http://edition.cnn.com/2009/US/04/30/religion.torture/index.html -------------- " WASHINGTON (CNN) -- The more often Americans go to church, the more likely they are to support the torture of suspected terrorists, according to a new survey. More than half of people who attend services at least once a week -- 54 percent -- said the use of torture against suspected terrorists is "often" or "sometimes" justified. Only 42 percent of people who "seldom or never" go to services agreed, according to the analysis released Wednesday by the Pew Forum on Religion & Public Life. White evangelical Protestants were the religious group most likely to say torture is often or sometimes justified -- more than six in 10 supported it. People unaffiliated with any religious organization were least likely to back it. Only four in 10 of them did. The analysis is based on a Pew Research Center survey of 742 American adults conducted April 14-21. It did not include analysis of groups other than white evangelicals, white non-Hispanic Catholics, white mainline Protestants and the religiously unaffiliated, because the sample size was too small." ----------- Juuri tuo valkoisten protestanttien ryhmä, joissa löytyy eniten kidutusintoisia (yli 60%), on juuri se sama ryhmä amerikoista jossa on eniten kreationismin uskoa ja vähiten evoluutiota totena pitäviä. Mites se väite moraalista ja sen rappeutumisesta kulkikaan kreationistien piirissä ? Heillä on korkeampi moraali koska .. kannattavat kidutusta koska Raamatussakin kannatettiin kansanmurhia ja paalussakidutusta vai ? Kidutuksen vastustus on moraalirappiota, vai ? Jotain kertonee kait se, että evankelisten pomoa ei CNN ole vieläkään tavoittanut kommentoimaan tätä karmivaa tietoa..
Kirkossakäyvät kidutushalukkaimpia
40
1077
Vastaukset
- vuodesta toiseen
samoja teemoja..eikä mitään opikaan. Evoluutiovalhe on muuten luonteva perusta rasismille mutta evolutionistit ovat kyllä varmasti niin fiksua väkeä ,etteivät sovella oman oppinsa sisäistä viestiä ....
- bluetitan
Ja perusteita kiitos. Kuinka se, että kaikki ihmiset lähtivät alunperin nykyisen Kenian alueelta ja olivat mustia, johtaa rasismiin???
- humanfromafrica
Yli 6000 jaa sitten ihminen lähti Afrikasta vaeltamaan Aasiaan ja Eurooppaan. Kun kaikki ihmiset ovat lähtöisin Afrikasta, kuinka totuus eli evoluutioteoria voisi tukea rasismia?
- eiväthän
he muuten rakastaisi ja palvoisi jumalaa, jonka he uskovat tuomitsevan ihmisiä ikuiseen kidutukseen.
- tutkimus perustui..
Mielenkiintoisia "tutkimuksia" tuolla linkittämälläsi sivustolla, todella. Ja sinä henkilökohtaisesti pidät niitä luotettavina?
- Testeri
Taas yksi itseään intellektinä ja vapaana ajattelijana, l. tässä tapauksessa MrKAT, pitävä suomi24:n ajatuspoliisi avaa subjektiivisen mielipidearkkunsa. Katsotaanpas vähän tuota valikoivaa Raamatunlukua. MrKAT väittää että raamattu kannattaa murhaamista ja kiduttamista. Jeesus sanoo toisin. Kaksi vaihtoehtoa: 1) MrKAT valehtelee tai 2) MrKAT on erittäin valikoiva vastaanottokyvyltään kolmaskin vaihtoehto on, nimittäin molemmat edelliset vaihtoehdot yhdessä. Se joka miekkaan tarttuu jne., toisen posken kääntäminen, rakkauden kaksoiskäskyt, vertaus murhaamiseen jo sillä että arvostelee veljeään syyttä.. MrKATilla on jäänyt nyt Raamattu lukematta, tai sitten hän valehtelee kuten edellä oletan. Se joka lukee Jeesuksen opetuksia, ei voi rehellisesti väittää että kristinusko kannattaisi kiduttamista tai murhaamista. Jos sellaista edelleen väittää niin aika tarkoitushakuisella, intentionaalisella pohjalla on. Tieteenteossa tätä kutsuttaisiin kvasi-metodiksi tai pseudotieteeksi. Älykkäänä ihmisen MrKATkin varmasti tämän ymmärtää. Kyseessä oleva tutkimus on varmasti ihan validi ja pitää varmasti jopa osittain paikkansa. Mutta Raamatun noudattamisen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Ihan turha yrittää hienolla retoriikalla repiä tähän evoluutiota (miten evoluutio liittyy kidutukseen? todella kaukaa haettu) mukaan. Jos ihan oikeata tiedettä tehtäisiin, niin mukaan otettaisiin myös sosiaaliset, antropologiset, kulttuurihistorialliset ja yleiset historialliset ym. seikat jotka vaikuttavat yhteisöjen asenteisiin ja arvoihin. Mutta: Raamattu kieltää väkivallan. Se mitä ihmiset tekevät ei aina mene linjassa sen kanssa. Sen historia osoittaa kerta toisensa jälkeen. Kuka tahansa, suurinkin uskovainen, voi langeta. Oliko MrKATille yllätys että uskovainenkaan ihminen ei ole täydellinen tai muita parempi? Hyvä MrKAT, omaat varmasti hyvän lukutaidon. Ehdotan sinulle vuorisaarnan lukemista, ilman sen suurempia saivarteluja. Sen jälkeen mieti uudestaan kannattaako kristinusko väkivaltaa. Hyvää äitienpäivää sinullekin!
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
ja huomaat minkälainen se "jumala" on. Murhaa, teloittaa, leikittelee.
Jaaha. Herra Nasse-setä tuli avaamaan myös sanaisen arkkunsa - mustamaalaus-mielessä toki, kuten aina ennenkin muutaman vuoden ajan. Lainauksia vuorisaarnasta (Matteus 5->); "Teille on opetettu tämä isille annettu käsky: 'Älä tapa.' Se, joka tappaa, on ansainnut oikeuden tuomion. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen." "Tarjoa vastapuolellesi sovintoa" "Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin" "Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta" Mitä Jeesus opettaa? Voin copypastettaa vaikka koko Jeesuksen opetuksen sinulle jos et usko. Lisää kyllä tulisi vaikka miekkaan tarttumisesta tai muiden ihmisten palvelemisesta. Jos senkin jälkeen väität vastaan niin; a) valehtelet sinäkin, tarkoituksenasi vain koomisoida keskusteluja b) pelleilet, kuten Silvio Berlusconi konsanaan c) molemmat vaihtoehdot yhdessä Jos Nasse-setä väität että kristinusko kannustaa väkivaltaan tahi kidutukseen - kuten MrKAT antaa erheellisesti ymmärtää - niin valehtelet. En ota sinua vakavasti. Mikä on pointtisi? :D Hyvää äitienpäivää sinullekin!
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
ja huomaat minkälainen se "jumala" on. Murhaa, teloittaa, leikittelee.
Jatkan vielä Nasse-sedälle. Pääsimme hyvin alkuun, eikä yksi viesti riitä asian käsittelyyn. Otetaan muutama asia esille aluksi. Tässä aiheessa ei ole väliä uskotko Jeesukseen vai oletko ateisti. Silläkään ei ole väliä vaikkei uskoisi Jeesuksen edes olleen olemassa, tällaisiakin tutkijoita nimittäin on olemassa ja heitä seuraa aina - pienempi tai isompi - lauma muiden aivoilla ajattelevia kuolakoiria. Väliä on sillä, mitä ja mihin kristinusko kannustaa, pysymme siis MrKATin alkuperäisessä avauksessa ja hänen viitekehyksessään, vaikka Nasse-sedällä onkin empiirisen kokemukseni mukaan usein tahtotila sotkea keskustelua komiikalla, suuntaan ja toiseen. Jeesus on kristinuskon mukaan ihmiseksi tullut Jumala. Jumala puhuu Jeesuksen kautta. Ei olisi kristinuskoa ilman Jeesusta. Ei voida liiaksi painottaa Jeesuksen sanoman tärkeyttä. Voisin sinulle puhua uskossa olemisen kautta ummet ja lammet, mutte keskitytään ensin maalliseen näkökulmaan. En halua pommittaa sinua raamatunjakeilla (senkin toki voin tehdä jos tarve on), koska tarkoituksenasi on varmasti keskustella ihmisen, ei raamatun kanssa. Haluan kuulla ajatuksesi seuraavasta: Puhuin tuossa aiemmin siitä mahdollisuudesta ettei usko Jeesukseen tai edes hänen historiallisuuteensa, siksi sekulaariksi vertailukohdaksi voimme ottaa Jeesus-seminaarin (1985 perustettu, kovan luokan frekvenssillä varustettuna mitä tulee asiantuntijoihin) ja sen esille tuomaan Jeesuksen kaikkein todennäköisimpään sanomaan: -Toisen posken kääntäminen Matt. 5:39, Luuk. 6:29 -Paita ja viitta: Matt. 5:40, Luuk. 6:29 -Autuaita ovat köyhät: Luuk. 6:20, Tuomas 54, Matt. 5:3 -Toinen virsta: Matt. 5:41 -Rakasta vihollistasi (huomaa että mukaan on otettu gnostilainen Tuomaan ev.) Vaikket uskoisi Jeesuksen historiallisuuteen, niin nämä silti löytyvät Raamatusta (poislukien Tuomaan ev.) ja ovat osa kristinuskoa ja sitä mihin se kannustaa. Se ei ole sinun uskosta tai ei-uskosta riippuvainen. Jakeita löytyy vaikka kuinka paljon näiden viiden lisäksikin. Jeesus-seminaarin otin siksi mukaan, että nyt sanojeni takana on suuri joukko - myös ateistisia - tutkijoita. Et voi muutamalla "aivopieru"-kommentilla pyyhkäistä niitä ohi lukematta. Jeesus-seminaari löytyy helposti googlesta jos epäilet sanojani. Taustalla on siis tutkimus siitä mitä Jeesus opetti. Rekonstruointi tapahtuu sosiaaliantropologian, lähdekriittisen tekstianalyysin ja kulttuuri/yleinen-historiantutkimuksen avulla. Käytettävissä on kaikki mahdollinen aineisto mitä saatavilla on ja lähestymistapa 2000-luvun revisionistinen (ei siis denialistinen, eri asia) kriittisen historiantutkimuksen keinoin. Mitä Jeesus (kristinuskon mukaan siis Jumalan sanoja) siis opetti tämän akateemisen, antihengellisen tutkimuksenkin mukaan? Anteeksiantoa, armahtavaisuutta, laupeutta, ei väkivaltaa. Moderni tutkimuskin allekirjoittaa alussa esilletuomani asian. Asiaan ei liity mitenkään se, onko uskossa vai ei, uskooko Jumalaan vai Buddhaan vai omaan itseensä. Kyse on siitä millaiseen toimintaan kristinusko kannustaa. MrKAT väitti että kristinuskoisuus lisää väkivaltaisuutta, minä olen toista mieltä ja niin näyttää sekulaari tutkimuskin olevan. Kaiken tämän jälkeen voidaan palata alkuperäiseen väitteeseen; kristinuskoisuus kannustaa väkivaltaan. Oletko yhä itse samaa mieltä? Tarjoan tässä julkisesti Nasse-sedälle tyhmyysloukkua; työnnätkö pääsi sinne vai vapaudutko viimeinkin vapaaksi ajattelijaksi, intentionaalisuuden yli? Miten on? Valinta on sinun. Ennenkuin ylpeytesi pakottaa pääsi loukkuun niin mieti Australia-elokuvan Fletcherin sanoja: "Pride is not power." MrKAT sinne oman päänsä jo työnsikin avauksellaan. Hyvää äitienpäivän jatkoa sinullekin.:) Post Scriptum. Minulle sinun on ihan turha yrittää vastata ala-arvoisella verbaliikalla ja rumilla adjektiiveilla. Jos et pysty perustelemaan lauseitasi niin ajatuksesi ovat ihan yhtä tyhjän kanssa, tuulen suhinaa puissa, tyhjien tynnyrien kolistelua. Ihme että ylipäätään jaksat nähdä sen vaivan että tulet jakamaan niitä tänne. Mikä on pointtisi? Tohtori Alisteir McGrath kirjoittaa vastineessaan dawkinslaisuudelle: "kristinusko voi olla myös älykkään ihmisen tietoinen valinta."
Testeri kirjoitti:
Jatkan vielä Nasse-sedälle. Pääsimme hyvin alkuun, eikä yksi viesti riitä asian käsittelyyn. Otetaan muutama asia esille aluksi. Tässä aiheessa ei ole väliä uskotko Jeesukseen vai oletko ateisti. Silläkään ei ole väliä vaikkei uskoisi Jeesuksen edes olleen olemassa, tällaisiakin tutkijoita nimittäin on olemassa ja heitä seuraa aina - pienempi tai isompi - lauma muiden aivoilla ajattelevia kuolakoiria. Väliä on sillä, mitä ja mihin kristinusko kannustaa, pysymme siis MrKATin alkuperäisessä avauksessa ja hänen viitekehyksessään, vaikka Nasse-sedällä onkin empiirisen kokemukseni mukaan usein tahtotila sotkea keskustelua komiikalla, suuntaan ja toiseen. Jeesus on kristinuskon mukaan ihmiseksi tullut Jumala. Jumala puhuu Jeesuksen kautta. Ei olisi kristinuskoa ilman Jeesusta. Ei voida liiaksi painottaa Jeesuksen sanoman tärkeyttä. Voisin sinulle puhua uskossa olemisen kautta ummet ja lammet, mutte keskitytään ensin maalliseen näkökulmaan. En halua pommittaa sinua raamatunjakeilla (senkin toki voin tehdä jos tarve on), koska tarkoituksenasi on varmasti keskustella ihmisen, ei raamatun kanssa. Haluan kuulla ajatuksesi seuraavasta: Puhuin tuossa aiemmin siitä mahdollisuudesta ettei usko Jeesukseen tai edes hänen historiallisuuteensa, siksi sekulaariksi vertailukohdaksi voimme ottaa Jeesus-seminaarin (1985 perustettu, kovan luokan frekvenssillä varustettuna mitä tulee asiantuntijoihin) ja sen esille tuomaan Jeesuksen kaikkein todennäköisimpään sanomaan: -Toisen posken kääntäminen Matt. 5:39, Luuk. 6:29 -Paita ja viitta: Matt. 5:40, Luuk. 6:29 -Autuaita ovat köyhät: Luuk. 6:20, Tuomas 54, Matt. 5:3 -Toinen virsta: Matt. 5:41 -Rakasta vihollistasi (huomaa että mukaan on otettu gnostilainen Tuomaan ev.) Vaikket uskoisi Jeesuksen historiallisuuteen, niin nämä silti löytyvät Raamatusta (poislukien Tuomaan ev.) ja ovat osa kristinuskoa ja sitä mihin se kannustaa. Se ei ole sinun uskosta tai ei-uskosta riippuvainen. Jakeita löytyy vaikka kuinka paljon näiden viiden lisäksikin. Jeesus-seminaarin otin siksi mukaan, että nyt sanojeni takana on suuri joukko - myös ateistisia - tutkijoita. Et voi muutamalla "aivopieru"-kommentilla pyyhkäistä niitä ohi lukematta. Jeesus-seminaari löytyy helposti googlesta jos epäilet sanojani. Taustalla on siis tutkimus siitä mitä Jeesus opetti. Rekonstruointi tapahtuu sosiaaliantropologian, lähdekriittisen tekstianalyysin ja kulttuuri/yleinen-historiantutkimuksen avulla. Käytettävissä on kaikki mahdollinen aineisto mitä saatavilla on ja lähestymistapa 2000-luvun revisionistinen (ei siis denialistinen, eri asia) kriittisen historiantutkimuksen keinoin. Mitä Jeesus (kristinuskon mukaan siis Jumalan sanoja) siis opetti tämän akateemisen, antihengellisen tutkimuksenkin mukaan? Anteeksiantoa, armahtavaisuutta, laupeutta, ei väkivaltaa. Moderni tutkimuskin allekirjoittaa alussa esilletuomani asian. Asiaan ei liity mitenkään se, onko uskossa vai ei, uskooko Jumalaan vai Buddhaan vai omaan itseensä. Kyse on siitä millaiseen toimintaan kristinusko kannustaa. MrKAT väitti että kristinuskoisuus lisää väkivaltaisuutta, minä olen toista mieltä ja niin näyttää sekulaari tutkimuskin olevan. Kaiken tämän jälkeen voidaan palata alkuperäiseen väitteeseen; kristinuskoisuus kannustaa väkivaltaan. Oletko yhä itse samaa mieltä? Tarjoan tässä julkisesti Nasse-sedälle tyhmyysloukkua; työnnätkö pääsi sinne vai vapaudutko viimeinkin vapaaksi ajattelijaksi, intentionaalisuuden yli? Miten on? Valinta on sinun. Ennenkuin ylpeytesi pakottaa pääsi loukkuun niin mieti Australia-elokuvan Fletcherin sanoja: "Pride is not power." MrKAT sinne oman päänsä jo työnsikin avauksellaan. Hyvää äitienpäivän jatkoa sinullekin.:) Post Scriptum. Minulle sinun on ihan turha yrittää vastata ala-arvoisella verbaliikalla ja rumilla adjektiiveilla. Jos et pysty perustelemaan lauseitasi niin ajatuksesi ovat ihan yhtä tyhjän kanssa, tuulen suhinaa puissa, tyhjien tynnyrien kolistelua. Ihme että ylipäätään jaksat nähdä sen vaivan että tulet jakamaan niitä tänne. Mikä on pointtisi? Tohtori Alisteir McGrath kirjoittaa vastineessaan dawkinslaisuudelle: "kristinusko voi olla myös älykkään ihmisen tietoinen valinta."
en jaksanut töräytyksiäsi lukea mutta minun käsittääkesin kristinuskon "jumala" koostuu VT:n "jumalasta" ja sitten tuosta sepitteellisestä messiaasta, "jeesuksesta" ja kirkolliskokouksen äänestyspäätöksellä synnyttämästä "pyhästä hengestä" Esim. ev-lut lahkon kaikissa kolmessa uskontunnustuksessa nuo mainitaan ja todetaan niiden olevan yksi ja erottamaton, vähän samaan tapaan kuin nelikulmainen ympyrä. Jos siis olet taikauskoisen sillä tavalla kuten kristinusko heidän itsensä mielestä ymmärretään, niin sinun kannaltasi VT:n Jumala on sama kuin Jesse. Joten VT:n jumalan leikit ihmiskunta murhaamalla ja jobi sekä kavereita kiusaamalla ovat Jessen leikkejä. Väkivaltauskontosi ei ansaitse arvostusta MOT
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
en jaksanut töräytyksiäsi lukea mutta minun käsittääkesin kristinuskon "jumala" koostuu VT:n "jumalasta" ja sitten tuosta sepitteellisestä messiaasta, "jeesuksesta" ja kirkolliskokouksen äänestyspäätöksellä synnyttämästä "pyhästä hengestä" Esim. ev-lut lahkon kaikissa kolmessa uskontunnustuksessa nuo mainitaan ja todetaan niiden olevan yksi ja erottamaton, vähän samaan tapaan kuin nelikulmainen ympyrä. Jos siis olet taikauskoisen sillä tavalla kuten kristinusko heidän itsensä mielestä ymmärretään, niin sinun kannaltasi VT:n Jumala on sama kuin Jesse. Joten VT:n jumalan leikit ihmiskunta murhaamalla ja jobi sekä kavereita kiusaamalla ovat Jessen leikkejä. Väkivaltauskontosi ei ansaitse arvostusta MOT
">en jaksanut töräytyksiäsi lukea" Kommenttisi on siis yhtä tyhjän kanssa. Annoin referenssiksi kymmeniä arvostettuja tutkijoita eri tieteenaloilta ja sinä et edes vaivaudu lukemaan. Aika huono yritys sinulta, Nasse-setä. Luehan ja avaudu sitten :). Otan sinut viesti viestin jälkeen enemmän huumorilla. Mikä on pointtisi? Keskustella et ainakaan halua koska et edes viitsi lukea viestiäni loppuun asti. Tyhjät tynnyrit kolisevat tänne asti.
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
en jaksanut töräytyksiäsi lukea mutta minun käsittääkesin kristinuskon "jumala" koostuu VT:n "jumalasta" ja sitten tuosta sepitteellisestä messiaasta, "jeesuksesta" ja kirkolliskokouksen äänestyspäätöksellä synnyttämästä "pyhästä hengestä" Esim. ev-lut lahkon kaikissa kolmessa uskontunnustuksessa nuo mainitaan ja todetaan niiden olevan yksi ja erottamaton, vähän samaan tapaan kuin nelikulmainen ympyrä. Jos siis olet taikauskoisen sillä tavalla kuten kristinusko heidän itsensä mielestä ymmärretään, niin sinun kannaltasi VT:n Jumala on sama kuin Jesse. Joten VT:n jumalan leikit ihmiskunta murhaamalla ja jobi sekä kavereita kiusaamalla ovat Jessen leikkejä. Väkivaltauskontosi ei ansaitse arvostusta MOT
Tyhmyysloukku napsahti kiinni, et voinut vastustaa kiusausta avautua asiasta jota et viitsi edes loppuun lukea. Yritit vaihtaa aihettakin kolminaisuuden puolelle.. surkea yritys, veliseni :) Onko off-topic tuttu termi?? Kaikesta huolimatta toivotan sinulle hyvää äitienpäivää vielä kerran!
Testeri kirjoitti:
Tyhmyysloukku napsahti kiinni, et voinut vastustaa kiusausta avautua asiasta jota et viitsi edes loppuun lukea. Yritit vaihtaa aihettakin kolminaisuuden puolelle.. surkea yritys, veliseni :) Onko off-topic tuttu termi?? Kaikesta huolimatta toivotan sinulle hyvää äitienpäivää vielä kerran!
on täysin kestävää ja paikkansa pitävää riippumatta töräytyksesi sisällöstä tai siitä luinko minä sivulkaupalla aivopieruasi läpi vai en. Siitä kertoo sekin että sinä eivätkä muut lahkojeesukset ole kyenneet itse asiaa kommentoimaan, ainoastaan esille on tullut herkkähipiäinen pahastumisesi siitä kun sinun kamelikuskitarinoihin pohjautuvaa mielihyväsatsua ei olekaan luettu läpi.
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
on täysin kestävää ja paikkansa pitävää riippumatta töräytyksesi sisällöstä tai siitä luinko minä sivulkaupalla aivopieruasi läpi vai en. Siitä kertoo sekin että sinä eivätkä muut lahkojeesukset ole kyenneet itse asiaa kommentoimaan, ainoastaan esille on tullut herkkähipiäinen pahastumisesi siitä kun sinun kamelikuskitarinoihin pohjautuvaa mielihyväsatsua ei olekaan luettu läpi.
Kuten sanoin, hyvä Nasse-setä, ihan turha avautua adjektiivien kanssa minulle. Kritiikkisi on kestämätöntä, koska et ole vaivautunut kommentoimaan esille tuomiini näkökohtiin. Saatat väittää muuta, mutta itsekin tiedät että aika pelleilylinjalla olet. Tarkoituksenasi on ilmeisesti vain ärsyttää ihmisiä. Jos tämä olisi - jota tämä ei ole, suomi24 siis on vain mielipiteiden suoltamo - tieteellinen diskurssi, niin sinut naurettaisiin ensimmäisenä pihalle. Ei sinua voi ottaa vakavasti jos et viitsi viestiä edes lukea :) Joten, vastaahan näkökohtiini. Alla lainaus viestistäni jonka sinä joudut lukemaan jos aiot jatkaa kanssani keskustelua. ---------------------- ">Otetaan muutama asia esille aluksi. Tässä aiheessa ei ole väliä uskotko Jeesukseen vai oletko ateisti. Silläkään ei ole väliä vaikkei uskoisi Jeesuksen edes olleen olemassa, tällaisiakin tutkijoita nimittäin on olemassa ja heitä seuraa aina - pienempi tai isompi - lauma muiden aivoilla ajattelevia kuolakoiria. Väliä on sillä, mitä ja mihin kristinusko kannustaa, pysymme siis MrKATin alkuperäisessä avauksessa ja hänen viitekehyksessään, vaikka Nasse-sedällä onkin empiirisen kokemukseni mukaan usein tahtotila sotkea keskustelua komiikalla, suuntaan ja toiseen. Jeesus on kristinuskon mukaan ihmiseksi tullut Jumala. Jumala puhuu Jeesuksen kautta. Ei olisi kristinuskoa ilman Jeesusta. Ei voida liiaksi painottaa Jeesuksen sanoman tärkeyttä. Voisin sinulle puhua uskossa olemisen kautta ummet ja lammet, mutte keskitytään ensin maalliseen näkökulmaan. En halua pommittaa sinua raamatunjakeilla (senkin toki voin tehdä jos tarve on), koska tarkoituksenasi on varmasti keskustella ihmisen, ei raamatun kanssa. Haluan kuulla ajatuksesi seuraavasta: Puhuin tuossa aiemmin siitä mahdollisuudesta ettei usko Jeesukseen tai edes hänen historiallisuuteensa, siksi sekulaariksi vertailukohdaksi voimme ottaa Jeesus-seminaarin (1985 perustettu, kovan luokan frekvenssillä varustettuna mitä tulee asiantuntijoihin) ja sen esille tuomaan Jeesuksen kaikkein todennäköisimpään sanomaan: -Toisen posken kääntäminen Matt. 5:39, Luuk. 6:29 -Paita ja viitta: Matt. 5:40, Luuk. 6:29 -Autuaita ovat köyhät: Luuk. 6:20, Tuomas 54, Matt. 5:3 -Toinen virsta: Matt. 5:41 -Rakasta vihollistasi (huomaa että mukaan on otettu gnostilainen Tuomaan ev.) Vaikket uskoisi Jeesuksen historiallisuuteen, niin nämä silti löytyvät Raamatusta (poislukien Tuomaan ev.) ja ovat osa kristinuskoa ja sitä mihin se kannustaa. Se ei ole sinun uskosta tai ei-uskosta riippuvainen. Jakeita löytyy vaikka kuinka paljon näiden viiden lisäksikin. Jeesus-seminaarin otin siksi mukaan, että nyt sanojeni takana on suuri joukko - myös ateistisia - tutkijoita. Et voi muutamalla "aivopieru"-kommentilla pyyhkäistä niitä ohi lukematta. Jeesus-seminaari löytyy helposti googlesta jos epäilet sanojani. Taustalla on siis tutkimus siitä mitä Jeesus opetti. Rekonstruointi tapahtuu sosiaaliantropologian, lähdekriittisen tekstianalyysin ja kulttuuri/yleinen-historiantutkimuksen avulla. Käytettävissä on kaikki mahdollinen aineisto mitä saatavilla on ja lähestymistapa 2000-luvun revisionistinen (ei siis denialistinen, eri asia) kriittisen historiantutkimuksen keinoin. Mitä Jeesus (kristinuskon mukaan siis Jumalan sanoja) siis opetti tämän akateemisen, antihengellisen tutkimuksenkin mukaan? Anteeksiantoa, armahtavaisuutta, laupeutta, ei väkivaltaa. Moderni tutkimuskin allekirjoittaa alussa esilletuomani asian. Asiaan ei liity mitenkään se, onko uskossa vai ei, uskooko Jumalaan vai Buddhaan vai omaan itseensä. Kyse on siitä millaiseen toimintaan kristinusko kannustaa. MrKAT väitti että kristinuskoisuus lisää väkivaltaisuutta, minä olen toista mieltä ja niin näyttää sekulaari tutkimuskin olevan. Kaiken tämän jälkeen voidaan palata alkuperäiseen väitteeseen; kristinuskoisuus kannustaa väkivaltaan. Oletko yhä itse samaa mieltä?" --------- Keskustelu jatkuu, kun olet vastannut viimeiseen kysymykseen. Lisäksi haluan näkemyksesi siitä, miksi sekulaari akateeminen tutkimus on sitä mieltä että Jeesus opetti rauhaa. Olet yksin kymmeniä tutkijoita vastaan - kovin on heikkoa ohut kevätjää.. Älä vaihda aihetta kolminaisuuteen tai muuhun. Ihan turha yrittää vyön alle jollain aiheen vaihtamisella. Avaa uusi ketju muille aiheille ja jutellaan siellä niistä. Miten on? Aiotko kerta toisensa jälkeen pitää päätäsi tyhmyysloukussa? Valinta on sinun. :) Vastaa, kiitos. Odotan vastaustasi.
- Nasse.
Testeri kirjoitti:
Kuten sanoin, hyvä Nasse-setä, ihan turha avautua adjektiivien kanssa minulle. Kritiikkisi on kestämätöntä, koska et ole vaivautunut kommentoimaan esille tuomiini näkökohtiin. Saatat väittää muuta, mutta itsekin tiedät että aika pelleilylinjalla olet. Tarkoituksenasi on ilmeisesti vain ärsyttää ihmisiä. Jos tämä olisi - jota tämä ei ole, suomi24 siis on vain mielipiteiden suoltamo - tieteellinen diskurssi, niin sinut naurettaisiin ensimmäisenä pihalle. Ei sinua voi ottaa vakavasti jos et viitsi viestiä edes lukea :) Joten, vastaahan näkökohtiini. Alla lainaus viestistäni jonka sinä joudut lukemaan jos aiot jatkaa kanssani keskustelua. ---------------------- ">Otetaan muutama asia esille aluksi. Tässä aiheessa ei ole väliä uskotko Jeesukseen vai oletko ateisti. Silläkään ei ole väliä vaikkei uskoisi Jeesuksen edes olleen olemassa, tällaisiakin tutkijoita nimittäin on olemassa ja heitä seuraa aina - pienempi tai isompi - lauma muiden aivoilla ajattelevia kuolakoiria. Väliä on sillä, mitä ja mihin kristinusko kannustaa, pysymme siis MrKATin alkuperäisessä avauksessa ja hänen viitekehyksessään, vaikka Nasse-sedällä onkin empiirisen kokemukseni mukaan usein tahtotila sotkea keskustelua komiikalla, suuntaan ja toiseen. Jeesus on kristinuskon mukaan ihmiseksi tullut Jumala. Jumala puhuu Jeesuksen kautta. Ei olisi kristinuskoa ilman Jeesusta. Ei voida liiaksi painottaa Jeesuksen sanoman tärkeyttä. Voisin sinulle puhua uskossa olemisen kautta ummet ja lammet, mutte keskitytään ensin maalliseen näkökulmaan. En halua pommittaa sinua raamatunjakeilla (senkin toki voin tehdä jos tarve on), koska tarkoituksenasi on varmasti keskustella ihmisen, ei raamatun kanssa. Haluan kuulla ajatuksesi seuraavasta: Puhuin tuossa aiemmin siitä mahdollisuudesta ettei usko Jeesukseen tai edes hänen historiallisuuteensa, siksi sekulaariksi vertailukohdaksi voimme ottaa Jeesus-seminaarin (1985 perustettu, kovan luokan frekvenssillä varustettuna mitä tulee asiantuntijoihin) ja sen esille tuomaan Jeesuksen kaikkein todennäköisimpään sanomaan: -Toisen posken kääntäminen Matt. 5:39, Luuk. 6:29 -Paita ja viitta: Matt. 5:40, Luuk. 6:29 -Autuaita ovat köyhät: Luuk. 6:20, Tuomas 54, Matt. 5:3 -Toinen virsta: Matt. 5:41 -Rakasta vihollistasi (huomaa että mukaan on otettu gnostilainen Tuomaan ev.) Vaikket uskoisi Jeesuksen historiallisuuteen, niin nämä silti löytyvät Raamatusta (poislukien Tuomaan ev.) ja ovat osa kristinuskoa ja sitä mihin se kannustaa. Se ei ole sinun uskosta tai ei-uskosta riippuvainen. Jakeita löytyy vaikka kuinka paljon näiden viiden lisäksikin. Jeesus-seminaarin otin siksi mukaan, että nyt sanojeni takana on suuri joukko - myös ateistisia - tutkijoita. Et voi muutamalla "aivopieru"-kommentilla pyyhkäistä niitä ohi lukematta. Jeesus-seminaari löytyy helposti googlesta jos epäilet sanojani. Taustalla on siis tutkimus siitä mitä Jeesus opetti. Rekonstruointi tapahtuu sosiaaliantropologian, lähdekriittisen tekstianalyysin ja kulttuuri/yleinen-historiantutkimuksen avulla. Käytettävissä on kaikki mahdollinen aineisto mitä saatavilla on ja lähestymistapa 2000-luvun revisionistinen (ei siis denialistinen, eri asia) kriittisen historiantutkimuksen keinoin. Mitä Jeesus (kristinuskon mukaan siis Jumalan sanoja) siis opetti tämän akateemisen, antihengellisen tutkimuksenkin mukaan? Anteeksiantoa, armahtavaisuutta, laupeutta, ei väkivaltaa. Moderni tutkimuskin allekirjoittaa alussa esilletuomani asian. Asiaan ei liity mitenkään se, onko uskossa vai ei, uskooko Jumalaan vai Buddhaan vai omaan itseensä. Kyse on siitä millaiseen toimintaan kristinusko kannustaa. MrKAT väitti että kristinuskoisuus lisää väkivaltaisuutta, minä olen toista mieltä ja niin näyttää sekulaari tutkimuskin olevan. Kaiken tämän jälkeen voidaan palata alkuperäiseen väitteeseen; kristinuskoisuus kannustaa väkivaltaan. Oletko yhä itse samaa mieltä?" --------- Keskustelu jatkuu, kun olet vastannut viimeiseen kysymykseen. Lisäksi haluan näkemyksesi siitä, miksi sekulaari akateeminen tutkimus on sitä mieltä että Jeesus opetti rauhaa. Olet yksin kymmeniä tutkijoita vastaan - kovin on heikkoa ohut kevätjää.. Älä vaihda aihetta kolminaisuuteen tai muuhun. Ihan turha yrittää vyön alle jollain aiheen vaihtamisella. Avaa uusi ketju muille aiheille ja jutellaan siellä niistä. Miten on? Aiotko kerta toisensa jälkeen pitää päätäsi tyhmyysloukussa? Valinta on sinun. :) Vastaa, kiitos. Odotan vastaustasi.
ja aiempi vastaukseni on edelleen täysin validi ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043866018 ) Siis, jos kristitty uskoo kolmiyhteiseen jumalaan ja pitää kaikkia hahmoja (Jeesusta, VT:n Jumalaa ja Pyhää Henkeä) yhtenä, hän palvoo väkivaltaista, mielipuolista, sadistista jumalaa.
- Testeri
Nasse. kirjoitti:
ja aiempi vastaukseni on edelleen täysin validi ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043866018 ) Siis, jos kristitty uskoo kolmiyhteiseen jumalaan ja pitää kaikkia hahmoja (Jeesusta, VT:n Jumalaa ja Pyhää Henkeä) yhtenä, hän palvoo väkivaltaista, mielipuolista, sadistista jumalaa.
Et edelleenkään vastannut kysymykseeni. Ihan turha yrittää vaihtaa aihetta. Koska Nasse-setä vaikuttaa vähän hitaammalta kaverilta, kysytään uudelleen; --- Mitä mieltä olet siitä, että sekulaari akateeminen tutkimus pitää Jeesuksen (ja näin ollen kristinuskon) sanomaa rauhanomaisena, pasifistisena, vähäosaisia auttavana ja väkivallan vastaisena? Kristinuskon Jeesus ja Jeesus-seminaarin tutkijat/"historiallinen" Jeesus erittelevät sekä suullisen, henkisen, että fyysisen väkivallan kiellon. -- Tarvitsetko tavuviivat jos postaan kysymyksen vielä kerran? Vastaa, kiitos. Keskustelu ei etene ennen sitä.
Testeri kirjoitti:
Et edelleenkään vastannut kysymykseeni. Ihan turha yrittää vaihtaa aihetta. Koska Nasse-setä vaikuttaa vähän hitaammalta kaverilta, kysytään uudelleen; --- Mitä mieltä olet siitä, että sekulaari akateeminen tutkimus pitää Jeesuksen (ja näin ollen kristinuskon) sanomaa rauhanomaisena, pasifistisena, vähäosaisia auttavana ja väkivallan vastaisena? Kristinuskon Jeesus ja Jeesus-seminaarin tutkijat/"historiallinen" Jeesus erittelevät sekä suullisen, henkisen, että fyysisen väkivallan kiellon. -- Tarvitsetko tavuviivat jos postaan kysymyksen vielä kerran? Vastaa, kiitos. Keskustelu ei etene ennen sitä.
rajaamalla aihe sopivasti, harrastamalla rusinapullateologiaa, tuohon lopputulokseen voidaan päästä. Se ei silti poissulje sitä että raamatun VT:n Jumala on yksi ja sama kuin Jesse, joten Jesse on raaka murhaaja ja kiduttaja. Siksi sullakin tossa mopo keulii kun Nasse nostaa taikauskostanne esiin taas yhden "nelikulmaisen ympyrän"
Nas.se kirjoitti:
rajaamalla aihe sopivasti, harrastamalla rusinapullateologiaa, tuohon lopputulokseen voidaan päästä. Se ei silti poissulje sitä että raamatun VT:n Jumala on yksi ja sama kuin Jesse, joten Jesse on raaka murhaaja ja kiduttaja. Siksi sullakin tossa mopo keulii kun Nasse nostaa taikauskostanne esiin taas yhden "nelikulmaisen ympyrän"
kijoitit ekassa töräytyksessäsi "Raamattu kieltää väkivallan." ja se oli varsinaisesti syy miksi valehteluasi kommentoin. Toisaalta, rusinapullateologian ja uskismoraalin mukaan tuon voidaan katsoa pitävän paikkansa. Väkivaltauskontonne Jumalahan ei pidä tiettyjä kansoja ja ihmisryhmiä minkään arvoisina, jolloin niitä toki saa kohdella väkivaltaisesti. Hyötynäkökulma toki huomioiden, esim. jos orja pahoinpideltäessä vahingossa kuolee, siitä tulee pienimuotoinen rangaistus.
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
kijoitit ekassa töräytyksessäsi "Raamattu kieltää väkivallan." ja se oli varsinaisesti syy miksi valehteluasi kommentoin. Toisaalta, rusinapullateologian ja uskismoraalin mukaan tuon voidaan katsoa pitävän paikkansa. Väkivaltauskontonne Jumalahan ei pidä tiettyjä kansoja ja ihmisryhmiä minkään arvoisina, jolloin niitä toki saa kohdella väkivaltaisesti. Hyötynäkökulma toki huomioiden, esim. jos orja pahoinpideltäessä vahingossa kuolee, siitä tulee pienimuotoinen rangaistus.
Et edelleenkään vastannut kysymykseeni. Ihan turha yrittää vaihtaa aihetta. Sanoin tuon jo aiemmin. Keskustelu ei etene niin kauan kuin kiertelet vastaamasta. Eli: --- Mitä mieltä olet siitä, että sekulaari akateeminen tutkimus pitää Jeesuksen (ja näin ollen kristinuskon) sanomaa rauhanomaisena, pasifistisena, vähäosaisia auttavana ja väkivallan vastaisena? -- Vastaa, kiitos. Keskustelu ei etene ennen sitä. Minulle on turha avautua adjektiiveilla ja rusinoilla (saati pullilla).
- Testeri
Testeri kirjoitti:
Et edelleenkään vastannut kysymykseeni. Ihan turha yrittää vaihtaa aihetta. Sanoin tuon jo aiemmin. Keskustelu ei etene niin kauan kuin kiertelet vastaamasta. Eli: --- Mitä mieltä olet siitä, että sekulaari akateeminen tutkimus pitää Jeesuksen (ja näin ollen kristinuskon) sanomaa rauhanomaisena, pasifistisena, vähäosaisia auttavana ja väkivallan vastaisena? -- Vastaa, kiitos. Keskustelu ei etene ennen sitä. Minulle on turha avautua adjektiiveilla ja rusinoilla (saati pullilla).
Unohdin mainita; jos haluat puhua pullanpaistosta tai rusinoista niin avaa uusi ketju jonnekin ruoanlaittopalstalle. Jos haluat puhua orjista niin avaa uusi ketju. Jos haluat puhua kolminaisuudesta niin avaa uusi ketju kolminaisuudesta, keskustelkaamme siitä (tai edellämainituista pullista) siellä toisessa ketjussa. Tässä puhumme siitä mihin kristinusko kannustaa. Esitin kysymyksen, joten, vastaa siihen. Odotan vastaustasi. Turha kierrellä, muuten keskustelumme ei mene eteenpäin.
Testeri kirjoitti:
Et edelleenkään vastannut kysymykseeni. Ihan turha yrittää vaihtaa aihetta. Sanoin tuon jo aiemmin. Keskustelu ei etene niin kauan kuin kiertelet vastaamasta. Eli: --- Mitä mieltä olet siitä, että sekulaari akateeminen tutkimus pitää Jeesuksen (ja näin ollen kristinuskon) sanomaa rauhanomaisena, pasifistisena, vähäosaisia auttavana ja väkivallan vastaisena? -- Vastaa, kiitos. Keskustelu ei etene ennen sitä. Minulle on turha avautua adjektiiveilla ja rusinoilla (saati pullilla).
"Mitä mieltä olet siitä, että sekulaari akateeminen tutkimus pitää Jeesuksen (ja näin ollen kristinuskon) sanomaa rauhanomaisena, pasifistisena, vähäosaisia auttavana ja väkivallan vastaisena? " joko tarkoitushakuisena valehteluna tai tai sitten "tutkimusta" yksikertaisesti jonain muuna kuin sekulaarinä. Sillä kuka tahansa jota kiinnostaa kyseinen väkivaltauskonto, voi raamatusta lukea mihin hirmutekoihin Jeesus (= vt:n Jumala) on ryhtynyt ja mitä suosinut. Mielenkiinnosta kyllä olisi mukava saada sulta joku lähdeviittaus, jotta voisin tutustua tarekmmin tuollaiseen rusinapullauskovaisuuteen.
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
"Mitä mieltä olet siitä, että sekulaari akateeminen tutkimus pitää Jeesuksen (ja näin ollen kristinuskon) sanomaa rauhanomaisena, pasifistisena, vähäosaisia auttavana ja väkivallan vastaisena? " joko tarkoitushakuisena valehteluna tai tai sitten "tutkimusta" yksikertaisesti jonain muuna kuin sekulaarinä. Sillä kuka tahansa jota kiinnostaa kyseinen väkivaltauskonto, voi raamatusta lukea mihin hirmutekoihin Jeesus (= vt:n Jumala) on ryhtynyt ja mitä suosinut. Mielenkiinnosta kyllä olisi mukava saada sulta joku lähdeviittaus, jotta voisin tutustua tarekmmin tuollaiseen rusinapullauskovaisuuteen.
Kiitos vastauksestasi. ">joko tarkoitushakuisena valehteluna tai tai sitten "tutkimusta" yksikertaisesti jonain muuna kuin sekulaarinä." Hyökkäät nyt hyvin vahvasti suurta referenssiä ja nimekkäitä tutkijoita vastaan. Kyse on siis sekulääreistä tutkijoista. Uskoako sinua vai kymmeniä uraa uurtaneita historian tutkijoita? Teet itsestäsi pellen. Ei millään pahalla, uskon että olet ihan kykenevä kaveri. Jostain syystä hakkaat vain päätäsi seinään minun kanssani. Et ymmärtänyt pointtiani. Selvennän yksinkertaisemmaksi yksinkertaiselle kaverille: kyse ei tässä keskustelussa ole siitä, mihin kukin yksilö uskoo (esim. sinä tai minä), vaan siinä mihin kristinusko kannustaa. Jeesuksen opetukset ovat olemassa kansiin niputettuina vaikka kristinuskon historia olisi ollut kuinka uskonsotainen tai vaikka sinua kuinka harmittaisi joku asia. Se ei ole omasta tai muiden subjektiivisuudesta riippuvainen. Vaikka et uskoisi Jumalaan, voit silti tieteellisiä metodeja käyttäen kuoria "historiallisen Jeesuksen" opetukset esille, sen mitä tiedettävissä on. Ja tulos on mitä ilmeisimmin rauhanomainen. Jeesus-seminaarin otin esille siksi, koska typeräähän sinun olisi maallikkona hyökätä monia tutkimuksia vastaan vain "musta-tuntuu"-tuntumalta. Silti - syystä tai toisesta, tai vain omaa vittumaisuuttasi - työnsit pääsi tarjoamaani tyhmyysloukkoon ja edelleen monen viestin ajan kieltäydyit edes miettimästä kysymystäni. Jokatapauksessa referenssiä on kysymyksessäni takana niin paljon, että sinun näkökantasi on kuin pään seinään hakkaamista. Tai alleen laskemista pakkasella, hetken lämmittää ja on kivaa, mutta sitten hävettää. Jos et halua miettiä kysymystäni sen syvemmin, voimme laajentaa kysymyksen väkivaltaisuudesta alkukirkkoon ja sen käyttämiin apokryfisiin teksteihin (Hermaan paimen, Didakhe) ennen raamatun kanonisointia. Kaikki sen ajan opetukset ja jäljellejääneet kirjoitukset painottavat sitä samaa, jonka toin esille Jeesus-seminaarin kautta; kristinusko opettaa toisen posken kääntämistä, nöyryyttä, anteeksiantoa, laupeutta, oikeastaan äärimmäistä pasifismia. Tässä Jeesus-seminaari for dummies: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar Linkkejä edelleen seminaarin-foorumeille ja muihin julkaisuihin löytyy seminaarin wiki-sivun lopusta. Tässä alkukirkon käyttämä opetuskokoelma, pitää vuorisaarnan eri sanoilla sisällään. Todentaa Matteuksen 5-> lukua validimmaksi, todelliseksi Jumalan sanaksi. http://www.earlychristianwritings.com/didache.html Hermaan paimen käskee antamaan anteeksi pettävälle puolisolle jos tämä niin pyytää. Menee todella radikaaliksi anteeksiannon linjalla yleensäkin. Myös alkukirkon käyttämä: http://www.earlychristianwritings.com/shepherd.html Sitten voisimme ottaa mukaan myös UT:n kirjeet ja Paavalin opetukset väkivallan käytöstä. Mutta pysähdytään tähän. Seuraava kysymys: MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos.
Testeri kirjoitti:
Kiitos vastauksestasi. ">joko tarkoitushakuisena valehteluna tai tai sitten "tutkimusta" yksikertaisesti jonain muuna kuin sekulaarinä." Hyökkäät nyt hyvin vahvasti suurta referenssiä ja nimekkäitä tutkijoita vastaan. Kyse on siis sekulääreistä tutkijoista. Uskoako sinua vai kymmeniä uraa uurtaneita historian tutkijoita? Teet itsestäsi pellen. Ei millään pahalla, uskon että olet ihan kykenevä kaveri. Jostain syystä hakkaat vain päätäsi seinään minun kanssani. Et ymmärtänyt pointtiani. Selvennän yksinkertaisemmaksi yksinkertaiselle kaverille: kyse ei tässä keskustelussa ole siitä, mihin kukin yksilö uskoo (esim. sinä tai minä), vaan siinä mihin kristinusko kannustaa. Jeesuksen opetukset ovat olemassa kansiin niputettuina vaikka kristinuskon historia olisi ollut kuinka uskonsotainen tai vaikka sinua kuinka harmittaisi joku asia. Se ei ole omasta tai muiden subjektiivisuudesta riippuvainen. Vaikka et uskoisi Jumalaan, voit silti tieteellisiä metodeja käyttäen kuoria "historiallisen Jeesuksen" opetukset esille, sen mitä tiedettävissä on. Ja tulos on mitä ilmeisimmin rauhanomainen. Jeesus-seminaarin otin esille siksi, koska typeräähän sinun olisi maallikkona hyökätä monia tutkimuksia vastaan vain "musta-tuntuu"-tuntumalta. Silti - syystä tai toisesta, tai vain omaa vittumaisuuttasi - työnsit pääsi tarjoamaani tyhmyysloukkoon ja edelleen monen viestin ajan kieltäydyit edes miettimästä kysymystäni. Jokatapauksessa referenssiä on kysymyksessäni takana niin paljon, että sinun näkökantasi on kuin pään seinään hakkaamista. Tai alleen laskemista pakkasella, hetken lämmittää ja on kivaa, mutta sitten hävettää. Jos et halua miettiä kysymystäni sen syvemmin, voimme laajentaa kysymyksen väkivaltaisuudesta alkukirkkoon ja sen käyttämiin apokryfisiin teksteihin (Hermaan paimen, Didakhe) ennen raamatun kanonisointia. Kaikki sen ajan opetukset ja jäljellejääneet kirjoitukset painottavat sitä samaa, jonka toin esille Jeesus-seminaarin kautta; kristinusko opettaa toisen posken kääntämistä, nöyryyttä, anteeksiantoa, laupeutta, oikeastaan äärimmäistä pasifismia. Tässä Jeesus-seminaari for dummies: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar Linkkejä edelleen seminaarin-foorumeille ja muihin julkaisuihin löytyy seminaarin wiki-sivun lopusta. Tässä alkukirkon käyttämä opetuskokoelma, pitää vuorisaarnan eri sanoilla sisällään. Todentaa Matteuksen 5-> lukua validimmaksi, todelliseksi Jumalan sanaksi. http://www.earlychristianwritings.com/didache.html Hermaan paimen käskee antamaan anteeksi pettävälle puolisolle jos tämä niin pyytää. Menee todella radikaaliksi anteeksiannon linjalla yleensäkin. Myös alkukirkon käyttämä: http://www.earlychristianwritings.com/shepherd.html Sitten voisimme ottaa mukaan myös UT:n kirjeet ja Paavalin opetukset väkivallan käytöstä. Mutta pysähdytään tähän. Seuraava kysymys: MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos.
"Hyökkäät nyt hyvin vahvasti suurta referenssiä ja nimekkäitä tutkijoita vastaan. Kyse on siis sekulääreistä tutkijoista. Uskoako sinua vai kymmeniä uraa uurtaneita historian tutkijoita?" Eipä ole tähän mennessä näkynyt yhtään konkreettista refrennsiä, vain hihun huuteluja. "Teet itsestäsi pellen. Ei millään pahalla, uskon että olet ihan kykenevä kaveri. Jostain syystä hakkaat vain päätäsi seinään minun kanssani." Tuossa olet oikeassa, siksi lopetankin multinikin kanssa tällä erää tähän. Minun kohderyhmäni ei tätä threadia enää ole moneen viestiin seurannut ja sinun takiasi en viitsi. Ole hyvä Pulu, julistaudu voittajaksi :D
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
"Hyökkäät nyt hyvin vahvasti suurta referenssiä ja nimekkäitä tutkijoita vastaan. Kyse on siis sekulääreistä tutkijoista. Uskoako sinua vai kymmeniä uraa uurtaneita historian tutkijoita?" Eipä ole tähän mennessä näkynyt yhtään konkreettista refrennsiä, vain hihun huuteluja. "Teet itsestäsi pellen. Ei millään pahalla, uskon että olet ihan kykenevä kaveri. Jostain syystä hakkaat vain päätäsi seinään minun kanssani." Tuossa olet oikeassa, siksi lopetankin multinikin kanssa tällä erää tähän. Minun kohderyhmäni ei tätä threadia enää ole moneen viestiin seurannut ja sinun takiasi en viitsi. Ole hyvä Pulu, julistaudu voittajaksi :D
Et vastannut kysymyksiini. Kysyn siis uudestaan. Eli; --- MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos. --- Referenssiä on linkeissä. Luehan ne ja avaudu sitten uudestaan. Elaine Pagelsiin ja Spongiin olen itse enemmänkin syventynyt. En menisi kiistämään referenssiä. Kanssasi ei voi keskustella jos et suostu vastaamaan kysymyksiin. Homma etenee heti kun suostut vastaamaan. Ei ole vaikea juttu vähän vaivata päätään sieltä tyhmyysloukusta. Tuon pulu-tarinan tiedän. Se on lainausta ties kuinka monelta forumilta. Pelataan pulun kanssa shakkia ja kaadetaan nappulat jne. Ei tässä siitä ole kyse, vaan siitä, että yritän saada sinut keskustelemaan. Joten, vastaa kiitos.
- saivartelua
"Kuka tahansa, suurinkin uskovainen, voi langeta." "Oliko MrKATille yllätys että uskovainenkaan ihminen ei ole täydellinen tai muita parempi?" "Hyvä MrKAT, omaat varmasti hyvän lukutaidon. Ehdotan sinulle vuorisaarnan lukemista, ilman sen suurempia saivarteluja. Sen jälkeen mieti uudestaan kannattaako kristinusko väkivaltaa." Ihan varteenotettavia näkökulmia. Itse Raamatussakin lienee sen laatuinen ilmaus että "hedelmistään puu tunnetaan". Sen perusteella voisi olettaa että uskovaiset ovat keskimäärin parempia ihmisiä kuin muut. Käytännössä noin ei kuitenkaan ole ja sille on ihan tieteellisiäkin perusteita olemassa: Tutkittaessa esim. rikollisuuden ja uskovaisuuden korrelaatioita on huomattu että uskovaiset tekevät rikoksia siinä kuin muutkin. Se tosin on havaittu että seksirikoksissa uskovaiset kunnostautuvat muita paremmin ja valitsevat uhreikseen nuorempia kuin rikolliset keskimäärin. "Hedelmistään puu tunnetaan" on tosin vähän monipiippuinen juttu. Kristinuskohan tähtää viime kädessä siihen että henkilö on kuoleman hetkellään pelastukselle otollisessa tilassa eivätkä eletyn elämän hedelmät siinä punnituksessa paina mitään.
- Testeri
saivartelua kirjoitti:
"Kuka tahansa, suurinkin uskovainen, voi langeta." "Oliko MrKATille yllätys että uskovainenkaan ihminen ei ole täydellinen tai muita parempi?" "Hyvä MrKAT, omaat varmasti hyvän lukutaidon. Ehdotan sinulle vuorisaarnan lukemista, ilman sen suurempia saivarteluja. Sen jälkeen mieti uudestaan kannattaako kristinusko väkivaltaa." Ihan varteenotettavia näkökulmia. Itse Raamatussakin lienee sen laatuinen ilmaus että "hedelmistään puu tunnetaan". Sen perusteella voisi olettaa että uskovaiset ovat keskimäärin parempia ihmisiä kuin muut. Käytännössä noin ei kuitenkaan ole ja sille on ihan tieteellisiäkin perusteita olemassa: Tutkittaessa esim. rikollisuuden ja uskovaisuuden korrelaatioita on huomattu että uskovaiset tekevät rikoksia siinä kuin muutkin. Se tosin on havaittu että seksirikoksissa uskovaiset kunnostautuvat muita paremmin ja valitsevat uhreikseen nuorempia kuin rikolliset keskimäärin. "Hedelmistään puu tunnetaan" on tosin vähän monipiippuinen juttu. Kristinuskohan tähtää viime kädessä siihen että henkilö on kuoleman hetkellään pelastukselle otollisessa tilassa eivätkä eletyn elämän hedelmät siinä punnituksessa paina mitään.
>"Raamatussakin lienee sen laatuinen ilmaus että "hedelmistään puu tunnetaan". Sen perusteella voisi olettaa että uskovaiset ovat keskimäärin parempia ihmisiä kuin muut." Yhden lauseen perusteella rakennat tämän katsomukseksi? Aika kaukaa haettua. Raamatussa sanotaan myös monessa kohtaan aivan päinvastaista, josta voisi hyvällä - tai pahalla - tahdolla rakentaa vaikka minkälaista "teologiaa". Kirjeestä filippiläisille (2 luku, 3. jakeen alusta): "Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne. Älkää tavoitelko vain omaa etuanne vaan myös muiden parasta. Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli." Jos Raamatun opetuksessa pysytään niin aika erikoista väittää että Raamattu kehottaa olemaan parempia kuin muut. Edellinen teksti kumoaa väitteesi. ">Se tosin on havaittu että seksirikoksissa uskovaiset kunnostautuvat muita paremmin ja valitsevat uhreikseen nuorempia kuin rikolliset keskimäärin." Keksitkö itse vai annatko lähdeviitteen? Se toki on havaittu (mm. Pelastakaa lapset ry:n sanomana) että rikkinäinen lapsuus rikkinäisestä perheestä synnyttää aikuisiän ongelmia, kuten väkivaltaa (seksuaalista, henkistä ja fyysistä), itsetuhoisuutta, masennusta jne. Kristillinen malli; isä ja äiti jotka rakastavat toisiaan ja lapsiaan, on paras mahdollinen, mutta valitettavasti nykypäivän maailmassa - jossa avioerot jylläävät ja perheet hajoavat ja kaiken maailman on/off/avoliitot pyritään tekemään populääriksi - kukaan ei kysy mikä on lapsen parasta. Mihin lapsella olisi oikeus ja tahto. Edellinen on yksi syy siihen, miksi lapsesta kasvaa, kun traumoja ei enää kykene käsittelemään hallitusti, epätasapainoinen yksilö. Uskonnolla ei liene mitään merkitystä siinä. Niin, antaisitko lähdeviitteen tuolle seksuaalirikos-väitteellesi? Väite on sen verran rankka, että jos sitä (lähdeviitettä) et voi antaa, täytyy minun uskoa sinun vain valehtelevan. Lisäksi olisi mielenkiintoista saada Nasse-setä mukaan keskusteluun. Yhteen kysymykseeni suostui lopulta vastaamaan pitkän venkoilun jälkeen, mutta kun laitoin kaksi uutta kysymystä niin kaveri suuttui ja lähti paikalta. Valitettavaa, mutta näytti kyllä aika hyvin mistä puusta on veistetty. :)
Testeri kirjoitti:
>"Raamatussakin lienee sen laatuinen ilmaus että "hedelmistään puu tunnetaan". Sen perusteella voisi olettaa että uskovaiset ovat keskimäärin parempia ihmisiä kuin muut." Yhden lauseen perusteella rakennat tämän katsomukseksi? Aika kaukaa haettua. Raamatussa sanotaan myös monessa kohtaan aivan päinvastaista, josta voisi hyvällä - tai pahalla - tahdolla rakentaa vaikka minkälaista "teologiaa". Kirjeestä filippiläisille (2 luku, 3. jakeen alusta): "Älkää tehkö mitään itsekkyydestä tai turhamaisuudesta, vaan olkaa nöyriä ja pitäkää kukin toista parempana kuin itseänne. Älkää tavoitelko vain omaa etuanne vaan myös muiden parasta. Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli." Jos Raamatun opetuksessa pysytään niin aika erikoista väittää että Raamattu kehottaa olemaan parempia kuin muut. Edellinen teksti kumoaa väitteesi. ">Se tosin on havaittu että seksirikoksissa uskovaiset kunnostautuvat muita paremmin ja valitsevat uhreikseen nuorempia kuin rikolliset keskimäärin." Keksitkö itse vai annatko lähdeviitteen? Se toki on havaittu (mm. Pelastakaa lapset ry:n sanomana) että rikkinäinen lapsuus rikkinäisestä perheestä synnyttää aikuisiän ongelmia, kuten väkivaltaa (seksuaalista, henkistä ja fyysistä), itsetuhoisuutta, masennusta jne. Kristillinen malli; isä ja äiti jotka rakastavat toisiaan ja lapsiaan, on paras mahdollinen, mutta valitettavasti nykypäivän maailmassa - jossa avioerot jylläävät ja perheet hajoavat ja kaiken maailman on/off/avoliitot pyritään tekemään populääriksi - kukaan ei kysy mikä on lapsen parasta. Mihin lapsella olisi oikeus ja tahto. Edellinen on yksi syy siihen, miksi lapsesta kasvaa, kun traumoja ei enää kykene käsittelemään hallitusti, epätasapainoinen yksilö. Uskonnolla ei liene mitään merkitystä siinä. Niin, antaisitko lähdeviitteen tuolle seksuaalirikos-väitteellesi? Väite on sen verran rankka, että jos sitä (lähdeviitettä) et voi antaa, täytyy minun uskoa sinun vain valehtelevan. Lisäksi olisi mielenkiintoista saada Nasse-setä mukaan keskusteluun. Yhteen kysymykseeni suostui lopulta vastaamaan pitkän venkoilun jälkeen, mutta kun laitoin kaksi uutta kysymystä niin kaveri suuttui ja lähti paikalta. Valitettavaa, mutta näytti kyllä aika hyvin mistä puusta on veistetty. :)
vaan ei puudu. Pulun aiemmista kannuksista tässä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043891171 Mistähän lie keksi vaatia lähdeviittauksia.... ROTL
Nas.se kirjoitti:
ja huomaat minkälainen se "jumala" on. Murhaa, teloittaa, leikittelee.
>>>>luehan raamattuasi Nas.se ja huomaat minkälainen se "jumala" on. Murhaa, teloittaa, leikittelee.
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
vaan ei puudu. Pulun aiemmista kannuksista tässä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043891171 Mistähän lie keksi vaatia lähdeviittauksia.... ROTL
Tiedätkö tuon pulutarinan? Alkuperäinen fraasi meni jotenkin niin että uskovaisen kanssa järkiperäinen väittely on kuin pulun kanssa shakkia pelaisi. Nappulat kaataa, laudalle paskoo ja lopulta lentää laumalleen kertomaan voittaneensa ottelun. Tarkkaa sanamuotoa en muista, mutta jokseenkin tarina noin meni. Tässä meidän keskustelussamme minä olen antanut järkeviä argumentteja. Sinä olet pyrkinyt vaihtamaan aihetta koko ajan. Minä annoin lähdeviittaukset. Sinä et ole antanut mitään, koko ajan vain pyrit vaihtamaan aihetta ja olemaan vastaamatta kysymyksiini. Muistaakseni en edes kertonut uskontokannastanikaan mitään, toin vain esille sen, mihin kristinusko kannustaa. Entä jos olenkin ateisti joka ymmärtää empaattisen kristinuskon voiman? Monet ei-uskovat ymmärtävät tämän merkityksen yhteiskunnalle. Teet itsestäsi tässä tämän laudalle paskovan pulun. Mielenkiintoista silti, että itse otit termin esiin. Pitkän venkoilun jälkeen suostuit vastaamaan yhteen kysymykseeni. Vastaahan kahteen seuraavaan niin keskustelu jatkuu. Referenssit annoin sinulle linkeissä. Eli: --- MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos. ---
Testeri kirjoitti:
Tiedätkö tuon pulutarinan? Alkuperäinen fraasi meni jotenkin niin että uskovaisen kanssa järkiperäinen väittely on kuin pulun kanssa shakkia pelaisi. Nappulat kaataa, laudalle paskoo ja lopulta lentää laumalleen kertomaan voittaneensa ottelun. Tarkkaa sanamuotoa en muista, mutta jokseenkin tarina noin meni. Tässä meidän keskustelussamme minä olen antanut järkeviä argumentteja. Sinä olet pyrkinyt vaihtamaan aihetta koko ajan. Minä annoin lähdeviittaukset. Sinä et ole antanut mitään, koko ajan vain pyrit vaihtamaan aihetta ja olemaan vastaamatta kysymyksiini. Muistaakseni en edes kertonut uskontokannastanikaan mitään, toin vain esille sen, mihin kristinusko kannustaa. Entä jos olenkin ateisti joka ymmärtää empaattisen kristinuskon voiman? Monet ei-uskovat ymmärtävät tämän merkityksen yhteiskunnalle. Teet itsestäsi tässä tämän laudalle paskovan pulun. Mielenkiintoista silti, että itse otit termin esiin. Pitkän venkoilun jälkeen suostuit vastaamaan yhteen kysymykseeni. Vastaahan kahteen seuraavaan niin keskustelu jatkuu. Referenssit annoin sinulle linkeissä. Eli: --- MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos. ---
sori vaan mutta en näe syytä jatkaa, Hyvää loppuelämää sinulle
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
vaan ei puudu. Pulun aiemmista kannuksista tässä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043891171 Mistähän lie keksi vaatia lähdeviittauksia.... ROTL
Jos olet huono englannissa - linkit annoin sinulle! - niin suomenkielisessä kontekstissakin löytyy sanojeni tukijoita. Suomalaisen eksegetiikan (Raamatunhistorian tutkimusta kriittisestä näkökulmasta, kyseessä on siis tieteellisin metodein toteutettu historiantutkimus) puoleen kun käännymme niin Risto Uron "Nasaretilaisen historia" on loistava teos. Luin sen itse juuri vähän aikaa sitten. Voidaan ottaa tämän kirjan myötä myös esille kysymys, oliko Jeesus ensimmäinen feministi? Kaikki merkit naisten aseman parantamiseen ja patriarkaalisen ja miesvaltaisen yhteiskunnan tasapuolistamiseen löytyvät Jeesuksen opetuksesta. "Teoksessa haetaan vastausta kysymyksiin, kuka historiallinen henkilö Jeesus Nasaretilainen oli ja mitä hänen elämästään voidaan tietää historiantutkimuksen keinoin. Kirja on artikkelikokoelma, jonka kukin artikkeli valaisee Jeesuksen historiaa tietystä näkökulmasta. Huomiota kiinnitetään Jeesus-tutkimuksen vaiheisiin, Jeesuksesta kertoviin lähteisiin, ajanhistoriaan, Jeesuksen ja Johannes Kastajan suhteeseen, Jeesuksen opetuspuheisiin, naisten rooliin Jeesuksen seuraajina sekä Jeesuksen kuolemaan johtaneisiin tapahtumiin. Teoksen kirjoittajat ovat suomalaisia Uuden testamentin tutkijoita. Se on syntynyt osana Helsingin yliopiston ja Åbo Akademin eksegetiikan laitosten yhteistä varhaista juutalaista ja kristillistä kulttuuria ja kirjallisuutta tutkivaa projektia. Tutkimusprojekti on valittu Suomen Akatemian huippuyksiköksi vuosina 1995-99 ja 2000-2005. (Helsingin Yliopisto, Yleinen teologia, eksegetiikka, http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/eksevap/03_etus.html)" Suosittelen tutustumaan. En todellakaan ole sanojeni kanssa yksin. Jokatapauksessa, annoin sinulle 2 kysymystä. Vastaa niihin niin keskustelu jatkuu.
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
sori vaan mutta en näe syytä jatkaa, Hyvää loppuelämää sinulle
Selvä. Valinta on sinun. Lennä toki laumasi luokse, mutta jäin kaipaamaan vastaustasi :). Jos et vastaa, niin emme voi jatkaa. Keskustelu ei ole sitä että sinä vaihdat aihetta koko ajan, vaan käsittelemme asian kerrallaan ja sinä vastaat kysymyksiini. Vastavuoroisesti minäkin vastaisin sinun kysymyksiisi tasapuolisesti. Sen jälkeen tuomme uuden asian/aiheen tarkasteluun, yksi kerrallaan. Annoin sinulle referenssiä tarpeeksi ja vastasit pitkän venkoilun jälkeen tasan yhteen kysymykseen. Ei liene vaikea asia aikuiselle suomalaiselle vastata kahteen lisää. Keskustelu ei etene ennen sitä. Odotan vastaustasi, kiitos. :)
Testeri kirjoitti:
Selvä. Valinta on sinun. Lennä toki laumasi luokse, mutta jäin kaipaamaan vastaustasi :). Jos et vastaa, niin emme voi jatkaa. Keskustelu ei ole sitä että sinä vaihdat aihetta koko ajan, vaan käsittelemme asian kerrallaan ja sinä vastaat kysymyksiini. Vastavuoroisesti minäkin vastaisin sinun kysymyksiisi tasapuolisesti. Sen jälkeen tuomme uuden asian/aiheen tarkasteluun, yksi kerrallaan. Annoin sinulle referenssiä tarpeeksi ja vastasit pitkän venkoilun jälkeen tasan yhteen kysymykseen. Ei liene vaikea asia aikuiselle suomalaiselle vastata kahteen lisää. Keskustelu ei etene ennen sitä. Odotan vastaustasi, kiitos. :)
lukenut minun ensimmäisessä viestissä sinulle antamaani linkkiä ( vrt http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043854573 ) kuten jänkkäyksestäsi saattaa havaita. Tai sitten et ole ymmärtänyt lukemaasi. Joten minusta sinun on turha jatkaa ennenkuin pääset edes perusasioihin kiinnin, mitä tulee taikauskoosi.
- Testeri
Nas.se kirjoitti:
lukenut minun ensimmäisessä viestissä sinulle antamaani linkkiä ( vrt http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043854573 ) kuten jänkkäyksestäsi saattaa havaita. Tai sitten et ole ymmärtänyt lukemaasi. Joten minusta sinun on turha jatkaa ennenkuin pääset edes perusasioihin kiinnin, mitä tulee taikauskoosi.
Hei Nasse! Lopeta se jankkaus ja vastaa kysymyksiin. Annoin sinulle myös suomalaista luettavaa (se Uron kirja). Jeesus seminaarin taustalta löytyvät mm. seuraavat tutkijat (se olisi ollut helppo itsekin nähdä jos olisit lukenut antamani linkit): Karen Armstrong - kirjoittanut useita teoksia kristinuskon historiasta Marcus Borg - kirjoittanut useita teoksia Jeesuksesta John Dominic Crossan - DePaulin yliopiston teologian emeritusprofessori, kirjoittanut n. 20 teosta Jeesuksesta Robert W. Funk - seminaarin perustaja, edesmennyt Robert J. Miller Elaine Pagels - Nag Hammadin tekstien tutkija, teosten The Gnostic Gospels ja The Origin of Satan kirjoittaja Robert M. Price - filosofian ja uskonnon opettaja Johnston Community Collegesta, aikakausjulkaisun The Journal of Higher Criticism perustaja John Shelby Spong - eläkkeelle jäänyt episkopaalikirkon pastori, tunnettu fundamentalististen kristinuskon tulkintojen kyseenalaistaja, joka on kieltänyt monia kristinuskon perinteisiä oppeja (suora lainaus wikipediasta) Nyt ei ole kyse siitä, mihin sinä uskot vaan mihin kristinusko kannustaa. Joten vastaa kysymyksiin. Muuten keskustelu ei jatku. Eli; --- MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos. ---
- Nasse.
Testeri kirjoitti:
Hei Nasse! Lopeta se jankkaus ja vastaa kysymyksiin. Annoin sinulle myös suomalaista luettavaa (se Uron kirja). Jeesus seminaarin taustalta löytyvät mm. seuraavat tutkijat (se olisi ollut helppo itsekin nähdä jos olisit lukenut antamani linkit): Karen Armstrong - kirjoittanut useita teoksia kristinuskon historiasta Marcus Borg - kirjoittanut useita teoksia Jeesuksesta John Dominic Crossan - DePaulin yliopiston teologian emeritusprofessori, kirjoittanut n. 20 teosta Jeesuksesta Robert W. Funk - seminaarin perustaja, edesmennyt Robert J. Miller Elaine Pagels - Nag Hammadin tekstien tutkija, teosten The Gnostic Gospels ja The Origin of Satan kirjoittaja Robert M. Price - filosofian ja uskonnon opettaja Johnston Community Collegesta, aikakausjulkaisun The Journal of Higher Criticism perustaja John Shelby Spong - eläkkeelle jäänyt episkopaalikirkon pastori, tunnettu fundamentalististen kristinuskon tulkintojen kyseenalaistaja, joka on kieltänyt monia kristinuskon perinteisiä oppeja (suora lainaus wikipediasta) Nyt ei ole kyse siitä, mihin sinä uskot vaan mihin kristinusko kannustaa. Joten vastaa kysymyksiin. Muuten keskustelu ei jatku. Eli; --- MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos. ---
lukekaa vaikka keskustelu mihin vastatte, ennen kuin hölmöilette lisää: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043656629
- Testeri
Testeri kirjoitti:
Hei Nasse! Lopeta se jankkaus ja vastaa kysymyksiin. Annoin sinulle myös suomalaista luettavaa (se Uron kirja). Jeesus seminaarin taustalta löytyvät mm. seuraavat tutkijat (se olisi ollut helppo itsekin nähdä jos olisit lukenut antamani linkit): Karen Armstrong - kirjoittanut useita teoksia kristinuskon historiasta Marcus Borg - kirjoittanut useita teoksia Jeesuksesta John Dominic Crossan - DePaulin yliopiston teologian emeritusprofessori, kirjoittanut n. 20 teosta Jeesuksesta Robert W. Funk - seminaarin perustaja, edesmennyt Robert J. Miller Elaine Pagels - Nag Hammadin tekstien tutkija, teosten The Gnostic Gospels ja The Origin of Satan kirjoittaja Robert M. Price - filosofian ja uskonnon opettaja Johnston Community Collegesta, aikakausjulkaisun The Journal of Higher Criticism perustaja John Shelby Spong - eläkkeelle jäänyt episkopaalikirkon pastori, tunnettu fundamentalististen kristinuskon tulkintojen kyseenalaistaja, joka on kieltänyt monia kristinuskon perinteisiä oppeja (suora lainaus wikipediasta) Nyt ei ole kyse siitä, mihin sinä uskot vaan mihin kristinusko kannustaa. Joten vastaa kysymyksiin. Muuten keskustelu ei jatku. Eli; --- MITÄ ajattelet siitä, että sinä maallikkona pidät kristinuskoa väkivaltauskontona (käytän omia sanojasi) vaikka lukuisten sekulaarien tieteilijöiden yhteenveto on, että Jeesus kannusti ennenkaikkea väkivallattomuuteen, anteeksiantoon ja vähäosaisten auttamiseen? Toinen kysymys jatkoa edelliseen, MIKSI olet sitä mieltä? Vastaa näihin kahteen jotta saadaan keskustelu eteenpäin, kiitos. ---
Tuosta Nassen esille tuomasta väkivaltaisuudesta haluan lisätä vähän. Historian tohtori, Ruotsin Akatemian jäsen, Peter Englund on laskenut teoksessaan "Kirjeitä nollapisteestä" 1900-luvulla murhatun erilaisten jumalattomien ismien nimissä yli 180 miljoonaa ihmistä. Englund painottaa vielä että luku on suurempi kuin aikaisemmilla vuosisadoilla yhteensä. Suosittelen lukemaan tuon teoksen! 20. vuosisadan tieteisusko ja mihin se voi johtaa? Kun ihanteet muuttuvat suuremmiksi kuin oma pää kestää. Joukkohaudat ja kaasukammiot eivät olekaan enää niin kaukana. Jos ihan absoluuttisilla luvuilla mitataan, kaikkein väkivaltaisin ei olekaan kristinusko, vaan se, mitä tapahtuu kun ihminen itse kuvittelee olevansa luomakunnan Herra. Suurimpiin teurastuksiin ja kansanmurhiin on syyllistynyt nimenomaan jumalaton tieteisusko erilaisten ismien kautta. Fakta on brutaali, julma ja karu, mutta ikävä kyllä se on totta. Mutta vastaahan Nasse niihin kysymyksiin, niin voimme jatkaa keskustelua.
- Testeri
Nasse. kirjoitti:
lukekaa vaikka keskustelu mihin vastatte, ennen kuin hölmöilette lisää: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000043656629
Eli keskustelu jatkuu sinun kanssasi kun olet vastannut kysymyksiini, hyvä Nasse. Ei ole terveelle ihmiselle liian vaikea tehtävä. :) Odotan yhä.
- sdfsdfsdf
>>"Jos ihan oikeata tiedettä tehtäisiin, niin mukaan otettaisiin myös sosiaaliset, antropologiset, kulttuurihistorialliset ja yleiset historialliset ym. seikat jotka vaikuttavat yhteisöjen asenteisiin ja arvoihin."
- Testeri
sdfsdfsdf kirjoitti:
>>"Jos ihan oikeata tiedettä tehtäisiin, niin mukaan otettaisiin myös sosiaaliset, antropologiset, kulttuurihistorialliset ja yleiset historialliset ym. seikat jotka vaikuttavat yhteisöjen asenteisiin ja arvoihin."
Ei. En minä niin sanonut. Eli ei pidä ymmärtää siten. Siinä lukee varsin selkeästi, että myös _monet_muut_ asiat vaikuttavat ihmisten arvoihin ja asenteisiin. Harvoin jonkin asian tai ilmiön takana on vain yksi juttu (kuten kirkossakäynti). Mukaan ihan oikeassa tutkimuksessa otettaisiin nuo esilletuomani tutkimuksen näkökulmat. Lisäksi tutkimus voi olla myös tarkoitushakuinen jolloin sen voi jättää omaan arvoonsa. Jos lauma kiihkoateisteja kerääntyy yhteen miettimään "mikä kristinuskossa on vikana" ja kerää tieten tahtoen todisteita tähän niin ei se tieteenteon kriteereitä yleensä tue. Monesti jää "hyppysiin" vain ne omaa mieltä tukevat jutut, oman mielen mukaisten kriteerien valinta vääristää prosessia jo heti alkumetreiltä. Se on pseudotiedettä, tekotiedettä, arvotonta roskaa jolla on tarkoitus vain vedota ihmisten tunteisiin. Mitään maailmanhistoriallista arvoa tällaisella "tutkimisella" ei ole. Korkeintaan viihdearvoa. Internet-aikakaudella tällaista tulee vastaan useasta tuutista ja medialukukriittisyys onkin nykyään tärkeä asia. Asiat, jotka vaikuttavat, voivat olla hyviä tai huonompia asioita, mutta vaikuttavat ne silti. Ja niitä voi olla yllättävän paljon. Ja lopputuloskin voi olla negatiivinen, kuten Hitler-Saksa, mutta en minä siihen ottanut kantaa. Vaan vain siihen, että takana on muitakin vaikuttimia kyseessä oleva tutkimus on pseudotieteellinen. Aika naurettavaa pienellä paikallisella kvantitatiivisella laskennalla tehdä kvalitatiivisia laajoja arvioita kristinuskon "väkivaltaisuudesta". En tiedä itkeäkö vai nauraako. Ihan turha yrittää laittaa sanoja suuhuni. Nasseltakin olisi kiva saada viimein vastaus kysymyksiin. Johan tässä on ollut monta päivää miettimisaikaa. Harmi että kaveri jätti shakkilaudalle jätöksensä, nappulansa kaataen, ja pitkän venkoilun jälkeen lensi laumansa luokse.
paljo se millaisen Jumalan he ovat luoneet. Tässä nimimerkki boxerblock tiivistelmää aiheesta taikauskottoman moraali vs. erään väkivaltauskonnon jumalan moraali: "Minä: Tuomitsen orjuuden sen kaikissa muodoissa. Jumala: Antaa ohjeita kuinka ihmisiä saa orjuuttaa. Minä: Tuomitsen väkivaltaisuuden sen kaikissa muodoissa. Jumala: Antaa käskyjä tappaa ihmisiä, mukaanlukien lapsia. Minä: En ole koskaan tappanut ketään. Jumala: Raamatun mukaan tappoi kaikki maailman ihmiset 8 lukuunottamatta. Minä: Olen antanut minua vastaan tehneille anteeksi ilman ehtoja ja takaajatuksia. Jumala: Anteeksianto vaatii ihmis/jumalauhrausta, kipua verta ja on ehdollinen siihen perustuen mihin uskoo. "
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt2005138Mopomiitti onnettomuus
Vittu se tehdas-alue ole oikea paikka mopomiitille, Ja minkälainen vanhempi hyväksyy, että pojan mopo kulkee järkyttävä1243170Pääsit nainen todella
lähelle ja kaikki sinussa oli jotain selittämättömän kiehtovaa. Silti en koskaan ymmärtänyt sinua täysin. Mitä halusit t1422417Koettakaa nyt Trumpinkin fanit ymmärtää:
Hän on myös jo vanha mies. Kukaan ei tiedä, mitä kunnossa hän on parin vuoden päästä.3422374- 551992
- 811566
YLE kirjoittaa - Viritetyt sähköpyörät aiheuttavat ongelmia poliiseille
"Itse rakennellut ja viritetyt sähköpyörät ovat poliisin ja Liikenneturvan mukaan yleistyvä kirous liikenteessä." https1161510- 311403
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että241230Vieläkö pidät minusta
Vieläkö pidät minusta nuori nainen? Vaikutat etääntyneeltä ja olen ajatellut että haluat olla rauhassa.1051091