Lumi peitti liikennem.,kuka maksaa ylinopeussakon?

AikaEpämääräistä

"Poliisin liikenneturvallisuuskeskuksen johtajan, ylikomissario Dennis Pastersteinin vastaus on yksioikoinen:
– Olipa kyseessä nopeusrajoitusmerkki tai mikä tahansa liikennemerkki ja peittyipä se lumen tai minkä tahansa syyn takia, vastuu on aina kuljettajalla, Pasterstein sanoo.
Pasterstein viittaa tieliikennelain 3. pykälään, jonka mukaan tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä. Jos säännöissä tai niiden voimassaolossa on jotakin epäselvää, kuljettajan on ne selvitettävä."

Entä jos kuski ei huomaa säännöissä ym. mitään epäselvää esim. 80 kmh vaihtuu 60 kmh mutta merkki on lumen peitossa tai vaikkapa muuten näkymättömissä, kaatunut, irronnut... Tällaisella tulkinnalla eli että aina kuskin vastuulla, saattaa syntyä vähintään mahdottomia tilanteita.

https://www.is.fi/autot/art-2000005528295.html

43

468

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • entäsjos.joku.otti.sen

      Merkit ja merkinnät ovat voimassa myös silloin, kun ne ovat lumen tai muun väliaikaisen esteen takia piilossa. Tämä on ihan selvä juttu. Mutta se on hyvä kysymys, että onko merkki voimassa, jos se on jostain syystä asiattomasti poistettu? Kuka osaa sanoa?

      • Svuhuomautus

        Edellisen juttuun yksi tapaus n. 20 v sitten.
        Hki Mannerheimintien ja Sibeliuksenkadun risteyksessä tapahtui kolari. Sibeliuksenkadulla oli ehkä jakeluauto kaatanut kärkikolmion maahan. En ole löytänyt miten oikeudessa kävi, koska varmaankin se oikeuteen meni.

        Muistaakseni jossain sanotaan, että merkin asettaja on vastuussa merkin huolenpidosta eli tässä tapauksessa kait Helsingin kaupunki.


      • AikaEpämääräistä

        >>Merkit ja merkinnät ovat voimassa myös silloin, kun ne ovat lumen tai muun väliaikaisen esteen takia piilossa. Tämä on ihan selvä juttu.

        Vai ihan selvä juttu?

        Omalla maalaisjärjellä ajatellen se, että ei noudata liikennemerkin määräämää sääntöä, jos liikennemerkki ei ole nähtävissä ja siitä rangaistaan, ei kyllä ole kovinkaan selvä juttu eikä se ole edes selvä jos luetaan tuota em. tieliikennelain 3. pykälää.

        Esimerkkinä juuri nopeusrajoitusmerkin noudattaminen (Yleinen nopeusrajoitus
        on taajamissa 50 km/h ja taajamien ulkopuolella 80 km/h eli näihin rajoihin voidaan toki joissain tapauksissa vedota rangaistusta määrättäessä ).

        Huono keliolosuhde otetaan huomioon monessa yhteydessä, joskus myös liikenteessä: liikennerikkeissä ja kolaritilanteissa. Tässä kysymys on aivan samasta asiasta. Ei kai voida rangaista sellaisesta jossa asianomaisen on ollut mahdoton edes tietää, että siellä tykkylumen painaman oksan takana on lumen peittämä nopeusrajoitusmerkki piilossa jos mikään muu ei siihen suoranaisesti viittaa. 80 rajoitusalueille 40-60 kmh rajoituspätkiä on tuikittu osin melko mielivaltaisesti joten perstuntumalla on vaikea nopeuttaan sovittaa rajoituksen mukaiseksi.


      • AikaEpämääräistä kirjoitti:

        >>Merkit ja merkinnät ovat voimassa myös silloin, kun ne ovat lumen tai muun väliaikaisen esteen takia piilossa. Tämä on ihan selvä juttu.

        Vai ihan selvä juttu?

        Omalla maalaisjärjellä ajatellen se, että ei noudata liikennemerkin määräämää sääntöä, jos liikennemerkki ei ole nähtävissä ja siitä rangaistaan, ei kyllä ole kovinkaan selvä juttu eikä se ole edes selvä jos luetaan tuota em. tieliikennelain 3. pykälää.

        Esimerkkinä juuri nopeusrajoitusmerkin noudattaminen (Yleinen nopeusrajoitus
        on taajamissa 50 km/h ja taajamien ulkopuolella 80 km/h eli näihin rajoihin voidaan toki joissain tapauksissa vedota rangaistusta määrättäessä ).

        Huono keliolosuhde otetaan huomioon monessa yhteydessä, joskus myös liikenteessä: liikennerikkeissä ja kolaritilanteissa. Tässä kysymys on aivan samasta asiasta. Ei kai voida rangaista sellaisesta jossa asianomaisen on ollut mahdoton edes tietää, että siellä tykkylumen painaman oksan takana on lumen peittämä nopeusrajoitusmerkki piilossa jos mikään muu ei siihen suoranaisesti viittaa. 80 rajoitusalueille 40-60 kmh rajoituspätkiä on tuikittu osin melko mielivaltaisesti joten perstuntumalla on vaikea nopeuttaan sovittaa rajoituksen mukaiseksi.

        On se ihan selvä juttu. Kyllä ne voimassa ovat. Se, tuleeko merkin huomioimatta jättämisestä rangaistusta on taas ihan eri asia ja siinä voi poliisi harkintaa käyttää (peltipoliisi on sitten asia erikseen).

        Esimerkiksi se nopeusrajoitus koskee sinua, vaikket välttämättä aja koko merkin ohikaan. Tulet risteyksestä taajaman ulkopuolelta tielle, jolla on 60 km/h rajoitus. Jos ajat 80 km/h, on se periaatteessa sakon paikka...


      • entäsjos.joku.otti.sen
        AikaEpämääräistä kirjoitti:

        >>Merkit ja merkinnät ovat voimassa myös silloin, kun ne ovat lumen tai muun väliaikaisen esteen takia piilossa. Tämä on ihan selvä juttu.

        Vai ihan selvä juttu?

        Omalla maalaisjärjellä ajatellen se, että ei noudata liikennemerkin määräämää sääntöä, jos liikennemerkki ei ole nähtävissä ja siitä rangaistaan, ei kyllä ole kovinkaan selvä juttu eikä se ole edes selvä jos luetaan tuota em. tieliikennelain 3. pykälää.

        Esimerkkinä juuri nopeusrajoitusmerkin noudattaminen (Yleinen nopeusrajoitus
        on taajamissa 50 km/h ja taajamien ulkopuolella 80 km/h eli näihin rajoihin voidaan toki joissain tapauksissa vedota rangaistusta määrättäessä ).

        Huono keliolosuhde otetaan huomioon monessa yhteydessä, joskus myös liikenteessä: liikennerikkeissä ja kolaritilanteissa. Tässä kysymys on aivan samasta asiasta. Ei kai voida rangaista sellaisesta jossa asianomaisen on ollut mahdoton edes tietää, että siellä tykkylumen painaman oksan takana on lumen peittämä nopeusrajoitusmerkki piilossa jos mikään muu ei siihen suoranaisesti viittaa. 80 rajoitusalueille 40-60 kmh rajoituspätkiä on tuikittu osin melko mielivaltaisesti joten perstuntumalla on vaikea nopeuttaan sovittaa rajoituksen mukaiseksi.

        Kyllä, ihan selvä juttu. Tavoistaan poiketen TheRat on oikeassa kommentoidessaan, että rangaistuksen kohdalla todennäköisesti otetaan huomioon se, että merkki oli lumen tai jonkin muun peitossa.


      • ennenkaikkiparemmin
        Svuhuomautus kirjoitti:

        Edellisen juttuun yksi tapaus n. 20 v sitten.
        Hki Mannerheimintien ja Sibeliuksenkadun risteyksessä tapahtui kolari. Sibeliuksenkadulla oli ehkä jakeluauto kaatanut kärkikolmion maahan. En ole löytänyt miten oikeudessa kävi, koska varmaankin se oikeuteen meni.

        Muistaakseni jossain sanotaan, että merkin asettaja on vastuussa merkin huolenpidosta eli tässä tapauksessa kait Helsingin kaupunki.

        Pojat oli TVH kuskeina ja nykyisin yksityisautoilijoita,sanoo niiden merkkien putsaus kuuluisi tienauraus urakkaan,mutta yksityiset ei viitsi.TVH aikna Transiitilla kiertelivät harjaamassa merkkejä.


      • NastaLautaanVaan
        TheRat kirjoitti:

        On se ihan selvä juttu. Kyllä ne voimassa ovat. Se, tuleeko merkin huomioimatta jättämisestä rangaistusta on taas ihan eri asia ja siinä voi poliisi harkintaa käyttää (peltipoliisi on sitten asia erikseen).

        Esimerkiksi se nopeusrajoitus koskee sinua, vaikket välttämättä aja koko merkin ohikaan. Tulet risteyksestä taajaman ulkopuolelta tielle, jolla on 60 km/h rajoitus. Jos ajat 80 km/h, on se periaatteessa sakon paikka...

        Suomessa on taajaman ulkopuolella 80 kmh yleisrajoitus ja sitä on noudatettava, ellei liikennemerkillä muuta rajoitusta osoiteta. Jos lähdet sivutieltä päätielle, eikä päätiellä ole nopeusrajoitusmerkkiä, ei ole tarpeen alkaa soveltaan mitään mutua vaan rajoitus on 80 kmh kunnes seuraava nopeusrajoitusmerkki määrää rajoituksen. Eri juttu on sitten asian todistaminen jos ELI KUN siihen joudutaan.

        Valitettavasti poliisi usein lähtee siitä olettamasta, että autoilija on lähtökohtaisesti syyllinen, eikä selityksiä noteerata ja siksi näinkin vähäpätöisten asioiden käsittelemiseen tuhlataan kovapalkkaisten virkamiesten kiireistä työaikaa turhaan. Muutaman kympin pikku rikkeen selvittelyyn käytetään tuhansien eurojen arvosta työtunteja ja kaiken lisäksi, tuomio on näissä tapauksissa usein yleisen oikeustajun vastainen.


      • lälälällätilää
        TheRat kirjoitti:

        On se ihan selvä juttu. Kyllä ne voimassa ovat. Se, tuleeko merkin huomioimatta jättämisestä rangaistusta on taas ihan eri asia ja siinä voi poliisi harkintaa käyttää (peltipoliisi on sitten asia erikseen).

        Esimerkiksi se nopeusrajoitus koskee sinua, vaikket välttämättä aja koko merkin ohikaan. Tulet risteyksestä taajaman ulkopuolelta tielle, jolla on 60 km/h rajoitus. Jos ajat 80 km/h, on se periaatteessa sakon paikka...

        Vain yksityistietä kun tulet eiole merkkiä päätiellä rist jäll


      • lälälällätilää kirjoitti:

        Vain yksityistietä kun tulet eiole merkkiä päätiellä rist jäll

        "Rist jäll" voi tilanne olla noin, mutta jos joskus saqavut Suomeen, kannataa muistaa, että täällä ei merkkejä välttämättä ole.


      • NastaLautaanVaan kirjoitti:

        Suomessa on taajaman ulkopuolella 80 kmh yleisrajoitus ja sitä on noudatettava, ellei liikennemerkillä muuta rajoitusta osoiteta. Jos lähdet sivutieltä päätielle, eikä päätiellä ole nopeusrajoitusmerkkiä, ei ole tarpeen alkaa soveltaan mitään mutua vaan rajoitus on 80 kmh kunnes seuraava nopeusrajoitusmerkki määrää rajoituksen. Eri juttu on sitten asian todistaminen jos ELI KUN siihen joudutaan.

        Valitettavasti poliisi usein lähtee siitä olettamasta, että autoilija on lähtökohtaisesti syyllinen, eikä selityksiä noteerata ja siksi näinkin vähäpätöisten asioiden käsittelemiseen tuhlataan kovapalkkaisten virkamiesten kiireistä työaikaa turhaan. Muutaman kympin pikku rikkeen selvittelyyn käytetään tuhansien eurojen arvosta työtunteja ja kaiken lisäksi, tuomio on näissä tapauksissa usein yleisen oikeustajun vastainen.

        Mutta kun se muu rajoitus osoitetaan liikennemerkillä. Sinä vain et välttämättä aja sen ohi!


      • dippadaadappadii
        TheRat kirjoitti:

        Mutta kun se muu rajoitus osoitetaan liikennemerkillä. Sinä vain et välttämättä aja sen ohi!

        Tiehallinnon ohjetta kun lukee, tulee nuo merkitsemisperiaatteet aika selviksi;
        "Merkin sijoitus

        Nopeusrajoitusta osoittava merkki sijoitetaan rajoituksen alkamiskohtaan sekä toistomerkkinä yleisten teiden liittymien jälkeen. Jos liittymät ovat lähekkäin (alle 150 metriä), riittää yleensä merkki ajosuunnassa jälkimmäisen liittymän jälkeen. Toistomerkki voidaan asettaa myös liikenteelliseltä merkitykseltään yleiseen tiehen verrattavien yksityisten teiden liittymien jälkeen. Merkkiä käytetään erityisesti silloin, kun rajoitus on alempi kuin 80 km/h ja liittyvälle tielle on läpiajoyhteys muualta."
        Tuskin menee läpi selitys, että laskeuduin serkkupojan tontille laskuvarjolla, enkä ole nähnyt, mikä rajoitus tuolla tiellä on.


      • dippadaadappadii kirjoitti:

        Tiehallinnon ohjetta kun lukee, tulee nuo merkitsemisperiaatteet aika selviksi;
        "Merkin sijoitus

        Nopeusrajoitusta osoittava merkki sijoitetaan rajoituksen alkamiskohtaan sekä toistomerkkinä yleisten teiden liittymien jälkeen. Jos liittymät ovat lähekkäin (alle 150 metriä), riittää yleensä merkki ajosuunnassa jälkimmäisen liittymän jälkeen. Toistomerkki voidaan asettaa myös liikenteelliseltä merkitykseltään yleiseen tiehen verrattavien yksityisten teiden liittymien jälkeen. Merkkiä käytetään erityisesti silloin, kun rajoitus on alempi kuin 80 km/h ja liittyvälle tielle on läpiajoyhteys muualta."
        Tuskin menee läpi selitys, että laskeuduin serkkupojan tontille laskuvarjolla, enkä ole nähnyt, mikä rajoitus tuolla tiellä on.

        Tuo voi olla ohje, mutta kun sitä ei välttämättä noudateta. Eikä tämä vapauta kuskia vastuusta...

        Seuraapa tuosta punaista autoa vasemmalle. Mikä on rajoitus? https://goo.gl/maps/og2teM6FCVR2

        Mitään merkkiä ei ole heti risteyksen jälkeen. Seuraavan risteyksen jälkeen on 80 km/h merkki. Looginen oletus: 80 km/h. Hyvä?

        Ei ihan. Nopeusrajoitus alkaa tästä: https://goo.gl/maps/u4KTzbdH5k32
        Kelaapa tuosta eteenpäin ja katso kuinka monta yleisen tien liittymää on ennen seuraavaa 80 km/h lätkää. Eivätkä ole edes mitään pieniä yleisiä teitä.


      • lyhyt_pätkä
        TheRat kirjoitti:

        Tuo voi olla ohje, mutta kun sitä ei välttämättä noudateta. Eikä tämä vapauta kuskia vastuusta...

        Seuraapa tuosta punaista autoa vasemmalle. Mikä on rajoitus? https://goo.gl/maps/og2teM6FCVR2

        Mitään merkkiä ei ole heti risteyksen jälkeen. Seuraavan risteyksen jälkeen on 80 km/h merkki. Looginen oletus: 80 km/h. Hyvä?

        Ei ihan. Nopeusrajoitus alkaa tästä: https://goo.gl/maps/u4KTzbdH5k32
        Kelaapa tuosta eteenpäin ja katso kuinka monta yleisen tien liittymää on ennen seuraavaa 80 km/h lätkää. Eivätkä ole edes mitään pieniä yleisiä teitä.

        https://goo.gl/maps/rqX6bnYojcN2

        Tuohan oli niin lyhyt pätkä ja rajoitusmerkki suht lähellä risteystä että harvalla on edes se 80 km/h ennen tuota liikennemerkkiä. Ei siis paljon väliä vaikka juuri risteyksen kohdalla onkin vain 60 km/h.


      • lyhyt_pätkä kirjoitti:

        https://goo.gl/maps/rqX6bnYojcN2

        Tuohan oli niin lyhyt pätkä ja rajoitusmerkki suht lähellä risteystä että harvalla on edes se 80 km/h ennen tuota liikennemerkkiä. Ei siis paljon väliä vaikka juuri risteyksen kohdalla onkin vain 60 km/h.

        Ja jos kiihdyttää vielä hitaammin, voi tulla sieltä jälkimmäisestä linkistä katsottuna oikealtakin!

        Itselläni ei ole tapana lähteä kuin purkka tukasta. Reilusta kiihdytyksestä tykkää auto, ympäristö ja kanssaliikkujat. Toki jopa noin hitaita näkee. Parhaimmilla menee päälle kilometri saada 80 km/h mittariin.


      • sääntöjen.rikkoja
        TheRat kirjoitti:

        Ja jos kiihdyttää vielä hitaammin, voi tulla sieltä jälkimmäisestä linkistä katsottuna oikealtakin!

        Itselläni ei ole tapana lähteä kuin purkka tukasta. Reilusta kiihdytyksestä tykkää auto, ympäristö ja kanssaliikkujat. Toki jopa noin hitaita näkee. Parhaimmilla menee päälle kilometri saada 80 km/h mittariin.

        On kuitenkin niin lyhyt pätkä tuossa kyseessä että nou hätä. Itse nostan nopeuteni kun näen mitä nopeusrajoitusmerkissä lukee. Näinhän ei saisi tehdä kun vasta kohdalla mutta eipä ole kukaan vielä sakoittanut.


      • sääntöjen.rikkoja kirjoitti:

        On kuitenkin niin lyhyt pätkä tuossa kyseessä että nou hätä. Itse nostan nopeuteni kun näen mitä nopeusrajoitusmerkissä lukee. Näinhän ei saisi tehdä kun vasta kohdalla mutta eipä ole kukaan vielä sakoittanut.

        No eihän siinä hätää ole, jos poliiseja ei paikalla ole nopeusmittausta tekemässä. Eihän tuossa ole kuin luokkaa kilsa, jonka vetelee 80@60 km/h...


      • lällällällätilää
        TheRat kirjoitti:

        Tuo voi olla ohje, mutta kun sitä ei välttämättä noudateta. Eikä tämä vapauta kuskia vastuusta...

        Seuraapa tuosta punaista autoa vasemmalle. Mikä on rajoitus? https://goo.gl/maps/og2teM6FCVR2

        Mitään merkkiä ei ole heti risteyksen jälkeen. Seuraavan risteyksen jälkeen on 80 km/h merkki. Looginen oletus: 80 km/h. Hyvä?

        Ei ihan. Nopeusrajoitus alkaa tästä: https://goo.gl/maps/u4KTzbdH5k32
        Kelaapa tuosta eteenpäin ja katso kuinka monta yleisen tien liittymää on ennen seuraavaa 80 km/h lätkää. Eivätkä ole edes mitään pieniä yleisiä teitä.

        Tuolta Nummelasta kun tulee vanhaa tietä siellä lienee 60merrki ja ei kukaanolet että tuollaisessaristeyksessä olis 80km rajoitus


      • rahtarinpoika
        sääntöjen.rikkoja kirjoitti:

        On kuitenkin niin lyhyt pätkä tuossa kyseessä että nou hätä. Itse nostan nopeuteni kun näen mitä nopeusrajoitusmerkissä lukee. Näinhän ei saisi tehdä kun vasta kohdalla mutta eipä ole kukaan vielä sakoittanut.

        Tuolta Hiidenmäentieltä Nummelasta vanhaa tietä tullessa on 50km/h alue ja Lohjalta Myllylammen pihallepäin on Rampissa 60km/.Vanhaa Turuntietä tulevat näkevät nopeuden laskevan risteykseen 60km/h.Meillä on ajettu siitä 1945 lähtien ja ei ole vielä huomattu onkelmaa


      • rahtarinpoika kirjoitti:

        Tuolta Hiidenmäentieltä Nummelasta vanhaa tietä tullessa on 50km/h alue ja Lohjalta Myllylammen pihallepäin on Rampissa 60km/.Vanhaa Turuntietä tulevat näkevät nopeuden laskevan risteykseen 60km/h.Meillä on ajettu siitä 1945 lähtien ja ei ole vielä huomattu onkelmaa

        > Tuolta Hiidenmäentieltä Nummelasta vanhaa tietä tullessa on 50km/h alue

        Hiidenmäentien 50 km/h rajoitus (ei kyllä mielestäni alue) loppuu kun käännyt pois kyseiseltä tieltä. Sen jälkeen alkaa 60 km/h rajoitus, mutta sinä et voi tätä tietää, ellet käy vilkaisemassa merkkiä sinusta vasemmalle... Tosin sinun kirjoitustesi perusteella saatat ihan hyvin ajaa 50 km/h kunnes seuraava merkki tulee vastaan, mutta toivon ettet edes sinä tee sitä.

        > ja Lohjalta Myllylammen pihallepäin on Rampissa 60km/

        Tiellä 2111 on todellakin 60 km/h rajoitus. Entäpä sitten? Ajat sata metriä eteenpäin jä käännyt tielle 110, jolloin rajoitus on edelleen 60 km/h, mutta sinä et voi tätä tietää, ellet käy vilkaisemassa merkkejä satojen metrien päässä.

        Se ettei siellä ole ollut ongelmaa johtuu lähinnä siitä, ettei poliisi päivystä siellä. Ei siitä, etteivätkö ihmiset rikkoisi rajoitusta.

        Ja juuri siitä koko tässä keskustelussa on kyse. Rikotaan asetuksia, kun ei tiedetä mikä rajoitus on.


      • rahtarinpoika
        TheRat kirjoitti:

        > Tuolta Hiidenmäentieltä Nummelasta vanhaa tietä tullessa on 50km/h alue

        Hiidenmäentien 50 km/h rajoitus (ei kyllä mielestäni alue) loppuu kun käännyt pois kyseiseltä tieltä. Sen jälkeen alkaa 60 km/h rajoitus, mutta sinä et voi tätä tietää, ellet käy vilkaisemassa merkkiä sinusta vasemmalle... Tosin sinun kirjoitustesi perusteella saatat ihan hyvin ajaa 50 km/h kunnes seuraava merkki tulee vastaan, mutta toivon ettet edes sinä tee sitä.

        > ja Lohjalta Myllylammen pihallepäin on Rampissa 60km/

        Tiellä 2111 on todellakin 60 km/h rajoitus. Entäpä sitten? Ajat sata metriä eteenpäin jä käännyt tielle 110, jolloin rajoitus on edelleen 60 km/h, mutta sinä et voi tätä tietää, ellet käy vilkaisemassa merkkejä satojen metrien päässä.

        Se ettei siellä ole ollut ongelmaa johtuu lähinnä siitä, ettei poliisi päivystä siellä. Ei siitä, etteivätkö ihmiset rikkoisi rajoitusta.

        Ja juuri siitä koko tässä keskustelussa on kyse. Rikotaan asetuksia, kun ei tiedetä mikä rajoitus on.

        Pystytkö laskemalla osoittaan tappion suuruuden jos ajaa 50km/h ton välipätkän seuraavaan merkkiin ja onkin 60km7h rajoitus


      • rahtarinpoika kirjoitti:

        Pystytkö laskemalla osoittaan tappion suuruuden jos ajaa 50km/h ton välipätkän seuraavaan merkkiin ja onkin 60km7h rajoitus

        Miksi tuo väli? AINA kun muuta ei ole määrätty (yleisrajoitus), on taajaman ulkopuolella 80 km/h rajoitus.

        Oletetaanpa että ajat vuodessa vaikka 20 000 kilometriä, josta maantiellä 15 000 ja yleisrajoitetulla maantiellä siitä puolet, eli 7 500 kilometriä.

        7 500 km / 80 km/h = 93,75 h
        7 500 km / 50 km/h = 150 h

        Häviät siis tuossa skenaariossa 50 km/h ajamalla 56 tuntia 15 minuttia vuodessa. Yli yhden työviikon.


      • rahtarinpoika
        TheRat kirjoitti:

        Miksi tuo väli? AINA kun muuta ei ole määrätty (yleisrajoitus), on taajaman ulkopuolella 80 km/h rajoitus.

        Oletetaanpa että ajat vuodessa vaikka 20 000 kilometriä, josta maantiellä 15 000 ja yleisrajoitetulla maantiellä siitä puolet, eli 7 500 kilometriä.

        7 500 km / 80 km/h = 93,75 h
        7 500 km / 50 km/h = 150 h

        Häviät siis tuossa skenaariossa 50 km/h ajamalla 56 tuntia 15 minuttia vuodessa. Yli yhden työviikon.

        Jessus me on ajettu siitä sementtiä useita vuosikymmeniä kerran viikos ennen kuin Lohjantie silta meni yli Turuntien.Nyt selvis miksi mä oon näin köyhä.Kiitos


      • Kielipolliisi
        TheRat kirjoitti:

        > Tuolta Hiidenmäentieltä Nummelasta vanhaa tietä tullessa on 50km/h alue

        Hiidenmäentien 50 km/h rajoitus (ei kyllä mielestäni alue) loppuu kun käännyt pois kyseiseltä tieltä. Sen jälkeen alkaa 60 km/h rajoitus, mutta sinä et voi tätä tietää, ellet käy vilkaisemassa merkkiä sinusta vasemmalle... Tosin sinun kirjoitustesi perusteella saatat ihan hyvin ajaa 50 km/h kunnes seuraava merkki tulee vastaan, mutta toivon ettet edes sinä tee sitä.

        > ja Lohjalta Myllylammen pihallepäin on Rampissa 60km/

        Tiellä 2111 on todellakin 60 km/h rajoitus. Entäpä sitten? Ajat sata metriä eteenpäin jä käännyt tielle 110, jolloin rajoitus on edelleen 60 km/h, mutta sinä et voi tätä tietää, ellet käy vilkaisemassa merkkejä satojen metrien päässä.

        Se ettei siellä ole ollut ongelmaa johtuu lähinnä siitä, ettei poliisi päivystä siellä. Ei siitä, etteivätkö ihmiset rikkoisi rajoitusta.

        Ja juuri siitä koko tässä keskustelussa on kyse. Rikotaan asetuksia, kun ei tiedetä mikä rajoitus on.

        En seuraillut noita linkkejä sen enempää, mutta mihin ihmeeseen perustuu se että pitäisi käydä kurkkimassa vastakkaisesta suunnasta nopeusrajoituksia, olettaen että käännytään risteävälle tielle muualta kuin pihasta? Jos jossain kaukaisuudessa toisessa suunnassa on 60km/h lappu mutta kulkusuuntaasi ei kääntymisen jälkeen ole mitään mainintaa, on kyseessä merkkivirhe. Rajoitus on taajamassa 50km/h ja sen ulkopuolella 80km/h. Mun ei tarvitse tietää mitä siellä jossain muualla lukee, ajaa sen mukaan mitä pykälät antaa myöden.
        On noita merkkivirheristeyksiä muuallakin, virhe taitaa olla rahansäästöä tienpitäjän puolelta. Noudattamalla liikennesääntöjä et syyllisty mihinkään, olet vain tulppana kun ajat viittäkymppiä ja taaksetulevat ajavat kuuttakymppiä.


      • Kielipolliisi kirjoitti:

        En seuraillut noita linkkejä sen enempää, mutta mihin ihmeeseen perustuu se että pitäisi käydä kurkkimassa vastakkaisesta suunnasta nopeusrajoituksia, olettaen että käännytään risteävälle tielle muualta kuin pihasta? Jos jossain kaukaisuudessa toisessa suunnassa on 60km/h lappu mutta kulkusuuntaasi ei kääntymisen jälkeen ole mitään mainintaa, on kyseessä merkkivirhe. Rajoitus on taajamassa 50km/h ja sen ulkopuolella 80km/h. Mun ei tarvitse tietää mitä siellä jossain muualla lukee, ajaa sen mukaan mitä pykälät antaa myöden.
        On noita merkkivirheristeyksiä muuallakin, virhe taitaa olla rahansäästöä tienpitäjän puolelta. Noudattamalla liikennesääntöjä et syyllisty mihinkään, olet vain tulppana kun ajat viittäkymppiä ja taaksetulevat ajavat kuuttakymppiä.

        > Jos jossain kaukaisuudessa toisessa suunnassa on 60km/h lappu mutta
        > kulkusuuntaasi ei kääntymisen jälkeen ole mitään mainintaa, on kyseessä
        > merkkivirhe. Rajoitus on taajamassa 50km/h ja sen ulkopuolella 80km/h.

        Kun pointti on siinä, että ei ole, vaan edellinen merkki määrää nopeuden. Jos ajat 80 km/h syyllistyt päiväsakkojen arvoiseen rikkomukseen. Toki poliisi voi käyttää harkintavaltaa ja peltipoliiseja ei tuollaisissa paikoissa (toivottavasti) kovin paljoa ole.

        Ovatko nuo sitten harvinaisia? No eivät ole. Kovin pitkiä pätkiä harvoin löytää, joille tullaan muualta kuin pihoista tai umpikujista, mutta kyllä niitäkin on. On jopa aluerajoituksia, joille voi päätyä kuvitellen olevansa eri rajoitusalueella, riippuen siitä mistä päin tulee.


      • TheRat kirjoitti:

        > Jos jossain kaukaisuudessa toisessa suunnassa on 60km/h lappu mutta
        > kulkusuuntaasi ei kääntymisen jälkeen ole mitään mainintaa, on kyseessä
        > merkkivirhe. Rajoitus on taajamassa 50km/h ja sen ulkopuolella 80km/h.

        Kun pointti on siinä, että ei ole, vaan edellinen merkki määrää nopeuden. Jos ajat 80 km/h syyllistyt päiväsakkojen arvoiseen rikkomukseen. Toki poliisi voi käyttää harkintavaltaa ja peltipoliiseja ei tuollaisissa paikoissa (toivottavasti) kovin paljoa ole.

        Ovatko nuo sitten harvinaisia? No eivät ole. Kovin pitkiä pätkiä harvoin löytää, joille tullaan muualta kuin pihoista tai umpikujista, mutta kyllä niitäkin on. On jopa aluerajoituksia, joille voi päätyä kuvitellen olevansa eri rajoitusalueella, riippuen siitä mistä päin tulee.

        Korjaus, 80@60 ei kai vielä ihan päiväsakkoja tuo. Jotenkin näin aamusta ajattelin 30 km/h ylinopeutta, johtuen varmaan tuosta maininnasta 50 km/h rajoituskyltistä...


      • TheRat kirjoitti:

        > Jos jossain kaukaisuudessa toisessa suunnassa on 60km/h lappu mutta
        > kulkusuuntaasi ei kääntymisen jälkeen ole mitään mainintaa, on kyseessä
        > merkkivirhe. Rajoitus on taajamassa 50km/h ja sen ulkopuolella 80km/h.

        Kun pointti on siinä, että ei ole, vaan edellinen merkki määrää nopeuden. Jos ajat 80 km/h syyllistyt päiväsakkojen arvoiseen rikkomukseen. Toki poliisi voi käyttää harkintavaltaa ja peltipoliiseja ei tuollaisissa paikoissa (toivottavasti) kovin paljoa ole.

        Ovatko nuo sitten harvinaisia? No eivät ole. Kovin pitkiä pätkiä harvoin löytää, joille tullaan muualta kuin pihoista tai umpikujista, mutta kyllä niitäkin on. On jopa aluerajoituksia, joille voi päätyä kuvitellen olevansa eri rajoitusalueella, riippuen siitä mistä päin tulee.

        Jos nyt sattuu erehtymään rajoituksesta, kun liikennemerkki ei osu omalle reitille, niin nopeus tietysti asettuu oman tulkinnan mukaan, 60 tai 80 keskellä eimitään; 50 km/h selvinnee jo ympäristön perusteella. Jos mahdollisen ylinopeussakon antaa peltipoliisi, niin keskustelun varaa ei ole. Mutta poliisiauton takapenkillä tilannetta voi käydä läpi. Ja jos poliisi epäilee, että kuskihan ajaa tuota reittiä joka päivä, niin sakolta ei voine välttyä.


      • Enevpk1 kirjoitti:

        Jos nyt sattuu erehtymään rajoituksesta, kun liikennemerkki ei osu omalle reitille, niin nopeus tietysti asettuu oman tulkinnan mukaan, 60 tai 80 keskellä eimitään; 50 km/h selvinnee jo ympäristön perusteella. Jos mahdollisen ylinopeussakon antaa peltipoliisi, niin keskustelun varaa ei ole. Mutta poliisiauton takapenkillä tilannetta voi käydä läpi. Ja jos poliisi epäilee, että kuskihan ajaa tuota reittiä joka päivä, niin sakolta ei voine välttyä.

        Tuo on muuten mielenkiintoista perustuslain kannalta (en ala vänkäämään asiasta enempää, en ole "bussissa"...)

        Ihmisiä kun pitäisi kohdella tasavertaisesti esimerkiksi asuinpaikan suhteen, mutta jos ajat tuollaisessa kohtaa ylinopeutta oman kotisi vierellä, saat sakot, siinä missä kauempana asuva ei välttämättä saa...


    • 23r4f34ffffff

      Sen takia kannattaa ajaa korkeintaan 50km/h ja taajamassa korkeintaan 30km/h.
      Jos takana ajaa taksi tai bussi niin vielä puolet pois noista nopeuksista koska ei heilläkään ole
      mihinkään kiire, kiire on vain lähteä eteen ja pysähtyä tukkimaan liikenne.

    • helppo_vastata

      Ylinopeutta ajanut maksaa sakon.

    • Lämpökameralla

      Onneksi tuollaisessa kelissä näkee kaukaa, missä pöntössä on käki kotona, koska se on sula.
      Ne pöntöt mitkä ei kuku on aukot lumessa...
      Nyt olisi markkinarako toimittaa autoihin lämpökameroita millä nuo voisi tunnistaa toisenlaisissakin keleissä kaukaa.

    • SisuMäättä

      Niin mutta nyt puhutaan PERUSTUSLAIN kohdasta jossa pitää kaikkia käsitellä tasa-arvoisesti!

      Miksi siis poliisikin ei sakota 4km/h ylinopedesta ja jos valittaisi oikeuteen, sakko vahvistettaisi???

      • SonniSaisiKaataa

        Valtatie 3 Ikaalinen Sammi , alamäki, leveä kevytväylä vieressä,
        suora tie. 60 rajoitus
        Witt......isin peltipoliisin paikka valtakunnassa.


      • Bussissa_Fani

        Kuules nyt Busissa idiootti taas kerran. Katsos kun viranomaisilla on oikeus käyttää harkintaa työssään. Poliisi voi harkintansa mukaan sakottaa tai olma sakottamatta. Samalla tavalla oikeusistuimessa tuomareilla on oikeus käyttää harkinta tuomiota jakaessaan ja ottaa tuomioissaan huomioon lieventäviä asiahaaroja. Ei ole pakko tuomita ankarinta rangaistusta vaan voi jopa tarpeen tullen jättåä rankaisemattakin. Samoin on poliisillakin oikeus jättää rankaisematta eli vaikket tätäkään asiaa ymmärrä niin tarpeen tullen jokaista rangaistaa tasapuolisesti.
        Ja näin loppuun että käytä vaan sitä Bussissa-nimimerkkiä koska sinut jokainen kuitenkin tunnistaa idioottimaisista kirjoituksista, niistä kirjoituksista joihin sinulle on monta kertaa ko vastaukset kerrottu.


      • HaluatkoÄmmäTurpaan

        Itsekin teen niin että jos joku mut saavuttaa mutta ei lähde ohi niin hidastan vauhtia siihen asti kunnes toinen menee ohi, vaikkapa sitten 30km/h nopeuteen asti.

        Ja ei vastaukseksi sitä suomi24.n legendaa miten saa "kiusattua" lain avulla hidastelijaa... yhtäänlinkkiä aiheeseen kun ei ole tullut


      • Busissa_Fani
        HaluatkoÄmmäTurpaan kirjoitti:

        Itsekin teen niin että jos joku mut saavuttaa mutta ei lähde ohi niin hidastan vauhtia siihen asti kunnes toinen menee ohi, vaikkapa sitten 30km/h nopeuteen asti.

        Ja ei vastaukseksi sitä suomi24.n legendaa miten saa "kiusattua" lain avulla hidastelijaa... yhtäänlinkkiä aiheeseen kun ei ole tullut

        Painu nyt vittuun Runosmäen kääpiö tai käytä edes sitä Bussissa-nimimerkkiäsi jos pakko on taas typeriä aivopierujasi täällä jaella.
        Miten on, oletko tällä viikolla Salkkareita kuvaamassa, laivalla karaokeisäntänä vai ajatko yhtä Salosen leipomon leipää Ducato rekallasi? Teetkö tälläkin viikolla taas 20 % töitä ja saat 100 % palkkaa siitä? Mites sulla muuten menee sen omakotitalon rakentamisen kanssa?


      • ViestipuuTaiSagaaSattuu
        Busissa_Fani kirjoitti:

        Painu nyt vittuun Runosmäen kääpiö tai käytä edes sitä Bussissa-nimimerkkiäsi jos pakko on taas typeriä aivopierujasi täällä jaella.
        Miten on, oletko tällä viikolla Salkkareita kuvaamassa, laivalla karaokeisäntänä vai ajatko yhtä Salosen leipomon leipää Ducato rekallasi? Teetkö tälläkin viikolla taas 20 % töitä ja saat 100 % palkkaa siitä? Mites sulla muuten menee sen omakotitalon rakentamisen kanssa?

        Noh salkkarit kestää 22 min, ohjelma-aika 35 min, yhden jakson tekeminen maksaa noin 200€... Eli kutakuinkin 200 eurolla pitää mainoksia olla

        Ohjelma-aikaa 35 min, yksi jakso maksaa 200€ mainoksia 13min.... joten ei ne mainospaikat ihan halpoja ole :(

        Tuo noin 200€ yhtä jaksoa kohden on aika lähellä totuutta... siis keskimäärin. Joskus päästään halvammalla, joskus menee kalliimmaksi

        Kyllä löytyy vankka kokemus... Joten ei se TV-sarjan tekeminen mitään "ilmaista" ole, vaan karkeasti sanottuna sen kympin minuttia kohden

        Jokaiselle maksetaan palkka, eläkkeet, verot, yms yms yms. Joten hinnaksi tulee todellakin tuo noin 200€ jaksoa kohden... Siinä syy mainoksille

        Siis en pitänyt tuota 200 euroa mitenkään "pienenenä" vaan nimenomaan iso summa joka pitää kattaa mainoksilla....

        Ja siis 200€ yhtä jaksoa kohde, ei yhtä työpäivää... parhaimmillaan päivässä tulee materiaalia yhteensä 8-10 jakson verran

        Nimen omaan. Sen lyhyen 22minsan jakson tekeminen maksaa keskimärin 200€ joten turha valittaa mainoksista... Aika kova tuntikustannus nääs


      • Bussissa_Fani
        ViestipuuTaiSagaaSattuu kirjoitti:

        Noh salkkarit kestää 22 min, ohjelma-aika 35 min, yhden jakson tekeminen maksaa noin 200€... Eli kutakuinkin 200 eurolla pitää mainoksia olla

        Ohjelma-aikaa 35 min, yksi jakso maksaa 200€ mainoksia 13min.... joten ei ne mainospaikat ihan halpoja ole :(

        Tuo noin 200€ yhtä jaksoa kohden on aika lähellä totuutta... siis keskimäärin. Joskus päästään halvammalla, joskus menee kalliimmaksi

        Kyllä löytyy vankka kokemus... Joten ei se TV-sarjan tekeminen mitään "ilmaista" ole, vaan karkeasti sanottuna sen kympin minuttia kohden

        Jokaiselle maksetaan palkka, eläkkeet, verot, yms yms yms. Joten hinnaksi tulee todellakin tuo noin 200€ jaksoa kohden... Siinä syy mainoksille

        Siis en pitänyt tuota 200 euroa mitenkään "pienenenä" vaan nimenomaan iso summa joka pitää kattaa mainoksilla....

        Ja siis 200€ yhtä jaksoa kohde, ei yhtä työpäivää... parhaimmillaan päivässä tulee materiaalia yhteensä 8-10 jakson verran

        Nimen omaan. Sen lyhyen 22minsan jakson tekeminen maksaa keskimärin 200€ joten turha valittaa mainoksista... Aika kova tuntikustannus nääs

        Ketä vittua kiinnostaa joku salkarien jaksojen hinta ja muut kustannukset? Minä kysyin että oletko tällä viikolla kuvaamassa niitä vai oletko karaokeisännän hommissa? Sen lisäkai kysyin vielä että teetkö taas 20 prosenttia työtä ja loput 80 prosenttia saat palkasta ilmaiseksi? Myöskään omakotitalon rakentamisen sujumisesta kyselyyn et vastannut. Miten muuten niillä Ytk:päivärahoilla pystyy omakotitaloa rakentamaan? Onko niistä Ducatoll ja Ategolla ajamistasi rekkahommista tienannut niin paljon että työttömyyskorvauksilla pystyu taloa rakentamaan?
        Miksi taas vaihdoit nimimerkkiä? Yritä nyt vaan ymmärtää että sinut jokainen tunnistaa samaksi idiootiksi joka kirjoittaa Bussissa-nimimerkillä. Monta kertaa olet korostanut että kirjoitat vain rekisteröidyllä nimimerkillä ja olet sitä usein vaatinut myös muilta keskustelijoilta. Mikset taaskaan toimi itse samoin kuin vaadit muita toimimaan?


      • ViestipuuTaiSagaaSattuu
        Bussissa_Fani kirjoitti:

        Ketä vittua kiinnostaa joku salkarien jaksojen hinta ja muut kustannukset? Minä kysyin että oletko tällä viikolla kuvaamassa niitä vai oletko karaokeisännän hommissa? Sen lisäkai kysyin vielä että teetkö taas 20 prosenttia työtä ja loput 80 prosenttia saat palkasta ilmaiseksi? Myöskään omakotitalon rakentamisen sujumisesta kyselyyn et vastannut. Miten muuten niillä Ytk:päivärahoilla pystyy omakotitaloa rakentamaan? Onko niistä Ducatoll ja Ategolla ajamistasi rekkahommista tienannut niin paljon että työttömyyskorvauksilla pystyu taloa rakentamaan?
        Miksi taas vaihdoit nimimerkkiä? Yritä nyt vaan ymmärtää että sinut jokainen tunnistaa samaksi idiootiksi joka kirjoittaa Bussissa-nimimerkillä. Monta kertaa olet korostanut että kirjoitat vain rekisteröidyllä nimimerkillä ja olet sitä usein vaatinut myös muilta keskustelijoilta. Mikset taaskaan toimi itse samoin kuin vaadit muita toimimaan?

        Noh....en ole Bussissa nimimerki sekotat minut toseen :D


      • Nolo_Kiki
        ViestipuuTaiSagaaSattuu kirjoitti:

        Noh....en ole Bussissa nimimerki sekotat minut toseen :D

        Et varmaan ole et. Hehe. Jo typerä ja pakollinen hymiö kirjoituksen lopussa todistaa että sama turkulainen kääpiöhomo olet kuin nimimerkki Bussissa. Olet niin tyhmä ettet huomaa kirjoittavasi samat aivopierut eri nimimerkeillä. Nettitrollit, jollainen sinäkin olet, kuvittelevat olevansa kovasti ovelia ja piiloutuvat eri nimimerkkien taakse mutta äly ei riitä kirjoittamaan eri niceillä eri asiat.


      • MikäänEiMuutu
        ViestipuuTaiSagaaSattuu kirjoitti:

        Noh....en ole Bussissa nimimerki sekotat minut toseen :D

        Tuomas, Runosmäen moniosaaja jälleen. Lukuisten nimimerkkien käyttäjä. Sisältö sitä tuttua Tuomasta. En laita viestiin hymiöitä.


      • OnSeVaanTyhmä.OnSe
        ViestipuuTaiSagaaSattuu kirjoitti:

        Noh salkkarit kestää 22 min, ohjelma-aika 35 min, yhden jakson tekeminen maksaa noin 200€... Eli kutakuinkin 200 eurolla pitää mainoksia olla

        Ohjelma-aikaa 35 min, yksi jakso maksaa 200€ mainoksia 13min.... joten ei ne mainospaikat ihan halpoja ole :(

        Tuo noin 200€ yhtä jaksoa kohden on aika lähellä totuutta... siis keskimäärin. Joskus päästään halvammalla, joskus menee kalliimmaksi

        Kyllä löytyy vankka kokemus... Joten ei se TV-sarjan tekeminen mitään "ilmaista" ole, vaan karkeasti sanottuna sen kympin minuttia kohden

        Jokaiselle maksetaan palkka, eläkkeet, verot, yms yms yms. Joten hinnaksi tulee todellakin tuo noin 200€ jaksoa kohden... Siinä syy mainoksille

        Siis en pitänyt tuota 200 euroa mitenkään "pienenenä" vaan nimenomaan iso summa joka pitää kattaa mainoksilla....

        Ja siis 200€ yhtä jaksoa kohde, ei yhtä työpäivää... parhaimmillaan päivässä tulee materiaalia yhteensä 8-10 jakson verran

        Nimen omaan. Sen lyhyen 22minsan jakson tekeminen maksaa keskimärin 200€ joten turha valittaa mainoksista... Aika kova tuntikustannus nääs

        Kahdella sadalla Eurolla ei makseta edes studion lavasteista vastaavien työntekijöiden palkkaa yhtä jaksoa kohti. On valomiehiä, assistentteja ja maskeeraajia ym. Ne tekevät studiolla tunteja valmistelevi töitä jokaista jaksoa kohti. Ja jos ajatellaan että jokainen saisi vaikka 15 Euroa tunnilta liksaa ja siihen lisää melkein puolet lisää sotu-maksuineen on kaksisataa Euroa hetkessä kulutettu. Lisäksi tulee tietysti studion vuokrat, sähköt ja lämmityskulut. Voi tsiisus miten tyhmä runosmäen idioottitrolli voikaan olla.


      • jarru_löytyy
        SonniSaisiKaataa kirjoitti:

        Valtatie 3 Ikaalinen Sammi , alamäki, leveä kevytväylä vieressä,
        suora tie. 60 rajoitus
        Witt......isin peltipoliisin paikka valtakunnassa.

        Alamäki, koti-ikävä, auringonpaiste, kusihätä tai mikään muukaan ei oikeuta ajamaan yli sallitun.


    • Narukenkä

      Hyvä esimerkki on sivulla
      https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005926114.html
      Älykkäät suomalaiset saa taas tilaisuuden esittää viisauttaan ja haukkua mm. poliisia, yhteiskuntaa sekä maahanmuuttajia, opettasia sekä naapurinsa, todellisuus on kuitenkin se, että jos ajat 80 kympin tietä ja tulet risteysalueelle kuten jutun kuvassa on, niin pitäisi ymmärtää edessä oleva peittyneen liikennemerkin tarkoittavan jotakin pienempää nopeuttta kuin 80, no ehkä siinä sopivasti ennen risteystyä onkin laitettu satasen nopeus.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Minä itkin kotona kun tajusin että

      Pelkuruuteni takia kun en lähestynyt vaikka järjestit otollisen hetken ja myöhemmin huomasin lasittuneen katseesi miten
      Ikävä
      11
      1795
    2. Keksin sinulle tänään uuden lempinimen

      Olet kisu-muija. Mitäs tykkäät älynväläyxestäni?
      Ikävä
      74
      1415
    3. Muistutus t-Naiselle.

      Olet ilkeä ja narsistinen k-pää. Annat itsestäsi kiltin kuvan ulospäin kelataksesi ihmiset ansaan. Sitten päsmäröit, hau
      Ikävä
      151
      1392
    4. Ylen jälkiviisaat estotonta Kamala Harris suitsutusta

      Kolme samanmielistä naikkosta hehkutti Kamala Harrisia ja haukkui Trumpia estottomasti. Nyt oli tarkoituksella valittu
      Maailman menoa
      295
      1290
    5. Ammuskelu Härmän häjyissä

      Onko jollain enempää tietoa?
      Seinäjoki
      28
      1189
    6. Oho! Varmistusta odotellaan.

      Pitäneekö paikkansa? "🇺🇦Ukrainian drones hit a 🇷🇺Russian Tu-22M3 bomber at the Olenya airfield,"
      NATO
      116
      1132
    7. Oiskohan se aika

      Selvittää pää vihdoin ja viimein. Minun kaivattu ei todellakaan käy täällä ja piste. Ei ole mitään järkeä enää tuhlata t
      Ikävä
      5
      1049
    8. Mää oikeasti vielä kuolen

      Tämän tilanteen takia. Minä tosissani yritin ja tiedän että tämä tilanne sattuu sinuunkin. Molemmat taidetaan olla niin
      Ikävä
      42
      977
    9. Onko jotain sanottavaa vielä, nyt voi kertoa

      Poistun kohta täältä ja unohdan ajatuksen naimisiin menosta. Mieheltä
      Ikävä
      29
      899
    10. Kun Suomen uutisiin ei voi luottaa?

      Kertoisitteko te uutismaailmasn perehtyneet ASIANTUNTIJAT nyt sitten sen, mihin voi?
      Maailman menoa
      232
      848
    Aihe