Laboratoritutkimukset eivät kelpaa todisteiksi

"Tämä tapahtuisi selvittämällä elämän tuottaneen kemiallisen prosessin kulku sekä osoittamalla, että sen tarvitsemat olosuhteet olisivat voineet vallita alkumaapallolla. Kummassakin kohtaa on otettu alkuaskelia - osittain myös edestakaisin - pääsemättä vielä kovin pitkälle koko todistusketjussa."

Tässä pitää taas olla eri mieltä. Vaikka ymmärränkin realiteetit, niin minusta olemme juurikin viime aikoina päässeet pitkälle. Suurimmat ongelmat alkavat olemaan selvitettyjä, mutta kuten olen todennut, niin palapelin kasaaminen on vasta edessä, ja en todellakaan voi olla varma saadaanko sitä ikinä kasattua. Eli olemme kyllä kuitenkin mielestäni päässeet aika pitkälle.

Muuten olen täysin samaa mieltä viestisi kanssa.

solon1 kirjoitti:

"Tämä tapahtuisi selvittämällä elämän tuottaneen kemiallisen prosessin kulku sekä osoittamalla, että sen tarvitsemat olosuhteet olisivat voineet vallita alkumaapallolla. Kummassakin kohtaa on otettu alkuaskelia - osittain myös edestakaisin - pääsemättä vielä kovin pitkälle koko todistusketjussa."

Tässä pitää taas olla eri mieltä. Vaikka ymmärränkin realiteetit, niin minusta olemme juurikin viime aikoina päässeet pitkälle. Suurimmat ongelmat alkavat olemaan selvitettyjä, mutta kuten olen todennut, niin palapelin kasaaminen on vasta edessä, ja en todellakaan voi olla varma saadaanko sitä ikinä kasattua. Eli olemme kyllä kuitenkin mielestäni päässeet aika pitkälle.

Muuten olen täysin samaa mieltä viestisi kanssa.

Lue lisää

Noteerataan erimielisyys, mutta ei anneta sen häiritä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noteerataan erimielisyys, mutta ei anneta sen häiritä.

Ei anneta häiritä ei, mutta pitää taas kysyä, että mikä mielestäsi on se suurin mysteeri tällä hetkellä, mihin tarvittaisiin vastaus? Olen oikeasti saanut sellaisen kuvan lukemastani, että se kokonaiskuvan rakentaminen olisi jopa se suurin kysymysmerkki tällä hetkellä. Niin moni mysteerinä pidetty palanen on saanut vastauksensa viimeisten muutaman vuoden aikana.

Toki muutamamia mysteerejä edelleen on.

solon1 kirjoitti:

Ei anneta häiritä ei, mutta pitää taas kysyä, että mikä mielestäsi on se suurin mysteeri tällä hetkellä, mihin tarvittaisiin vastaus? Olen oikeasti saanut sellaisen kuvan lukemastani, että se kokonaiskuvan rakentaminen olisi jopa se suurin kysymysmerkki tällä hetkellä. Niin moni mysteerinä pidetty palanen on saanut vastauksensa viimeisten muutaman vuoden aikana.

Toki muutamamia mysteerejä edelleen on.

Lue lisää

Siitä onkin aikaa, kun tuohon viimeksi vastasin:

"..mielestäsi on se suurin mysteeri tällä hetkellä, mihin tarvittaisiin vastaus?"

Huomio on niin tiukasti RNA/DNA-kehityksessä, että unohtuu asian toinen puoli eli se solukoneisto, joka koodiohjattuna oisaa syntetisoida proteiineja. Miten se kehittyi tuon koodin rakentamisen rinnalla?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siitä onkin aikaa, kun tuohon viimeksi vastasin:

"..mielestäsi on se suurin mysteeri tällä hetkellä, mihin tarvittaisiin vastaus?"

Huomio on niin tiukasti RNA/DNA-kehityksessä, että unohtuu asian toinen puoli eli se solukoneisto, joka koodiohjattuna oisaa syntetisoida proteiineja. Miten se kehittyi tuon koodin rakentamisen rinnalla?

Lue lisää

Olen jo useammassa viestissä selostanut, kuinka meteoriittien mukana tulleet dipeptidit ovat voineet katalysoida proteiinien muodostumista http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130305131412.htm ja myöskin selittänyt sen, etteivät protosolut tarvinneet mitään monimutkaista proteiinikoneistoa http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm .

Mahdollisen tavan geneettisen koodin synnyllekkin olen selostanut useasti.

Solukoneistonkaan kehittyminen ei ole välttämättä niin ihmeellistä, kuin voisi äkkiseltään kuvitella, vaikka vahvat todisteet ehkä puuttuvatkin.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22230956

solon1 kirjoitti:

Olen jo useammassa viestissä selostanut, kuinka meteoriittien mukana tulleet dipeptidit ovat voineet katalysoida proteiinien muodostumista http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130305131412.htm ja myöskin selittänyt sen, etteivät protosolut tarvinneet mitään monimutkaista proteiinikoneistoa http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm .

Mahdollisen tavan geneettisen koodin synnyllekkin olen selostanut useasti.

Solukoneistonkaan kehittyminen ei ole välttämättä niin ihmeellistä, kuin voisi äkkiseltään kuvitella, vaikka vahvat todisteet ehkä puuttuvatkin.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22230956

Lue lisää

Poimin linkeistäsi yhden lauseen kustakin ja tarkennan niiden perässä kysymyksiäni:

"The analysis revealed the presence of complex molecules -- nine different amino acids and at least two dipeptides -- capable of catalyzing biological evolution on earth."

Geeni ohjaa tietääkseni proteiinintekoa niin, että se alkumerkin jälkeen ilmoittaa kolmella kodonilla yhden 20 aminohaposta, jonka geeniä lukeva solumekanismi sen jälkeen haalii lähiympäristöstä ja lisää tekeillä olevaan proteiiniin. Se, että geenikoodi ja aminohappoja (yllä) on olemassa, ei vastaa kysymykseen, millainen väline (proteiini tai useampia?) pystyy lukemaan ja tulkitsemaan kodonin, kutsumaan sen perusteella aminohappoa sekä lisäämään tämän rakennettavaan proteiiniin.

"Indeed, the researchers found that by artificially increasing cell surface area, they could induce L-form-like shape changes and cell division."

Edistysaskelia on otettu siinä, miten geneettinen koodi saa suojakseen kalvokuplan ja (yllä) ilmeisesti myös kuplan jakautumismekanismissa. Nykyinen solukalvo kuitenkin sisältää myös ohjattuja aukkoja ravinnon sisäänottamiseksi ja jätteiden poiistamiseksi. Aukkojen sulkujen sekä niiden avaamisen ohjauksen mekanismien synty pitäisi myös osata selittää.

"Our experiments show that increased complexity in an essential molecular machine evolved because of simple, high-probability evolutionary processes, without the apparent evolution of novel functions. They point to a plausible mechanism for the evolution of complexity in other multi-paralogue protein complexes."

Nykyisen proteiinisynteesikoneen yksinkertaisempien versioiden löytäminen (yllä) on ilmeisen hyvä keino yrittää hahmottaa sen alkumuotoa. Niin yksinkertainen tämä ei silti voi olla, ettei siinä olisi aukikoodausta kodonin emäsyhdistelmästä aminohapon valintaan sekä rakentuvan protonin hallintaa. Vaikka RNA ehkä voikin itse avustaa omaa kopioitumistaan, siinä ei ole mitään toimintoa kuvaamiensa proteiinien syntetisoimiseksi. Tähän tarvittavien välineiden on muodostuttava erikseen synkroonissa RNA:n kehityksen kanssa ja käyttäen vain kunakin hetkenä tarjolla olevia molekyylejä.

Lopuksi totetan, että nämä ovat sähköinsinöörin eikä molekyyligeneetikon kysymyksiä ja siltä osin ehkä tyhmiäkin. Halua silti on oppimiseen, mutta ei vastausten purematta nielemiseen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Poimin linkeistäsi yhden lauseen kustakin ja tarkennan niiden perässä kysymyksiäni:

"The analysis revealed the presence of complex molecules -- nine different amino acids and at least two dipeptides -- capable of catalyzing biological evolution on earth."

Geeni ohjaa tietääkseni proteiinintekoa niin, että se alkumerkin jälkeen ilmoittaa kolmella kodonilla yhden 20 aminohaposta, jonka geeniä lukeva solumekanismi sen jälkeen haalii lähiympäristöstä ja lisää tekeillä olevaan proteiiniin. Se, että geenikoodi ja aminohappoja (yllä) on olemassa, ei vastaa kysymykseen, millainen väline (proteiini tai useampia?) pystyy lukemaan ja tulkitsemaan kodonin, kutsumaan sen perusteella aminohappoa sekä lisäämään tämän rakennettavaan proteiiniin.

"Indeed, the researchers found that by artificially increasing cell surface area, they could induce L-form-like shape changes and cell division."

Edistysaskelia on otettu siinä, miten geneettinen koodi saa suojakseen kalvokuplan ja (yllä) ilmeisesti myös kuplan jakautumismekanismissa. Nykyinen solukalvo kuitenkin sisältää myös ohjattuja aukkoja ravinnon sisäänottamiseksi ja jätteiden poiistamiseksi. Aukkojen sulkujen sekä niiden avaamisen ohjauksen mekanismien synty pitäisi myös osata selittää.

"Our experiments show that increased complexity in an essential molecular machine evolved because of simple, high-probability evolutionary processes, without the apparent evolution of novel functions. They point to a plausible mechanism for the evolution of complexity in other multi-paralogue protein complexes."

Nykyisen proteiinisynteesikoneen yksinkertaisempien versioiden löytäminen (yllä) on ilmeisen hyvä keino yrittää hahmottaa sen alkumuotoa. Niin yksinkertainen tämä ei silti voi olla, ettei siinä olisi aukikoodausta kodonin emäsyhdistelmästä aminohapon valintaan sekä rakentuvan protonin hallintaa. Vaikka RNA ehkä voikin itse avustaa omaa kopioitumistaan, siinä ei ole mitään toimintoa kuvaamiensa proteiinien syntetisoimiseksi. Tähän tarvittavien välineiden on muodostuttava erikseen synkroonissa RNA:n kehityksen kanssa ja käyttäen vain kunakin hetkenä tarjolla olevia molekyylejä.

Lopuksi totetan, että nämä ovat sähköinsinöörin eikä molekyyligeneetikon kysymyksiä ja siltä osin ehkä tyhmiäkin. Halua silti on oppimiseen, mutta ei vastausten purematta nielemiseen.

Lue lisää

Vastaan tuossa omassa aloituksessani tähän aiheeseen.

"Lopuksi totetan, että nämä ovat sähköinsinöörin eikä molekyyligeneetikon kysymyksiä ja siltä osin ehkä tyhmiäkin. Halua silti on oppimiseen, mutta ei vastausten purematta nielemiseen."

Hyviä kysymyksiä nuo olivat.

Ethän vain mennyt kreationistiseen sanavipuun:

"..todistaa tieteellisesti, että elämä on syntynyt ilman älyllistä suunnittelijaa,"

Juuri tuotahan kertomallasi tavalla ei voida todistaa eikä yritetäkään. Vaan että olisi voinut syntyä. Kaksi eri asiaa.

xxxxxxHöpön löpön. Laboriatoriossa voidaan jäljitellä elämän syntymiselle otollisia olosuhteita, jotka mahdollisesti ovat vallinneet myös maapallolla elämän synnyn aikaanxxxxxxxxx

Laboratoriossa ei voida jäljitellä mainittuja olosuhteita, koska tiedämme varmasti, että silloin kun elämä syntyi, ei ollut ihmistä sekoittamassa eri aineita koeputkiin oikeassa suhteessa. Jos ihminen hyväksytään mukaan alkuolosuhteiden muodostamiseen, niin se silloin vain todistaa sen, että älyllistä suunnittelijaa tarvitaan elämän synnyttämiseksi.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxHöpön löpön. Laboriatoriossa voidaan jäljitellä elämän syntymiselle otollisia olosuhteita, jotka mahdollisesti ovat vallinneet myös maapallolla elämän synnyn aikaanxxxxxxxxx

Laboratoriossa ei voida jäljitellä mainittuja olosuhteita, koska tiedämme varmasti, että silloin kun elämä syntyi, ei ollut ihmistä sekoittamassa eri aineita koeputkiin oikeassa suhteessa. Jos ihminen hyväksytään mukaan alkuolosuhteiden muodostamiseen, niin se silloin vain todistaa sen, että älyllistä suunnittelijaa tarvitaan elämän synnyttämiseksi.

Lue lisää

Laboratoriossa ei voida jäljitellä mainittuja olosuhteita, koska tiedämme varmasti, että silloin kun elämä syntyi, ei ollut ihmistä sekoittamassa eri aineita koeputkiin oikeassa suhteessa. Jos ihminen hyväksytään mukaan alkuolosuhteiden muodostamiseen, niin se silloin vain todistaa sen, että älyllistä suunnittelijaa tarvitaan elämän synnyttämiseksi.

Jos olet tieteestä 100% pihalla, kannattaako sitä toitottaa julkisesti? Nääh?

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxHöpön löpön. Laboriatoriossa voidaan jäljitellä elämän syntymiselle otollisia olosuhteita, jotka mahdollisesti ovat vallinneet myös maapallolla elämän synnyn aikaanxxxxxxxxx

Laboratoriossa ei voida jäljitellä mainittuja olosuhteita, koska tiedämme varmasti, että silloin kun elämä syntyi, ei ollut ihmistä sekoittamassa eri aineita koeputkiin oikeassa suhteessa. Jos ihminen hyväksytään mukaan alkuolosuhteiden muodostamiseen, niin se silloin vain todistaa sen, että älyllistä suunnittelijaa tarvitaan elämän synnyttämiseksi.

Lue lisää

Todistaa tai sitten ei:

"Jos ihminen hyväksytään mukaan alkuolosuhteiden muodostamiseen, niin se silloin vain todistaa sen, että älyllistä suunnittelijaa tarvitaan elämän synnyttämiseksi."

Jos ihminen kuumentaa merivettä kiehuvaksi ja pudottaa siihen sulaa kiveä, miten tämä todistaa ettei tulivuorenpurkaus voisi saada samaa aikaan ilman älykästä suunnittelijaa?

tieteenharastaja kirjoitti:

Ethän vain mennyt kreationistiseen sanavipuun:

"..todistaa tieteellisesti, että elämä on syntynyt ilman älyllistä suunnittelijaa,"

Juuri tuotahan kertomallasi tavalla ei voida todistaa eikä yritetäkään. Vaan että olisi voinut syntyä. Kaksi eri asiaa.

Lue lisää

"Juuri tuotahan kertomallasi tavalla ei voida todistaa eikä yritetäkään. Vaan että olisi voinut syntyä. Kaksi eri asiaa."

Kyllä minä tiedän, että abiogeneesiin liittyvä tutkimus tähtää ensisijaisesti siihen, että ylipäätään voidaan osoittaa, että elämän syntyminen on mahdollista itsestään luonnollisten ja luonnonlakeihin perustuvien prosessien kautta.

Jos löydetään yksi tai useapi kokeellisesti todistettavissa oleva selitysmalli abiogeneesille, niin se osoittaa, että elämän synty on mahdollista (selitysmallin määritteleissä olosuhteissa) ilman minkäänlaista 'älykästä suunnittelijaa'.

Sen jälkeen voidaan alkaa miettimään, että onko jokin löydetyistä tavoista mahdollisesti sama tai hyvin samankaltainen, jolla tuntemamme elämä on syntynyt.

Jos voidaan osoittaa, että abiogeneesi on mahdollista ja vieläpä sellaisissa olosuhteissa kuin oletamme maapallolla vallinneen miljardeja vuosia sitten, se ei tietenkään suoraan todista sitä, että meidän tuntemamme elämä on syntynyt osoitetulla abiogeneesillä. Mutta vanha kunnon occamin partaveitsi kertoisi ainakin minulle siinä tilanteessa vahvasti jotain.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxHöpön löpön. Laboriatoriossa voidaan jäljitellä elämän syntymiselle otollisia olosuhteita, jotka mahdollisesti ovat vallinneet myös maapallolla elämän synnyn aikaanxxxxxxxxx

Laboratoriossa ei voida jäljitellä mainittuja olosuhteita, koska tiedämme varmasti, että silloin kun elämä syntyi, ei ollut ihmistä sekoittamassa eri aineita koeputkiin oikeassa suhteessa. Jos ihminen hyväksytään mukaan alkuolosuhteiden muodostamiseen, niin se silloin vain todistaa sen, että älyllistä suunnittelijaa tarvitaan elämän synnyttämiseksi.

Lue lisää

"Laboratoriossa ei voida jäljitellä mainittuja olosuhteita, koska tiedämme varmasti, että silloin kun elämä syntyi, ei ollut ihmistä sekoittamassa eri aineita koeputkiin oikeassa suhteessa."

Hölmöä logiikkaa.

Kokeellisesti voidaan simuloida lähes mitä tahansa luonnon olosuhteita ja niiden puitteissa tapahtuvia ilmiöitä edellyttäen, että kohteena olevat olosuhteet tiedetään, eikä ylittämättömiä teknologisia tai resurssien riittämättämyydestä aiheutuvia esteitä ole kokeiden suorittamiselle.

Kun tutkitaan abiogeneesia maapallon elämän kohdalla, niin tutkmuksessa on se ongelma että ei tarkkaan tiedetä miljardeja vuosia sitten vallinneita olosuhteita.

"Jos ihminen hyväksytään mukaan alkuolosuhteiden muodostamiseen, niin se silloin vain todistaa sen, että älyllistä suunnittelijaa tarvitaan elämän synnyttämiseksi."

Höpö höpö. Ei todellakaan todista. Abiogeneesi tutkii jo määritelmänsä mukaisesti elämän syntymistä itsestään ja ainoastaan luonnollisten prosessin kautta, ilman 'älykkäiden suunnittelijoiden' minkäänlaista osallistumista.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Juuri tuotahan kertomallasi tavalla ei voida todistaa eikä yritetäkään. Vaan että olisi voinut syntyä. Kaksi eri asiaa."

Kyllä minä tiedän, että abiogeneesiin liittyvä tutkimus tähtää ensisijaisesti siihen, että ylipäätään voidaan osoittaa, että elämän syntyminen on mahdollista itsestään luonnollisten ja luonnonlakeihin perustuvien prosessien kautta.

Jos löydetään yksi tai useapi kokeellisesti todistettavissa oleva selitysmalli abiogeneesille, niin se osoittaa, että elämän synty on mahdollista (selitysmallin määritteleissä olosuhteissa) ilman minkäänlaista 'älykästä suunnittelijaa'.

Sen jälkeen voidaan alkaa miettimään, että onko jokin löydetyistä tavoista mahdollisesti sama tai hyvin samankaltainen, jolla tuntemamme elämä on syntynyt.

Jos voidaan osoittaa, että abiogeneesi on mahdollista ja vieläpä sellaisissa olosuhteissa kuin oletamme maapallolla vallinneen miljardeja vuosia sitten, se ei tietenkään suoraan todista sitä, että meidän tuntemamme elämä on syntynyt osoitetulla abiogeneesillä. Mutta vanha kunnon occamin partaveitsi kertoisi ainakin minulle siinä tilanteessa vahvasti jotain.

Lue lisää

Noinhan on kuin selität. Kommentoin siksi. että tuonkaltaiset sanakuopat ovat kreationistien suosima keino siirtää keskustelua pois asiasta sekä puhkoa reikiä huomaamattomien opponenttien vastauksiin myöhemmin ilkuttavaksi.

Sattuu niitä heille tietenkin myös vahingossa.