

Viimeisessä kommentissani olen tosissani. Tuntuiko absurdilta vaatimukselta? Samalta tuntuu uskovistakin se, että vaaditaan todistamaan Jumalan olemassaolo tieteellisesti. Miksi ylipäätään pitää vaatia sellaista, johon vastaus jo tiedetään? Kreationistit ovat oma lukunsa, kaikkea paskaa se Amerikka teettää taas. Ei luomisusko ole tieteellinen luomisteoria ja siinä menevät konseptit aivan sekaisin. Onko kristinusko ja tiede ristiriidassa keskenään? Kyllä ristiriita löytyy, kun tieteestä tehdä katsomus. Silloin eivät keskustele tiede ja uskonto, vaan kaksi vakaumusta. Kristityt eivät pysty todistamaan Jumalan olemassaoloa tieteellisesti, mutta ateistit eivät pysty todistamaan asiaa toisin uskonnollisesti. Ei pidä tunkea oman katsomuksensa perusteita väkisin toisen alueelle.

Niin, onko Jumala olemassa vai ei? Ne todisteet, jotka minulla itselläni ovat, eivät ole tieteellisiä vaan uskonnollisia. Todisteet voin antaa vain omista lähtökohdistani käsin, en mistään valmiiksi tarjotusta konseptista käsin, kuten tuo linkin setä tekee.

Turha ruveta pitämään minua tyhmänä sen suhteen, etten mitään tieteestä ymmärtäisi tai ateistien ajatusrakenteista. Ymmärrän täysin, mitä ateisti ajattelee, se on loogisesti etenevä, mutta en ole asiasta samaa mieltä. Viittaan tässä todistamisen taakkaan. Totta kai minulla on velvollisuus todistaa Jumalan olemassaolo, mutten voi tehdä sitä tyrkytetyn konseptin kautta. Sama, jos vaatisin ateistia todistamaan jotain uskonnollisesti. Mutta, jos ateisti esittää väitteen, että Jumalaa ei ole olemassa, on hänellä yhtä lailla taakka todistaa väitteensä todeksi. Se, että vedotaan mielikuvitukseen tai muuhun, ettei kukaan ole nähnyt Jumalaa, ei minusta ole ollenkaan riittävä. Todisteet on esitettävä oman katsomuksensa perusteista käsin, ateistin kohdalla, kai, tieteeseen. Ja onko siellä yhtään tutkimushypoteesia "Jumala"? En ole yhtäkään kohdannut. Voiko tieteellä tutkia Jumalaa, kun Jumala filosofisesti ja uskonnollisesti määritellään tuonpuoleiseksi ja ajasta ja paikasta riippumattomaksi? Mikään metodi ei sinne yllä tai tavoita Jumalaa. Tiede ei pysty sanomaan asiaan siten juuta taikka jaata, ei mitään puolesta tai vastaan, mutta oman katsomuksensa tukemiseen se, ettei tiede löydä asista todisteita, sellaiseksi näitä tieteen todisteita on otettu. Kyse on tieteen ottamisesta katsomuksen perusteeksi ja tieteen lukemista oman katsomuksensa kautta.

jos sinä väität kirjoitti:

ettei Jumalaa ole.Sinun tehtäväsi on todistaa se!

No, koska jumalista ei ole mitään todisteita, niin jumalia ei siis ole. MOT.

Villehart kirjoitti:

Ei sitä uskoisi, miten paljon järjettömiä uskovaisia ynnä ateisteja löytyy. Siinä ollaan kaikki samassa veneessä. Temppu on minusta järjetön ja tarpeeton ja sekä sen kannattajat ja että tuostas pahastuvat yhtä lailla.

Siksi kirjoitinkin asian konditionaalissa, pitäisi olla, mutta ei se itsestään selvää ole. Kenties valtaosa uskovista ajattelee asiasta eri tavalla kuin minä. Toisaalta he eivät näe tarpeen pohtia asiaa sen enempää, se kiinnosta tai ylipäätään ei kosketa.

Perusvakaumukseni on vanha, ei mikään uusi keksintö. Kun perehtyy varhaisten kristillisten ajattelijoiden teksteihin, asia nousee jo sieltä, tietääkseni 100-luvulta jKr. En pitäisi mahdottomana, jos se on kristinuskossa vieläpä juutalaista perintöä, joten siten se olisi vielä vanhempaa. Tuota asiaa ei vain suuresti nosteta pidetä esillä nykypäivänä.

Katsomuksen tuputtamisella viittasin linkkiisi, en sinuun. Mutta ylipäätään keskustelussa uskonnosta tai ateismista oman katsomuksen tuputtaminen ainoana oikeana vaihtoehtona on puolin ja toisin, harmillista minusta, liian yleistä. Ateistienkin on syytä havaita se itsessään, kun syyttävät uskovia jeesustelun yms. tuputtamisesta. Tämä huomiona.

Ähöm... Tuputuskäsky, tuo on oikeasti hauska muotoilu, pidän sen mielessä. Totta on, että kristityt tunkevat turhan hanakasti väärille palstoille, mutta aikamoista sontaa on luettavissa ateistien taholta eri kristillisten suuntaustenkin palstalla, tosin vähemmässä määrin. Tuo "tuputuskäsky" on tärkeä kristitylle, sillä sen antajana ja auktoriteettina on itse Jumala. Mutta, eri asia on, miten sitä tuodaan esille. Reilu keskustelu ei ole sen pakonomaista tunkemista kurkusta alas ja usea kristitty ei ole huomannut sitä, että pelkkien raamatunsitaattien kirjoittaminen ei vie asiaa yhtään minnekään. Se toimii kristittyjen, muttei ateistien kohdalla.

Muuten, ei kannata aliarvioida uskovien ajattelua. Kyllä me ajattelemme omilla aivoillamme ja usko joutuu kristityssä kestämään välillä aikamoisia epäilyksen kausia. Se ei ole "sokeaa luottamusta näkymättömään", kuten Richard Dawkins taisi jossain teoksessaan virheellisesti väittää. Usko on luja luottamus, muttei sokeaa, kyllä se perustuu johonkin ja sellaisina kristityillä ovat Jumalan ilmoitus ja teot historiassa. Tämän voi ainoastaan uskolla hyväksyä, Jumala ei ole järjen tavoitettavissa. Tässä vinkkaan siihen mainitsemaani paradoksiin.

Näen punaista oikeastaa minkälaisen ylimielisen asenteen suhteen, niin uskovaisten kuin ateistienkin. Siinä asettaa itsensä toisen ihmisen yläpuolelle ja pitää itseään parempana. Tuollainen ajattelu on aikamoista paskaa ja tunnustan syyllistyväni siihen itsekin toisinaan. Viisautta on myöntää se itsessään ja kasvaa "aikuisemmaksi" eikä vain jankata että minä olen oikeassa koska minä niin sanon. Totta kai olen sitä mieltä, että oma kristillinen katsomukseni ja vakaumukseni oikeaksi katsomukseksi ja rehellisesti pidän sitä muita parempana, mutta suhtaudun kunnioittavasti toisia katsomuksia kohtaan ja keskustelen mielelläni niistä.

En todellakaan aio pokkuroida ateistin edessä taikka minkään ateistisen aatteen edessä myöskään. Vain yhden edessä kumarran ja hän on Jumala, joka on minulle täysin itsestäänselvästi olemassa. Ei tarvitse uskovia kumarrella, kuka ihmistä nyt haluaisi palvoa?? Aikamoinen syytös uskontoja kohtaan, että sitä vain pahaa saadaan aikaan. Kannattaa katsoa uutisia, niin kyllä sitä pahaa tulee ilman uskontoakin ja useissa kohdissa pahaa tekee ateisti. Samalla viivalla ollaan. Ateistien on syytä vilkaista 1800- ja 1900-luvun historiaa ja katsoa, että on sitä ateistiset aatteetkin saaneet miljoonia ihmisiä hengiltä. Riittääkö esimerkeiksi Neuvostoliitto ja Kiina?

Viimeisessä kommentissani olen tosissani. Tuntuiko absurdilta vaatimukselta? Samalta tuntuu uskovistakin se, että vaaditaan todistamaan Jumalan olemassaolo tieteellisesti. Miksi ylipäätään pitää vaatia sellaista, johon vastaus jo tiedetään? Kreationistit ovat oma lukunsa, kaikkea paskaa se Amerikka teettää taas. Ei luomisusko ole tieteellinen luomisteoria ja siinä menevät konseptit aivan sekaisin. Onko kristinusko ja tiede ristiriidassa keskenään? Kyllä ristiriita löytyy, kun tieteestä tehdä katsomus. Silloin eivät keskustele tiede ja uskonto, vaan kaksi vakaumusta. Kristityt eivät pysty todistamaan Jumalan olemassaoloa tieteellisesti, mutta ateistit eivät pysty todistamaan asiaa toisin uskonnollisesti. Ei pidä tunkea oman katsomuksensa perusteita väkisin toisen alueelle.

Niin, onko Jumala olemassa vai ei? Ne todisteet, jotka minulla itselläni ovat, eivät ole tieteellisiä vaan uskonnollisia. Todisteet voin antaa vain omista lähtökohdistani käsin, en mistään valmiiksi tarjotusta konseptista käsin, kuten tuo linkin setä tekee.

Turha ruveta pitämään minua tyhmänä sen suhteen, etten mitään tieteestä ymmärtäisi tai ateistien ajatusrakenteista. Ymmärrän täysin, mitä ateisti ajattelee, se on loogisesti etenevä, mutta en ole asiasta samaa mieltä. Viittaan tässä todistamisen taakkaan. Totta kai minulla on velvollisuus todistaa Jumalan olemassaolo, mutten voi tehdä sitä tyrkytetyn konseptin kautta. Sama, jos vaatisin ateistia todistamaan jotain uskonnollisesti. Mutta, jos ateisti esittää väitteen, että Jumalaa ei ole olemassa, on hänellä yhtä lailla taakka todistaa väitteensä todeksi. Se, että vedotaan mielikuvitukseen tai muuhun, ettei kukaan ole nähnyt Jumalaa, ei minusta ole ollenkaan riittävä. Todisteet on esitettävä oman katsomuksensa perusteista käsin, ateistin kohdalla, kai, tieteeseen. Ja onko siellä yhtään tutkimushypoteesia "Jumala"? En ole yhtäkään kohdannut. Voiko tieteellä tutkia Jumalaa, kun Jumala filosofisesti ja uskonnollisesti määritellään tuonpuoleiseksi ja ajasta ja paikasta riippumattomaksi? Mikään metodi ei sinne yllä tai tavoita Jumalaa. Tiede ei pysty sanomaan asiaan siten juuta taikka jaata, ei mitään puolesta tai vastaan, mutta oman katsomuksensa tukemiseen se, ettei tiede löydä asista todisteita, sellaiseksi näitä tieteen todisteita on otettu. Kyse on tieteen ottamisesta katsomuksen perusteeksi ja tieteen lukemista oman katsomuksensa kautta.

Lue lisää

Vaikka sinä kuinka koittaisit pukea sen kauniisiin pätevän tuntuisiin sanoihin, et silti saa muuttumaan todistustaakan faktoja mihinkään.
Se, joka esittää positiivisen väitteen asian puolesta on velvollinen todistamaan väitteensä todeksi.


"Todisteet on esitettävä oman katsomuksensa perusteista käsin,...."

Tätä saamme kuulla vain uskovaisten suista. Se on aika tuttukin selitys. Mutta ei sen pätevämpi kuitenkaan.
Toisin sanoen väität, että tässä tapauksessa Tonttuihin uskovalla on kaikki mahdollisuudet saada tontuista "olemassaolevia" kaikkien silmissä siksi (>kaikkien tulisi ajatella samoin), että hän aloittaa tonttujen olemassaolon todistamisen omasta positiivisesta uskostaan käsin.
Tällä näin ajatellen on siis olemassa ihan kaikki mielikuvituskaverit mitä kukanenkin keksii, eikä kenelläkään ole mitään mahdollisuuksia esim. pitää mieleltään sekavana henkilö, joka uskoo vakavasti pieniin vihreisiin miehiin ja väistelee niitä kadulla kävellessään.
Mielenkiintoista. Ja niin auttamatoman lapsellista.


Tuo on sinun henkilökohtainen tiesi, itse sen olet valinnut.
uolustelet uskomuksiasi varsin hatarilla selityksillä, niin kuin uskovaiset yleensäkin. Siksipä minä en tuhlaakaan aikaani enempää tällaiseen tyhjänpäiväiseen jaaritteluun, vaan toivotan sinulle valoisampaa ja älyllisesti rehellisempää tulevaisuutta.

Milian*** kirjoitti:

Vaikka sinä kuinka koittaisit pukea sen kauniisiin pätevän tuntuisiin sanoihin, et silti saa muuttumaan todistustaakan faktoja mihinkään.
Se, joka esittää positiivisen väitteen asian puolesta on velvollinen todistamaan väitteensä todeksi.


"Todisteet on esitettävä oman katsomuksensa perusteista käsin,...."

Tätä saamme kuulla vain uskovaisten suista. Se on aika tuttukin selitys. Mutta ei sen pätevämpi kuitenkaan.
Toisin sanoen väität, että tässä tapauksessa Tonttuihin uskovalla on kaikki mahdollisuudet saada tontuista "olemassaolevia" kaikkien silmissä siksi (>kaikkien tulisi ajatella samoin), että hän aloittaa tonttujen olemassaolon todistamisen omasta positiivisesta uskostaan käsin.
Tällä näin ajatellen on siis olemassa ihan kaikki mielikuvituskaverit mitä kukanenkin keksii, eikä kenelläkään ole mitään mahdollisuuksia esim. pitää mieleltään sekavana henkilö, joka uskoo vakavasti pieniin vihreisiin miehiin ja väistelee niitä kadulla kävellessään.
Mielenkiintoista. Ja niin auttamatoman lapsellista.


Tuo on sinun henkilökohtainen tiesi, itse sen olet valinnut.
uolustelet uskomuksiasi varsin hatarilla selityksillä, niin kuin uskovaiset yleensäkin. Siksipä minä en tuhlaakaan aikaani enempää tällaiseen tyhjänpäiväiseen jaaritteluun, vaan toivotan sinulle valoisampaa ja älyllisesti rehellisempää tulevaisuutta.

Lue lisää

Missään vaiheessa en kieltänyt sitä, ettei positiivisen väitteen esittäjällä ole velvollisuutta todistaa väitteensä todeksi. Mutta itse näen, että myös negatiivisen väitteen esittäjällä on velvollisuus perustalla ja todistaa väitteensä. Tässä nimenomaan viittasin siihen, että kumpikin perustelee oman väitteensä omista lähtökohdistaan käsin eikä mistään annetusta konseptista käsin. Ateistit tyrkyttävät uskoville tiedettä, vaikka kysymys on kokonaan uskonnollisesta asiasta. Mutta vakuuttaako se jonkun, se on vastaanottajan asia, uskooko vai ei. Ateistin väite, ettei Jumalaa ole olemassa, ei riitä ollenkaan vakuuttamaan minua. Väitteelle on esitettävä perusteet ja todisteet. Jos niitä ei ole, jää asia pelkäksi tyhjäksi väitteeksi.

Kristityille Jumala on olemassa ja sellainen itsestään selvä asia, jota ei tarvitse lähteä todistamaan. Jos tyyppi on sokea tai kuuro todisteille, niin sille ei voi yhtään mitään sitten. Vastaava ajatus on ateisteilla, että Jumalaa ei ole olemassa ja se on itsestään selvä asia. Ei sitä tarvitse lähteä todistelemaan. Tässä kumpikin on väitteensä kohdalla samalla viivalla ja vastakkaisen väitteen esittämiselle kumpikin vaatii siksi perustelua ja todistusta.

Tontut yms. olennot ovat minulle yhtä lailla mielikuvitusolentoja kuin ateisteillekin. Mutta luonnollisesti ateisti laskee tähän joukkoon myös Jumalan. Ymmärrän kyllä miksi, aivan looginen asia, ei siinä mitään epäselvää ole. Mutta, Jumalan kohdalla olen toista mieltä. Onko ateisti koskaan miettinyt sitä, että mikä saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan olessaolosta? Kysynyt sitä uskovalta itseltään eikä lähtenyt esittämään omia selityksiään ennen perehtymistään asiaan myös uskovan näkökannasta? Ainakin minulle usko asia on hyvin älyllinen ja järjellinen asia. Minulle uskominen Jumalaan on mitä järkevin mahdollinen asia. (Tietenkin mukana ovat suuret kysymykset, ne ovat osa sitä, mutta ne eivät ole ainoa vakuuttava asia, että hakisin lohdutusta uskonnosta sille, että minä lakkaan olemasta. Siihen liittyy muutakin.)

Mielenvikaisten mielikuvitusolennoista ei ole mitään epäselvyyttä, eihän niistä ole mitään todisteita. Mutta laskeeko ateisti uskovat kristity mielenvikaisiksi tällä perusteella? Sittenpä on maailma hourupäitä pullollaan! Mutta kukin tekee rajat sen suhteen, mitkä ovat mielikuvitusolentoja ja mitkä eivät. Minulle muiden uskontojen jumaluudet ovat mielikuvitusta, tietenkin. Teen sellaisen eron mielikuvitusolentojen kohdalla, että monet niistä ovat tämänpuoleisia, tähän maailmaan liittyviä ja ihminen pystyy hallitsemaan ja vaikuttamaan niihin jotenkin maagisesti ja käyttämään niitä omiin pyrkimyksiinsä. Minulle Jumala on täysin tuonpuoleinen ja häneen ei pysty ihminen vaikuttamaan millään tavalla. Jumala voi muuttaa mieltään jostain asiasta esim. ihmisen rukouksen johdosta, mutta lopulta asia on kokonaan Jumalan käsissä. Rukouksessa merkitys on ennen kaikkea ihmisen ja Jumalan kahdenkeskisessä suhteesta (eli uskossa).

Kiitos rehellisyydestäsi kirjoituksissasi! Nostan suuresti hattua sille ja annan sille todella suuren arvon. Ja kiitän ennen kaikkea tyylistäsi, joka oli suoraa, mutta silti ihmisyyttä kunnioittavaa. Moni kirjoittaja tällä palstalla vähättelee uskovan älyä ja käyttää ad hominem -taktiikkaa. Vaikka kirjoituksessasi on katsomustani ja älyäni vähättelevä sävy, en pahastu siitä, vaan suhtaudun siihen hymyillen. Toivottavasti pystyt suhtautumaan kunnioituksella esittämiini näkemyksiin ja ymmärtämään toisenlaista näkökantaa. Kumpikin meistä pysyy lestissään.

Tästä asiasta ei todellakaan kannata lähteä enempää kirjoittelemaan, sillä jos pidät selityksiäni hatarina, et nähtävästi pysty ymmärtämään näkökantojani. Omat selityksesi ovat minulle yhtä lailla hataria ja ne eivät olleet edes älyllisesti mielenkiintoisia, valitettavasti. Kiitos toivotuksestasi, toivotan itsellesi samaa ja suosittelen pitämään mielen sen verran avoimena, että voi ymmärtää toisenlaisia selityksiä. Se ei tarkoita, että ne pitäisi uskoa todeksi.

Villehart kirjoitti:

Missään vaiheessa en kieltänyt sitä, ettei positiivisen väitteen esittäjällä ole velvollisuutta todistaa väitteensä todeksi. Mutta itse näen, että myös negatiivisen väitteen esittäjällä on velvollisuus perustalla ja todistaa väitteensä. Tässä nimenomaan viittasin siihen, että kumpikin perustelee oman väitteensä omista lähtökohdistaan käsin eikä mistään annetusta konseptista käsin. Ateistit tyrkyttävät uskoville tiedettä, vaikka kysymys on kokonaan uskonnollisesta asiasta. Mutta vakuuttaako se jonkun, se on vastaanottajan asia, uskooko vai ei. Ateistin väite, ettei Jumalaa ole olemassa, ei riitä ollenkaan vakuuttamaan minua. Väitteelle on esitettävä perusteet ja todisteet. Jos niitä ei ole, jää asia pelkäksi tyhjäksi väitteeksi.

Kristityille Jumala on olemassa ja sellainen itsestään selvä asia, jota ei tarvitse lähteä todistamaan. Jos tyyppi on sokea tai kuuro todisteille, niin sille ei voi yhtään mitään sitten. Vastaava ajatus on ateisteilla, että Jumalaa ei ole olemassa ja se on itsestään selvä asia. Ei sitä tarvitse lähteä todistelemaan. Tässä kumpikin on väitteensä kohdalla samalla viivalla ja vastakkaisen väitteen esittämiselle kumpikin vaatii siksi perustelua ja todistusta.

Tontut yms. olennot ovat minulle yhtä lailla mielikuvitusolentoja kuin ateisteillekin. Mutta luonnollisesti ateisti laskee tähän joukkoon myös Jumalan. Ymmärrän kyllä miksi, aivan looginen asia, ei siinä mitään epäselvää ole. Mutta, Jumalan kohdalla olen toista mieltä. Onko ateisti koskaan miettinyt sitä, että mikä saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan olessaolosta? Kysynyt sitä uskovalta itseltään eikä lähtenyt esittämään omia selityksiään ennen perehtymistään asiaan myös uskovan näkökannasta? Ainakin minulle usko asia on hyvin älyllinen ja järjellinen asia. Minulle uskominen Jumalaan on mitä järkevin mahdollinen asia. (Tietenkin mukana ovat suuret kysymykset, ne ovat osa sitä, mutta ne eivät ole ainoa vakuuttava asia, että hakisin lohdutusta uskonnosta sille, että minä lakkaan olemasta. Siihen liittyy muutakin.)

Mielenvikaisten mielikuvitusolennoista ei ole mitään epäselvyyttä, eihän niistä ole mitään todisteita. Mutta laskeeko ateisti uskovat kristity mielenvikaisiksi tällä perusteella? Sittenpä on maailma hourupäitä pullollaan! Mutta kukin tekee rajat sen suhteen, mitkä ovat mielikuvitusolentoja ja mitkä eivät. Minulle muiden uskontojen jumaluudet ovat mielikuvitusta, tietenkin. Teen sellaisen eron mielikuvitusolentojen kohdalla, että monet niistä ovat tämänpuoleisia, tähän maailmaan liittyviä ja ihminen pystyy hallitsemaan ja vaikuttamaan niihin jotenkin maagisesti ja käyttämään niitä omiin pyrkimyksiinsä. Minulle Jumala on täysin tuonpuoleinen ja häneen ei pysty ihminen vaikuttamaan millään tavalla. Jumala voi muuttaa mieltään jostain asiasta esim. ihmisen rukouksen johdosta, mutta lopulta asia on kokonaan Jumalan käsissä. Rukouksessa merkitys on ennen kaikkea ihmisen ja Jumalan kahdenkeskisessä suhteesta (eli uskossa).

Kiitos rehellisyydestäsi kirjoituksissasi! Nostan suuresti hattua sille ja annan sille todella suuren arvon. Ja kiitän ennen kaikkea tyylistäsi, joka oli suoraa, mutta silti ihmisyyttä kunnioittavaa. Moni kirjoittaja tällä palstalla vähättelee uskovan älyä ja käyttää ad hominem -taktiikkaa. Vaikka kirjoituksessasi on katsomustani ja älyäni vähättelevä sävy, en pahastu siitä, vaan suhtaudun siihen hymyillen. Toivottavasti pystyt suhtautumaan kunnioituksella esittämiini näkemyksiin ja ymmärtämään toisenlaista näkökantaa. Kumpikin meistä pysyy lestissään.

Tästä asiasta ei todellakaan kannata lähteä enempää kirjoittelemaan, sillä jos pidät selityksiäni hatarina, et nähtävästi pysty ymmärtämään näkökantojani. Omat selityksesi ovat minulle yhtä lailla hataria ja ne eivät olleet edes älyllisesti mielenkiintoisia, valitettavasti. Kiitos toivotuksestasi, toivotan itsellesi samaa ja suosittelen pitämään mielen sen verran avoimena, että voi ymmärtää toisenlaisia selityksiä. Se ei tarkoita, että ne pitäisi uskoa todeksi.

Lue lisää

...älä siitä huolehdi. Minä en vain voi olla vastaamatta muutamiin kohtiin, koska yltiöpositiivisena persoonana uskon jokaisesta löytyvän jossain kohtaa järjen hivenen, jota tarvitaan mm. loogisessa päättelyssä. Alkeellisimmissakin.


"Tässä nimenomaan viittasin siihen, että kumpikin perustelee oman väitteensä omista lähtökohdistaan käsin eikä mistään annetusta konseptista käsin. "

Rakennetaampa kuvitteellinen tilanne, jossa minä väitän, että vintillämme asuu kummitus. Sinä et usko väitettäni, mutta minä alan vaatimaan, että Sinun tulee osoittaa negatiivinen väitteesi todeksi. Minun kohdallani riittää ainoastaan oma luja uskoni siihen, että kummitus ON.
Kerrotko minulle nyt keinon, miten aiot oman negatiivisen väitteesi todistaa, ole hyvä.



"Ateistin väite, ettei Jumalaa ole olemassa, ei riitä ollenkaan vakuuttamaan minua. Väitteelle on esitettävä perusteet ja todisteet. Jos niitä ei ole, jää asia pelkäksi tyhjäksi väitteeksi. "

Miten ateistin pitäisi keksiä sisältöä väitteelle, joka on jo valmiiksi tyhjä? Jos tässä solmuun halutaan mennä, niin onhan meillä tavallaan olemassa jo todiste sen puolesta, ettei jumalia ole olemassa; se, ettei teillä ole todisteita jumalistanne (puhun nyt kaiken uskoisista uskovaisista).


"Kristityille Jumala on olemassa ja sellainen itsestään selvä asia, jota ei tarvitse lähteä todistamaan."

Mutta teillä on se tuputuskäsky. Ja jos te aiotte esim. ateisteja saada käännytettyä, teillä ei ole mitään muuta vaihtoehtoa, kuin etsiä jostakin sellainen todiste, jolla saatte jotain tapahtumaan. Niin kauan, kuin te kiukuttelette, että kyse on "uskon asiasta jota ei voi tieteellisesti todistaa", te näette vain turhaa vaivaa julistaessanne uskojanne meille.


"Jos tyyppi on sokea tai kuuro todisteille, niin sille ei voi yhtään mitään sitten."

Tuo on lahkoille tyypillistä höpötystä jäseniensä vakuuttamiseksi viitaten siihen, että "uskoton/eriuskoinen ulkomaailma" on huono vaihtoehto, sokea, kuuro jne jne. Helppo keino siis saada muut negatiiviseen valoon astetta tasokkaammalla tavalla.



"Vastaava ajatus on ateisteilla, että Jumalaa ei ole olemassa ja se on itsestään selvä asia. Ei sitä tarvitse lähteä todistelemaan."

Niin. Koska meillä ei ole mitään todistettavaakaan.


" Tässä kumpikin on väitteensä kohdalla samalla viivalla ja vastakkaisen väitteen esittämiselle kumpikin vaatii siksi perustelua ja todistusta."

Meidän eronamme on se, että sinä väität jotain todelliseksi, muttet pysty (muka halua) esittämään todisteita väitteesi tueksi.
Minä väitän jotain ei-todelliseksi, enkä täten pysty mitenkään esittämään mitään väitteeni tueksi, koska olemassaolematonta ei pysty esittämään mitenkään, kenellekään, millään keinoin eikä sitä tarvitse esittää olemassa olemattomaksi.
Me emme ole siis samalla viivalla. Ehkä ymmärsit jujun jo vertauksesta "vintissämme asuvaan kummitukseen"?


"Onko ateisti koskaan miettinyt sitä, että mikä saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan olessaolosta?"

Valtaosa ateisteista on entisiä uskovaisia, ainakin tavan ev.lutteja, jotka ovat miettineet asiaa astetta pidemmällekin. Itse olen enimmäkseen törmännyt itseni kaltaisiin, jotka eivät ihan hetken mielijohteesta ole päättäneet olla uskomatta jumaluuksiin. Ihmisen omituinen tarve saada irrationaalista turvallisuudentunnetta mielikuvitteellisista asioista on paljon laajempi, kuin pelkkä krisselismi jumalineen.

Olen tutkinut tätä aihetta yli 10v ja edelleen olen valmis muuttamaan kantaani asiaan heti, kun joku minulle älyni ja järkeni vaatimat todisteet voi esittää.



" Kysynyt sitä uskovalta itseltään eikä lähtenyt esittämään omia selityksiään ennen perehtymistään asiaan myös uskovan näkökannasta?"

Olen jutellut asiasta uskovien kanssa, sellaisia on lähipiirissänikin muutamia.
Uskovan näkökantaan voin ainoastaan sanoa sen, etten minä kykene näkemään asiaa sellaisesta vinkkelistä siksi, etten minä pysty hylkäämään järkeäni yhtä lailla, kuin uskovainenkaan ei halua ottaa järkeään avukseen asian kunnollisessa pohtimisessa.
Minua surettaa nähdä sen (aikuisen uskovaisen) tietoisesti valittu järjetön kehys, minkä sisällä te lahkojen uhrit elätte. Samoin uskovaa surettaa nähdä se "onneton uskoton elämä" missä minä elän. Meillä on kuitenkin eri motiivit koko aiheesta keskustelulle:
Minä en ole tässä pelastamassa sinua uskonnoilta tunteakseni itseni paremmaksi tai havitellakseni palkintoa, vaan saadakseni sinut käsittämään mm. yksinkertaisia virheitä uskonnollisessa uskossa ja ymmärtämään perusinfoa uskonnoista, niiden tarkoituksista jne. Sinä taas (tai joku muu) tuputat uskoasi siksi, että luulet saavasi tästä työstä palkinnon vielä kuoltuasi (taivas).


"Mielenvikaisten mielikuvitusolennoista ei ole mitään epäselvyyttä, eihän niistä ole mitään todisteita."

Mitä todisteita jumalastasi on? Mielenvikaisiahan on laitoshoidossa muuten aika paljonkin. Heillä monilla on "kavereita", joita me muut emme näe. Mutta mikä tekee niistä sinulle sen kummempia kuin jumalasi on? Ei mikään. Sinä olet mielenvikaisen kanssa käytännössä samalla viivalla.
Ja huom, ajatustasi noudattaen sinulla olisi todistusvelvollisuus siis osoittaa mielenvikaisen näkymättömät kaverit ei-todellisiksi hänelle. Kerrotko vaikka ihan ajankuluksi miten sen tekisit?


"Mutta laskeeko ateisti uskovat kristity mielenvikaisiksi tällä perusteella? Sittenpä on maailma hourupäitä pullollaan!"

Määrä ei merkitse mitään. Se pitäisi jokaisen ymmärtää.
Minä puhun useimmiten tässä yhteydessä valtavan laajuisesta joukkohypnoosista, mitä teihin satoihin tuhansiin uskovaisiin pisin maapalloa tulee. Se on käytännössä kohta osoitettukin olevan niin, mutta eipä ne todisteet teille kelpaa. Takaporttinne kun on uskomaton juttu ja sopii joka ikiseen tilanteeseen: Jumalanne saa senkin aikaan. Sano siihen sitten jotain, millä saada vuoropuhelua järkevästi jatkumaan...



"Minulle muiden uskontojen jumaluudet ovat mielikuvitusta, tietenkin."

Ajatustasi noudattaen: TODISTA että ne muut jumalat ovat mielikuvituksen tuotetta. Ole hyvä.



"Minulle Jumala on täysin tuonpuoleinen ja häneen ei pysty ihminen vaikuttamaan millään tavalla.......Rukouksessa merkitys on ennen kaikkea ihmisen ja Jumalan kahdenkeskisessä suhteesta (eli uskossa). "

Miksi sitten rukoilla? Miksi jumalanne haluaa ihmisten anelevan häneltä jotain, mitä ei kuitenkaan voi itse edes enää lähteä toteuttamaan/muuttamaan ("jumalanne suuri suunnitelma")?


"Kiitos rehellisyydestäsi kirjoituksissasi! Nostan suuresti hattua sille ja annan sille todella suuren arvon."

mmm. Kuulostaa aavistuksen liian imelältä ollakseen rehellistä tekstiä.



"Moni kirjoittaja tällä palstalla vähättelee uskovan älyä ja käyttää ad hominem -taktiikkaa. Vaikka kirjoituksessasi on katsomustani ja älyäni vähättelevä sävy, en pahastu siitä, vaan suhtaudun siihen hymyillen."

Uskovaisen älyn vähättelyyn on olemassa (tällä palstalla ja muuallakin) selvä syy. En takerru siihen sen enempää, mutta jossain määrin tämä fakta on ahdistavakin. Raakasti sanottuna on kamalaa ajatella elävänsä apinalauman keskellä (suomessa on paljon uskovaisia), joilla on oikeasti äänestysoikeus, valtaa politiikassa jne. Ihminen, jonka ote todellisuuteen on hukassa ei voi elää reaalimaailmassa ja saada siellä aikaan järkevää, rakentavaa tai kestävää kehitystä.



"Toivottavasti pystyt suhtautumaan kunnioituksella esittämiini näkemyksiin ja ymmärtämään toisenlaista näkökantaa. Kumpikin meistä pysyy lestissään."

Valitettavasti minä en pysty suhtautumaan kunnioituksella esittämiisi näkemyksiin. Ne eivät sisällä sellaista ainesta mitä voisin tai haluaisin kunnioittaa.
Toisenlaisia näkökantoja täytyy pystyä ymmärtämään hyvin laajan kuvan läpi, joten teen kyllä parhaani, mutta näin lyhyen keskustelun jälkeen en pysty vielä sanomaan ymmärränkö, haluanko ymmärtää ja en ihan käsitä tässä vaiheessa sitäkään, MIKSI minun pitäisi ymmärtää jotain, missä ei ole mitään järkeä. Saati sitten kunnioittaa sellaista.



"Omat selityksesi ovat minulle yhtä lailla hataria ja ne eivät olleet edes älyllisesti mielenkiintoisia, valitettavasti."

Mielenkiintoista. Tähän olisi ollut hyvä saada perustelujakin, mutta olen tottunut jäämään vaille niitä keskustellessani uskovaisten kanssa.



"...ja suosittelen pitämään mielen sen verran avoimena, että voi ymmärtää toisenlaisia selityksiä. Se ei tarkoita, että ne pitäisi uskoa todeksi. "

Voihan niitä koittaa ymmärtää, mutta ei niitä ole pakko hyväksyä. Minä en hyväksy moniakaan.
Todeksi uskon sen, mistä saan järkeni ja älyni vaatimat todisteet tueksi...mutta niinhän teette tekin. "Omalla tasollanne".

Milian*** kirjoitti:

...älä siitä huolehdi. Minä en vain voi olla vastaamatta muutamiin kohtiin, koska yltiöpositiivisena persoonana uskon jokaisesta löytyvän jossain kohtaa järjen hivenen, jota tarvitaan mm. loogisessa päättelyssä. Alkeellisimmissakin.


"Tässä nimenomaan viittasin siihen, että kumpikin perustelee oman väitteensä omista lähtökohdistaan käsin eikä mistään annetusta konseptista käsin. "

Rakennetaampa kuvitteellinen tilanne, jossa minä väitän, että vintillämme asuu kummitus. Sinä et usko väitettäni, mutta minä alan vaatimaan, että Sinun tulee osoittaa negatiivinen väitteesi todeksi. Minun kohdallani riittää ainoastaan oma luja uskoni siihen, että kummitus ON.
Kerrotko minulle nyt keinon, miten aiot oman negatiivisen väitteesi todistaa, ole hyvä.



"Ateistin väite, ettei Jumalaa ole olemassa, ei riitä ollenkaan vakuuttamaan minua. Väitteelle on esitettävä perusteet ja todisteet. Jos niitä ei ole, jää asia pelkäksi tyhjäksi väitteeksi. "

Miten ateistin pitäisi keksiä sisältöä väitteelle, joka on jo valmiiksi tyhjä? Jos tässä solmuun halutaan mennä, niin onhan meillä tavallaan olemassa jo todiste sen puolesta, ettei jumalia ole olemassa; se, ettei teillä ole todisteita jumalistanne (puhun nyt kaiken uskoisista uskovaisista).


"Kristityille Jumala on olemassa ja sellainen itsestään selvä asia, jota ei tarvitse lähteä todistamaan."

Mutta teillä on se tuputuskäsky. Ja jos te aiotte esim. ateisteja saada käännytettyä, teillä ei ole mitään muuta vaihtoehtoa, kuin etsiä jostakin sellainen todiste, jolla saatte jotain tapahtumaan. Niin kauan, kuin te kiukuttelette, että kyse on "uskon asiasta jota ei voi tieteellisesti todistaa", te näette vain turhaa vaivaa julistaessanne uskojanne meille.


"Jos tyyppi on sokea tai kuuro todisteille, niin sille ei voi yhtään mitään sitten."

Tuo on lahkoille tyypillistä höpötystä jäseniensä vakuuttamiseksi viitaten siihen, että "uskoton/eriuskoinen ulkomaailma" on huono vaihtoehto, sokea, kuuro jne jne. Helppo keino siis saada muut negatiiviseen valoon astetta tasokkaammalla tavalla.



"Vastaava ajatus on ateisteilla, että Jumalaa ei ole olemassa ja se on itsestään selvä asia. Ei sitä tarvitse lähteä todistelemaan."

Niin. Koska meillä ei ole mitään todistettavaakaan.


" Tässä kumpikin on väitteensä kohdalla samalla viivalla ja vastakkaisen väitteen esittämiselle kumpikin vaatii siksi perustelua ja todistusta."

Meidän eronamme on se, että sinä väität jotain todelliseksi, muttet pysty (muka halua) esittämään todisteita väitteesi tueksi.
Minä väitän jotain ei-todelliseksi, enkä täten pysty mitenkään esittämään mitään väitteeni tueksi, koska olemassaolematonta ei pysty esittämään mitenkään, kenellekään, millään keinoin eikä sitä tarvitse esittää olemassa olemattomaksi.
Me emme ole siis samalla viivalla. Ehkä ymmärsit jujun jo vertauksesta "vintissämme asuvaan kummitukseen"?


"Onko ateisti koskaan miettinyt sitä, että mikä saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan olessaolosta?"

Valtaosa ateisteista on entisiä uskovaisia, ainakin tavan ev.lutteja, jotka ovat miettineet asiaa astetta pidemmällekin. Itse olen enimmäkseen törmännyt itseni kaltaisiin, jotka eivät ihan hetken mielijohteesta ole päättäneet olla uskomatta jumaluuksiin. Ihmisen omituinen tarve saada irrationaalista turvallisuudentunnetta mielikuvitteellisista asioista on paljon laajempi, kuin pelkkä krisselismi jumalineen.

Olen tutkinut tätä aihetta yli 10v ja edelleen olen valmis muuttamaan kantaani asiaan heti, kun joku minulle älyni ja järkeni vaatimat todisteet voi esittää.



" Kysynyt sitä uskovalta itseltään eikä lähtenyt esittämään omia selityksiään ennen perehtymistään asiaan myös uskovan näkökannasta?"

Olen jutellut asiasta uskovien kanssa, sellaisia on lähipiirissänikin muutamia.
Uskovan näkökantaan voin ainoastaan sanoa sen, etten minä kykene näkemään asiaa sellaisesta vinkkelistä siksi, etten minä pysty hylkäämään järkeäni yhtä lailla, kuin uskovainenkaan ei halua ottaa järkeään avukseen asian kunnollisessa pohtimisessa.
Minua surettaa nähdä sen (aikuisen uskovaisen) tietoisesti valittu järjetön kehys, minkä sisällä te lahkojen uhrit elätte. Samoin uskovaa surettaa nähdä se "onneton uskoton elämä" missä minä elän. Meillä on kuitenkin eri motiivit koko aiheesta keskustelulle:
Minä en ole tässä pelastamassa sinua uskonnoilta tunteakseni itseni paremmaksi tai havitellakseni palkintoa, vaan saadakseni sinut käsittämään mm. yksinkertaisia virheitä uskonnollisessa uskossa ja ymmärtämään perusinfoa uskonnoista, niiden tarkoituksista jne. Sinä taas (tai joku muu) tuputat uskoasi siksi, että luulet saavasi tästä työstä palkinnon vielä kuoltuasi (taivas).


"Mielenvikaisten mielikuvitusolennoista ei ole mitään epäselvyyttä, eihän niistä ole mitään todisteita."

Mitä todisteita jumalastasi on? Mielenvikaisiahan on laitoshoidossa muuten aika paljonkin. Heillä monilla on "kavereita", joita me muut emme näe. Mutta mikä tekee niistä sinulle sen kummempia kuin jumalasi on? Ei mikään. Sinä olet mielenvikaisen kanssa käytännössä samalla viivalla.
Ja huom, ajatustasi noudattaen sinulla olisi todistusvelvollisuus siis osoittaa mielenvikaisen näkymättömät kaverit ei-todellisiksi hänelle. Kerrotko vaikka ihan ajankuluksi miten sen tekisit?


"Mutta laskeeko ateisti uskovat kristity mielenvikaisiksi tällä perusteella? Sittenpä on maailma hourupäitä pullollaan!"

Määrä ei merkitse mitään. Se pitäisi jokaisen ymmärtää.
Minä puhun useimmiten tässä yhteydessä valtavan laajuisesta joukkohypnoosista, mitä teihin satoihin tuhansiin uskovaisiin pisin maapalloa tulee. Se on käytännössä kohta osoitettukin olevan niin, mutta eipä ne todisteet teille kelpaa. Takaporttinne kun on uskomaton juttu ja sopii joka ikiseen tilanteeseen: Jumalanne saa senkin aikaan. Sano siihen sitten jotain, millä saada vuoropuhelua järkevästi jatkumaan...



"Minulle muiden uskontojen jumaluudet ovat mielikuvitusta, tietenkin."

Ajatustasi noudattaen: TODISTA että ne muut jumalat ovat mielikuvituksen tuotetta. Ole hyvä.



"Minulle Jumala on täysin tuonpuoleinen ja häneen ei pysty ihminen vaikuttamaan millään tavalla.......Rukouksessa merkitys on ennen kaikkea ihmisen ja Jumalan kahdenkeskisessä suhteesta (eli uskossa). "

Miksi sitten rukoilla? Miksi jumalanne haluaa ihmisten anelevan häneltä jotain, mitä ei kuitenkaan voi itse edes enää lähteä toteuttamaan/muuttamaan ("jumalanne suuri suunnitelma")?


"Kiitos rehellisyydestäsi kirjoituksissasi! Nostan suuresti hattua sille ja annan sille todella suuren arvon."

mmm. Kuulostaa aavistuksen liian imelältä ollakseen rehellistä tekstiä.



"Moni kirjoittaja tällä palstalla vähättelee uskovan älyä ja käyttää ad hominem -taktiikkaa. Vaikka kirjoituksessasi on katsomustani ja älyäni vähättelevä sävy, en pahastu siitä, vaan suhtaudun siihen hymyillen."

Uskovaisen älyn vähättelyyn on olemassa (tällä palstalla ja muuallakin) selvä syy. En takerru siihen sen enempää, mutta jossain määrin tämä fakta on ahdistavakin. Raakasti sanottuna on kamalaa ajatella elävänsä apinalauman keskellä (suomessa on paljon uskovaisia), joilla on oikeasti äänestysoikeus, valtaa politiikassa jne. Ihminen, jonka ote todellisuuteen on hukassa ei voi elää reaalimaailmassa ja saada siellä aikaan järkevää, rakentavaa tai kestävää kehitystä.



"Toivottavasti pystyt suhtautumaan kunnioituksella esittämiini näkemyksiin ja ymmärtämään toisenlaista näkökantaa. Kumpikin meistä pysyy lestissään."

Valitettavasti minä en pysty suhtautumaan kunnioituksella esittämiisi näkemyksiin. Ne eivät sisällä sellaista ainesta mitä voisin tai haluaisin kunnioittaa.
Toisenlaisia näkökantoja täytyy pystyä ymmärtämään hyvin laajan kuvan läpi, joten teen kyllä parhaani, mutta näin lyhyen keskustelun jälkeen en pysty vielä sanomaan ymmärränkö, haluanko ymmärtää ja en ihan käsitä tässä vaiheessa sitäkään, MIKSI minun pitäisi ymmärtää jotain, missä ei ole mitään järkeä. Saati sitten kunnioittaa sellaista.



"Omat selityksesi ovat minulle yhtä lailla hataria ja ne eivät olleet edes älyllisesti mielenkiintoisia, valitettavasti."

Mielenkiintoista. Tähän olisi ollut hyvä saada perustelujakin, mutta olen tottunut jäämään vaille niitä keskustellessani uskovaisten kanssa.



"...ja suosittelen pitämään mielen sen verran avoimena, että voi ymmärtää toisenlaisia selityksiä. Se ei tarkoita, että ne pitäisi uskoa todeksi. "

Voihan niitä koittaa ymmärtää, mutta ei niitä ole pakko hyväksyä. Minä en hyväksy moniakaan.
Todeksi uskon sen, mistä saan järkeni ja älyni vaatimat todisteet tueksi...mutta niinhän teette tekin. "Omalla tasollanne".

Lue lisää

Oikaisen ensin muutaman väärinkäsityksesi: En ole ryhtynyt tuputtamaan mitenkään omaa vakaumustani sinulle mielestäni, vaan lähtenyt pelkästään keskusteluun. Onko tekstini sisältänyt "Jeesus-tuputusta"? Harmi, jos olet saanut sellaisen mielikuvan. Toisekseen, olin rehellinen kiittäessäni. Pyrin kunniottamaan toista ihmistä ja olen oikeasti kiitollinen rehellisestä ja avoimesta mielipiteen vaihdosta, jossa ei tyrkytetä omaa näkemystä toiselle pakosta. Viestisi eivät ole sisältäneet monen ateistikirjoittajan "vittuilua" ja uskovaisen ihmisyyden vähättelyä. Todellakin, nostan hattua kiitoksena.

Annoit haastetta, kiitoksia. Vedän sanani takaisin, etteivät kommenttisi ole älyllisesti mielenkiintoisia. Et esittänyt niitä suuremmin aiemmin. Pidän haasteista, mutten vielä pysty aivan kaikkeen kysymiisi vastaamaan, kehityn ja kasvan koko ajan ja otan oppia vanhemmilta ihmisiltä. Voin tarjota vain oman "vajaan" tasoni. Moni kirjoitus, mitä ateistit ovat kirjoitelleet, ovat olleet pelkkää asenteellisuutta ilman perusteluja. Usko pois, kristinuskon opit ovat filosofisen koulutuksen saaneitten henkilöitten muotoilemia, joten järjen käyttäminen kuuluu kristinuskon alueelle ja kun oppeja tarkastelee, ne ovat tietyllä tavalla loogisia ja niissä säilyy "jumalallinen selittämättömyys", sillä Jumalaa ei voi järjellä selittää.

Kummitustapaus. Otan vakavasti väitteen kummituksesta, sillä minun on vaikea ryhtyä ensimmäisenä epäilemään henkilön mielenterveyttä. En ensimmäisenä kyseenalaista uskoasi, vaan kysyn, että mihin perustat uskosi. Uskosi on sinulle todellinen, mutta ei minun tarvitse uskoa samaa. Toisekseen haluan tietää, onko useampi henkilö samaa mieltä kanssasi, perheesi esimerkiksi? Perusteiden on kestettävä epäilys. Oman negatiivisen väitteeni perustan luonnollisesti omaan vakaumukseeni, joka tekee eron Jumalan todellisuuden ja luodun (eli tämän reaalisen näkyvän maailman) todellisuuden välillä. Kristilliseen vakaumukseen kuuluu, ettei tämä maailma ole maaginen ja jumalallinen, sillä jumaluus on yksinomaan Jumalalla ja hän on tuonpuoleinen. Se antaa vapaudun tutkia tätä todellisuutta ja selittää sitä. Tiede rajoittuu siten pelkästään tähän maailmaan (kuten ateistit käsittääkseni ajattelevat) ja sen tehtävä ei ole tutkia Jumalan todellisuutta, sillä se ei sitä tavoita. Siksi suhtaudun epäillen myös uskoosi kummituksesta, mutta kokemuksesi aitoutta en voi kieltää. Mutta toisaalta voi olla, että tarkoituksella valehtelet asian ja ellet ole todella taitava ammattimainen valehtelija, niin ihminen kyllä lopulta paljastaa jollain tavalla valheensa. Löytyy joku selkeä ristiriita esimerkiksi tai et vain kestä tilannetta, se menee aivan absurdiksi ja purskahdat nauruun tai kerrot totuuden huvittuneena.

Mielenterveys, jos tuntisin sinut paremmin ja pidemmän ajan takaa, niin huomaisin, milloin on kyse mielenjärkkymisestä. Ongelma tulee, kun kyse on selväjärkisestä ihmisestä. Mitä syytä sinulla olisi valehdella, jos olisit tosissasi? Koettelisin joka tapauksessa perusteitasi ja etsisin luonnollisesti kuin ateisti ikään järkiperäisin näkemyksiä. Tapaus koskettaisi kuitenkin tätä todellisuutta ja kotisi vinttiä, joten sitä voi tutkia, löytyisikö asialle luonnollinen selitys. Äänet esimerkiksi, avoin ikkuna ja tuulenmyräkkä? Narisevat portaat, vanhat portaat tuppaavat narisemaan, mutta ilman että kukaan näyttäisi liikkuvan portailla ja silti narina vaikuttaisi nousevan ylöspäin, niin siihen jo menisi kohdallani sormi suuhun. Pystyisinkö itse kohtaamaan kyseisen kummituksen, jos se kerta majailee vintillä? Kyse olisi tämänpuoleisesta touhusta, joka ilmenisi jollain tavalla.

Toisaalta jos selitykseksi antaisit, että jonkun tietyn kuolleen henkilön sielu siellä on, niin silloin suhtaudun asiaan varauksella. Kristityille kuolleet ovat kuolleita eivätkä vaeltele maan päällä. Toinen asia on sitten henkimaailma, joka on kristitylle todellisuutta. Mitä enkeleistä tiedän, niin se ei viittaisi millään tavalla heihin. Jäljelle jäävät riivaajahenget, Jumalan vastustajat, jotka pääasiassa toimivat näkymättömissä. Tämä teksti kuulostaa varmasti ufolta sinusta, mutta kristittynä en lähde enää epäilemään henkimaailmaa, sillä niistä on riittävästi kertomuksia henkimaailman kohdanneilta kristityiltä (sellaisten ihmisten, jotka tunnen luotettaviksi eikä heillä ole mitään syytä valehdella, ovat tapauksia kertoneet). Ne ovat riittäneet vakuuttamaan minut ja moni tapahtuma tuntuisi aivan järjettömältä ilman sellaista vaihtoehtoa.

Noin toimisin ja nostaisin esille näkökantoja, selvittäisin väitteittesi pohjan. Selittäisin oman väitteeni, että tuollaisen toiminnnan ei pidä kuulua tähän todellisuuteen ja jos asian voi selittää luonnollisena ilmiönä. En kuitenkaan varmuudella voi vakuuttaa sinua ja ellei asialle löydy luonnollista selitystä, en voi osoittaa positiivista väitettä vääräksi toisaalta. Mutta se ei tarkoita, että minun pitäisi uskoa samoin, koska asiaa tarkastelen oman vakaumukseni kautta.

En selittänyt omia perusteita omalle uskolleni, koska niitä ei lähdetty kysymään ja keskustelu meni yleisellä linjalla. Kerron ne sitten.

Jumalan olemassaolosta minut on vakuuttanut Jumalan absoluuttinen toiseus, eli Jumala ei ole tämänpuoleinen Jumala eikä ihmisen mielenmukainen. Jumala säilyy ihmisen tavoittamattomissa ja selittämättömissä. Jumala on jotain aivan toista kuin mitä itse tahtoisin hänen olevan. Voin ymmärtää Jumalasta vain rippeitä, en hänen koko syvyyttään.

Toisekseen se, ettei tämä maailma ole maaginen. Sitä voi tutkia järjen kautta ja selittää sitä. Näen tämän maailman Jumalan luomana todellisuutena enkä jumalallisena kokonaisuutena. Tässä tulevat suuret kysymykset, eli mistä kaikki on tullut ja miksi. Minulle tämä maailma on liian järjestelmällinen ollakseen vain sattuman kautta syntynyt. Näen järjestelmällisyyden todisteena Jumalan olemassaolosta ja sen, että tämä maailma toimii. Minulle tämä todellisuus on liian ihmeellinen ollakseen syntynyt vain sarjasta sattumien kautta. Eli kun katson vaikka mäntyä, minä näen sekä tähän todellisuuteen kuuluvana kasvina, jossa ei ole mitään maagista, ja Jumalan luomuksena. Katson maailmaa kahdenlaisin silmin siten, vähän samaan tyyliin kuin ateisti maailmaa tarkastelee (jos asian olen oikein ymmärtänyt) ja hengellisin silmin.

Itse asiassa esittämäni väite Jumalasta ajasta ja paikasta riippumattomana ja kokonaan läsnäolevana on klassinen jumalakäsitys, eli "vanhaa kamaa". Jumala toimii tässä todellisuudessa pysyen kuitenkin tuonpuoleisena. Minulle Jumala toimii historian vaiheissa ja viittaa, tietenkin, Raamatun kertomuksiin Israelin kansan vaiheista ja Jeesus Nasaretilaisen toimiin. Eli minut on vakuuttanut se, että Jumala toimii historiassa. Tieteellinen tutkimus ottaa Uuden testamentin kirjat antiikin kirjallisuutena ja siitä näkökulmasta lähestyy niitä. Jeesus Nasaretilainen on historiallinen henkilö, miksi hänestä muuten olisi kirjoitettu? Voiko Nasaretilaisen oppilaitten olemassaoloa epäillä? Raamatun ulkopuoliset tekstit eivät kyseenalaista Nasaretilaisen historiallisuutta, vaan esimerkiksi juutalaiset pyrkivät kumoamaan kristittyjen uskon Jeesuksen ihmeellisyydestä. Jeesuksen ylösnousemus on minulle historiallinen tapahtuma enkä tiedä, miten tyhjää hautaa muuten selittäisi. Haudan sijainti tiedettiin ja se paljastui tyhjäksi. Jokin sai Jeesuksen oppilaat vakuuttumaan hänen ihmeellisyydestään, pelkurilauma muuttui rohkeiksi julistajiksi, joista niistä 12:sta 11 kuoli väkivaltaisesti. Mistä moinen muutos? Toisekseen Paavali, joka oli kristittyjen vainooja, äkkiseltään kääntyi kristityksi. Hän tunsi Jerusalemin ja mahdollisesti tiesi Nasaretilaisen haudan sijainnin, mutta ei hänkään ryhtynyt kiistelemään siitä, että oliko hauta tyhjä. Okei, nuo esimerkkeinä. Arkelogiset todisteet Vanhan testamentin vaiheista ovat vähän kahden vaiheilla, toiset tukevat VT:n tekstien tapahtumia, toiset eivät. VT:n kuninkaiden sinettejä on löydetty, n. 1200-luvulta eKr. (muistaakseni)on havaintoja, että tietyt Joosuan kirjassa mainitut kaupungit on tuhottu samanaikaisesti, toisaalta taas tunkioista yllättäen samalta ajalta katoavat sianluut. Jokin uusi kansa asettui asumaan Palestiinaan noihin aikoihin tietyille alueille ja he eivät syöneet sikaa. Raamattu on tietyssä mielessä historiallinen teos. Toisaalta ajatus siitä, että Raamatun jutut ovat kamelikuskien nuotitarinoita tekee vain hallaa Raamatun sisällölle. Paremminkin teos viittaa organisoituneeseen ja kaupungistuneeseen yhteiskuntaan, jossa harjoitettiin syvällistä ajattelua.

Minulle lopulta ajatus siitä, että olen olemassa vain sattuman kautta ja se mikä kaikella on, ei pelkkänä tieteellisenä selityksenä mene vain minun järkeeni. Onko olemassaoloni merkitys vain se, että eräänä apinalajina tuotan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Minulle järki sanoo, että tässä on takana jotain muuta ja vaihtoehdoksi minulle ei ole jäänyt muuta kuin Jumala.

Miten selittää kaikenlaisia tapahtumia, joille tunne löytyvän luonnollista selitystä? Esimerkkinä eräs henkilö, jonka koulutus riittäisi professuurin saamiseen yliopistosta, kertoi omasta ihmeparantumisestaan. Hän oli testannut polvensa kunnon ja yksinkertaisesti sillä ei voinut juosta. Hän suhtautui skeptisesti ihmeparantajiin, mutta meni erääseen kokoukseen parantamisen armolahjalla varustetun henkilön luo. Tämä henkilö kertoi, että hänen puolestaan rukoiltiin, hän tunsi polvessaan jotain kummallista lämpöä. Illalla hän kävi lenkillä ja polvi oli kunnossa. Mitä syytä hänellä olisi valehdella? Toisekseen eräs Intiassa työskennellyt suomalainen lähetystyöntekijä kertoi, että hän näki asuntonsa ikkunasta, kuinka eräs hindukulkue kulki gurunsa johdolla kristillisen kirkon ohitse (joka sijaitsi siinä lähetin asunnon vieressä). Lähetti ja hänen vieraansa ryhtyivät rukoilemaan ja kulkue pysähtyi kuin seinään kirkon eteen. Se ei vain päässyt siinä etenemään, vaikka minkälaisilla ilotulitteilla tai meuhkaamisella he yrittivät eteenpäin. Kulkue pääsi eteenpäin vasta kun kristityt lopettivat rukouksen. Mikä porukan pysäytti? Kulkueen meteli oli kova ja lähetit kyllä ymmärsivät paikallista kieltä... Tarkoitan vain, että olen kohdannut luotettavina pitämiltäni henkilöiltä paljon sellaisia kertomuksia, jotka eivät yksinkertaisesti vain selity luonnollisilla perusteilta. Nämä ovat vakuuttaneet minut Jumalan toiminnasta tässä maailmassa.

Tuossa useita, suhtaudu niihin miten suhtaudut, mutta ne ovat uskonnollisia perusteluja eikä niiden ole tarkoitus vakuuttaa sinua. En vetoa järkeen Jumalan suhteen, vaan Jumalan toimintaan ja hänen ilmoitukseensa itsestään. Järki ei tavoita Jumalaa, vaikka monet ovat sitä yrittäneet. Esim. Tuomas Akvinolaisen jumalatodistukset ovat mielenkiintoisia yrityksiä ja selitysmalleja, mutteivät uskolle riittäviä. Ota ne kuitenkin vakavasti, sillä rehellisesti ne kirjoitan.

Joukkohypnoosi? Tuollaista väitettä en ole ennen kuullut ja se kuulostaa jotenkin teennäiseltä selitykseltä ja pakottavalta tarpeelta selittää ilmiö ei-uskonnollisesti. No, katsotaan, mitä tutkimus tuo tietoa. Sitten sitä voi arvioida. Joukkohypnoosi kuulostaa vain älyttömältä ajatukselta, mutten pidä psykologisena ilmiönä sitä poissuljettunakaan.

Muut jumaluudet mielikuvituksen tuotetta... Se lähtee ihan siitä uskostani, että on olemassa vain yksi Jumala, johon uskon. Hän on minulle vahva auktoriteetti hyvässä ja oikeassa elämässä, ja Raamattu on minulle Jumalan puhetta ihmisten kielellä. Raamatussa hän sanoo, ettei ole mitään muita jumalia olemassa, on vain hän yksistään. Tämä sulkee minulle muut vaihtoehdot pois, muut jumaluudet ovat mielikuvitusta. En kuitenkaan voi todistaa sitä näille ihmisille siten kuin he itse toivoisivat. Ei minun tarvitse uskoa samalla tavalla. Toisekseen, kuten aikaisemmin kerroin, Jumalan absoluuttinen tuonpuoleisuus tekee Jumalasta ihmisjärjen tavoittamattoman ja sen, ettei hän ole mitenkään riippuvainen tästä todellisuudesta. Häntä ei myöskään voi kuvata mitenkään. Monia jumaluuksia taasen kuvataan patsailla tai muuta, uskoon liittyy magiaa ja jumaluus tavoitetaan esim. sienihöyryissä. Tämä menee minulla yli hilseen eikä sovi järkeen tietyllä tavalla. Maailma on minulle reaalinen todellisuus, jossa Jumalan toimintaa ihminen ei voi hallita. Näillä sen perustelen.

Järjen käyttö on sallittua uskonnossa, se on myös älyllinen asia monelle eikä heille järki sulje pois Jumalan olemassaoloa. En pidä itseäni mitenkään tyhmänä ihmisenä vaan, ilman mitään itserakkautta, varsin älykkäänä. Älyn ja järjen havaitsen sinun tekstistäsi, terve kriittisyys on selkeä osoitus siitä. Toisekseen rehellisyys omissa mielipiteissä kertoo jo paljon myös terveestä ajattelusta. En ryhdy vastaamaan kaikkeen, mitä kirjoitit, mutta moneen silti. Ehdotan, että päätämme keskustelun tähän, sillä tämä voi tästä levitä ja vastaukset vain pitenevät. Jos vastaat vielä, niin vastaa vain, mutta en rupea enempää kirjoittamaan, aikani ei yksinkertaisesti anna enempää myöten.

Omalta kohdaltani kiitän keskustelusta. Tämä oli haastavaa ja avarsit ajatteluani ateistin näkökulmista. Ymmärrän nyt enemmän ja suhtaudun siihen oikeasti kunnioituksella. Mutta, keskustelussa ei tarvitse olla samaa mieltä. Avoin suhtautuminen eri näkökulmiin on vaikea ja haastava ja se vaatii vahvaa oman vakaumuksen tuntemista.

Olen kuitenkin vähän sitä mieltä, että osasit suhtautua näkemyksiini silti kunnioittavasti. Siitä viestii keskustelun asiallisuus, rehellisyys, pyrkimys olla tuputtamatta omaa katsomusta toiselle. Piiloepäily on taustalla, mutta se ei pahemmin haittaa. Sellainen voi näkyä minun tekstini taustalta. Ja vielä eräs oikaisu, en pyri hankkimaan tällä keskustelulla mitään palkintoa. Minun ja Jumalani suhteeseen ansiot eivät vaikuta millään tavalla, vaan ihan muut asiat. Lähdin tähän, koska huvikseni vilkaisin tätä palstaa ja huomasin, että tuo uutinen vedonlyönnistä oli tyhmä. Se kaveri minusta vain toimii hölmösti ja sanoin siitä mielipiteeni. Mielenkiintoista, että lähdit keskusteluun ja olen ottanut tämän haasteena ymmärtää toisenlaista vakaumusta. Näin.

Milian*** kirjoitti:

...älä siitä huolehdi. Minä en vain voi olla vastaamatta muutamiin kohtiin, koska yltiöpositiivisena persoonana uskon jokaisesta löytyvän jossain kohtaa järjen hivenen, jota tarvitaan mm. loogisessa päättelyssä. Alkeellisimmissakin.


"Tässä nimenomaan viittasin siihen, että kumpikin perustelee oman väitteensä omista lähtökohdistaan käsin eikä mistään annetusta konseptista käsin. "

Rakennetaampa kuvitteellinen tilanne, jossa minä väitän, että vintillämme asuu kummitus. Sinä et usko väitettäni, mutta minä alan vaatimaan, että Sinun tulee osoittaa negatiivinen väitteesi todeksi. Minun kohdallani riittää ainoastaan oma luja uskoni siihen, että kummitus ON.
Kerrotko minulle nyt keinon, miten aiot oman negatiivisen väitteesi todistaa, ole hyvä.



"Ateistin väite, ettei Jumalaa ole olemassa, ei riitä ollenkaan vakuuttamaan minua. Väitteelle on esitettävä perusteet ja todisteet. Jos niitä ei ole, jää asia pelkäksi tyhjäksi väitteeksi. "

Miten ateistin pitäisi keksiä sisältöä väitteelle, joka on jo valmiiksi tyhjä? Jos tässä solmuun halutaan mennä, niin onhan meillä tavallaan olemassa jo todiste sen puolesta, ettei jumalia ole olemassa; se, ettei teillä ole todisteita jumalistanne (puhun nyt kaiken uskoisista uskovaisista).


"Kristityille Jumala on olemassa ja sellainen itsestään selvä asia, jota ei tarvitse lähteä todistamaan."

Mutta teillä on se tuputuskäsky. Ja jos te aiotte esim. ateisteja saada käännytettyä, teillä ei ole mitään muuta vaihtoehtoa, kuin etsiä jostakin sellainen todiste, jolla saatte jotain tapahtumaan. Niin kauan, kuin te kiukuttelette, että kyse on "uskon asiasta jota ei voi tieteellisesti todistaa", te näette vain turhaa vaivaa julistaessanne uskojanne meille.


"Jos tyyppi on sokea tai kuuro todisteille, niin sille ei voi yhtään mitään sitten."

Tuo on lahkoille tyypillistä höpötystä jäseniensä vakuuttamiseksi viitaten siihen, että "uskoton/eriuskoinen ulkomaailma" on huono vaihtoehto, sokea, kuuro jne jne. Helppo keino siis saada muut negatiiviseen valoon astetta tasokkaammalla tavalla.



"Vastaava ajatus on ateisteilla, että Jumalaa ei ole olemassa ja se on itsestään selvä asia. Ei sitä tarvitse lähteä todistelemaan."

Niin. Koska meillä ei ole mitään todistettavaakaan.


" Tässä kumpikin on väitteensä kohdalla samalla viivalla ja vastakkaisen väitteen esittämiselle kumpikin vaatii siksi perustelua ja todistusta."

Meidän eronamme on se, että sinä väität jotain todelliseksi, muttet pysty (muka halua) esittämään todisteita väitteesi tueksi.
Minä väitän jotain ei-todelliseksi, enkä täten pysty mitenkään esittämään mitään väitteeni tueksi, koska olemassaolematonta ei pysty esittämään mitenkään, kenellekään, millään keinoin eikä sitä tarvitse esittää olemassa olemattomaksi.
Me emme ole siis samalla viivalla. Ehkä ymmärsit jujun jo vertauksesta "vintissämme asuvaan kummitukseen"?


"Onko ateisti koskaan miettinyt sitä, että mikä saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan olessaolosta?"

Valtaosa ateisteista on entisiä uskovaisia, ainakin tavan ev.lutteja, jotka ovat miettineet asiaa astetta pidemmällekin. Itse olen enimmäkseen törmännyt itseni kaltaisiin, jotka eivät ihan hetken mielijohteesta ole päättäneet olla uskomatta jumaluuksiin. Ihmisen omituinen tarve saada irrationaalista turvallisuudentunnetta mielikuvitteellisista asioista on paljon laajempi, kuin pelkkä krisselismi jumalineen.

Olen tutkinut tätä aihetta yli 10v ja edelleen olen valmis muuttamaan kantaani asiaan heti, kun joku minulle älyni ja järkeni vaatimat todisteet voi esittää.



" Kysynyt sitä uskovalta itseltään eikä lähtenyt esittämään omia selityksiään ennen perehtymistään asiaan myös uskovan näkökannasta?"

Olen jutellut asiasta uskovien kanssa, sellaisia on lähipiirissänikin muutamia.
Uskovan näkökantaan voin ainoastaan sanoa sen, etten minä kykene näkemään asiaa sellaisesta vinkkelistä siksi, etten minä pysty hylkäämään järkeäni yhtä lailla, kuin uskovainenkaan ei halua ottaa järkeään avukseen asian kunnollisessa pohtimisessa.
Minua surettaa nähdä sen (aikuisen uskovaisen) tietoisesti valittu järjetön kehys, minkä sisällä te lahkojen uhrit elätte. Samoin uskovaa surettaa nähdä se "onneton uskoton elämä" missä minä elän. Meillä on kuitenkin eri motiivit koko aiheesta keskustelulle:
Minä en ole tässä pelastamassa sinua uskonnoilta tunteakseni itseni paremmaksi tai havitellakseni palkintoa, vaan saadakseni sinut käsittämään mm. yksinkertaisia virheitä uskonnollisessa uskossa ja ymmärtämään perusinfoa uskonnoista, niiden tarkoituksista jne. Sinä taas (tai joku muu) tuputat uskoasi siksi, että luulet saavasi tästä työstä palkinnon vielä kuoltuasi (taivas).


"Mielenvikaisten mielikuvitusolennoista ei ole mitään epäselvyyttä, eihän niistä ole mitään todisteita."

Mitä todisteita jumalastasi on? Mielenvikaisiahan on laitoshoidossa muuten aika paljonkin. Heillä monilla on "kavereita", joita me muut emme näe. Mutta mikä tekee niistä sinulle sen kummempia kuin jumalasi on? Ei mikään. Sinä olet mielenvikaisen kanssa käytännössä samalla viivalla.
Ja huom, ajatustasi noudattaen sinulla olisi todistusvelvollisuus siis osoittaa mielenvikaisen näkymättömät kaverit ei-todellisiksi hänelle. Kerrotko vaikka ihan ajankuluksi miten sen tekisit?


"Mutta laskeeko ateisti uskovat kristity mielenvikaisiksi tällä perusteella? Sittenpä on maailma hourupäitä pullollaan!"

Määrä ei merkitse mitään. Se pitäisi jokaisen ymmärtää.
Minä puhun useimmiten tässä yhteydessä valtavan laajuisesta joukkohypnoosista, mitä teihin satoihin tuhansiin uskovaisiin pisin maapalloa tulee. Se on käytännössä kohta osoitettukin olevan niin, mutta eipä ne todisteet teille kelpaa. Takaporttinne kun on uskomaton juttu ja sopii joka ikiseen tilanteeseen: Jumalanne saa senkin aikaan. Sano siihen sitten jotain, millä saada vuoropuhelua järkevästi jatkumaan...



"Minulle muiden uskontojen jumaluudet ovat mielikuvitusta, tietenkin."

Ajatustasi noudattaen: TODISTA että ne muut jumalat ovat mielikuvituksen tuotetta. Ole hyvä.



"Minulle Jumala on täysin tuonpuoleinen ja häneen ei pysty ihminen vaikuttamaan millään tavalla.......Rukouksessa merkitys on ennen kaikkea ihmisen ja Jumalan kahdenkeskisessä suhteesta (eli uskossa). "

Miksi sitten rukoilla? Miksi jumalanne haluaa ihmisten anelevan häneltä jotain, mitä ei kuitenkaan voi itse edes enää lähteä toteuttamaan/muuttamaan ("jumalanne suuri suunnitelma")?


"Kiitos rehellisyydestäsi kirjoituksissasi! Nostan suuresti hattua sille ja annan sille todella suuren arvon."

mmm. Kuulostaa aavistuksen liian imelältä ollakseen rehellistä tekstiä.



"Moni kirjoittaja tällä palstalla vähättelee uskovan älyä ja käyttää ad hominem -taktiikkaa. Vaikka kirjoituksessasi on katsomustani ja älyäni vähättelevä sävy, en pahastu siitä, vaan suhtaudun siihen hymyillen."

Uskovaisen älyn vähättelyyn on olemassa (tällä palstalla ja muuallakin) selvä syy. En takerru siihen sen enempää, mutta jossain määrin tämä fakta on ahdistavakin. Raakasti sanottuna on kamalaa ajatella elävänsä apinalauman keskellä (suomessa on paljon uskovaisia), joilla on oikeasti äänestysoikeus, valtaa politiikassa jne. Ihminen, jonka ote todellisuuteen on hukassa ei voi elää reaalimaailmassa ja saada siellä aikaan järkevää, rakentavaa tai kestävää kehitystä.



"Toivottavasti pystyt suhtautumaan kunnioituksella esittämiini näkemyksiin ja ymmärtämään toisenlaista näkökantaa. Kumpikin meistä pysyy lestissään."

Valitettavasti minä en pysty suhtautumaan kunnioituksella esittämiisi näkemyksiin. Ne eivät sisällä sellaista ainesta mitä voisin tai haluaisin kunnioittaa.
Toisenlaisia näkökantoja täytyy pystyä ymmärtämään hyvin laajan kuvan läpi, joten teen kyllä parhaani, mutta näin lyhyen keskustelun jälkeen en pysty vielä sanomaan ymmärränkö, haluanko ymmärtää ja en ihan käsitä tässä vaiheessa sitäkään, MIKSI minun pitäisi ymmärtää jotain, missä ei ole mitään järkeä. Saati sitten kunnioittaa sellaista.



"Omat selityksesi ovat minulle yhtä lailla hataria ja ne eivät olleet edes älyllisesti mielenkiintoisia, valitettavasti."

Mielenkiintoista. Tähän olisi ollut hyvä saada perustelujakin, mutta olen tottunut jäämään vaille niitä keskustellessani uskovaisten kanssa.



"...ja suosittelen pitämään mielen sen verran avoimena, että voi ymmärtää toisenlaisia selityksiä. Se ei tarkoita, että ne pitäisi uskoa todeksi. "

Voihan niitä koittaa ymmärtää, mutta ei niitä ole pakko hyväksyä. Minä en hyväksy moniakaan.
Todeksi uskon sen, mistä saan järkeni ja älyni vaatimat todisteet tueksi...mutta niinhän teette tekin. "Omalla tasollanne".

Lue lisää

"Niin kauan, kuin te kiukuttelette, että kyse on "uskon asiasta jota ei voi tieteellisesti todistaa", te näette vain turhaa vaivaa julistaessanne uskojanne meille."

Mikä tässä tosiasiassa on kiukuttelua. Ei tarvitse vastata kun et osaa. Opettele erottamaan sanat usko ja tieto, sitä tässä taas jankkaan.

Missukka kirjoitti:

"Niin kauan, kuin te kiukuttelette, että kyse on "uskon asiasta jota ei voi tieteellisesti todistaa", te näette vain turhaa vaivaa julistaessanne uskojanne meille."

Mikä tässä tosiasiassa on kiukuttelua. Ei tarvitse vastata kun et osaa. Opettele erottamaan sanat usko ja tieto, sitä tässä taas jankkaan.

Lue lisää

Sie se sitten jaksat kierrellä täällä päivät pitkät kaivamassa verta nenästäsi :D ...be my guest, though. Sinusta kun on tainnut tulla palstalle varsinainen lemmikki jo.. Maskotti, jonka pää on saumasta hiukan repsallaan.

Milian*** kirjoitti:

Sie se sitten jaksat kierrellä täällä päivät pitkät kaivamassa verta nenästäsi :D ...be my guest, though. Sinusta kun on tainnut tulla palstalle varsinainen lemmikki jo.. Maskotti, jonka pää on saumasta hiukan repsallaan.

Lue lisää

Viesti meni melkein perille. Arvasin.

Kössönöm kirjoitti:

No, koska jumalista ei ole mitään todisteita, niin jumalia ei siis ole. MOT.

Äläs itse hassuttele. Tuolla logiikalla ennen ei ollut geenejä, koska ei ollut mittalaitteita.

Missukka kirjoitti:

Viesti meni melkein perille. Arvasin.

Sinun olisi jo aika alkaa rukoilemaan joltakin jumalalta huumoritajua itsellesi.

Milian*** kirjoitti:

Sinun olisi jo aika alkaa rukoilemaan joltakin jumalalta huumoritajua itsellesi.

"Sinusta kun on tainnut tulla .. Maskotti, jonka pää on saumasta hiukan repsallaan"

Kovuutta täällä tarvitaan eikä huumorintajua.

Missukka kirjoitti:

"Sinusta kun on tainnut tulla .. Maskotti, jonka pää on saumasta hiukan repsallaan"

Kovuutta täällä tarvitaan eikä huumorintajua.

Ei se sitten ihme ole, että otat kaiken niin vakavasti ja tajuamatta, että tilanteessa tilanteen mukaan eletään. Mene takaisin nukkumaan.

Milian*** kirjoitti:

Ei se sitten ihme ole, että otat kaiken niin vakavasti ja tajuamatta, että tilanteessa tilanteen mukaan eletään. Mene takaisin nukkumaan.

Hyvää yötä!

Missukka kirjoitti:

Hyvää yötä!

Nyt on päivä O_o-*

Milian*** kirjoitti:

Nyt on päivä O_o-*

... minä sinun uskomuksesi tietäisin. Ihmettelin outoa toivotusta ja vastasin yhtä oudosti. Olen päivisin töissä. Säännöllinen työaika ja epäsäännöllinen työmäärä.