Oikeus rauhalliseen krapulaan

Siitä tuleekin mielenkiintoinen keskustelu, jos joku moskeija kylille rakennetaan, ja minareettiin viritellään kunnon ämyrit rukoukskutsuja varten :D

Onko kirkonkello-ongelma sillä hoidettu, että todetaan sen olevan pientä? Entä miksi aloittaja ei tee asialle mitään, esim. Vapaa-ajattelijain Liiton kautta?

sitä odotellessa kirjoitti:

Siitä tuleekin mielenkiintoinen keskustelu, jos joku moskeija kylille rakennetaan, ja minareettiin viritellään kunnon ämyrit rukoukskutsuja varten :D

Juu mutta niin tulee pikapuoliin käymään. Muslimeitahan ei uskalleta vastustaa koska on terveysriski kuten maailmalta kuuluu...

PAT parempi kirjoitti:

Onko kirkonkello-ongelma sillä hoidettu, että todetaan sen olevan pientä? Entä miksi aloittaja ei tee asialle mitään, esim. Vapaa-ajattelijain Liiton kautta?

Jep kannattaa ottaa VA liittoon yhteyttä. He saattavat tehdäkin asialle jotain, toisin kuin PAT ;)

Etsivä löytävä kirjoitti:

Jep kannattaa ottaa VA liittoon yhteyttä. He saattavat tehdäkin asialle jotain, toisin kuin PAT ;)

Eipä ole VAL:lla toimenpiteitä näkyvillä. Jos joku haluaa toimia, kannattaa liittyä PAT:iin ja yhdessä sen porukan kanssa viedä asioita eteenpäin.

PAT parempi kirjoitti:

Eipä ole VAL:lla toimenpiteitä näkyvillä. Jos joku haluaa toimia, kannattaa liittyä PAT:iin ja yhdessä sen porukan kanssa viedä asioita eteenpäin.

Tämän on pakko olla trolli?

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Tämän on pakko olla trolli?

Miks olis?

-30cm kirjoitti:

Juu mutta niin tulee pikapuoliin käymään. Muslimeitahan ei uskalleta vastustaa koska on terveysriski kuten maailmalta kuuluu...

Lievää fatwakateutta havaittavissa.

? ? ? kirjoitti:

Miks olis?

Koska ainoa asia mitä PATin porukka julkisuudessa harrastaa on vapareiden haukkuminen.

" alkoholin suurkuluttajien"

jaa...mistä näin päättelit???

Ajaa neutraalia yhteiskuntaa ja vakaumusten tasa-arvoa niin kuin vapaa-ajattelijat.

Eikös kaikki missä ei itse ole mukana olekin häiriötä?
Eli uskonnonvapaus on sitä, että se ei saa näkyä eikä kuulua???

hömpötipöm kirjoitti:

Eikös kaikki missä ei itse ole mukana olekin häiriötä?
Eli uskonnonvapaus on sitä, että se ei saa näkyä eikä kuulua???

Uskonnonvapaus on toki myös vapautta uskontoon. Sen vapauden varjolla ei kuitenkaan saa rajoittaa vapautta uskonnosta. Kirkonkellot ovat uskonnonharjoitusta, joten niiden pitää kaikua joko vain uskovien korvissa tai ei lainkaan. Ensinmainittu ei onnistu nykykelloilla, joten jälkimmäinen on ainoa perustuslain mukainen ratkaisu.

Ei NL kaikkineen aivan huono ollut. Tuo kirkonkellokäytäntö oli hyvä ja sitä voitaisiin soveltaa Suomessakin.

Veikko Vapari kirjoitti:

Ei NL kaikkineen aivan huono ollut. Tuo kirkonkellokäytäntö oli hyvä ja sitä voitaisiin soveltaa Suomessakin.

Nyt vapari sanoo todelliset ajatuksensa. On tätä odotettukin kaikkien ihmisoikeusjaaritusten keskellä.

Aika törkeää kirjoitti:

Nyt vapari sanoo todelliset ajatuksensa. On tätä odotettukin kaikkien ihmisoikeusjaaritusten keskellä.

Törkeää, että voi myöntää jonkin asian olleen NL:ssä hyvin? Ei se tarkoita vielä koko neuvostojärjestelmän ihannointia.
Nyt antivapari paljasti taas argumentointinsa heikkouden ja kaunaisen asenteensa ja kykenemättömyytensä keskusteluun.

"kirkoissa ei saanut olla ulkona ristiä"

elä viitti jauhaa pa**aa asiasta, josta et tiedä mitään!!!

Kyllä baltian maissa näkyi nl:n aikana risti (pikkukaupungeissa ainakin)i...ja kauas.

miten on kirjoitti:

Törkeää, että voi myöntää jonkin asian olleen NL:ssä hyvin? Ei se tarkoita vielä koko neuvostojärjestelmän ihannointia.
Nyt antivapari paljasti taas argumentointinsa heikkouden ja kaunaisen asenteensa ja kykenemättömyytensä keskusteluun.

Lue lisää

Mahtoikohan NL:n uskonnonvapaus täyttää ihmisoikeuskriteerit? Se, että näytät ajattelevan niin, paljastaa vaparien venyvät ihmisoikeuskäsitteet.

Aika törkeää kirjoitti:

Mahtoikohan NL:n uskonnonvapaus täyttää ihmisoikeuskriteerit? Se, että näytät ajattelevan niin, paljastaa vaparien venyvät ihmisoikeuskäsitteet.

Missä minä olen
a) sanonut ihannoivani NL:n uskonnonvapausmääritelmää tai sen täyttäneen ihmisoikeuskriteerit kokonaisuutena?
b) olevani vapari?


Uskovaiselta taisi taas päästä valheita.

miten on kirjoitti:

Missä minä olen
a) sanonut ihannoivani NL:n uskonnonvapausmääritelmää tai sen täyttäneen ihmisoikeuskriteerit kokonaisuutena?
b) olevani vapari?


Uskovaiselta taisi taas päästä valheita.

Lue lisää

Olen pahoillani, jos tein hätäisen päätelmän. Kysyn:
a) Hyväksytkö tuon Veikko Vaparin kannan, jonka mukaan kirkon kelloja koskeva politiikka Neuvostoliitossa oli hyvä ja ihmisoikeuksien mukainen?
b) Oletko vapari tai sympatisoitko heitä?

Aika törkeää kirjoitti:

Olen pahoillani, jos tein hätäisen päätelmän. Kysyn:
a) Hyväksytkö tuon Veikko Vaparin kannan, jonka mukaan kirkon kelloja koskeva politiikka Neuvostoliitossa oli hyvä ja ihmisoikeuksien mukainen?
b) Oletko vapari tai sympatisoitko heitä?

Lue lisää

a) kirkonkellojen metelin kieltäminen, jos tuollainen kanta on ollut, on ollut hyvä eikä se mielestäni sodi kenenkään ihmisoikeuksia vastaan. Muuten moni seikka NL:ssa oli varmasti pahasti pielessä, eikä ihmisoikeuksia yleisesti noudatettu. En tiedä, onko tuollainen soittokielto oikeasti ollut, ja miten sitä on seurattu ja noudatettu. Tarpeettoman melusaasteen kieltäminen on kuitenkin ajatuksena hyvä.

b) en ole vapari. Ymmärrän ja kannatan vapareiden tavoitteita laajalti.
Minun mielipiteistäni ei kuitenkaan voi yleistää mitään vapareiden mielipiteeksi, vaan olen ihan itse tätä mieltä, ihan omana mielipiteenänim enkä edusta mielipiteeni kanssa ketään muuta (ts. kellään ei ole perusteita väittää vapareiden ihannoivan neuvostoliittoa tms.tällaisen yksittäisen mielipiteen pohjalta)


Vastakysymys:
Kuuluuko kellojen soittaminen mielestäsi ihmisoikeuksiin, ja jos, niin miksi?

miten on kirjoitti:

a) kirkonkellojen metelin kieltäminen, jos tuollainen kanta on ollut, on ollut hyvä eikä se mielestäni sodi kenenkään ihmisoikeuksia vastaan. Muuten moni seikka NL:ssa oli varmasti pahasti pielessä, eikä ihmisoikeuksia yleisesti noudatettu. En tiedä, onko tuollainen soittokielto oikeasti ollut, ja miten sitä on seurattu ja noudatettu. Tarpeettoman melusaasteen kieltäminen on kuitenkin ajatuksena hyvä.

b) en ole vapari. Ymmärrän ja kannatan vapareiden tavoitteita laajalti.
Minun mielipiteistäni ei kuitenkaan voi yleistää mitään vapareiden mielipiteeksi, vaan olen ihan itse tätä mieltä, ihan omana mielipiteenänim enkä edusta mielipiteeni kanssa ketään muuta (ts. kellään ei ole perusteita väittää vapareiden ihannoivan neuvostoliittoa tms.tällaisen yksittäisen mielipiteen pohjalta)


Vastakysymys:
Kuuluuko kellojen soittaminen mielestäsi ihmisoikeuksiin, ja jos, niin miksi?

Lue lisää

Suomen perustuslaki 11 §: "Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus"

Siis "oikeus ilmaista vakaumus" - myös kirkonkelloilla. Suomen perustuslaki noudattaa ihmisoikeuksia.

Aika törkeää kirjoitti:

Suomen perustuslaki 11 §: "Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus"

Siis "oikeus ilmaista vakaumus" - myös kirkonkelloilla. Suomen perustuslaki noudattaa ihmisoikeuksia.

Lue lisää

Kyllä, mutta on eri asia milloin ja miten kovaa kirkonkelloja saa paukuttaa. Esimerkiksi desibelirajojen määrittäminen ei vielä mitenkään estäisi oikeutta ilmausta vakaumusta.

Jos minun uskontooni kuuluisi kanojen rituaaliteurastus trumpetin soiton säestyksellä kylän keskuaukiolla 3 tuntia auringon nousun jälkeen joka keskiviikko, löytyisi asiaan varmasti lukuisia seikkoja, jonka perusteella tämä kuitenkin kiellettäisiin - olkoon miten vaan oikeus ilmaista vakaumusta.

Ei ole ihan itsestään selvää, että oikeuteen ilmaista vaikaumus kuuluisi oikeus tunkea uskontonsa kutsuhuutoja tai kellonsoittoja tai saarnaajia sisään kanssa ihmisten ikkunoista ja seinien läpi.

Olisiko kirkonkellojen desibelirajat mielestäsi ihmisoikeuksien vastaisia?

miten on kirjoitti:

Kyllä, mutta on eri asia milloin ja miten kovaa kirkonkelloja saa paukuttaa. Esimerkiksi desibelirajojen määrittäminen ei vielä mitenkään estäisi oikeutta ilmausta vakaumusta.

Jos minun uskontooni kuuluisi kanojen rituaaliteurastus trumpetin soiton säestyksellä kylän keskuaukiolla 3 tuntia auringon nousun jälkeen joka keskiviikko, löytyisi asiaan varmasti lukuisia seikkoja, jonka perusteella tämä kuitenkin kiellettäisiin - olkoon miten vaan oikeus ilmaista vakaumusta.

Ei ole ihan itsestään selvää, että oikeuteen ilmaista vaikaumus kuuluisi oikeus tunkea uskontonsa kutsuhuutoja tai kellonsoittoja tai saarnaajia sisään kanssa ihmisten ikkunoista ja seinien läpi.

Olisiko kirkonkellojen desibelirajat mielestäsi ihmisoikeuksien vastaisia?

Lue lisää

On eri asia kieltää kirkonkellojen soitto ja asettaa jotain desibelirajoja. Tossa on keskusteltu edellisestä.

Pysytääs asiassa kirjoitti:

On eri asia kieltää kirkonkellojen soitto ja asettaa jotain desibelirajoja. Tossa on keskusteltu edellisestä.

Nuo kaksi ovat tosiaan eri asioita. Kannatan kokokieltoa, mutta pieni askelkin siihen suuntaan on askel oikeaan suuntaan.

code_red kirjoitti:

"kirkoissa ei saanut olla ulkona ristiä"

elä viitti jauhaa pa**aa asiasta, josta et tiedä mitään!!!

Kyllä baltian maissa näkyi nl:n aikana risti (pikkukaupungeissa ainakin)i...ja kauas.

Lue lisää

Jos tuo pitää paikkansa, Neuvostoliitossa oli tosiaan ongelmia uskonnonvapauden toteuttamisen kannalta. Kuten olen todennut, uskonnonvapaus oikeastaan edellyttäisi uskonnollisten symbolien poistamista julkisilta paikoilta.

Mielestäni on törkeää, että kun maamme pääkaupunkia lähestyy mereltä Eteläsatamaan, kuten monet turistit tekevät, maisemaa hallitsee KAKSI kirkkoa. Olen sitä mieltä, että nämä kirkot tulisi ensi tilassa poistaa hallitsemasta kaupunkikuvaa. Ihmisoikeuksien loukkaamista ei voi perustella kulttuuriperinnöllä.

Veikko Vapari kirjoitti:

Jos tuo pitää paikkansa, Neuvostoliitossa oli tosiaan ongelmia uskonnonvapauden toteuttamisen kannalta. Kuten olen todennut, uskonnonvapaus oikeastaan edellyttäisi uskonnollisten symbolien poistamista julkisilta paikoilta.

Mielestäni on törkeää, että kun maamme pääkaupunkia lähestyy mereltä Eteläsatamaan, kuten monet turistit tekevät, maisemaa hallitsee KAKSI kirkkoa. Olen sitä mieltä, että nämä kirkot tulisi ensi tilassa poistaa hallitsemasta kaupunkikuvaa. Ihmisoikeuksien loukkaamista ei voi perustella kulttuuriperinnöllä.

Lue lisää

Ei historiaa tarvitse yleensä hävetä, mutta siitä voi ottaa oppia.

Kyllä Italiaa, Kreikkaa, Egyptiä jne. hallitsee kuvissa ja maisemassa edelleen antiikin uskontojen temppelit ja symolit, eikä kukaan enää silti Jupiteria, Zeusta, Osirista jne palvo. Kirkot voivat ihan muistuttaa, mihin ja miten on uskottu ennen kuin uudet ajatukset veivät voiton. Lisäksi kirkot ovat parhaimmillaan rakennustaiteellisesti näyttäviä ja merkittäviä rakennuksia. Ei mitään syytä purkaa, antaa niiden olla muistutuksena taikauskon ajoista.

vähemmän foliota kirjoitti:

Ei historiaa tarvitse yleensä hävetä, mutta siitä voi ottaa oppia.

Kyllä Italiaa, Kreikkaa, Egyptiä jne. hallitsee kuvissa ja maisemassa edelleen antiikin uskontojen temppelit ja symolit, eikä kukaan enää silti Jupiteria, Zeusta, Osirista jne palvo. Kirkot voivat ihan muistuttaa, mihin ja miten on uskottu ennen kuin uudet ajatukset veivät voiton. Lisäksi kirkot ovat parhaimmillaan rakennustaiteellisesti näyttäviä ja merkittäviä rakennuksia. Ei mitään syytä purkaa, antaa niiden olla muistutuksena taikauskon ajoista.

Lue lisää

Eivät kirkot ole mitään menneisyyden muistomerkkejä. Nehän toimivat koko ajan. Hyväksyt tuon kulttuurihistoria-argumentin, jolla uskonnollista toimintaa koko ajan puolustellaan. Minusta ihmisoikeudet ajavat kulttuurihistorian edelle ja tässä tulisi olla johdonmukainen. Siksi kirkot on yksinkertaisesti poistettava ihmisoikeuksien täysimääräiseksi toteutumiseksi.

Veikko Vapari kirjoitti:

Nuo kaksi ovat tosiaan eri asioita. Kannatan kokokieltoa, mutta pieni askelkin siihen suuntaan on askel oikeaan suuntaan.

Ja jatkan: Vapaa-ajattelijain Liitto ei voi tällä hetkellä ajaa uskontojen täyskieltoa poliittisista syistä, vaikka se olisikin ainoa johdonmukainen päätelmä ihmisoikeuksista. Tällä hetkellä liiton on tyydyttävä ottamaan askelia tähän suuntaan.

Veikko Vapari kirjoitti:

Eivät kirkot ole mitään menneisyyden muistomerkkejä. Nehän toimivat koko ajan. Hyväksyt tuon kulttuurihistoria-argumentin, jolla uskonnollista toimintaa koko ajan puolustellaan. Minusta ihmisoikeudet ajavat kulttuurihistorian edelle ja tässä tulisi olla johdonmukainen. Siksi kirkot on yksinkertaisesti poistettava ihmisoikeuksien täysimääräiseksi toteutumiseksi.

Lue lisää

Pitäisikö siis pyramidit ja partenon jyrätä myös?

vähemmän foliota kirjoitti:

Pitäisikö siis pyramidit ja partenon jyrätä myös?

Johdonmukaista se kieltämättä olisi, mutta tosiasiassa ne eivät enää muodosta uhkaa uskonnonvapaudelle. Siksi voivat olla edelleen olemassa. Ratkaisevaa onkin ihmisoikeuksien toteutuminen, mitä Vapaa-ajattelijat kannattavat.

Nykyisessä poliittisessa tilanteessa Liitto ei valitettavasti voi ajaa niiden täysimääräistä toteutumista, mutta pienin askelin edetään oikeaan suuntaan. Sen tien päässä häämöttää neutraali valtio, jossa toteutuu tämä ihmisoikeuksien puolustajan syvin toive:

http://www.youtube.com/watch?v=YFlx55OANg8

Veikko Vapari kirjoitti:

Ja jatkan: Vapaa-ajattelijain Liitto ei voi tällä hetkellä ajaa uskontojen täyskieltoa poliittisista syistä, vaikka se olisikin ainoa johdonmukainen päätelmä ihmisoikeuksista. Tällä hetkellä liiton on tyydyttävä ottamaan askelia tähän suuntaan.

Lue lisää

Miksi vaparit haluaisi ajaa uskontojen täyskieltoa? Sehän olisi vastoin perusoikeuksia. Miksi vaparit haluaisi rajoittaa kansalaisten perusoikeuksia ja sahata myös omaa oksaansa?

Veikko Vapari kirjoitti:

Johdonmukaista se kieltämättä olisi, mutta tosiasiassa ne eivät enää muodosta uhkaa uskonnonvapaudelle. Siksi voivat olla edelleen olemassa. Ratkaisevaa onkin ihmisoikeuksien toteutuminen, mitä Vapaa-ajattelijat kannattavat.

Nykyisessä poliittisessa tilanteessa Liitto ei valitettavasti voi ajaa niiden täysimääräistä toteutumista, mutta pienin askelin edetään oikeaan suuntaan. Sen tien päässä häämöttää neutraali valtio, jossa toteutuu tämä ihmisoikeuksien puolustajan syvin toive:

http://www.youtube.com/watch?v=YFlx55OANg8

Lue lisää

Miten kuolleiden uskontojen symbolit on vähemmän vaarallisia kuin kuolemassa olevan uskonnon?

Kirkot on osa katu- ja kaupunkikuvaa, eikä ne aja ketään tasapainoista ihmistä jumalien palvontaan yhtään sen enempää kuin pyramiditkaan. Kirkoilla on symboleina juuri se merkitys ja arvo kuin niille ihmiset antaa. Rakennus kuin rakennus.

Sun satiirisi ote alkaa lipsua. Vai oliko pakko lisätä kierroksia?

vähemmän foliota kirjoitti:

Miten kuolleiden uskontojen symbolit on vähemmän vaarallisia kuin kuolemassa olevan uskonnon?

Kirkot on osa katu- ja kaupunkikuvaa, eikä ne aja ketään tasapainoista ihmistä jumalien palvontaan yhtään sen enempää kuin pyramiditkaan. Kirkoilla on symboleina juuri se merkitys ja arvo kuin niille ihmiset antaa. Rakennus kuin rakennus.

Sun satiirisi ote alkaa lipsua. Vai oliko pakko lisätä kierroksia?

Lue lisää

Kuolleiden uskontojen symbolit eivät ollenkaan samassa määrin houkuttele kuin edelleen toimivien uskontojen symbolit. Kirkot ajavat huomattavan osan tasapainoistakin väestöä uskontoon mukaan. Näkyyhän se kirkkoon kuuvien osuudessakin. Tässä suhteessa olisi ryhdyttävä perusoikeuksien toteuttamisen kannalta tärkeää työhön kaupunkien ja kirkonkylien (huom. epäneutraali nimityskin!) saattamiseksi ulkoasultaan vakaumuksen vapauden, vakaumusten tasa-arvon ja neutraalisuuden vaatimuksia vastaavaksi. Viime kädessä tässä on kyse ihmisoikeuksien toteutumisesta.

uoppa kirjoitti:

Miksi vaparit haluaisi ajaa uskontojen täyskieltoa? Sehän olisi vastoin perusoikeuksia. Miksi vaparit haluaisi rajoittaa kansalaisten perusoikeuksia ja sahata myös omaa oksaansa?

Lue lisää

Olet oikeassa. Puhuin epätarkasti. Uskonnonvapauteen kuuluu oikeus omaan vakaumukseen. Vakaumus on - kuten nimikin sanoo - mielen sisäinen ilmiö. Sitä ei voi eikä saa yrittää rajoittaa millään tavoin.

Kenenkään vapaus ei kuitenkaan voi rajoittaa toisen vapautta niin kuin tapahtuu, jos uskontoa ryhdytään levittämään eri tavoin: puhumalla, laulamalla, kirkonkelloja soittamalla, rakentamalla kirkkoja yms. Näitä voivat joutua kohtaamaan myös ne, jotka eivät jakaa niiden ilmentämää vakaumusta. Siksi on oikeutettua ja ihmisoikeuksien sekä perusoikeuksien mukaista kieltää nämä. Tässä mielessä - ja vain tässä mielessä - uskonnot tulisi kieltää. Oikeus uskonnolliseen vakaumukseen toki säilyisi.

Veikko Vapari kirjoitti:

Kuolleiden uskontojen symbolit eivät ollenkaan samassa määrin houkuttele kuin edelleen toimivien uskontojen symbolit. Kirkot ajavat huomattavan osan tasapainoistakin väestöä uskontoon mukaan. Näkyyhän se kirkkoon kuuvien osuudessakin. Tässä suhteessa olisi ryhdyttävä perusoikeuksien toteuttamisen kannalta tärkeää työhön kaupunkien ja kirkonkylien (huom. epäneutraali nimityskin!) saattamiseksi ulkoasultaan vakaumuksen vapauden, vakaumusten tasa-arvon ja neutraalisuuden vaatimuksia vastaavaksi. Viime kädessä tässä on kyse ihmisoikeuksien toteutumisesta.

Lue lisää

Kirkon jäsenyys ja uskonnollisuus ovat aivan eri asioita.
Kirkon jäsenyys on tapa, ja henkistä laiskuutta. Suurin osa suomalaisista on uskonnottomia vaikka ovatkin kirkon tapajäseniä. Ei heitäkään kirkon näkeminen saa rukoilmaan tai uhraamaan tai tekemään mitään muutakaan jumalille. Korkeintaan kohtauttamaan olkapäitään, että jahas, tuossakin tuollainen.

Viimekädessä tässä keskustelussa on kyse satiirista.

Veikko Vapari kirjoitti:

Olet oikeassa. Puhuin epätarkasti. Uskonnonvapauteen kuuluu oikeus omaan vakaumukseen. Vakaumus on - kuten nimikin sanoo - mielen sisäinen ilmiö. Sitä ei voi eikä saa yrittää rajoittaa millään tavoin.

Kenenkään vapaus ei kuitenkaan voi rajoittaa toisen vapautta niin kuin tapahtuu, jos uskontoa ryhdytään levittämään eri tavoin: puhumalla, laulamalla, kirkonkelloja soittamalla, rakentamalla kirkkoja yms. Näitä voivat joutua kohtaamaan myös ne, jotka eivät jakaa niiden ilmentämää vakaumusta. Siksi on oikeutettua ja ihmisoikeuksien sekä perusoikeuksien mukaista kieltää nämä. Tässä mielessä - ja vain tässä mielessä - uskonnot tulisi kieltää. Oikeus uskonnolliseen vakaumukseen toki säilyisi.

Lue lisää

"Kenenkään vapaus ei kuitenkaan voi rajoittaa toisen vapautta niin kuin tapahtuu, jos uskontoa ryhdytään levittämään eri tavoin: puhumalla, laulamalla, kirkonkelloja soittamalla, rakentamalla kirkkoja yms. Näitä voivat joutua kohtaamaan myös ne, jotka eivät jakaa niiden ilmentämää vakaumusta. Siksi on oikeutettua ja ihmisoikeuksien sekä perusoikeuksien mukaista kieltää nämä."

Kas tässä ote Ihmisoikeuksien yleismaailmallisesta julistuksesta (18. artikla.):

>>Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä _uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen_ yksin tai yhdessä toisten kanssa, _sekä julkisesti että yksityisesti_, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.>>
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin

Tämä osoittaa selvästi, että uskonnon tai vakaumuksen julkisen levityksen ja julistamisen kieltäminen on suoraan vastaan ihmisoikeuksia.

Tässä ote Suomen perustuslaista (2. luku, 11§):

>>Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan.>>
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

Tämä osoittaa selvästi, että vakaumksensa julkisen ilmaisun kieltäminen on suoraan vastoin perusoikeuksia.

Sinä et siis halua itseasiassa taata uskonnon- ja omantunnonvapautta sen enempää ihmisoikeuksien kuin perusoikeuksienkaan valossa. Päinvastoin, haluat selvästi rajoittaa uskonnonvapautta kummankin valossa.

Oletko muuten ajatellut ruveta sanoista tekoihin ja näyttämään itse mallia siitä, minkä muilta haluat kieltää? Oletko ajatellut lakata julkisesti ilmaisemasta omaa vakaumustasi? Sekin kun saattaa kohdata myös sellaisia ihmisiä, jotka eivät vakaumuksiasi jaa.

Jos meillä uskonnottomilla tulee mielestäsi olla oikeus olla kuulematta ja näkemättä missään uskonnollisen vakaumuksen julistusta, on kai uskovilla yhtäläinen oikeus olla kuulematta ja näkemättä missään uskonnonvastaisen taikka uskonnottoman vakaumuksen julistusta? Etkös sinä kannattanut yhdenvertaisia ihmisokeuksia?

Veikko Vapari kirjoitti:

Olet oikeassa. Puhuin epätarkasti. Uskonnonvapauteen kuuluu oikeus omaan vakaumukseen. Vakaumus on - kuten nimikin sanoo - mielen sisäinen ilmiö. Sitä ei voi eikä saa yrittää rajoittaa millään tavoin.

Kenenkään vapaus ei kuitenkaan voi rajoittaa toisen vapautta niin kuin tapahtuu, jos uskontoa ryhdytään levittämään eri tavoin: puhumalla, laulamalla, kirkonkelloja soittamalla, rakentamalla kirkkoja yms. Näitä voivat joutua kohtaamaan myös ne, jotka eivät jakaa niiden ilmentämää vakaumusta. Siksi on oikeutettua ja ihmisoikeuksien sekä perusoikeuksien mukaista kieltää nämä. Tässä mielessä - ja vain tässä mielessä - uskonnot tulisi kieltää. Oikeus uskonnolliseen vakaumukseen toki säilyisi.

Lue lisää

Laitetaanpa lisää miettimistä Veikko Vaparille:

Uskontoa ja vakaumusta ei siis saisi mielestäsi levittää mm. puhumalla, laulamalla kirkonkelloja soittamalla tms. Millaiseen asemaan jäisi Vapaa-ajattelijain liitto, jos toiveesi toteutuisi ja vakaumuksen julkinen ilmaisu kiellettäisiin? Millaiset toimintamahdollisuudet olisi esim. Vapareilla sen jälkeen?

Yksi Vapaa-ajattelijain liiton tavoitteista on kaikkien katsomusten yhdenvertainen asema. Näin ollen, jos vakaumuksensa/katsomuksensa julkinen ilmaisu kielletään yhdeltä katsomukselta, se tulisi kieltää kaikilta muiltakin. Eikö? Toisin sanoen, mikäli Vaparit haluavat edelleenkin säilyttää oikeuden julkisesti ilmaista uskonnotonta vakaumusta, ei se oikeasti voi edes haluta kieltää sitä muilta, ellei sitten syö omia tavoitteitaan, mit en sentään usko.

Vapaa-ajattelijain liitto ei myöskään ole uskonnollisesti neutraali järjestö. Sen aatteellinen tavoite on levittää uskonnoista vapaata maailmankatsomusta. Se myöskin ottaa kielteisen kannan Jumalien olemassaoloon. Kuinka hyvät mahdollisuudet arvelisit Vapareille jäävän levittää uskonnoista vapaata katsomusta, jos, kuten sinä toivoisit, katsomusten julkinen levitys kiellettäisiin? En mitenkään jaksa uskoa, että Vapareilla olisi sama kanta kuin sinulla, koska tuskin he haluavat lakeja ja säädöksiä, jotka rajoittaisivat rankasti heidän omaa toimintaansa ja toimintamahdollisuuksiaan.

Jos vakaumustaan ei saisi julkisesti lainkaan julkituoda, tai edes kotonaan yksityisesti, kuten virsien laulamista olit kai halukas rajoittamaan, niin mitä mahdollisuuksia Vapareilla olisi enää toimia? Ainakaan julkisia kannanottoja eri asioihin ei enää sopisi esittää ja julkaista? Bussikampanjat niinikään kiellettyjen listalle? Saisitko edes sinä tai minä kotonamme yksin todeta, että jumalia ei ole? Mitä jos ikkuna olisi auki, ja joku joka uskoo johonkin jumaluuteen kuulisi sen ulos?

Tätäkö sinä oikeasti tavoittelet? Vai oletko trolli? Vai etkö tullut edes ajatelleksi, että yhdenvertaisuus koskisi myös sinua, että sinunkin aatteesi, maailmankatsomuksesi ja vakaumuksesi olisi täsmälleen yhdenvertainen muiden kanssa, ei yhtään sen parempi, huonompi, sallitumpi taikka kielletympi?

uoppa kirjoitti:

Laitetaanpa lisää miettimistä Veikko Vaparille:

Uskontoa ja vakaumusta ei siis saisi mielestäsi levittää mm. puhumalla, laulamalla kirkonkelloja soittamalla tms. Millaiseen asemaan jäisi Vapaa-ajattelijain liitto, jos toiveesi toteutuisi ja vakaumuksen julkinen ilmaisu kiellettäisiin? Millaiset toimintamahdollisuudet olisi esim. Vapareilla sen jälkeen?

Yksi Vapaa-ajattelijain liiton tavoitteista on kaikkien katsomusten yhdenvertainen asema. Näin ollen, jos vakaumuksensa/katsomuksensa julkinen ilmaisu kielletään yhdeltä katsomukselta, se tulisi kieltää kaikilta muiltakin. Eikö? Toisin sanoen, mikäli Vaparit haluavat edelleenkin säilyttää oikeuden julkisesti ilmaista uskonnotonta vakaumusta, ei se oikeasti voi edes haluta kieltää sitä muilta, ellei sitten syö omia tavoitteitaan, mit en sentään usko.

Vapaa-ajattelijain liitto ei myöskään ole uskonnollisesti neutraali järjestö. Sen aatteellinen tavoite on levittää uskonnoista vapaata maailmankatsomusta. Se myöskin ottaa kielteisen kannan Jumalien olemassaoloon. Kuinka hyvät mahdollisuudet arvelisit Vapareille jäävän levittää uskonnoista vapaata katsomusta, jos, kuten sinä toivoisit, katsomusten julkinen levitys kiellettäisiin? En mitenkään jaksa uskoa, että Vapareilla olisi sama kanta kuin sinulla, koska tuskin he haluavat lakeja ja säädöksiä, jotka rajoittaisivat rankasti heidän omaa toimintaansa ja toimintamahdollisuuksiaan.

Jos vakaumustaan ei saisi julkisesti lainkaan julkituoda, tai edes kotonaan yksityisesti, kuten virsien laulamista olit kai halukas rajoittamaan, niin mitä mahdollisuuksia Vapareilla olisi enää toimia? Ainakaan julkisia kannanottoja eri asioihin ei enää sopisi esittää ja julkaista? Bussikampanjat niinikään kiellettyjen listalle? Saisitko edes sinä tai minä kotonamme yksin todeta, että jumalia ei ole? Mitä jos ikkuna olisi auki, ja joku joka uskoo johonkin jumaluuteen kuulisi sen ulos?

Tätäkö sinä oikeasti tavoittelet? Vai oletko trolli? Vai etkö tullut edes ajatelleksi, että yhdenvertaisuus koskisi myös sinua, että sinunkin aatteesi, maailmankatsomuksesi ja vakaumuksesi olisi täsmälleen yhdenvertainen muiden kanssa, ei yhtään sen parempi, huonompi, sallitumpi taikka kielletympi?

Lue lisää

On aivan selvää, ettei uskonnottomuutta tarvitsisi julistaa, jos uskonnot eivät saisi julistaa omaansa. Tämä olisi vakaumusten tasa-arvoa. Vakaumuksen julistaminen on periaatteessa ok, mutta se ei saa rajoittaa muiden vakaumusta. Miten taataan, että muiden vakaumuksenvapaus toteutuu? Niin, että taataan se, ettei kukaan joudu vastoin tahtoaan osallistumaan sellaiseen esim. kuuntelemalla saarnoja koulussa, paraatissa tai kadunkulmassa tai kotonaan. Näin joudutaan siihen, ettei julistusta sallita edes symboleina tai kirkonkelloina.

Toiseksi: oikeuskansleri totesi suunnilleen siihen tapaan, että koulussa on ongelma, jos siellä olevissa tilaisuuksissa on jonkin vakaumuksen mukaista ohjelmaa. Uskonnottomuus ei näin ollen edes ole vakaumus sanan juridisessa merkityksessä. Uskonnottomuus on neutraalia. Uskoisin, että Vapaa-ajattelijain Liitto kannattaa neutraalia yhteiskuntaa. Tässä käsityksessä olen ollut. Johdonmukaisestihan he eivät voi sitä vaatia poliittisista syistä, mutta siihen Liitto mielestäni tosiasiassa tähtää, kuten pitääkin. Luotan Liittoon.

vähemmän foliota kirjoitti:

Kirkon jäsenyys ja uskonnollisuus ovat aivan eri asioita.
Kirkon jäsenyys on tapa, ja henkistä laiskuutta. Suurin osa suomalaisista on uskonnottomia vaikka ovatkin kirkon tapajäseniä. Ei heitäkään kirkon näkeminen saa rukoilmaan tai uhraamaan tai tekemään mitään muutakaan jumalille. Korkeintaan kohtauttamaan olkapäitään, että jahas, tuossakin tuollainen.

Viimekädessä tässä keskustelussa on kyse satiirista.

Lue lisää

En ymmärrä satiiriasi. Tottakai kirkkojen toiminta synnyttää ja ylläpitää uskonnollisuutta. Ne ovat siis uhka neutraalille yhteiskunnalle ja siksi myös uskonnonvapauden vastaisia.