http://www.tiede.fi/blog/2012/05/19/et-ole-ansainnut-mitaan
Jumalaton maailmankuva näyttää väistämättä johtavan tähän johtopäätökseen.
Jumalaton maailmankuva näyttää väistämättä johtavan tähän johtopäätökseen.
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
Onko ihminen siis vain perimän ja ympäristön ohjailema kone, yksinäinen tietoisuus joka kulkee luonnonlakien täysin ohjailemana ilman keinoa vaikuttaa mihinkään?
Miten ateisti saa mahdutettua moraalin, ihmisoikeudet, etiikan etc. tällaiseen kylmään maailmankuvaan?
>Miten ateisti saa mahdutettua moraalin, ihmisoikeudet, etiikan etc. tällaiseen kylmään maailmankuvaan?
Varmaan kohtalaisen hyvin, kun kerran ateismin yleistyminen on selvästi korreloinut noista ainakin ihmisoikeuksien kohentumisen kanssa. Mielestäni myös noiden muiden kanssa.
Ja minähän siis en ole ateisti, vaikka kretujen mielestä palvonkin Anttikristusta.
Senkin olen nuoresta saakka tiennyt että ihmisen tahto ei mitenkään voi olla täysin vapaa, eikä se havainto ole erityisemmin maailmankuvaani kylmentänyt.
"Varmaan kohtalaisen hyvin, kun kerran ateismin yleistyminen on selvästi korreloinut noista ainakin ihmisoikeuksien kohentumisen kanssa. Mielestäni myös noiden muiden kanssa."
Mutta miten ateisti saa loogisesti mahdutettua nuo maailmankuvaansa? Sitä tässä mietin.
Tahto tuntuu loogisesti järjettömältä.
,,,,Mutta miten ateisti saa loogisesti mahdutettua nuo maailmankuvaansa?,,,,
Helposti. Ateisti tietää että maailmassa on muitakin kuin hän itse ja antaa samat ihmisoikeudet kaikille. Häh hää, tätä et huomannut.
Toisaalta voi ajatella tilannetta, jossa esim. maapallon jokaisen hiukkasen tarkat radat olisi laskettu 10 vuotta tulevaisuuteen vaikkapa kvanttitietokoneella, ja näin "tietäisimme" tarkkaan mitä kukakin ihminen tekee seuraavan kymmenen vuoden aikana. Tapahtuisikohan tarkalleen niin kuin kone ennustaisi?
"maapallon jokaisen hiukkasen tarkat radat olisi laskettu 10 vuotta tulevaisuuteen vaikkapa kvanttitietokoneella"
Tiedän että kyseessä on hypoteettinen tilanne mutta on pakko kysyä kuinka voitaisiin laskea kappaleen rata kun ei tiedetä edes sen nykyistä olinpaikkaa?
"näin "tietäisimme" tarkkaan mitä kukakin ihminen tekee"
Emme tietäisi, koska me emme tiedä kuinka ihmisen aivotoiminta hiukkastasolla tapahtuu.
Ei vielä riitä pitäisi myös tietää jokaisen yksittäisen
"Tapahtuisikohan tarkalleen niin kuin kone ennustaisi?"
Ainoastaan jos ymmärtäisimme tarkasti kuinka "kaikki vaikuttaa kaikkeen" mikä lienee mahdotonta. Siltikin jäljelle jäisi muut maailmankaikkeuden tapahtumat jotka sotkisivat tuon ennustuksen.
http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g&feature=related
Sam Harris tuhoaa illuusion vapaasta tahdosta
Miten voitte syyttää kreationisteja epärehellisyydestä tai tyhmyydestä, minusta se on säälittävää sillä tieteellisen maailmankuvan mukaan ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Kaikki ovat olosuhteiden uhreja tai voittajia.
"Onko vapaa tahto pelkkä harha?"
Riippuu siitä kuka tekee ja mitä ja kuka sen sitten tulkitsee. Jos esimerkiksi puhuvan kärmeen kehotuksesta syö mehukkaan etelän-hetelmän vaikka tietää ns. kaikkivoivan Jumalan kieltäneen sen...
Jos ihmisellä olisi vapaa tahto, niin hän todennäköisesti pyrkisi vetämään kätensä nopeasti pois kuumalta hellalta, jos on sen sinne vahingossa tyrkännyt.
Jos ihmisellä ei olisi vapaata tahtoa, niin hän kyseisessä tilanteessa olisi avuton ja joutuisi toivomaan, että kättä ohjaava koneisto päättäisi vetää käden pois kuumalta hellalta.
Koska ihminen melkein aina vetää kätensä nopeasti pois kuumalta hellalta, niin voimme todeta ihmisellä olevan vapaan tahdon.
MOT
"Jos ihmisellä olisi vapaa tahto, niin hän todennäköisesti pyrkisi vetämään kätensä nopeasti pois kuumalta hellalta, jos on sen sinne vahingossa tyrkännyt."
Vaan ihminenpä ei tietoisesti edes ehdi ajatella kätensä vetämistä, koska refleksit ehtivät vetää sen pois ennen kuin ajatus siitä tulee mieleen.
"Jos ihmisellä ei olisi vapaata tahtoa, niin hän kyseisessä tilanteessa olisi avuton ja joutuisi toivomaan, että kättä ohjaava koneisto päättäisi vetää käden pois kuumalta hellalta."
Tarkoitatko, että hänellä silti olisi vapaus toivoa jotakin, vaikkei olisi vapaata tahtoa?
"Koska ihminen melkein aina vetää kätensä nopeasti pois kuumalta hellalta, niin voimme todeta ihmisellä olevan vapaan tahdon."
Itse asiassa esimerkkisi perusteella voimme todeta ainoastaan typeryytesi.
MOT
Sivullisille tiedoksi:
Tuo asia myös kumoaa evoluutioteorian, koska sokealta sattumalta/valinnalta
näyttävä ilmiö selittyy paljon luontevammin tunteilla ja tietoisuudella:
Pois epämiellyttävistä kokemuksista kohti miellyttäviä kokemuksia.
"Tarkoitatko, että hänellä silti olisi vapaus toivoa jotakin, vaikkei olisi vapaata tahtoa?
Monilla ihmisillä, minä mukaan lukien on toiveita. Taasko alat sekoilla?
"Monilla ihmisillä, minä mukaan lukien on toiveita."
Enpä sitä kiistänytkään.
"Taasko alat sekoilla?"
Sinähän tässä selitit, että vaikka ihmisellä ei olisi vapaata tahtosa, hän voisi silti toivoa jotakin.
Miksei voisi?
"Miksei voisi?"
Itse asiassa toki voisi, mutta tuo toive ei olisi vapaa.
Niin?
"Niin?"
Niin.
Lisää sivullistietoa:
"..selittyy paljon luontevammin tunteilla ja tietoisuudella:"
Vapaan tahdon kysymys ei tuolla tokaisulla vielä ratkea, vaan pelkästään siirtyy tasoa syvemmälle. Määräytyvätkö miellyttävyyden ja epämiellyttävyyden tuntemuksemme kokonaan ruumiin ja aivojen senhetkisestä tilasta vai voimmeko vaikuttaa niihin näiden ohi muulla tavoin? Lämpöpatterin termostaatinkin voi kuvitella tuntevan huoneen kylmenemisen "epämiellyttäväksi" ja pyrkivän siksi avaamaan patteria.
Sekään, että tunnemme voivamme valita asioita vapaasti, ei vielä todista, onko niin todella. Vaikka ajatuksien kautta pystymme muuttamaan aivojemme tilaa (oppimaan) ja sitä kautta tulevaa käyttäytymistämme, emme silti voi olla varmoja siitä, määräytyvätkö nuo opettavat ajatukset muustakin kuin aivojemme ja ruumiimme aikaisemmista tiloista ja senhetkisestä aistisyötteestä.
Vapaan tahdon todellisuus on siis ikävä kyllä uskon asia.
"Vaikka ajatuksien kautta pystymme muuttamaan aivojemme tilaa (oppimaan) ja sitä kautta tulevaa käyttäytymistämme, emme silti voi olla varmoja siitä, määräytyvätkö nuo opettavat ajatukset muustakin kuin aivojemme ja ruumiimme aikaisemmista tiloista ja senhetkisestä aistisyötteestä."
Kvanttimittaus muuttaa aivojen tilaa. Aalto-hiukkasdualismissa aalto voidaan ymmärtää informaationa systeemistä. Kun kvanttimittaus tehdään, niin aalto romahtaa, koska tieto systeemistä muuttuu. Myös systeemi muuttuu.
Siten tiedolla (tietoisuudella, informaatiolla) on alaspäin vaikuttava kausaalinen voima.
"Kvanttimittaus muuttaa aivojen tilaa. Aalto-hiukkasdualismissa aalto voidaan ymmärtää informaationa systeemistä. Kun kvanttimittaus tehdään, niin aalto romahtaa, koska tieto systeemistä muuttuu. Myös systeemi muuttuu.
Siten tiedolla (tietoisuudella, informaatiolla) on alaspäin vaikuttava kausaalinen voima. "
Täyttä roskaa.
Roskaahan se. Silti kvanttimystikot kuten kvasi koettavat sitkeästi tarrautua tuohon Kööpenhaminan mahdottomaan tulkintaan.
"Sivullisille tiedoksi:
Tuo asia myös kumoaa evoluutioteorian, koska sokealta sattumalta/valinnalta
näyttävä ilmiö selittyy paljon luontevammin tunteilla ja tietoisuudella:
Pois epämiellyttävistä kokemuksista kohti miellyttäviä kokemuksia."
LOL. Typeryyksiä.
Minusta on järkevää pyrkiä pois epämiellyttävistä kokemuksita kohti miellyttäviä kokemuksia. Outoa, että sinusta näin ei ole.(:
"Minusta on järkevää pyrkiä pois epämiellyttävistä kokemuksita kohti miellyttäviä kokemuksia. Outoa, että sinusta näin ei ole.(: "
Olet käsittämättömän tyhmä ja epärehellinen. Enhän missään moista väittänyt.
Edellisessä kirjoituksessasi. Taas lähti "valehtelija"-argumenttisi vauhtiin, joten sanon sinulle tältä illalta good night.
"Edellisessä kirjoituksessasi."
En sanonut. Voit toki näyttää kohdan, jossa muka niin olisin väittänyt, jos kykenet.
"Taas lähti "valehtelija"-argumenttisi vauhtiin, joten sanon sinulle tältä illalta good night."
Hyvää yötä sinullekin.
"Hyvää yötä sinullekin."
Jää sinä vain pimeään sattuma/valinta yöhösi. Minä diggaan enemmän tunteista ja tietoisuudesta.(:
"Jää sinä vain pimeään sattuma/valinta yöhösi. Minä diggaan enemmän tunteista ja tietoisuudesta.(: "
LOL. Eivät tunteet tai tietoisuuden ymmärrys ole lainkaan riippuvaisia siitä, että tietää sen, miten lajit todellisuudessa kehittyivät. Kyseessä on lapsellinen yksinkertaistus.
moloch_horridus, mitä mieltä Sinä olet vapaasta tahdosta?
"moloch_horridus, mitä mieltä Sinä olet vapaasta tahdosta?"
Uskon, että se on illuusio.
"Uskon, että se on illuusio."
Erikoinen näkemys. Tarkoitat siis, että vapaa tahto olisi vain näennäinen. Mikä voisi estää ihmistä toimimasta haluamallaan tavalla? Mahdollisuus niin hyvään kuin pahaankin on mielestäni aina olemassa.
Et kai ole vaan erään herra E:n hengenheimolainen tuossa asiassa? Hänhän kirjoitti jotain tuonsuuntaista joskus ja tälläkin palstalla jouduttiin vakavasti hänen kirjoituksiaan arvioimaan.
Muuten, osaatko kertoa mitä tapahtui kolikonheittokeskustelulle? Olin taannoin pari päivää poissa palstalta enkä löytänyt enää keskustelua mistään. Asia sinänsä tuli kyllä loppuunkäsitellyksi eikä siihen enää tarvitse palata.
"Erikoinen näkemys. Tarkoitat siis, että vapaa tahto olisi vain näennäinen. Mikä voisi estää ihmistä toimimasta haluamallaan tavalla?"
Monetkin seikat, mutta uskon, että jo tuo tahto on määräytynyt.
"Mahdollisuus niin hyvään kuin pahaankin on mielestäni aina olemassa."
Niin. Ja valinta niiden välillä olisi jo tiedossa, jos kykenisimme laskemaan kaikkien hiukkasten liikkeet etukäteen.
"Et kai ole vaan erään herra E:n hengenheimolainen tuossa asiassa? Hänhän kirjoitti jotain tuonsuuntaista joskus ja tälläkin palstalla jouduttiin vakavasti hänen kirjoituksiaan arvioimaan."
Tämän palstan arvionnit herra E.stä osoittivat ainoastaan, että tältä palstalta ei löydy vakavasti otettavia arvioijia.
"Muuten, osaatko kertoa mitä tapahtui kolikonheittokeskustelulle? Olin taannoin pari päivää poissa palstalta enkä löytänyt enää keskustelua mistään. Asia sinänsä tuli kyllä loppuunkäsitellyksi eikä siihen enää tarvitse palata."
Enpä ole seurannut, lienee jostakin löydettävissä. Mutta jos se on selvä, niin sitten voimmekin siirtyä piihin. Onko piillä päättyvää desimaaliarvoa, jotta sen tarkan arvon voisi ilmaista kymmenjärjestelmän desimaalilukuna?
"Monetkin seikat, mutta uskon, että jo tuo tahto on määräytynyt."
"Niin. Ja valinta niiden välillä olisi jo tiedossa, jos kykenisimme laskemaan kaikkien hiukkasten liikkeet etukäteen."
Reaalimaailma toki asettaa käytännön esteitä, mutta tätä ei voi pitää vapaan tahdon rajoituksena. Kyse on siis vapaudesta ajatella ja tehdä vaikkapa moraalisia valintoja.
Hiukkastasolle paluu on äärimaterialismia. Varmasti tiedottomista hiukkasista syntyy kuitenkin tietoisuus, joka on ihmisen syvin olemus. Kokonaisuus, hiukkasten ainutlaatuinen järjestys on siinä enemmän kuin osastensa summa. Eihän esimerkiksi autosta tee autoa siihen käytetyt eri alkuaineiden atomit vaan noiden aineosasten älykkään suunnittelijan aikaansaama järjestys.
Vastaavasti luomakunnassa elämä on osoitus älykkäästä suunnittelusta.
Kieltämättä erikoinen hahmo tuo E, joka minullekin on palstan kautta tullut tutuksi ainakin jonkin verran. Häntä on arvioitava tekojensa, kirjoituksiensa ja julkisten esiintymistensä perusteella.
Pii on ympyrän kehän suhde sen halkaisijaan. Se on paljon perustavampaa laatua oleva määritelmä kuin piin desimaaliarvo. Oma lukujärjestelmämme perustuu lukumäärien laskemiseen ja tätä on vaikea sovittaa yhteen piin tarkan arvon kanssa.
"Reaalimaailma toki asettaa käytännön esteitä, mutta tätä ei voi pitää vapaan tahdon rajoituksena."
Enpä sitä tarkoittanutkaan.
"Kyse on siis vapaudesta ajatella ja tehdä vaikkapa moraalisia valintoja."
Aivan ja luulen, ettei sitä todellisuudessa ole.
"Hiukkastasolle paluu on äärimaterialismia. Varmasti tiedottomista hiukkasista syntyy kuitenkin tietoisuus, joka on ihmisen syvin olemus. Kokonaisuus, hiukkasten ainutlaatuinen järjestys on siinä enemmän kuin osastensa summa. Eihän esimerkiksi autosta tee autoa siihen käytetyt eri alkuaineiden atomit vaan noiden aineosasten älykkään suunnittelijan aikaansaama järjestys."
Jeps.
"Vastaavasti luomakunnassa elämä on osoitus älykkäästä suunnittelusta."
Vain, jos ajattelemme, että tuo älykäs suunnittelu tehtiin ennen alkuräjähdystä säätämällä sitä.
"Kieltämättä erikoinen hahmo tuo E, joka minullekin on palstan kautta tullut tutuksi ainakin jonkin verran. Häntä on arvioitava tekojensa, kirjoituksiensa ja julkisten esiintymistensä perusteella."
Aha.
"Pii on ympyrän kehän suhde sen halkaisijaan. Se on paljon perustavampaa laatua oleva määritelmä kuin piin desimaaliarvo. Oma lukujärjestelmämme perustuu lukumäärien laskemiseen ja tätä on vaikea sovittaa yhteen piin tarkan arvon kanssa."
Eli tahdot sanoa, ettei piitä voi ilmaista päättyvänä desimaalilukuna kymmenjärjestelmässä eikä Jumalakaan siihen pysty.
>Mikä voisi estää ihmistä toimimasta haluamallaan tavalla?
Ei välttämättä mikään, mutta juuri sillä haluamisella on monen tekijän määrittämät rajat.
Hiltusella oli vapaampi tahto kuin mulla. Hän olisi epäilemättä voinut päättää että ei nouse katolle ammuskelemaan, kun taas minä en voisi päättää siten kuin hän päätti, elleivät tahtomiseni nykyiset rajat jostain syystä muutu radikaalisti.
"Uskon, että se on illuusio."
Miksi Jumala loisi maailman ilman vapaata tahtoa?
Miksi kuvittelet että Jumala on luonut maailman?
""Uskon, että se on illuusio."
Miksi Jumala loisi maailman ilman vapaata tahtoa?"
Koska täällä on niin paljon nähtävää ja koettavaa.
"Koska täällä on niin paljon nähtävää ja koettavaa."
Sano tuo 1,2 miljardille absoluuttisessa köyhyydessä elävälle ihmiselle.
Jumalasi on paskiainen.
"Sano tuo 1,2 miljardille absoluuttisessa köyhyydessä elävälle ihmiselle.
Jumalasi on paskiainen."
Koska uskon, että palaamme kaikki lopulta Jumalan yhteyteen, niin tuo kärsimys on lopulta vain Jumalan omaa kärsimystä.
"Miksi kuvittelet että Jumala on luonut maailman?"
Kysyin moloch_horridukselta. Hän on kertonut, että uskoo Jumalaan.
Opin juuri uuden asian vapaasta tahdosta lukiessani Sheldraken kirjaa. Ehkä emme voi päättää mitä teemme, mutta voimme päättää mitä emme tee.
Voimme toki (tietyissä rajoissa) päättää myös tulevista tekemisistämme ajattelemalla sellaista, mikä muuttaa aivojamme johonkin suuntaan.
Syvempi ongelma on, ovatko nuokaan ajatukset vapaan tahdon osoitus vai ei.