Voidaanko evoluutio lajitella selkeällä tavalla esim. ensin syntyi kasvillisuus, sitten eläimet esim vedessä maalla ilmassa muodostaen johdonmukaisen vaiheittaisen evoluution kehityksen? Vai onko kaikki menny sikinsokin keskenään yhdessä?
Mitkä ovat evoluution vaiheet?
26
309
Vastaukset
Etkö ole koskaan käynyt koulua? Evoluutio on edennyt vaiheittaisesti ja se on hyvinkin johdonmukaisesti selitettävissä.
Suppea yleisesitys:
http://www.geologia.fi/index.php/2011-12-21-12-58-39/2011-12-21-13-00-04/elaemaen-synty-ja-kehitys
Eräs esitys:
https://peda.net/p/antti.tuominen/ak/ihminen/evoluutio_perusteet
Ja:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arkeeinen_aioni
https://fi.wikipedia.org/wiki/Proterotsooinen_aioni
https://fi.wikipedia.org/wiki/Paleotsooinen_maailmankausi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mesotsooinen_maailmankausi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kenotsooinen_maailmankausi- UusiJyrki
Kärmes hurautti uskomuspuolelle.
Lainaus linkistäsi:
"Elämän synnystä ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttävää kattavaa selitystä, mutta sen kehittymiselle oli oleellista tuolloin vallinneissa olosuhteissa kehittyiden neljän erilaisen nukleotididin muodostamien DNA:n ja RNA:n kyky säilyttää, siirtää ja monistaa geneettistä tietoa kahdentuessaan. Kahdentuneet kopiot tuottivat edelleen kopioita itsestään eli tuottivat kaltaisiaan jälkeläisiä, mikä tarkoittaa biologiassa lisääntymistä. Kaikki tunnetut eliöt lisääntyvät, ja lisääntymistä pidetäänkin yhtenä elävän luonnon muusta luonnosta erottavana seikkana."
Älykäs lukija huomaa kyllä sen että tässä puhutaan kahta kieltä.
Totta tässä on se että elämän synnystä ei ole olemassa tieteellistä selitystä.
Sitten mennäänkin jo mielikuvituspuolelle sillä sehän on havaittu tosiasia että kaikki elollinen sisältää dna:ta ja rna:ta ja itse asiassa monia muitakin yhteisiä partikkeleita mutta niin se vain on että elämän kehittymistä joissa näitä aineksia olisi ollut ei edelleenkään ole havaittu.
Jos haluamme puhua puhtaan tieteellisesti ja vailla mitään uskomuksia niín meidän on tunnustettava että me vain kuvittelemme elämän kehittyneen jossain alkuliemisopassa, tietoa asiasta ei ole hitusenkaan vertaa.
Ymmärrän kyllä sen että ateismikin sisältää pakotetusti noita uskomusaineksia sillä sen on aatteenssa puolesta väitettävä elämän ilmaantuneen spontaanisti vaikka siitä ei tosiaankaan ole mitään todisteita.
Itse asiassa tiedemiehet pitävät elämän alkusyntyä elottomasta niin ylettömän utopistisen vaikeana että he ovat niin kiusaantuneita että puolet heistä katsoo ettei tämä kiusallinen alkusyntykysymys kuule evoluutioteorian piiriin vaan on henkimaailman juttuja, ja niin se vain on että tälläkin palstalla monet evolutionisti-kristityt ovat sitä mieltä että Luoja teki alkusynnyn ja jätti sen sitten kehittymään evoluuttisesti oman onnensa ja luonnonlakien puitteissa. - anti-jyri
UusiJyrki kirjoitti:
Kärmes hurautti uskomuspuolelle.
Lainaus linkistäsi:
"Elämän synnystä ei ole olemassa yhtä yleisesti hyväksyttävää kattavaa selitystä, mutta sen kehittymiselle oli oleellista tuolloin vallinneissa olosuhteissa kehittyiden neljän erilaisen nukleotididin muodostamien DNA:n ja RNA:n kyky säilyttää, siirtää ja monistaa geneettistä tietoa kahdentuessaan. Kahdentuneet kopiot tuottivat edelleen kopioita itsestään eli tuottivat kaltaisiaan jälkeläisiä, mikä tarkoittaa biologiassa lisääntymistä. Kaikki tunnetut eliöt lisääntyvät, ja lisääntymistä pidetäänkin yhtenä elävän luonnon muusta luonnosta erottavana seikkana."
Älykäs lukija huomaa kyllä sen että tässä puhutaan kahta kieltä.
Totta tässä on se että elämän synnystä ei ole olemassa tieteellistä selitystä.
Sitten mennäänkin jo mielikuvituspuolelle sillä sehän on havaittu tosiasia että kaikki elollinen sisältää dna:ta ja rna:ta ja itse asiassa monia muitakin yhteisiä partikkeleita mutta niin se vain on että elämän kehittymistä joissa näitä aineksia olisi ollut ei edelleenkään ole havaittu.
Jos haluamme puhua puhtaan tieteellisesti ja vailla mitään uskomuksia niín meidän on tunnustettava että me vain kuvittelemme elämän kehittyneen jossain alkuliemisopassa, tietoa asiasta ei ole hitusenkaan vertaa.
Ymmärrän kyllä sen että ateismikin sisältää pakotetusti noita uskomusaineksia sillä sen on aatteenssa puolesta väitettävä elämän ilmaantuneen spontaanisti vaikka siitä ei tosiaankaan ole mitään todisteita.
Itse asiassa tiedemiehet pitävät elämän alkusyntyä elottomasta niin ylettömän utopistisen vaikeana että he ovat niin kiusaantuneita että puolet heistä katsoo ettei tämä kiusallinen alkusyntykysymys kuule evoluutioteorian piiriin vaan on henkimaailman juttuja, ja niin se vain on että tälläkin palstalla monet evolutionisti-kristityt ovat sitä mieltä että Luoja teki alkusynnyn ja jätti sen sitten kehittymään evoluuttisesti oman onnensa ja luonnonlakien puitteissa.Kirvesvartta. Hehheheh.
- UusiJyri
Katsos kun kaikki eliöt tarvitsevat ravinnokseen jotakin orgaanista niin mitä mahtoikaan syödä se ensimmäinen kuvitteellinen alkuliemisyntyinen solu jonka piti syödä kahden edestä kun sen piti lähteä jakautuilemaan, heheheeh?
Autokatalyyttinen metabolia on syntynyt ennen elämää tai viimeistään samalla kuin ensimmäinen replikattori. Esimerkiksi ikivanha sitruunahappokierto kykenee mudostamaan molekyyleistä yhdisteitä, joita replikaattori voi käyttää aineenvaihduntaansa.
Väärää tietoa. Eivät kaikki eliöt tarvitse ravinnokseen jotakin orgaanista. Monille nykyisillekin kasveille riittää epäorgaaninen ravinto. Näitä sitten syövät ne, jotka tarvitsevat jo pitemmälle kehittyneitä molekyylejä.
Aloittajalle. Nykyiselle elämälle ovat jo ominaisia lajirajat, joten tapahtuu pääasiassa pensasmaista kehitystä. Varhaisessa vaiheessa sukupuun tilalle tulee paremminkin ajatella verkkoa kuin haarautumista. Meidänkin soluissamme olevat mitokondriot ovat alunperin toisen solun nielemiä soluja, joten siinä vaiheessa olemme yhdentyneet kahdesta eri linjasta.
Kehityksen varhaisvaihetta ei voi kuvata haarautumisena.- Uusijyri
agnoskepo kirjoitti:
Autokatalyyttinen metabolia on syntynyt ennen elämää tai viimeistään samalla kuin ensimmäinen replikattori. Esimerkiksi ikivanha sitruunahappokierto kykenee mudostamaan molekyyleistä yhdisteitä, joita replikaattori voi käyttää aineenvaihduntaansa.
Kyllä vaan, ja vanhana betonimiehenä tiedän sen että aika monivaiheisia kemiallisia reaktioketjuja kyetään toteuttamaan elottoman aineen parissa, mutta siitä on vielä valovuosien matka elämän tuottamiseen.
Oikeastaan voitaisiin sanoe että siinä missä vielä kolkyt v. sitten uskottiin että ihminenkin tulee kykenemään valmistamaan elämää elottomasta niin nyt kun kemiaa tunnetaan huomattavasti paremmin onkin käynyt juuri päinvastoin ja nyt tiedemiehet näkevät että ihminen ei tule ikinä riittävän taitavaksi valmistamaan elottomassta elämää.
Tämä ei tietenkään muuta miksikään sitä että vajaatietoiset vähemmän oppineet ateistievolutionistit yhä jaksavat elätellä toivoa siitä että kyllä se ihminen vielä joskus tekee savesta pikku mörrinkäisiä. Heheh rennosti.m kirjoitti:
Väärää tietoa. Eivät kaikki eliöt tarvitse ravinnokseen jotakin orgaanista. Monille nykyisillekin kasveille riittää epäorgaaninen ravinto. Näitä sitten syövät ne, jotka tarvitsevat jo pitemmälle kehittyneitä molekyylejä.
Aloittajalle. Nykyiselle elämälle ovat jo ominaisia lajirajat, joten tapahtuu pääasiassa pensasmaista kehitystä. Varhaisessa vaiheessa sukupuun tilalle tulee paremminkin ajatella verkkoa kuin haarautumista. Meidänkin soluissamme olevat mitokondriot ovat alunperin toisen solun nielemiä soluja, joten siinä vaiheessa olemme yhdentyneet kahdesta eri linjasta.
Kehityksen varhaisvaihetta ei voi kuvata haarautumisena.No, siihen kerkisi agnoskepo väliin, kun olin naputtelemassa kommenttiani. Tämä oli siis nikille "UusiJyri".
- Innostahytkyen
Uusijyri kirjoitti:
Kyllä vaan, ja vanhana betonimiehenä tiedän sen että aika monivaiheisia kemiallisia reaktioketjuja kyetään toteuttamaan elottoman aineen parissa, mutta siitä on vielä valovuosien matka elämän tuottamiseen.
Oikeastaan voitaisiin sanoe että siinä missä vielä kolkyt v. sitten uskottiin että ihminenkin tulee kykenemään valmistamaan elämää elottomasta niin nyt kun kemiaa tunnetaan huomattavasti paremmin onkin käynyt juuri päinvastoin ja nyt tiedemiehet näkevät että ihminen ei tule ikinä riittävän taitavaksi valmistamaan elottomassta elämää.
Tämä ei tietenkään muuta miksikään sitä että vajaatietoiset vähemmän oppineet ateistievolutionistit yhä jaksavat elätellä toivoa siitä että kyllä se ihminen vielä joskus tekee savesta pikku mörrinkäisiä. HehehVanhat betonimiehethän tunnetusti ovat perillä tieteen saloista paremmin kuin kuka tahansa tiedemies tai tohtori, ja pian tulemme kollektiivisesti todistamaan tämän räjähtävän älyn tuotoksena syntyvän superteorian, joka yksiselitteisesti kumoaa kaikki 150 vuoden aikana kerätyt todisteet. Oi mikä aika olla elossa.
- Jyrinveli
Uusijyri kirjoitti:
Kyllä vaan, ja vanhana betonimiehenä tiedän sen että aika monivaiheisia kemiallisia reaktioketjuja kyetään toteuttamaan elottoman aineen parissa, mutta siitä on vielä valovuosien matka elämän tuottamiseen.
Oikeastaan voitaisiin sanoe että siinä missä vielä kolkyt v. sitten uskottiin että ihminenkin tulee kykenemään valmistamaan elämää elottomasta niin nyt kun kemiaa tunnetaan huomattavasti paremmin onkin käynyt juuri päinvastoin ja nyt tiedemiehet näkevät että ihminen ei tule ikinä riittävän taitavaksi valmistamaan elottomassta elämää.
Tämä ei tietenkään muuta miksikään sitä että vajaatietoiset vähemmän oppineet ateistievolutionistit yhä jaksavat elätellä toivoa siitä että kyllä se ihminen vielä joskus tekee savesta pikku mörrinkäisiä. HehehOle nyt ymmärtäväinen Jyri.
Ateistihan ei saa missään tapauksessa edes harkita sellaista vaihtoehtoa että luomakunnassa paljon ihmisälyä nerokkaammat miljoonat ratkaisut olisi tuottanut joku ihmistä älykkäämpi persoona. Ateistin pitää ehdottomasti uskoa että nuo suunnatontaa nerokkuutta osoittavat asiat on tuottanut älyä ja tarkoitusta vailla oleva sokea sattuma ihan itsekseen ja tällä itsensä suggeroinnilla nuo yritttävät rauhoitella sitä evomoraalista soimaavaa omaatuntoaan. - JyinAivopiereskelyä
Jyrinveli kirjoitti:
Ole nyt ymmärtäväinen Jyri.
Ateistihan ei saa missään tapauksessa edes harkita sellaista vaihtoehtoa että luomakunnassa paljon ihmisälyä nerokkaammat miljoonat ratkaisut olisi tuottanut joku ihmistä älykkäämpi persoona. Ateistin pitää ehdottomasti uskoa että nuo suunnatontaa nerokkuutta osoittavat asiat on tuottanut älyä ja tarkoitusta vailla oleva sokea sattuma ihan itsekseen ja tällä itsensä suggeroinnilla nuo yritttävät rauhoitella sitä evomoraalista soimaavaa omaatuntoaan."on tuottanut älyä ja tarkoitusta vailla oleva sokea sattuma ihan itsekseen"
Ja taas oljet pöllyävät. Ettekö te uskovaiset vajaapyttyiset ikinä opi. - Myötähäpeää
Uusijyri kirjoitti:
Kyllä vaan, ja vanhana betonimiehenä tiedän sen että aika monivaiheisia kemiallisia reaktioketjuja kyetään toteuttamaan elottoman aineen parissa, mutta siitä on vielä valovuosien matka elämän tuottamiseen.
Oikeastaan voitaisiin sanoe että siinä missä vielä kolkyt v. sitten uskottiin että ihminenkin tulee kykenemään valmistamaan elämää elottomasta niin nyt kun kemiaa tunnetaan huomattavasti paremmin onkin käynyt juuri päinvastoin ja nyt tiedemiehet näkevät että ihminen ei tule ikinä riittävän taitavaksi valmistamaan elottomassta elämää.
Tämä ei tietenkään muuta miksikään sitä että vajaatietoiset vähemmän oppineet ateistievolutionistit yhä jaksavat elätellä toivoa siitä että kyllä se ihminen vielä joskus tekee savesta pikku mörrinkäisiä. Heheh"onkin käynyt juuri päinvastoin ja nyt tiedemiehet näkevät että ihminen ei tule ikinä riittävän taitavaksi valmistamaan elottomassta elämää. "
Osaat varmasti kertoa myös, ketkä tiedemiehistä ovat tuota mieltä. Tai ainakin voit laittaa linkin tutkimukseen, jossa noin todetaan. Elämän synnyttäminen labrassa on lähempänä kuin koskaan. Useat ennensuurina pidetyt ongelmat on jo selvitetty.
"tiedän sen että aika monivaiheisia kemiallisia reaktioketjuja kyetään toteuttamaan elottoman aineen parissa, mutta siitä on vielä valovuosien matka elämän tuottamiseen. "
Eli et käsittänyt edes, mitä autokatalyyttinen metabolia tarkoittaa. Ja samalla siirsit maalitolppia. Kysehän oli siitä, mistä ensimmäiset solut (sekin väärin, eka replikoituja ei varmasti ollut solu) tarvitsivat ravintoa. Agno vastasi juuri siihen ja vastasi aivan oikein. Ja sinä Vähä-poika alat selitellä betonin valmistuksesta. - hehhehheee
Uusijyri kirjoitti:
Kyllä vaan, ja vanhana betonimiehenä tiedän sen että aika monivaiheisia kemiallisia reaktioketjuja kyetään toteuttamaan elottoman aineen parissa, mutta siitä on vielä valovuosien matka elämän tuottamiseen.
Oikeastaan voitaisiin sanoe että siinä missä vielä kolkyt v. sitten uskottiin että ihminenkin tulee kykenemään valmistamaan elämää elottomasta niin nyt kun kemiaa tunnetaan huomattavasti paremmin onkin käynyt juuri päinvastoin ja nyt tiedemiehet näkevät että ihminen ei tule ikinä riittävän taitavaksi valmistamaan elottomassta elämää.
Tämä ei tietenkään muuta miksikään sitä että vajaatietoiset vähemmän oppineet ateistievolutionistit yhä jaksavat elätellä toivoa siitä että kyllä se ihminen vielä joskus tekee savesta pikku mörrinkäisiä. Heheh"vanhana betonimiehenä"
Lisätään multinikki Jyrbän loputtomaan ammattien luetteloon:D
Kreationismipalstaan tutustumattomille palstalaisille tiedoksi, että Jyri on kretupalstan emävalehtelija, jonka pitäisi olla vähintään 200 vuotias, jotta olisi ehtinyt olla kaikissa niissä ammateissa, joissa valehtelee olleensa.
- 3r4eg
Kumpi evoluutiossa oli ensin muna vai kana koska kanahan syntyy munasta joten mistä tuli ensimmäinen muna joka synnytti kanan?
- KolmellaPytylläKäyvä
Liskosta. Liskot munivat paljon ennen kuin lintuja oli olemassakaan.
- 3r4eg
KolmellaPytylläKäyvä kirjoitti:
Liskosta. Liskot munivat paljon ennen kuin lintuja oli olemassakaan.
Entäs kukko? Onko ne kanan kanssa läheistä sukua?
- muallikko
Kertokaa lyhyesti, mikä on vahvin todiste, että me/luonto olemme evoluution synnyttämä.
- 5ertgjbhn
Silmä. Ihmisen fossiilit mitä löytyy luolista. Luonnonvalinnalla toimiminen. Geenit. Olemme sukua apinalle sekä meillä on yhteinen esi-isä joka on sama myös kasveilla ja ensimmäisellä bakteerilla.
- Vahvin
DNA
- fdfdsdr4r4
Mistä evoluutiosta puhut?
- Luodutfossiilit
Tiede tutkii luojan luomaa. Evoluutio oppi on myös ihmisen kehittelemä. Fossiilit ovat vedenpaisumuksen jäänteitä. ( Vedenpaisumuksesta kerrotaan Raamatussa: 1 Moos. 6-7) Jumala nimittäin näki, että ihminen tarvitsee fossiilisia polttoaineita tulevaisuudessa. Siksi on vain luonnollista, että puuttuu linkkejä jotka todistaisivat evoluutioteoriaan perustuvan tieteen paikkansa pitävyydestä. Niitä linkkejä ei ole, koska niitä ei ole Jumala luonut. Löydetyt fossiilit, joilla on perusteltu evulaatioteoriaa ovat niitä vedenpaisumuksen alle jääneitä elollisia, jotka eivät pelastuneet vedenpaisumukselta.
- HoidonTarpeessako
Fossiilit vedepaisumuksen jäänteitä? Aivan sekopäinen väite. Kukaan paleontologi tai ammattigeologi ei allekirjoita noin harhaista väitettä. Fossiileja löytyy eri ikäisistä kerrostumista satojen miljoonien vuosien ajoilta. Ja kas kummaa, kaikissa kerrostumissa hyvinkin erilainen eliöstö. Onko niitä vedenpaisumuksiasi ollut miljardien vuosien aikana kymmeniä kertoja? Ja ainako jumalasi on väkästänyt uuden lajiston?
Tiesitkö edes, että evoluutioteoria voisi luopua kokonaan fossiiliaineistosta ja se olisi silti todistettu muilla keinoin? Toki fossiilitodisteetkin ovat kiistattomat ja välimuotoja löytyy sen verran kuin teoria edellyttääkin.
Höperö uskovainen kirjoittelee aamuyön pimeinä tunteina lapsellisia typerehtimisiä tiedepalstalle. Hakeutuisit hoitoon noiden univaikeuksiesi takia. HoidonTarpeessako kirjoitti:
Fossiilit vedepaisumuksen jäänteitä? Aivan sekopäinen väite. Kukaan paleontologi tai ammattigeologi ei allekirjoita noin harhaista väitettä. Fossiileja löytyy eri ikäisistä kerrostumista satojen miljoonien vuosien ajoilta. Ja kas kummaa, kaikissa kerrostumissa hyvinkin erilainen eliöstö. Onko niitä vedenpaisumuksiasi ollut miljardien vuosien aikana kymmeniä kertoja? Ja ainako jumalasi on väkästänyt uuden lajiston?
Tiesitkö edes, että evoluutioteoria voisi luopua kokonaan fossiiliaineistosta ja se olisi silti todistettu muilla keinoin? Toki fossiilitodisteetkin ovat kiistattomat ja välimuotoja löytyy sen verran kuin teoria edellyttääkin.
Höperö uskovainen kirjoittelee aamuyön pimeinä tunteina lapsellisia typerehtimisiä tiedepalstalle. Hakeutuisit hoitoon noiden univaikeuksiesi takia.Minun on hyvin vaikea ymmärtää, miten joku uskoo tuollaista suloisessa Suomessamme vuonna 2017. Vai onko sittenkin kyseessä parodia kreationismista?
- Näin_se_vain_on
agnoskepo kirjoitti:
Minun on hyvin vaikea ymmärtää, miten joku uskoo tuollaista suloisessa Suomessamme vuonna 2017. Vai onko sittenkin kyseessä parodia kreationismista?
Ei kreationismia voi kukaan parodioida, koska kreationistit tekevät kaiken itse paljon paremmin.
"Löydetyt fossiilit, joilla on perusteltu evulaatioteoriaa ovat niitä vedenpaisumuksen alle jääneitä elollisia, jotka eivät pelastuneet vedenpaisumukselta. "
" 1.Moos. 6; 19 -20: Ja kaikkia elollisia sinun tulee ottaa mukaasi arkkiin kaksi, uros ja naaras, että ne säilyisivät hengissä sinun kanssasi. Lintuja, karjaeläimiä ja kaikkia pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin."
Miten on mahdollista, että fossiiliaineistosta löytyy lukematon määrä sukupuuttoon kuolleita lajeja, jos Mooses pelasti arkissaan kaikki elolliset lajit?
Kumpi valehtelee, sinun kreationistinen lähteesi, vai Raamattu? Ettekö te uskikset itse huomaa edes noin räikeää ristiriitaa Raamatun ja nuoren maan kreationismin välillä?- PoistuiJoVasemmalle
agnoskepo kirjoitti:
"Löydetyt fossiilit, joilla on perusteltu evulaatioteoriaa ovat niitä vedenpaisumuksen alle jääneitä elollisia, jotka eivät pelastuneet vedenpaisumukselta. "
" 1.Moos. 6; 19 -20: Ja kaikkia elollisia sinun tulee ottaa mukaasi arkkiin kaksi, uros ja naaras, että ne säilyisivät hengissä sinun kanssasi. Lintuja, karjaeläimiä ja kaikkia pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin."
Miten on mahdollista, että fossiiliaineistosta löytyy lukematon määrä sukupuuttoon kuolleita lajeja, jos Mooses pelasti arkissaan kaikki elolliset lajit?
Kumpi valehtelee, sinun kreationistinen lähteesi, vai Raamattu? Ettekö te uskikset itse huomaa edes noin räikeää ristiriitaa Raamatun ja nuoren maan kreationismin välillä?Luuletko saavasi vastauksen?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904322
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?422685Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1122480Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1082258Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281947- 321945
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2111632Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91607- 291598
- 791416