Tällainen aloitus vastapainona "Miksi ei luterilaisuudelle". Miksi olet eronnut helluntailaisuudesta tai miksi et ole liittynyt siihen?
Itse kasvoin helluntailaisessa kodissa, joka tinkimättä noudatti helluntailaista oppia. Kaikki ei-helluntailainen oli kiellettyä ja kasvatuksessa käytettiin hengellistä ja henkistä painostusta tuon päämäärän saavuttamiseksi. Kasvatusvastuuseen osallistui myös paikallisen helluntaiseurakunnan sisaria ja veljiä.
Näin helluntailaisuuden kaksinaismoraalin hyvin läheltä. Tuomiohenki ja parjaaminen oli kovaa, erityisesti luterilaisia kohtaan. Heidän syntielämänsä leviteltiin välillä hyvinkin tarkasti. Kuitenkin samaan aikaan paikkakunnan helluntaiseurakunnassa toimi saarnaajana henkilö, joka käytti alkoholia seurakunnan vanhimmiston ja seurakuntalaisten hyväksymänä (tosin erotettiin lopulta). Oman seurakunnan syntielämä peiteltiin. Juoppous oli hirveä synti, mutta kun siihen helluntailainen lankesi, se pyrittiin salaamaan.
Seurakunnan raamatunopetus oli hyvin lakihenkistä ja pelottavaa. Tempausopilla ja kuolemalla pelottelemista esiintyi yleisesti. Kielilläpuhuminen oli hyvin kovaäänistä ja pelottavaa, eikä selitetty lapsille sitä, miksi sedän tai tädin kasvot muuttuvat kielilläpuhuessa hirviömäisiksi.
Rankaisukeinoina oli käytössä henkinen ja hengellinen painostaminen, mutta myös retuuttaminen, piiska ja remmi. Tähän osallituivat myös helluntaiseurakunnan sisaret ja veljet.
Jo lapsena huomasin, että tässä seurakunnassa on jotain pahasti pielessä. Alaikäisenä ei ollut mitään mahdollisuutta valita muuta seurakuntaa. Armeijassa ollessani olin jo täysi-ikäinen ja pidin luonnollisena liittyä siellä luterilaiseen kirkkoon ja kävin rippikoulun. Tästäkin sain vanhemmiltani ja helluntailaisilta kielteistä palautetta. Heidän mielestään ei ollut hyvä liittyä mihinkään, jos ei kerran helluntailaisuus kelvannut.
Tässä muutamia perustelujani sille, miksi en ole liittynyt helluntaiseurakuntaan.
Miksi ei helluntailaisuudelle
42
196
Vastaukset
Vai muuttuivat kielilläpuhujien kasvot hirviömäisiksi? Sinä olet ollut pieni poika vilkkaalla mielikuvituksella varustettuna.
Jos tutustuisit helluntailaisuuteen aikuisena niin et näkisi sitä samoin.
Minusta tuntuu että vähän liioittelet noita kokemuksia.
Olet pettynyt ennenkaikkea perheeseesi ja sinulla on trauma. Suosittelen terapiaa, jotta oppisit hyväksymään entisyytesi joka vaikuttaa siihen mikä tänään olet:
etsit helluntailaisuudesta kaikkea negatiivista.Jatko:kirjoitit:"Tuomiohenki ja parjaaminen oli kovaa, erityisesti luterilaisia kohtaan. Kuitenkin samaan aikaan paikkakunnan helluntaiseurakunnassa toimi henkilö joka käytti alkoholia vanhemmiston ja helluntaiseurakunnan hyväksymänä."
Sinähän siinä tuomitset! Sekä helluntaiseurakunnan että jonkun raukkaparan alkoholisin.
Edutat luterilaisuutta ja siellä vasta niitä juoppoja onkin. 4 miljoonaan jäseneen mahtuu jos minkälaista alkoholin suurkuluttajaa.
Näyttää siltä ettet oikein sopeudu siihenkään porukkaan omasta tuomiohengestäsi johtuen.
Minä en ole mikään helluntailaisten paras ystävä mutta en usko että sinua on tahallaan painostettu tai tahallaan rääkätty tempausopilla sun muilla.
Uskon että jokainen vanhempi tahtoo lapselleen parasta ja se koskee myös sinun vanhempiasi.
Se ettet näe sitä niin kertoo sen että olet mennyt rikki.
Vanhempasi on aikoinaan aivopesty uskomaan helluntailaisittain ja he on uskoneet.
Sitten he ovat aivopesseet vuorostaan sinut. Uskoit tempausopin ja kaikki.
Siksi sinä olet ajatusmaailmastasi edelleen helluntailainen.
Luterilaiset ei usko mihinkään tempauksiin.
Sinä tarvitset terapiaa että oppisit tietämään mikä on totta ja mikä ei.
Ymmärtäisit senkin että ei se ole mikään paha asia jos mies ottaa alkoholia joskus.
Ei se ole edes mikään uutinen.
Uutinen on se että sen vuoksi erotetaan porukasta.- oma lehmä
>>Vai muuttuivat kielilläpuhujien kasvot hirviömäisiksi? Sinä olet ollut pieni poika vilkkaalla mielikuvituksella varustettuna.>>
En tiedä mistä oli kysymys mutta itselläni - helluntalaisiin kuulumattomana - on kokemus, jossa helluntalaisten jälkirukouskokouksessa kielilläpuhujien huudahtelut muuttuivat tajunnassanihelvtilliseksi hornamaiseksi kirkunaksi ja itse tunsin olevani kuin Kristus ristillä, jonka ympärillä kaikki hornan henget ulvoiva.
En tiedä mistä tajunnan muutoksesta oli kysymys mutta kamalaa se oli.. Lopuksi itse huusin: Jeesus , sinä olet voittanut ! ja huuto suustani tuntui tulevan kuin paksuna, miltei fyysinä pilarina. Tämä tapahtui 1970-luvun alussa Turun helluntaiseurakunnan tiloissa. Sanottakoon vielä , että 1972 Turun Artukaisten lentokentällä pidetyssä Helluntalaisten kesäkonferenssissa - vai milä se nyt on - minulla oli myös jonkinlainen positiiviseksi luonnehdittava Jeesus-kokemus vaikka sitten siihenkin liittyi , varsinkin myöhemmin, paljon kielteistä.
Tänä päivänäkään - 40 vuoden jälkeen - en ymmärrä noita taopahtumia mutta yksi on jäänyt: en halua enkä uskalla antautua saarnamiesten enkä kaiken maailman Pyhän Hengen kauppiaitten vietäväksi teuraspenkkiin kuin pässiä narusta taluttaen
- munsterko?
Ehkä mazda tarkoitti että "hirviön" (hellarin) kasvot muuttuivat hirviömäisiksi helluntaiopillisena hahmona ja minä aikuisena olen sen nähnyt omin silmin.
Eivät kaikki hellarit kielilläp. muutu hirviömäisiksi onhan liikkeellä myös valkeuteen pukeutuneita(miesten tamineisiin) naishirviöitä pahol. ehostamia, prostitoituja huonomaineisempia, tuoksukiihoittimineen.Ei mazda tarvitse terapeuttia vaan Jeesuksta ja entä sinä saris.?
Kyllä sitä pettyy vanhempiinsakin kun huomaa tahallisen väkivaltaisen toiminnan johtuneen rakkaudettomuudestaan ja kun siitä vuosia kärsii ei sen unohtaminen käy niin helposti.
Mazda puhuu vain helluntailaisuudesta josta hän on nähnyt ja kokenut sen kielteisen puolen.
Ja mitä on hyväksyä entisyytesi?
Paavali opettaa unohtamaan sen ja katsomaan Kristusta joka verensä kautta pyyhkii pois entisyyden ja sen aiheuttaman vammat jos jotain on jäänyt?
Helluntailaisuutta mazda ei hyväksy enkä minäkään vaan mitä silmä näkee ja korva kuulee sen kaikki katolta huudan.Jos on totta että vanhemmat on olleet rakkaudettomia kuten sanot niin he on niitä hirviöitä olleet.
En minäkään ole mikään hellujen paras ystävä.
En kuitenkaan usko että heidän viat johtuu rakkaudettomuudesta tai siitä etteivätkö välittäisi ihmisestä vaan se johtuu AJATTELEMATTOMUUDESTA.
Mazdels ei ole siinä yhtään parempi.
Olen ottanut kantaa moniin hänen juttuihinsa. Hän ei pysähdy ihmisen kohtalle kuuntelemaan mitä tällä on sanottavaa, ei yritäkään ymmärtää toista ihmistä.
Se on näiden hellujen synti, niin ovat oppinsa sokaisemia, ja tietyllä tavalla se on rakkaudettomuutta jopa psykopaattisuutta.
Mutta kun tietää heidän oppinsa-jossa rakkaus on sitä että ihminen on Jeesuksen oma ja se on tärkeintä -niin kuin sinäkin sanot...
Niin se on rakkautta että sitä julistaa.
Ihmisen sisin -esm.minä joka olen käännytyksen uhri-jää tyhjäksi sillä helposti huomaan että minua ei arvosteta ei kuulla.
Jankutetaan vain sitä Jeesuksen rakkautta...
Tämä on se onnettomuus mikä Mazdelsia on kohdannut, ja sen uhri hän on.
Ei ole haluttu tutustua pieneen lapseen, hänen luonteeseensa ja hänen kykyihinsä, ne on ohitettu ja on haluttu vain puhua siitä Jeesuksesta.
Ei sellainen ihminen tiedä mitä rakkaus on, kun ei ole sitä kohdannut.
Sellaiselle ihmiselle on aivan turhaa puhua Jeesuksen rakkaudesta, joka ei käsitä mitä on rakkaus.
Toistan vielä kysymyksen, minkä vuoksi tein tämän avauksen. Eli siis:
Miksi olet eronnut helluntailaisuudesta tai miksi et ole liittynyt siihen?Muutin pois Nummelasta Karkkilaan. Löysin kotini läheltä baptistien rukoushuoneen. Halusin liittyä siihen koska sinne oli lyhyt matka.
Käytännön syyt siis eron syynä.
Vaikeita ihmis-suhteita löytyi sekä hell.srk:ssa että baptisteissa ja tajusin syyn löytyvän kristinuskosta yleensä. Käännyin ateistiksi.
Olin sitä kauan kunnes tajusin että ateistit luulevat tietävänsä että "Jumalaa ei ole". Tajusin että sitä ei voi kukaan tietää-ei uskis, kuten sinä, eikä ateistit.
Huomasin siis olevani agnostikko.
Ai mutta joo...et taida tietää näin hienojen sanojen merkityksiä:)
Agnostikko on ihminen joka uskoo ettei Jumalan olemassaolosta voi saada tietoa.
Väitätkö sinä tietäväsi että Jumala on? Vain uskotko vain?
Miksi uskot? Onko se vanhemmiltasi perittyä? Uskoa joka on tullut ihmiseltä ihmiselle? Vai uskotko että se on tullut Jumalalta sinulle?
Tietäähän et voi.
* Miksi pitäis erota ? Minulla on 65 vuoden ajalta aivan toisenlainen näkemys helluntaiseurakunnasta. !? Äitini tuli uskoon samana vuonna kun itse synnyin, että olen koko elämäniajan ollut kosketuksissa h-seurakuntaan, joskin siihen sopii toki pitkä kylmä aika, mutta ei silloinkaan Jeesusken rakkaus sammunut, jospa sinulla ei ole koskaan ollutkaan tätä Jeesuksen antamaa rakkautta, ensi rakkautta, ja jos sitä vailla olet ollut, ei ihme että asenteesi on nekatiivinen , uskosi on pelkästään ihmisiin katsominen ja heidän täydellisyyteen, johon pettyy takuu varmasti !
- rea.aalto
mazdels 26.1.2014 08:48
Tällainen aloitus vastapainona "Miksi ei luterilaisuudelle". Miksi olet eronnut helluntailaisuudesta tai miksi et ole liittynyt siihen?
Itse kasvoin helluntailaisessa kodissa, joka tinkimättä noudatti helluntailaista oppia. Kaikki ei-helluntailainen oli kiellettyä ja kasvatuksessa käytettiin hengellistä ja henkistä painostusta tuon päämäärän saavuttamiseksi. Kasvatusvastuuseen osallistui myös paikallisen helluntaiseurakunnan sisaria ja veljiä.
Näin helluntailaisuuden kaksinaismoraalin hyvin läheltä. Tuomiohenki ja parjaaminen oli kovaa, erityisesti luterilaisia kohtaan. Heidän syntielämänsä leviteltiin välillä hyvinkin tarkasti. Kuitenkin samaan aikaan paikkakunnan helluntaiseurakunnassa toimi saarnaajana henkilö, joka käytti alkoholia seurakunnan vanhimmiston ja seurakuntalaisten hyväksymänä (tosin erotettiin lopulta). Oman seurakunnan syntielämä peiteltiin. Juoppous oli hirveä synti, mutta kun siihen helluntailainen lankesi, se pyrittiin salaamaan.
Seurakunnan raamatunopetus oli hyvin lakihenkistä ja pelottavaa. Tempausopilla ja kuolemalla pelottelemista esiintyi yleisesti. Kielilläpuhuminen oli hyvin kovaäänistä ja pelottavaa, eikä selitetty lapsille sitä, miksi sedän tai tädin kasvot muuttuvat kielilläpuhuessa hirviömäisiksi.
Rankaisukeinoina oli käytössä henkinen ja hengellinen painostaminen, mutta myös retuuttaminen, piiska ja remmi. Tähän osallituivat myös helluntaiseurakunnan sisaret ja veljet.
Jo lapsena huomasin, että tässä seurakunnassa on jotain pahasti pielessä. Alaikäisenä ei ollut mitään mahdollisuutta valita muuta seurakuntaa. Armeijassa ollessani olin jo täysi-ikäinen ja pidin luonnollisena liittyä siellä luterilaiseen kirkkoon ja kävin rippikoulun. Tästäkin sain vanhemmiltani ja helluntailaisilta kielteistä palautetta. Heidän mielestään ei ollut hyvä liittyä mihinkään, jos ei kerran helluntailaisuus kelvannut.
Tässä muutamia perustelujani sille, miksi en ole liittynyt helluntaiseurakuntaan
mazdels
Kertomasi mukaan voin sanoa että itse entisenä helluntailaisena juuri samoista syistä itsekin erosin .Omat vanhempani eivät olleet helluntailaisia, ja en siis kasvanut helluntailaisessa kodissa ja kuitenkin koin samoja asioita kuin sinä.
Kierous ja totuuden peittely oli yleistä, ja kaiken huippu oli, kun itse olin eronnut
oli seurakunnan kokouksessa sanottu, että minä olen luopunut uskosta ja siksi erosin.
Sain kuulla siitä vuosien päästä, kun tapasin tuttuja helluntaiseurakunnasta minun jälkeeni eronneita.
Eli syytökset jatkuivat , mitä tästä voin todeta? Sen että helluntailaiset koroittavat itsensä Jumalaakin korkeammaksi tuomioissaan!
Sarisusannalle sanoisin, että oli todella epäasiallista mitätöidä mazdelsin rehellinen näkemys omasta elämästään!- TOTTAKO
Totuutta salatuimpaan saakka!!!!!!!!!!
Rea Aalto blogi
maanantai, 1. joulukuu 2008
Rean tarina
Nimeni on Rea Aalto , olen syntynyt Lapualla v 1950
Vanhemmistani tuli, kuten tuhansista ja tuhansista urheista sotilaista ja kotona palvelevista äideistä ja naisista, alhoholisteja tai narkomaaneja.Omat vanhempani alhoholisoituivat jo hyvin varhain.Siitä seurauksena meistä seitsemästä lapsesta kehittyi hyvin traumaattinen joukko ja lapsuutemme olikin täynnä suurta ahdistusta ja pelkoa sekä turvattomuutta.Siinä lähtökohtani minun tarinalleni TOTTAKO kirjoitti:
Totuutta salatuimpaan saakka!!!!!!!!!!
Rea Aalto blogi
maanantai, 1. joulukuu 2008
Rean tarina
Nimeni on Rea Aalto , olen syntynyt Lapualla v 1950
Vanhemmistani tuli, kuten tuhansista ja tuhansista urheista sotilaista ja kotona palvelevista äideistä ja naisista, alhoholisteja tai narkomaaneja.Omat vanhempani alhoholisoituivat jo hyvin varhain.Siitä seurauksena meistä seitsemästä lapsesta kehittyi hyvin traumaattinen joukko ja lapsuutemme olikin täynnä suurta ahdistusta ja pelkoa sekä turvattomuutta.Siinä lähtökohtani minun tarinalleniEhkä tuo epäluulo toisia ihmisiä kohtaan juontaa juurensa Rean lapsuudesta.
Rea kirjoitit:"Sari Susannalle sanoisin että oli todella epäasiallista mitätöidä mazdelsin rehellinen näkemys omasta elämästään."
On todella epäasiallista sinulta mitätöidä minun pitkät viestini jossa pohdin mazdelsin ongelmia.
Hän maalaa vanhemmistaan kuvaa joidenka mukaan he on olleet uskonsa sokaisemia ihmisiä jotka on pilanneet lapsen elämän.
En voi uskoa että se on ainut totuus. Yritän saada hänessä rakkautta aikaan. Omia vanhempiaan kohtaan.
Hän väittää että seurakunnan sisaret ja veljet ovat olleet myös kasvatusvastuussa.
En usko noin vain että heitä olisi kukaan siihen valtuuttanut.
Hän on jumittunut lapsuuteensa, eikä osaa ajatella asioista kuin aikuinen. Hän on katkera ja myrkyttää omaa ja muiden elämää vihallaan.
Sinulla olisi todella syytä vihaan kerran sinun vanhempasi on olleet päihdeongelmaisia.
Ehkä osaat kuitenkin nähdä niiden ongelmien taa ja sen rakkauden sen ilmiselvän heikkouden takaa.
Ei kukaan normaaliälyinen vanhempi toivo lapselleen pahaa vaikka usein saa sitä aikaan -teidän molempien tapauksessa.
Sekä minun tapauksessa. Minun isäni oli ateisti, älykkö ja insinööri. Aivan liian ankara.
Olen tehnyt kovan ajatustyön jotta ymmärtäisin häntä, ja nyt aikuisena näen hänen hyvän tahtonsa ja sen että hän toivoi minulle vain hyvää. Vaikka hänen tekonsa lapsuudessani kielivät vain siitä ettei hän hyväksynyt minua.
Samaa toivoisin teille että ette jäisi siihen luulon että lapsuus on ollut rakkaudetonta.
Hyvin harvalle se sitä on vaikka se usein siltä aluksi tuntuu. Monet sinun ikäpolven ihmiset on saaneet lapsena piiskaa. He kuitenkin osaavat nähdä sen kivun taa-ja sen että vanhempien pyrkimys on ollut hyvä.
ANTEEKSIANNOSTA on kyse. Ja se on eräs kristinuskon kulmakivi. Sanotaan että jos ei anna anteeksi ei saa itsekkään anteeksi.
Ihan ilman kipua se ei onnistunut minultakaan.sarisusannass73 kirjoitti:
Ehkä tuo epäluulo toisia ihmisiä kohtaan juontaa juurensa Rean lapsuudesta.
Rea kirjoitit:"Sari Susannalle sanoisin että oli todella epäasiallista mitätöidä mazdelsin rehellinen näkemys omasta elämästään."
On todella epäasiallista sinulta mitätöidä minun pitkät viestini jossa pohdin mazdelsin ongelmia.
Hän maalaa vanhemmistaan kuvaa joidenka mukaan he on olleet uskonsa sokaisemia ihmisiä jotka on pilanneet lapsen elämän.
En voi uskoa että se on ainut totuus. Yritän saada hänessä rakkautta aikaan. Omia vanhempiaan kohtaan.
Hän väittää että seurakunnan sisaret ja veljet ovat olleet myös kasvatusvastuussa.
En usko noin vain että heitä olisi kukaan siihen valtuuttanut.
Hän on jumittunut lapsuuteensa, eikä osaa ajatella asioista kuin aikuinen. Hän on katkera ja myrkyttää omaa ja muiden elämää vihallaan.
Sinulla olisi todella syytä vihaan kerran sinun vanhempasi on olleet päihdeongelmaisia.
Ehkä osaat kuitenkin nähdä niiden ongelmien taa ja sen rakkauden sen ilmiselvän heikkouden takaa.
Ei kukaan normaaliälyinen vanhempi toivo lapselleen pahaa vaikka usein saa sitä aikaan -teidän molempien tapauksessa.
Sekä minun tapauksessa. Minun isäni oli ateisti, älykkö ja insinööri. Aivan liian ankara.
Olen tehnyt kovan ajatustyön jotta ymmärtäisin häntä, ja nyt aikuisena näen hänen hyvän tahtonsa ja sen että hän toivoi minulle vain hyvää. Vaikka hänen tekonsa lapsuudessani kielivät vain siitä ettei hän hyväksynyt minua.
Samaa toivoisin teille että ette jäisi siihen luulon että lapsuus on ollut rakkaudetonta.
Hyvin harvalle se sitä on vaikka se usein siltä aluksi tuntuu. Monet sinun ikäpolven ihmiset on saaneet lapsena piiskaa. He kuitenkin osaavat nähdä sen kivun taa-ja sen että vanhempien pyrkimys on ollut hyvä.
ANTEEKSIANNOSTA on kyse. Ja se on eräs kristinuskon kulmakivi. Sanotaan että jos ei anna anteeksi ei saa itsekkään anteeksi.
Ihan ilman kipua se ei onnistunut minultakaan.Ps. Rea! Sanonpa vielä tämän kun kerran sanomaan aloitin: sinun juttusarjasi .. se miten joka ikinen aloitus perustuu johonkuhun ihmiseen joka on hengellisessä työssä..
Sinun tarkoitus on aina vaan lietsoa vihaa. Et sallisi että mazdelskaan pääsee siitä irti.
MITÄ JÄRKEÄ? Aina vaan kirjoitat jostakusta ihmisestä ja hänen virheistään.
Niilo Ylivainio...ja hänen virheensä. Marko Selkomaa...ja hänen virheensä. Horrossaarnaajat ja heidän virheensä.
Ja tässä ketjussa..katsokaa Sarisusannaa ja hänen virheensä.
Sitten otat raamatun käteen jonka avulla mielelläsi todistat miksi jumalan mielestä kaikissa on niin vi-tun paljon virheitä.
Etkö osaa nähdä kenessäkään mitään hyvää?
Nyt tunnistit mazdelsissa saman VIHAN kuin itsessäsi on hellareita kohtaan.
Mazdelskin löytää virheitä.
Se teitä yhdistää. Olet kovin ylpeä kun et näe itsessäsi ...virheitä. Joku on sinulle tästä aiemminkin kirjoittanut.
Säälität minua. Sinun elämän työsi on etsiä toisista vikoja. Ja vain siihen tehtävään Jumalan kelpuutat..jumala etsii kanssasi virheitä toisista ihmisistä.
Uskon pitäisi olla iloinen asia ja rakkauden kieli.
Sinulla se on sen vastakohta. Teet hallaa kaikille uskoville. Ja minunkaltaisille etsiville kun kiinnität katseen raamatunkin avulla virheisiin.
Käytät raamattua väärin.
Sinä olet raamatun väärinkäyttäjä, jos sinun vanhempasi oli päihteiden väärinkäyttäjiä.
Sitä/niitä voi käyttää oikeinkin.- rea.aalto
sarisusannass73 kirjoitti:
Ehkä tuo epäluulo toisia ihmisiä kohtaan juontaa juurensa Rean lapsuudesta.
Rea kirjoitit:"Sari Susannalle sanoisin että oli todella epäasiallista mitätöidä mazdelsin rehellinen näkemys omasta elämästään."
On todella epäasiallista sinulta mitätöidä minun pitkät viestini jossa pohdin mazdelsin ongelmia.
Hän maalaa vanhemmistaan kuvaa joidenka mukaan he on olleet uskonsa sokaisemia ihmisiä jotka on pilanneet lapsen elämän.
En voi uskoa että se on ainut totuus. Yritän saada hänessä rakkautta aikaan. Omia vanhempiaan kohtaan.
Hän väittää että seurakunnan sisaret ja veljet ovat olleet myös kasvatusvastuussa.
En usko noin vain että heitä olisi kukaan siihen valtuuttanut.
Hän on jumittunut lapsuuteensa, eikä osaa ajatella asioista kuin aikuinen. Hän on katkera ja myrkyttää omaa ja muiden elämää vihallaan.
Sinulla olisi todella syytä vihaan kerran sinun vanhempasi on olleet päihdeongelmaisia.
Ehkä osaat kuitenkin nähdä niiden ongelmien taa ja sen rakkauden sen ilmiselvän heikkouden takaa.
Ei kukaan normaaliälyinen vanhempi toivo lapselleen pahaa vaikka usein saa sitä aikaan -teidän molempien tapauksessa.
Sekä minun tapauksessa. Minun isäni oli ateisti, älykkö ja insinööri. Aivan liian ankara.
Olen tehnyt kovan ajatustyön jotta ymmärtäisin häntä, ja nyt aikuisena näen hänen hyvän tahtonsa ja sen että hän toivoi minulle vain hyvää. Vaikka hänen tekonsa lapsuudessani kielivät vain siitä ettei hän hyväksynyt minua.
Samaa toivoisin teille että ette jäisi siihen luulon että lapsuus on ollut rakkaudetonta.
Hyvin harvalle se sitä on vaikka se usein siltä aluksi tuntuu. Monet sinun ikäpolven ihmiset on saaneet lapsena piiskaa. He kuitenkin osaavat nähdä sen kivun taa-ja sen että vanhempien pyrkimys on ollut hyvä.
ANTEEKSIANNOSTA on kyse. Ja se on eräs kristinuskon kulmakivi. Sanotaan että jos ei anna anteeksi ei saa itsekkään anteeksi.
Ihan ilman kipua se ei onnistunut minultakaan.Sarisusanna
Aloit nyt analysoimaan vieraiden , sinulle tuntemattomien ihmisten elämää?
Millä oikeudella esiinnyt "psykiatrin ammattilaisena"?
Koko kirjoituksesi on todella ristiriitainen, ja en katso aiheelliseksi jatkaa keskustelua
sinun kanssasi, koska silloin minun pitäisi kertoa koko elämäni tarina, ja siihen minulla ei ole mitään mielenkiintoa, en ole esittelemässä itseäni
enkä siis omaa persoonaani, vaan keskustelemassa helluntailaisuudesta,
Sillä keskustelusta kanssasi tulisi asetelma, joss sinä esittäisit psykiatrin ammattilaista ja minä potilasta terapiassa.
Tällaisia " psykiatrian ammattillaisia" esiintyy täälläkin aika ajoin ja omissa luuloissaan kuvittelevat kuka mitäkin!
Toivottavasti ymmärsit mitä TÄSSÄ VIESTISSÄNI kirjoitin!! rea.aalto kirjoitti:
Sarisusanna
Aloit nyt analysoimaan vieraiden , sinulle tuntemattomien ihmisten elämää?
Millä oikeudella esiinnyt "psykiatrin ammattilaisena"?
Koko kirjoituksesi on todella ristiriitainen, ja en katso aiheelliseksi jatkaa keskustelua
sinun kanssasi, koska silloin minun pitäisi kertoa koko elämäni tarina, ja siihen minulla ei ole mitään mielenkiintoa, en ole esittelemässä itseäni
enkä siis omaa persoonaani, vaan keskustelemassa helluntailaisuudesta,
Sillä keskustelusta kanssasi tulisi asetelma, joss sinä esittäisit psykiatrin ammattilaista ja minä potilasta terapiassa.
Tällaisia " psykiatrian ammattillaisia" esiintyy täälläkin aika ajoin ja omissa luuloissaan kuvittelevat kuka mitäkin!
Toivottavasti ymmärsit mitä TÄSSÄ VIESTISSÄNI kirjoitin!!Anteeksi. Olen lukenut paljon psykologiaa ja olen koulutukseltani mielenterveyshoitaja.
En kuitenkaan toimi siinä ammatissani vaan olen henkilökohtainen avusta eräälle invalidisoituneelle miehelle. Työni on fyysistä.
Minä vaan näen sinun vihan, ja sen että etsit muista vikoja ja koulutuksestani johtuen arvelen sen johtuvan lapsuudesta.
Tarkoitukseni ei ollut kuitenkaan asettua sinun terapeutiksi.
Kunhan kerroin ajatukseni tällä taustallani.
Anteeksi jos ajatukseni loukkasivat. En kuvitellutkaan sinun alkavan kertovan menneisyydestäsi.
Annoin kritiikkiä tavastasi haukkua kaikkia. Siihen toivoin vastausta.TOTTAKO kirjoitti:
Totuutta salatuimpaan saakka!!!!!!!!!!
Rea Aalto blogi
maanantai, 1. joulukuu 2008
Rean tarina
Nimeni on Rea Aalto , olen syntynyt Lapualla v 1950
Vanhemmistani tuli, kuten tuhansista ja tuhansista urheista sotilaista ja kotona palvelevista äideistä ja naisista, alhoholisteja tai narkomaaneja.Omat vanhempani alhoholisoituivat jo hyvin varhain.Siitä seurauksena meistä seitsemästä lapsesta kehittyi hyvin traumaattinen joukko ja lapsuutemme olikin täynnä suurta ahdistusta ja pelkoa sekä turvattomuutta.Siinä lähtökohtani minun tarinalleniTOTTAKO! Rean kannattaisi vähän miettiä mitä julkisesti itsestään nettiin kirjoittaa.
Jos kirjoittaa rankasta lapsuudestaan voi olla vaarana että joku epäpätevä mielenterveyshoitaja lukee sen ja haluaa ottaa kantaa...
Sehän minä olisin jos töitä alaltani hakisin. Olen ollut kauan fyysisessä työssä vakavasti sairaiden parissa.
Joka päivä edessäni on kärsimystä, ja se liittyy fyysisiin sairauksiin, ja minä en osaa auttaa henkisesti. Voi auttaa vain fyysisesti. Voin kylvettää ja käydä kaupassa ja auttaa näin että arki sujuu.
Voin vain myös miettiä miksi maailmassa on niin paljon kärsimystä jonka edessä ihminen ja lääkäritkin on aseettomia.
Olen itse masentunut.
En pyri muiden auttajaksi ainakaan en halua vedota ammattiosaamiseeni.
Kuka tahansa pystyisi tekemään työssään sen minkä minä siellä teen.
Siinä ei titteleitä kysytä.
- jo vauvana pelastett
.Mohis..olen koko elämäniajan ollut kosketuksissa h-seurakuntaan, joskin siihen sopii toki pitkä kylmä aika,....
Onhan madzdalla hengellistä ymmärrystä ja rakkautta puhua helluntailaisuuden kielteisistä puolista, eikä hän anna pyhää koirille saati heittelisi helmiä sikojen eteen.
Miten on mohiksen laita? Miksi arvostelet tuomitsemalla muita?
Pitkä synneissä vietetty kylmettymisen aika ulosajo seurakunnasta niin taitaa se helluntaiusko se tuosta vain otettu jäädä kovin lyhytaikaiseksi?
Ehkä puoleen vuoteen.
Kylmä kastealtaan vesi kangistaa nopeasti.
Varmasti joku lutherilainen uskova saattaisi opettaa mohikselle kuinka rakkauden ja armon yhteenkuuluvuus saattaisi palauttaa mohiksen takaisin lapsikasteen armoon.- Lanttu-Leena ek.
"Onhan madzdalla hengellistä ymmärrystä ja rakkautta puhua helluntailaisuuden kielteisistä puolista, eikä hän anna pyhää koirille saati heittelisi helmiä sikojen eteen."
Olen vahvasti toista mieltä Mazdelsin hengellisestä ymmärryksestä ja rakkaudesta helluntailaisia kohtaan. Hänen kirjoituksistaan paistaa läpi melkoinen tietämättömyys, jota korostaa internetistä opittu, vääristynyt sekamelskainen "tieto". Mazdelsin rakkaus... no joo, mikä rakkaus?
Mohikaani sen sijaan on teologisesti vahva. Vaikka Mohikaanikin on jo vanha mies, hän on silti osoittanut kykyä uudistua mieleltään ja hengeltään.
- Lanttu-Leena ek.
Milloin pääsemme keskustelmaan tämän päivän helluntailaisuudesta? Eivätkö 50 -luvun helluntailapset jo ole avautuneet riittävästi? Kyllästyttää erittäin paljon jahkata samojen ihmisten kokemuksia kurjista kotioloista, joihin seurakunta oli pääsyyllinen.
Haloo ukkelit ja mummelit, lopettakaa jo!"Lanttu-Leena ek".
Minun ei ole tarvinnut internetistä opiskella niitä asioita, joita opin ja koin täysi-ikäiseksi saakka helluntailaisessa ympäristössä kasvaneena. Muistoni ovat pääasiassa 1970-80 luvuilta. Muutin lopullisesti pois helluntaikodista 21 vuotiaana vuonna 1985. Helluntaiherätys ei ole vieläkään valmis myöntämään aikaisempia virheitään, joten samaa tapahtunee edelleenkin. Varmaan ymmärtänet, miksi helluntailaioppi ei tunnu minusta raamatunmukaiselta ja en siihen ole liittynyt.
Mainittakoon, että isäni on jo rajan toisella puolen, äitini kuuluu edelleen helluntaiseurakuntaan, mutta ei jurikaan enää käy siellä, kaksi sisarustani ovat myös liittyneet luterilaiseen kirkkoon ja yksi sisaruksistani ei kuulu mihinkään seurakuntaan. Näin jokainen meistä erkaantui pois tuosta painostavasta uskonliikkeestä ja syystä.- L-L ek.
mazdels kirjoitti:
"Lanttu-Leena ek".
Minun ei ole tarvinnut internetistä opiskella niitä asioita, joita opin ja koin täysi-ikäiseksi saakka helluntailaisessa ympäristössä kasvaneena. Muistoni ovat pääasiassa 1970-80 luvuilta. Muutin lopullisesti pois helluntaikodista 21 vuotiaana vuonna 1985. Helluntaiherätys ei ole vieläkään valmis myöntämään aikaisempia virheitään, joten samaa tapahtunee edelleenkin. Varmaan ymmärtänet, miksi helluntailaioppi ei tunnu minusta raamatunmukaiselta ja en siihen ole liittynyt.
Mainittakoon, että isäni on jo rajan toisella puolen, äitini kuuluu edelleen helluntaiseurakuntaan, mutta ei jurikaan enää käy siellä, kaksi sisarustani ovat myös liittyneet luterilaiseen kirkkoon ja yksi sisaruksistani ei kuulu mihinkään seurakuntaan. Näin jokainen meistä erkaantui pois tuosta painostavasta uskonliikkeestä ja syystä.En tarkoittanutkaan, että olisit opiskellut lapsuutesi kertomukset internetistä, vaan sitä, että olet opiskellut internetistä tämän päivän uskonnollista elämää. Olen seurannut kirjoitteluasi ja siitä huomaa, etteivät huomiosi ole omakohtaisesti koettuja, vaan muualta lainattuja.
Se, että on joskus kuulunut tuohon painostavaan uskonliikkeeseen, oikeuttaa mielestäsi jatkuvaan negatiivisuuden etsintään palstalla. Luulen, että historiaasi kuuluu muutakin, mitä et ole meille julkaissut. Jääköön se arvailujen varaan, vaikka olemmekin jo väsyneitä seuraamaan samaa jankkaavia tekstejäsi.
Yksi kysymys: kuinka aktiivisia perheesi, äitisi ja sisaresi, on uudessa kirkossanne? L-L ek. kirjoitti:
En tarkoittanutkaan, että olisit opiskellut lapsuutesi kertomukset internetistä, vaan sitä, että olet opiskellut internetistä tämän päivän uskonnollista elämää. Olen seurannut kirjoitteluasi ja siitä huomaa, etteivät huomiosi ole omakohtaisesti koettuja, vaan muualta lainattuja.
Se, että on joskus kuulunut tuohon painostavaan uskonliikkeeseen, oikeuttaa mielestäsi jatkuvaan negatiivisuuden etsintään palstalla. Luulen, että historiaasi kuuluu muutakin, mitä et ole meille julkaissut. Jääköön se arvailujen varaan, vaikka olemmekin jo väsyneitä seuraamaan samaa jankkaavia tekstejäsi.
Yksi kysymys: kuinka aktiivisia perheesi, äitisi ja sisaresi, on uudessa kirkossanne?"L-L ek"
Äitini kuuluu edelleen helluntaiseurakuntaan, mutta käy tilaisuuksissa vain muutaman kerran vuodessa. Ehkä syynä on se, että hän elää avoliitossa "ei-uskovan" miehen kanssa ja pelkää, että häntä nuhdellaan helluntaiseurakunnassa. Mies on kiltti, eikä kiellä käyntejä. Yksi sisaruksistani käy kirkossa usein, toinen vähemmän. He menevät sinne kuitenkin vapaaehtoisesti, ei pakotettuina, kuten lapsena helluntaiseurakunnan tilaisuuksiin. Sisaruksistani seurakuntiin kuulumaton ei käy missään.
Kirjoitan tällä palstalla oman näkemykseni helluntailaisuudesta, Lanttu-L kirjoittaa omansa, eikö niin? Juuri siitä keskustelu syntyykin. Jos kaikki olisivat samaa mieltä, keskustelua ei tarvita. Varmaan täällä ollaan väsyneitä monen muunkin kirjoittajan "jankkaaviin teksteihin", mutta sille ei voi mitään. Kuuluu asiaan, että samat asiat nousevat aika ajoin esiin uudestaan.
Olen toki uudempaa tietoa hakenut internetistä. Tänään katsoin Usko-tv:ltä jumalanpalveluksen Helsingin Saalemista ja siitä kommenttini on toisessa ketjussa.
- 1234567...
Olen käynyt aikoinani monissa vapaiden suuntien kokouksissa, myöskin helluntailaisten. Olen aina pitänyt hengellisistä lauluista, ja siksikin kävin kuuntelemassa..
Opillinen puoli suurelta osalta ei sopinut minulle, kuten salaisen tempauksen oppi, ennen Jeesuksen toista tulemista, ikuinen piina tulijärvessä jumalattomilla, sielun kuolemattomuus oppi, sianlihan syöminen, sapatin hylkääminen Uudenliiton kristityiltä. Valitettavasti monilla suunnilla on sapattisin kirkkojen ovet kiini sapattisin. Monilla olisi lyhyt kirkkomatka jos Jumalan palvelukset olisivat sapattisin. - SoffiXiina
Jaaha. Jos ei mazdels olisi tätä ketjua aloittanut, olisin kohta tehnyt sen itse.
Oma kertomukseni on jopa lähes sama kuin hänenkin. Lukekaa aloitus, se oli myös minun helluntailaisuuteni.- 2014
Onni onnettomuudessa, että sinäkin Mazdelsin tavoin olet löytänyt uskonkodin, jossa viihdyt ja joka on Raamatun mukainen.
2014 kirjoitti:
Onni onnettomuudessa, että sinäkin Mazdelsin tavoin olet löytänyt uskonkodin, jossa viihdyt ja joka on Raamatun mukainen.
Ei mikään seurakunta ole täydellinen,mutta kyllä luterilainen kirkko on kuitenkin turvallinen vaihtoehto helluntailaisuudelle. Helluntailaisuudessa valitettavasti on joitakin merkittäviä asioita peruuttamattomasti pielessä ja se tekee siitä jotenkin mahdottoman uskonliikkeen.
- 2014
mazdels kirjoitti:
Ei mikään seurakunta ole täydellinen,mutta kyllä luterilainen kirkko on kuitenkin turvallinen vaihtoehto helluntailaisuudelle. Helluntailaisuudessa valitettavasti on joitakin merkittäviä asioita peruuttamattomasti pielessä ja se tekee siitä jotenkin mahdottoman uskonliikkeen.
Tuo on sinun mielipiteesi. Kynmmenet tuhannet helluntailaiset ja muut uskovat ajattelevat toisin.
- Rapanhapakko
Minä olen luterilainen, mutta samalla tavalla kuin varmaan suurin osa kansasta ja 30-luvulla syntyneet vanhempanikin ovat: Ei olla ateisteja, mutta toisaalta ei olla kovin tietoisia eikä kiinnostuneitakaan uskonnon dogmeista. Kirkko on ristiäisiä, häitä, hautajaisia ja joskus joulukirkkoa varten, tunnelman luojana. Mitä enemmän olen perehtynyt luterilaisuudenkin virallisiin dogmeihin, sitä vähemmän niistäkin pidän... joten en tässä luterilaisuuttakaan puolusta. Varsinkaan luterilaisuuden fundamentalistista, lestadiolaista, viidesläistä ym suuntaa.
Helluntailaisuus on väljä termi, sitä sivuavia lahkoja on paljon eikä teillä taida olla selkeää dogmatiikkaakaan. Tässä siis väljästi ei vain helluntailaisista, vaan kaikista niistä joita tavallinen kansa pitää melko kajahtaneina fundamentalistis-karismaattisina "hihhuleina".
Ensimmäisen kerran tapasin sellaisen elävänä armeijassa 80-luvun alussa. Aseettomana palveleva kurssikaverini oli ei suoraan helluntailaisuudesta, vaan Siiloanista, siis varmaan jyrkempää suuntaa?
Suorastaan puistatti sen lempeäsilmäisen pojan maailmanselitys, jonka koin erittäin ahtaana ja julmana. Tyypin mukaan maailmankaikkeus on tosiaan 6000 vuotta vanha, Vanhan testamentin tarinat ovat tosia ja valitettavasti joutuu oletusarvoisesti helevettiin jos ei käy aikuiskasteella ja saa vielä "Pyhän Hengen kastetta". Sekä luterilaisuus että tietenkin katolisuus ym ovat Sathanallisia harhaoppeja.
No tietäähän jokainen jo yleistiedolla ja vähän perehdyttyään, ettei fundamentalistisessa maailmankuvassa ole mitään perää. Ei luonnontieteellisesti, ei kosmologisesti, ei biologisesti, ei arkeologisesti, ei historiallisesti, ei edes yliopistojen teologisesti sitoutumattoman raamatuntutkimuksen mukaan. Jos siis lukee muutakin kuin teidän lahkojen sisäisiä oppiinne sitoutuneita pseudotiedekirjoja.
Pelottavaa kuitenkin oli, että se inttipoika väitti ei vain uskovansa, vaan TIETÄVÄNSÄ nämä. Koska on saanut Pyhän Hengen Kasteen ja Pyhä Henki itse nämä hänelle kertoo. PH:n kasteensa oli saanut lahkon johtajan kättenpäällepanolla.
Kyseinen johtaja tuomittiin sittemmin ehdonalaiseen vankeuteen jatketusta petoksesta ja kiristyksestä, niin luin Hesarista.
Siitä huolimatta minulla aika epäterveesti tuli tarve selittää, olisiko näillä kuitenkin jotain ylimaallista tietoa sieltä "Ylhäältä" joka todistaisi tuon kuvottavan maailmanselityksensä oikeaksi. Voi sanoa osaltani joko neuroottisuudeksi tai tieteelliseksi rehellisyydeksi.
Kävin siis useammassa hihhulilahkossa turistina. Helpotuksekseni en nähnyt mitään yliluonnollista, vain massahurmosta, manipulointia ja suggerointia. En kaatuillutkaan, mutta yhdessä paikassa hölpätin malliksi kielillä (olen aina osannut), täydestä meni ja minullakin kuulemma on Pyhän Hengen kaste, hahaha. No ei, huuhaata kaikki. Ja varsin tympeän maailmanselityksen takia.
Unohdin pitkäksi aikaa, mutta nyt netin myötä uskikset ovat saaneet uuden kanavan, ja tunkevat jopa maallisille keskustelufoorumeille ja tiedefoorumeille. Monet niistä uskovaisista ovat keskenäänkin erimielisiä, mutta kaikki narraavat Pyhän Hengen juuri heille nämä kertoilevan. Tieteestä ja historiasta viis, kun Jeesus muka heille henkilökohtaisesti juttelee. Jonkun Petri Paavolan (joka tosin ei ole helluntailainen) kanssa olen käynyt pitkiä väittelyitä ja väitänpä monesti rökittänyt väitteensä "Raamatun ristiriidattomuudesta" ihan suoraan Raamatustakin ja tiedekäsityksensä näyttämällä, ettei mies edes ymmärrä mitä arvostelee. Lopulta häneltä argumentit loppuvat mutta kohta toistaa samat juttunsa muina miehinä, vieläkin väittäen Pyhän Hengen häntä ohjailevan. Luulenpa, että hän jo tietää valehtelevansa sen Pyhähenkeilynsä, kuten kaikki uskovaiset oikeastaan tiedätte valehtelevanne. Mutta teidän kulttuurissanne se on hyve.
Joten tästä kohtuullinen ärtymys on että mitä olioita ovat nämä ihmiset, jotka pahan ja ahtaan maailmanselityksensä eteen ovat loputtomiin valmiita sulkemaan silmänsä muilta todisteilta ja valehtelemaankin. Toisaalta kuin ohjelmoituja koneita, ei enää eläviä ihmisiä. Toisaalta saippuanliukkaita ketkuja. Minä varsinkaan en ole hyvä ihminen, mutta kyllä hellari- ym "hihhuli"uskovaisia voi jo sanoa suorastaan pahoiksi ihmisiksi. Röyhkeyden huippu että vetoavat vielä Jumalan arvovaltaan sairaissa jutuissaan. - Hyvä näin.
Luterilainen kirkko on kaatumassa. Vauhti on lisääntymässä.
- Rapanhapakko
Se liittyy siihen, että KAIKKI kristinusko on kaatumassa älyttömyyteensä. Kuin korttitalo. Paitsi USA:n Raamattuvyöhykkeellä ja muutenkin taikauskoisessa pimeimmässä Afrikassa. Kun luterilaisuus menettää merkityksensä, niin luuletko että ne järkiintyneet ihmiset hakeutuisivat vielä tyhmempiin hihhulilahkoihin kuten ehkä sinun oppisi?
Siis hei, kai te kaikenlaiset hihhulit tajuatte, että ei teidän oppinne ole mikään maailman perusoletus, vaan syystäkin naureskeltu pöljien ihmisten umpiperä? Vai ettekö katso ympärillenne, teillekö todellisuudella ei ole merkitystä, ehkä ette vajakkiuttaneen kykenekään miettimään ja välittämään ovatko juttunne yhtään tosia? Kunhan on hyvä olo lukkiutua mihin vaan ilkeäänkin huuhaahan, silmät sulkien. - äk'änen akka
Rapanhapakko kirjoitti:
Se liittyy siihen, että KAIKKI kristinusko on kaatumassa älyttömyyteensä. Kuin korttitalo. Paitsi USA:n Raamattuvyöhykkeellä ja muutenkin taikauskoisessa pimeimmässä Afrikassa. Kun luterilaisuus menettää merkityksensä, niin luuletko että ne järkiintyneet ihmiset hakeutuisivat vielä tyhmempiin hihhulilahkoihin kuten ehkä sinun oppisi?
Siis hei, kai te kaikenlaiset hihhulit tajuatte, että ei teidän oppinne ole mikään maailman perusoletus, vaan syystäkin naureskeltu pöljien ihmisten umpiperä? Vai ettekö katso ympärillenne, teillekö todellisuudella ei ole merkitystä, ehkä ette vajakkiuttaneen kykenekään miettimään ja välittämään ovatko juttunne yhtään tosia? Kunhan on hyvä olo lukkiutua mihin vaan ilkeäänkin huuhaahan, silmät sulkien.Mistä sinä tiedät, miten me maailmaa katselemme?
Et ole täällä, missä minä nyt olen, mutta minä olen ollut siellä, missä sinä nyt!
Sinä puhut asiasta, josta sinulla ei ole harmaata aavistustakaan!
Tämä maailma on kaatumassa älyttömyyteensä, koska se on hyljännut Luojansa! - Rapanhapakko
äk'änen akka kirjoitti:
Mistä sinä tiedät, miten me maailmaa katselemme?
Et ole täällä, missä minä nyt olen, mutta minä olen ollut siellä, missä sinä nyt!
Sinä puhut asiasta, josta sinulla ei ole harmaata aavistustakaan!
Tämä maailma on kaatumassa älyttömyyteensä, koska se on hyljännut Luojansa!Kuule mää tunnen hihhuliopit ja Raamatun paljon paljon paremmin kuin tavan ateistipenteleet ja useimmat teistä uskovaisistakaan. Johtunee, että oikeastaan en ole ihan ateisti ja siksi korppeaa mitä hihhulit selittävät. Lisäksi olen koulutukseltani historioitsija. Tosin yleinen historia ei niinkään käsitellyt Raamatun aikoja, mutta antoipa käsityksen lähdekritiikistä ja intohimon salapoliisityöhön, että mitä oikeasti mahtoi tapahtua ja mistä syistä ajattelette niin kummia.
Tosin joo, enhän minä tiedä, mihin juuri sinä uskot, ja kuten sanoinkin puhun karismaatiis-fundamentalistisista uskovaisista noin yleensä. - Lutherilainen
Luterilainen kirkko ei ole kaatumassa.
Jos kirjoittaja tarkottaa Suomen Ev.lut.kirkon suosion laskua, ilmoitettakoon, että Suomen Ev.lut.kirkko ei ole koko "luterilaisuus", tarkkaan ottaen se ei enää vähään aikaan ole ollut luterilaisuutta ensinkään.
Vaikka aloituksessa käsitellään helluntailaista seurakuntaa, niin kehoittaisin tarkastelemaan aloituksessa esille tulleita asioita laajemmasta perspektiivistä katsellen, kun seurakunnan negatiivisia ja positiivisia edesottamuksia ruoditaan puolueettomasti.
Meinaan olen pannut merkille, että kaikissa seurakunnissa on aina kourallinen niitä ihmisiä, jotka raatelevat monenkaltaisilla konnankoukuilla lähimmäisiään, koska ovat antautuneet palvelemaan 'vihtahousua'. Mutta suurin osa seurakuntalaisista pysyy Isä Jumalalle uskollisena, eikä antaudu 'vihtahousun' palvelukseen. Ja kun tämä kourallinen "uskovaisia" tekee sitä pahaa, mitä heidän herransa 'vihtahousu' tekee, niin he pilaavat seurakunnan maineen, jolloinka jopa seurakuntalainenkin, ulkopuolisten ohella, saattaa alkaa ajattelemaan, että koko seurakunta on läpimätä, vaikka todellisuudessa noin ei olekaan.
Mutta se kyllä on helluntailaisuudessa tosiasia, että seurakunnan negatiiviset edesottamukset pyritään ns. 'lakaisemaan maton alle', eikä niitä monasti käsitellä edes vanhemmiston kokouksissakaan, vaikka tarvetta ilmenisi. Johtunee siitä tosiasiasta, että moni vanhemmisto koostuu samankaltaisista ymmärrykseltään vajavaisista uskovaisista, jollainen seurakuntakin on. Looginen psykologia vanhemmistoissa on lähes tuntematon käsite.
Monet sielunhoitajat ovat varsinaisia juoruiluun taipuvia puoskareita, jotka kyllä 'sanelevat', mitä lähimmäisen olisi tehtävä, mutta jotka eivät itse edes sormenpäälläkään auta lähimmäistään missään ahdinkotilanteessa. Esirukoustilanteessa hölötetään monisanaisesti kaikenmaailman asiat muka Herralle tiettäväksi, mutta lähimmäisen asian Herralle esittäminen rukouksessa hukkuu tuon monisanaisuuden seurauksena.
Edellä mainittujen asiain vuoksi monissa seurakunnassa on viimeaikoina käynyt kova tuuletus. Ja elleivät seurakunnat ala ryhditäytymään hengellisissä asioissa, tuuletus edelleenkin jatkuu..
Luterilainen kirkko on siitä oivallinen esimerkin näyttäjä..- Rapanhapakko
Tuollaisissa on kummaa, että helluntailaisten itsensä lahkon sisäinen kritiikki keskittyy näihin sosiaalisiin juttuihin, eli onko kivoja ihmisiä, keljuja ihmisiä tai tekopyhiä ihmisiä.
Miten on mahdollista, että teille ei nykymaailman informaatio saatavilla ollessanne tule mieleen kyseenalaistaa koko uskontonne ja koko kristinsuskonkin totuudellisuutta? Missä Pielisen takana kellariin kahlittuna olette kasvaneet? Tulkaa pois sieltä metsästä, siellä alkaa haisemaan!
Tuo on niinkuin Litteän Maan Seuran tai Lentävän Spagettihirviön palvojien jäsenistö keskittyisi onko seuroissa kivaa vai onko siellä johdossa mulukkua porukkaa.
Onko teille täysin merkityksetöntä, oletteko kykenemättämiä miettimään, onko maailmanselityksenne perustassakaan mitään totta tai onko se edes vähimmässäkään määrin moraalinen? Lukitaanko "uskoon tullessa" silmät ja korvat ja sitten mietitään vain seuran sisäisiä sosiaalijuttuja?
Siis oikeasti kai te ymmärrätte, ettei uskontonne ole mikään maailman perusasia, vaan muun väestön syystäkin naureskelema valheellinen ilkeä huuhaakultti? Vai onko niin, että teillä ei ole kuin ohjelmoituina koneina kapasiteettia mosita miettiä, vain sitä onko siellä kivaa ja millainen kukin muu hurusaarnaaja on?
>>>Näin helluntailaisuuden kaksinaismoraalin hyvin läheltä. Tuomiohenki ja parjaaminen oli kovaa, erityisesti luterilaisia kohtaan.
- Rapanhapakko
Vaivojani säästääkseni tällä Suoli24-vessanseinäfoorumilla kopypastaan tähän ihan toisaalta yhden oman kommenttini Petri Paavolalle. Joka tosin ei ole helluntailainen, vaan on "laupiaasti" sanonut että "Helluntailaisetkin voivat pelastua". Ilmeisesti vain uskomalla just niinkuin Petri sanoo?
Tuossa vaiheessa keskustelua olin jo repinyt pelihousuni ja ehkä olin epärakentavan epäystävällinen. Silti rauhallisenakin juuri näin ajattelen hihhuliuskiksista:
.......------
Jos ei voi vedota älylliseen rehellisyyteesi, niin olisiko sinussa edes sen verran ihmistä jäljellä, että katsoisit haluamasi maailmanselityksen moraalia. (turha toivo, jos olet tietoisesti se paskaläjä, jona sinua ja kaltaisiasi uskovaisia pidän. Vaikka kuinka arvorelativisti olen, sittenkin minulta loppuvat muut selitykset kuin silkka inhimillinen pahuus.)
Katsotaas nyt (taas kerran) millaista maailmaa sinä haluat. Minusta ei ole suurtakaan vaaraa, että asiat olisivat noin, ongelma on että sinä levität tuota maailmanselitystä, alistat lapsesikin siihen ja samalla tiedät valehtelevasi.
1.) Sinun ja muiden tyypillisten fundamentalistikristittyjen mukaan maailma on vain 6000-10 000 vuotta vanha, pyörii tämän planeetan erään seemiläisen heimon historian ympärillä ja loppuu meidän aikanamme.
Sinä ehkä saat tuosta jotain turvallisuudentunnetta, mutta ihanko oikeasti tuo ei tunnu sinustakin tunkkaisen ahtaalta verrattuna miljardien vuosien miljardien planeettojen kosmokseen?
2.) Haaveilemasi maailmaa hallitsee tuon seemiläisen heimon jumala Jahve. (sen uskonnon myöhemmissä kehitysvaiheissa, alkuperäisen polyteismin jälkeen.)
Jos kyse olisi minkä vaan muun uskonnon jumalhahmosta, ymmärtäisit tuon jumalan moraalittomuuden. Uhrilihan käryä haisteleva, lapsellisen oikutteleva, massamurhaava ja naisten ja lasten massamurhia komentanut jumala. Orjuuden hyväksyjä (Btw en edes jaksanut puuttua orjuusselvityksiisi, jotka ovat nekin bullshittiä jo Raamatusta katsoen). Kertomukset tuosta jumalasta eivät ole tosia luonnontieteen ja historiantutkimuksen perusteella. Joten ainakaan tuota jumalaa ei onneksi ole olemassa. Joten kaikki tuon jumalan haaveilemasi ominaisuudet ovatkin itse asiassa SINUN ominaisuuksiasi. Jotka muissa yhteydessä ymmärtäisit pahuudeksi ja nyt jo tiedät valehtelevasi todisteista... joten mikä sinä olet?
3.) Tyypilliseen hihhulitapaan luultavasti nyt sepität kierossa päässäsi, että nuo olivat Vanhan Testamentin "Vanhaa Liittoa". Ja miten Jumalasi on armollinen ja rakastava, kun kerran vapahtaa poikaansa Jeesukseen uskovat siltä ikuiselta kitumisesta Helvetissä, jonka Jeesus Häneen oikealla tavalla uskovat päästää sijaisuhrikuolemansa kautta.
Kuitenkin se mikä nuo teki, oli se ihan sama jumala. Kolminaisuusopin mukaan oikeastaan itse Jeesus on tuo Vanhan Testamentinkin massamurhaaja. Paitsi että juutalaisten käsitys jumalasta oli vaihtuva, oli jo Jeesuksen aikaan ja Jeesuksella itsellään lieventynyt. Se olet SINÄ Petri joka vastoin todisteita haluat tuota jumalaa.
Sitten olettaaksesi tuon oman teologiasi jeesuskuvion sinun täytyy halua ensin tuota olematonta massamurhaaja-heimojumalaa.
Vaikka kuinka laupiaaksi oppisi kokisit, sinun täytyy ENSIN HALUTA maailmanselitystä, että kaikki ilman sinun varsin tarkkaan rajattua uskoasi kuolleet joutuvat ikuiseen piinaan. Koska sinulla on tarkat rajat oikealle uskolle, se tarkoittaa yli 90% kaikista koskaan eläneistä ihmisistä. Lähetystyösikään ei haluamasi opin mukaan jo kuolleita auta. (Epäsopivaa sanoa, mutta tuskin Nergalin äitikään oli sinun oppisi mukaan oikea uskovainen, joten haluat että hänkin kituu ikuisesti Helvetissä... jo tuokin olisi syy vetää sinua törkimystä turpiin) Nyt sepittelet, että haluatkin heidän "pelastuvan"... Mutta monestiko pitää sanoa, että sinun tuohon "helpotukseen" uskoaksesi pitää ENSIN haluta tuota maailmanselitystäsi ja olematonta jumalaasi. Keksit itse ongelman. Ja henkisesti masturboit tuolla pidättämisellä ja päästämisellä.- Rapanhapakko
JATKUU merkkirajoituksen takia
Jospa nyt vain argumentin vuoksi oletettaisiin, että maailmanselityksesi on totta. Olet itse sanonut perusteluksi, että "haluat olla vahvemman puolella". Mitä tuo tekee sinusta muuta kuin (sinun mytologiasi) saatananpalvojaa vastaavan? Kyllä sinä ymmärrät tuon kaiken silkan pahuuden.
Kuitenkin kuka hyvänsä normaalilla moraalintajulla varustettu kuullessaan ensi kertaa teologiaasi melkein oksentaisi inhosta ja sanoisi: "Toivottavasti tuo ei ole totta." Haluamasi maailmanselitys vastaa sitä kuin joku liittyisi natsipuolueeseen päästäkseen keskitysleiriltä, johon moraalisemmat ja rehellisemmät jäävät. Ja muut jo tietävät, että sinun käsityksesi ovat vain yhden huuhaalahkon maailmankuvaa. Johon ei ole mitään tieteellisiä tai edes yliluonnollisen tiedon todisteita. Sinä tiedät sen itsekin ja tiedät jo valehtelevasi kulttisi puolesta.
Joten mitä vittua sinä teet?
Ymmärrän, että saat tuosta turvallisuudentuntoa ja tuon kautta olet vaihtanut alkoholismisi/narkomaniasi nykyiseen maailmanselitykseesi. Mutta kun sinä itsekin tiedät, että se ei ole totta eikä se ole mitään hyvää.
Tiedän, että on vaikeaa irrota jostain, joka on noin iso osa identiteettiäsi ja noin pitkään. Mutta kun itsekin jo tiedät valehtelevasi tuon eteen ja ymmärtänet, että tuollainen ketkuilu ei mitään Jumalaakaan palvele. Oikeastaan sinun pitäisi tunnustaa, että haluamasi maailmanselitys on silkkaa pahuutta, ja sinä tiedät valehtelevasi sen puolesta. Koska nautit pahuudesta ja valehtelusta. On vaikea jättää tuo taakse, mutta parempi niin. - leeviläinen
Rapanhapakko kirjoitti:
JATKUU merkkirajoituksen takia
Jospa nyt vain argumentin vuoksi oletettaisiin, että maailmanselityksesi on totta. Olet itse sanonut perusteluksi, että "haluat olla vahvemman puolella". Mitä tuo tekee sinusta muuta kuin (sinun mytologiasi) saatananpalvojaa vastaavan? Kyllä sinä ymmärrät tuon kaiken silkan pahuuden.
Kuitenkin kuka hyvänsä normaalilla moraalintajulla varustettu kuullessaan ensi kertaa teologiaasi melkein oksentaisi inhosta ja sanoisi: "Toivottavasti tuo ei ole totta." Haluamasi maailmanselitys vastaa sitä kuin joku liittyisi natsipuolueeseen päästäkseen keskitysleiriltä, johon moraalisemmat ja rehellisemmät jäävät. Ja muut jo tietävät, että sinun käsityksesi ovat vain yhden huuhaalahkon maailmankuvaa. Johon ei ole mitään tieteellisiä tai edes yliluonnollisen tiedon todisteita. Sinä tiedät sen itsekin ja tiedät jo valehtelevasi kulttisi puolesta.
Joten mitä vittua sinä teet?
Ymmärrän, että saat tuosta turvallisuudentuntoa ja tuon kautta olet vaihtanut alkoholismisi/narkomaniasi nykyiseen maailmanselitykseesi. Mutta kun sinä itsekin tiedät, että se ei ole totta eikä se ole mitään hyvää.
Tiedän, että on vaikeaa irrota jostain, joka on noin iso osa identiteettiäsi ja noin pitkään. Mutta kun itsekin jo tiedät valehtelevasi tuon eteen ja ymmärtänet, että tuollainen ketkuilu ei mitään Jumalaakaan palvele. Oikeastaan sinun pitäisi tunnustaa, että haluamasi maailmanselitys on silkkaa pahuutta, ja sinä tiedät valehtelevasi sen puolesta. Koska nautit pahuudesta ja valehtelusta. On vaikea jättää tuo taakse, mutta parempi niin.Jopa on pitkä pokloomi täyttä hölynpölyä ja paasausta hapatuksensa sanomiseksi..
Asiat voisi jäsennellä paremminkin ja kiteyttää muutamaan lauseeseen eikä runoilla ympäripyöreitä sanomatta mitään minkään asian puolesta tai vastaan..
Vaan tyhjästähän se paha nyhjästä, kun on ämmä äänessä.. - Rapanhapakko
leeviläinen kirjoitti:
Jopa on pitkä pokloomi täyttä hölynpölyä ja paasausta hapatuksensa sanomiseksi..
Asiat voisi jäsennellä paremminkin ja kiteyttää muutamaan lauseeseen eikä runoilla ympäripyöreitä sanomatta mitään minkään asian puolesta tai vastaan..
Vaan tyhjästähän se paha nyhjästä, kun on ämmä äänessä..Tää nyt on riskaabelia ilmiantaa foorumi ja keskustelu josta tuokin on. Jos luet, havainnet että olen perustellut näkemyksiäni erittäin huolellisesti, Petrin horinat jyräten, lyöden hihhulia Raamatulla päähän. Ja näyttäen ettei ymmärrä kritisoimastaan evoluutioteoriasta yhtään mitään.
Tuo on vasta viimeisin Petriketju siellä, 47 24 viestin sivua! Niitä on tuolla aiemmin paljon enemmänkin.
Arveluttaa ilmiantaa se foorumi, koska sinne ei haluta lisää hihhuleita. Tai ei Petriäkään bannattu, kunhan saatiin rajattua omaan ketjuunsa. Kuitenkin hihhuloinnista saanee ylläpidolla huutia.
Tähän viimeiseen en niin paljoa jaksanut osallistua, mutta minä olen nimimerkki "Gat" (jolla oudolla nikillä on surullien historiansa), siis se, jonka avatarissa on South Park-hahmo Indiana Jones hatulla ja ruoskalla ja harrastuksiin liittyvin tarvikkein :-)
http://kitina.net/viewtopic.php?f=7&t=9753 - miksi hörhöt riehuu
Rapanhapakko kirjoitti:
Tää nyt on riskaabelia ilmiantaa foorumi ja keskustelu josta tuokin on. Jos luet, havainnet että olen perustellut näkemyksiäni erittäin huolellisesti, Petrin horinat jyräten, lyöden hihhulia Raamatulla päähän. Ja näyttäen ettei ymmärrä kritisoimastaan evoluutioteoriasta yhtään mitään.
Tuo on vasta viimeisin Petriketju siellä, 47 24 viestin sivua! Niitä on tuolla aiemmin paljon enemmänkin.
Arveluttaa ilmiantaa se foorumi, koska sinne ei haluta lisää hihhuleita. Tai ei Petriäkään bannattu, kunhan saatiin rajattua omaan ketjuunsa. Kuitenkin hihhuloinnista saanee ylläpidolla huutia.
Tähän viimeiseen en niin paljoa jaksanut osallistua, mutta minä olen nimimerkki "Gat" (jolla oudolla nikillä on surullien historiansa), siis se, jonka avatarissa on South Park-hahmo Indiana Jones hatulla ja ruoskalla ja harrastuksiin liittyvin tarvikkein :-)
http://kitina.net/viewtopic.php?f=7&t=9753Koko tämä purkautuminen osoittaa vain yhtä asia: minä, minä ja minä. Olet niin täynnä omadta mielestäsi viisautta, että et itsekkään tajua järjettömyyttäsi. Haukut muut js itse olet kuin fanaattinen zeit geist kake. Jos olet niin tietoviisas perusta tutkimuslaitos ja lopeta mielestäsi tyhmille paasaaminen, joka vasta järjetöntä on. Jos uskot kehittyneesi alkukalasta apinan kautta niin usko rauhasss, mutta älä vsadi muita muuttumaan apinoiksi kanssasi. By the way jos sulla on ongelma Paavolan kanssa miksi tulet tänne sitä itkemään?
- Rapanhapakko
miksi hörhöt riehuu kirjoitti:
Koko tämä purkautuminen osoittaa vain yhtä asia: minä, minä ja minä. Olet niin täynnä omadta mielestäsi viisautta, että et itsekkään tajua järjettömyyttäsi. Haukut muut js itse olet kuin fanaattinen zeit geist kake. Jos olet niin tietoviisas perusta tutkimuslaitos ja lopeta mielestäsi tyhmille paasaaminen, joka vasta järjetöntä on. Jos uskot kehittyneesi alkukalasta apinan kautta niin usko rauhasss, mutta älä vsadi muita muuttumaan apinoiksi kanssasi. By the way jos sulla on ongelma Paavolan kanssa miksi tulet tänne sitä itkemään?
Minusta on hauskaa sabotoida sen mulukun juttuja näin vähällä vaivalla ja vielä kopypastaten täällä. Myöskin yleissivistävää oli minulle pureutua Raamattuun ja sen historiaan tuon höpöjuttujen innoittamana. Mitään tutkimuslaitosta ei tarvitse, vähäiselläkin yleistiedolla (tai kuten mulla sekavalla biologin ja historioitsijan sekoituksen yliopistokoulutuksella ja ilman sitäkin) kuka vaan ei-hihhuli teidän huuhaapiirienne ulkopuolella näkee juttujenne läpi ja nauraa niille. Joten ei mulla ole tuossa mitään poikkeavaa "purkautumista". Jos se sinusta on sitä, niin oletpa kaapissa kasvanut silmänsä tosimaailmalta sulkenut hihhuli.
Eikä se ole vain minä minä minä. Te uskiksethan te olette minäminäväkeä, kunhan nöyryyttä teeskennellen ulkoistatte sen kuvitteellisen muinaisen heimojumalanne auktoriteettiin. Mikä jos mikä on hävytöntä ja röyhkeää. Mutta teidät on nähty ja paljastettu.
Ja miten säkin VOIT sanoa jotain noin tyhmää kuin "Jos uskot kehittyneesi alkukalasta apinan kautta niin usko rauhasss" niinkuin niistä mitään ymmärtäisit tai sinua edes kiinnostaisi muu kuin hihhulilahkosi dogmit ja niiden tukena tyhmän ylimielinen valehtelu?
Siis ettehän te pysty muuttamaan maailmaa niin ahtaaksi ja pahaksi kuin sen haluaisitte olevan. Mutta reaalimaailmassakin teistä on haittaa. Ei Suomessa niinkään, mutta sekin on liikaa että levitätte tautianne muille herkkäuskoisille ja surullista tarinaa mitä hihhuliperheissä kasvaneet lapset kertovat. Jossain USA:ssa, josta helluntailaisuus on saanut alkunsa n. v 1900, ja jonka "viides kolonna" tekin olette.. se on jo vakavampaa ja maailmanlaajuisestikin vaarallista. Että jos siellä valtaan pääsee fundamentalistihörhö, joka tekee politiikkaa harhojenne perusteella ja jolla on ydinasenappi? Tai arkisemmin kaikki se "Tosikristittyjen" siellä haluama tieteiden, taiteiden ja koulutuksen sensurointi?
Jopa ex-presidentti Jimmy Carter, joka sentään on entinen baptistisaarnaaja ja lanseerasi termin "uudestisyntynyt kristitty" on nyttemmin noussut vastustamaan amerikan muuttumista teokratiaksi. Että miten mahdotonta on keskustella poliitikkojen kanssa jotka valehtelevat Jeesuksen itsensä heille näitä kertovan.
http://www.renewedpriesthood.org/ca/page.cfm?Web_ID=728 - Rapanhapakko
Rapanhapakko kirjoitti:
Minusta on hauskaa sabotoida sen mulukun juttuja näin vähällä vaivalla ja vielä kopypastaten täällä. Myöskin yleissivistävää oli minulle pureutua Raamattuun ja sen historiaan tuon höpöjuttujen innoittamana. Mitään tutkimuslaitosta ei tarvitse, vähäiselläkin yleistiedolla (tai kuten mulla sekavalla biologin ja historioitsijan sekoituksen yliopistokoulutuksella ja ilman sitäkin) kuka vaan ei-hihhuli teidän huuhaapiirienne ulkopuolella näkee juttujenne läpi ja nauraa niille. Joten ei mulla ole tuossa mitään poikkeavaa "purkautumista". Jos se sinusta on sitä, niin oletpa kaapissa kasvanut silmänsä tosimaailmalta sulkenut hihhuli.
Eikä se ole vain minä minä minä. Te uskiksethan te olette minäminäväkeä, kunhan nöyryyttä teeskennellen ulkoistatte sen kuvitteellisen muinaisen heimojumalanne auktoriteettiin. Mikä jos mikä on hävytöntä ja röyhkeää. Mutta teidät on nähty ja paljastettu.
Ja miten säkin VOIT sanoa jotain noin tyhmää kuin "Jos uskot kehittyneesi alkukalasta apinan kautta niin usko rauhasss" niinkuin niistä mitään ymmärtäisit tai sinua edes kiinnostaisi muu kuin hihhulilahkosi dogmit ja niiden tukena tyhmän ylimielinen valehtelu?
Siis ettehän te pysty muuttamaan maailmaa niin ahtaaksi ja pahaksi kuin sen haluaisitte olevan. Mutta reaalimaailmassakin teistä on haittaa. Ei Suomessa niinkään, mutta sekin on liikaa että levitätte tautianne muille herkkäuskoisille ja surullista tarinaa mitä hihhuliperheissä kasvaneet lapset kertovat. Jossain USA:ssa, josta helluntailaisuus on saanut alkunsa n. v 1900, ja jonka "viides kolonna" tekin olette.. se on jo vakavampaa ja maailmanlaajuisestikin vaarallista. Että jos siellä valtaan pääsee fundamentalistihörhö, joka tekee politiikkaa harhojenne perusteella ja jolla on ydinasenappi? Tai arkisemmin kaikki se "Tosikristittyjen" siellä haluama tieteiden, taiteiden ja koulutuksen sensurointi?
Jopa ex-presidentti Jimmy Carter, joka sentään on entinen baptistisaarnaaja ja lanseerasi termin "uudestisyntynyt kristitty" on nyttemmin noussut vastustamaan amerikan muuttumista teokratiaksi. Että miten mahdotonta on keskustella poliitikkojen kanssa jotka valehtelevat Jeesuksen itsensä heille näitä kertovan.
http://www.renewedpriesthood.org/ca/page.cfm?Web_ID=728Ja niin, itsehän Paavola tämän aloitti ja kerjää verta nenästään postatessaan juttujaan vaikka mihin maallisillekin foorumeille. Useimmat vain naureskelee, minä sentään tutkin juttunsa. Ja minä en käännä toista poskea, minä vastaan tuleen tulella mokomalle pahantahtoiselle patologiselle valehtelijalle.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 783218
Hakkarainen: persut Venäjän ja Pohjois-Korean tiellä
Hakkarainen entisenä persujen kärkipoliitikkona tietää, mitä puhuu. https://www.is.fi/politiikka/art-2000010422614.html2001972Ilouutinen! Anniina Valtonen heitti jymy-yllätyksen - Tämä ei jätä kylmäksi!
Ohhoh, tämäpä ylläri! Anniina Valtonen sai puolisonsa kanssa lapsen viime vuoden lopulla. Lue lisää: https://www.suomi2251841Fuengirola.fi: Kohuissa rypenyt Jari Sillanpää, 58, harvinaisessa haastattelussa: "Minä haluan..."
Ex-tangokuningas on kertonut kuulumisiaan Espanjan Aurinkorannikolta. Että ei muuta kuin elämässä etiäpäin, Jari Sillanp271528Ootko muuten vieläkään hiffannut
Että en kuulu sinun maailmaasi? On meissä samaa, ja samaa aaltopituutta oli, mutta tunsin oloni usein hyvin vaivautuneek1661395Miten nyt sanoisin
tämän sinulle. Oletko mielessäni päivittäin, kysyin itseltäni ja vastaus oli, kyllä olet. Yllätyin, päädyin oudoille tei881375- 521099
- 971028
- 55844
- 59830