Polttomoottorin 1200 osaa, sähköiseen vain 200

Anonyymi

Insinööri tietää etenkin liikkuvien osien olevan pirullisia hallittavia.

Sähköauton etu on sen yksinkertaisuus. Ei tarvita käytännössä kuin ratti, kiihdytyspoljin, kuskille penkki ja pyörät alle. Kotelo siihen ympärille, ja koteloon patteri, vaikka vaihdettava. Rasvattavat laakerit ja tukkeutuvat suotimet loistavat poissaolollaan.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/b628f835-235b-4316-a328-a4650e9a15cb

30

55

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Ihan kiva jos menee 5 kilsan päähän burgerille, mihinkään järkevään ei vielä Duracell ajokeista ole

      • Anonyymi

        ID.3n isoimmalla akulla pääsee 550km ja pikalatauksella 280km lisää 15 minuutissa.
        Tuo riittää isolle osalle populaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ID.3n isoimmalla akulla pääsee 550km ja pikalatauksella 280km lisää 15 minuutissa.
        Tuo riittää isolle osalle populaa.

        En viitsisi odottaa varttia. Varsinkin kun Duracell ajokkeja alkaa olemaan enemmän niin latauspaikkoja ei löydy ja lataamiseen menee äkkiä tunteja. Sen lisäksi näyttävät olevan järjestetään rikki.
        Kuten totesin kiva lelu kaupungissa


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En viitsisi odottaa varttia. Varsinkin kun Duracell ajokkeja alkaa olemaan enemmän niin latauspaikkoja ei löydy ja lataamiseen menee äkkiä tunteja. Sen lisäksi näyttävät olevan järjestetään rikki.
        Kuten totesin kiva lelu kaupungissa

        Dieselillä joutuu ajamaan ympäri kyliä löytääkseen vapaan tankkauspisteen. Menee aikaa helposti 2–3 tuntia, että pääsee tankkaamaan. Sähköauton voi ladata kotiseinästä yön aikana.

        Hyvin hidasta ja vaivalloista dieselillä ajelu.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Dieselillä joutuu ajamaan ympäri kyliä löytääkseen vapaan tankkauspisteen. Menee aikaa helposti 2–3 tuntia, että pääsee tankkaamaan. Sähköauton voi ladata kotiseinästä yön aikana.

        Hyvin hidasta ja vaivalloista dieselillä ajelu.

        "Dieselillä joutuu ajamaan ympäri kyliä löytääkseen vapaan tankkauspisteen."

        Hahahahaaa mikä vitsi!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Dieselillä joutuu ajamaan ympäri kyliä löytääkseen vapaan tankkauspisteen. Menee aikaa helposti 2–3 tuntia, että pääsee tankkaamaan. Sähköauton voi ladata kotiseinästä yön aikana.

        Hyvin hidasta ja vaivalloista dieselillä ajelu.

        Muuten totta, mutta:

        -Tankkauspisteitä on huomattavasti enemmän kuin latauspisteitä, ja tankkaus on huomattavasti nopeampaa kuin lataus, joten pisteitä on aina vapaana.

        -Kotilataus on enimmäkseen mahdollista vain omakotiasunnoissa. Ja jos (eli kun) toimintamatka ei riitä, ei kotilataus ole enää mahdollinen, vaan täytyy löytää muu latauspaikka. Sitten täytyy odotella auton latautumista pitkään, latauspaikalla aikaa kuluttaen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Muuten totta, mutta:

        -Tankkauspisteitä on huomattavasti enemmän kuin latauspisteitä, ja tankkaus on huomattavasti nopeampaa kuin lataus, joten pisteitä on aina vapaana.

        -Kotilataus on enimmäkseen mahdollista vain omakotiasunnoissa. Ja jos (eli kun) toimintamatka ei riitä, ei kotilataus ole enää mahdollinen, vaan täytyy löytää muu latauspaikka. Sitten täytyy odotella auton latautumista pitkään, latauspaikalla aikaa kuluttaen.

        Sähköauton latauspisteitä on Suomessa miljoonia. Polttoaineita saa vain muutamasta sadasta jakelupisteestä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sähköauton latauspisteitä on Suomessa miljoonia. Polttoaineita saa vain muutamasta sadasta jakelupisteestä.

        Onko näin?
        Ilmeisesti Suomessa on maailman tihein patteriautojen lataus verkko. Tosin taisi sitten Tekniikan Maailman toimittaja jauhaa apulantaa kun kirjoitti että oli latauspaikka täynnä.
        Etteikö kuitenkin totuus olisi se että normaali ihminen ei jaksa näiden lelujen kanssa leikkiä vaan tulee tulevaisuudessakin ajamaan autolla jota ei tarvitse joka kadun kulmassa laittaa jatkoroikan päähän.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onko näin?
        Ilmeisesti Suomessa on maailman tihein patteriautojen lataus verkko. Tosin taisi sitten Tekniikan Maailman toimittaja jauhaa apulantaa kun kirjoitti että oli latauspaikka täynnä.
        Etteikö kuitenkin totuus olisi se että normaali ihminen ei jaksa näiden lelujen kanssa leikkiä vaan tulee tulevaisuudessakin ajamaan autolla jota ei tarvitse joka kadun kulmassa laittaa jatkoroikan päähän.

        Kyllä näin on. Toimittajista en tiedä. Tieto perustuu omiin havaintoihini, joita on tullut tehtyä vuosikymmenten aikana Suomea ristiin rastiin kulkiessa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        ID.3n isoimmalla akulla pääsee 550km ja pikalatauksella 280km lisää 15 minuutissa.
        Tuo riittää isolle osalle populaa.

        Sinä se suollat tuota mutuasi täällä.
        Totuus on se, että ID.3 lataa pikalaturista 15 min. 82 km lisää rangea.
        280 km lisärangeen meneekin sitten jo reilut 50 min.

        https://www.autotaloampeeri.fi/sahkoautotietoa/volkswagenid3pros
        Katso Autotalo Ampeerin laskurista, niin saat faktaa ja pääset pois kuolastasi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Dieselillä joutuu ajamaan ympäri kyliä löytääkseen vapaan tankkauspisteen. Menee aikaa helposti 2–3 tuntia, että pääsee tankkaamaan. Sähköauton voi ladata kotiseinästä yön aikana.

        Hyvin hidasta ja vaivalloista dieselillä ajelu.

        Sulla taitaa kotiseinän etsimiseen mennä koko loppu elämä...


      • Anonyymi kirjoitti:

        Sähköauton latauspisteitä on Suomessa miljoonia. Polttoaineita saa vain muutamasta sadasta jakelupisteestä.

        Huoltoasemia Suomessa reilut 800 kpl ja kylmäasemia n. 1000 kpl.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sähköauton latauspisteitä on Suomessa miljoonia. Polttoaineita saa vain muutamasta sadasta jakelupisteestä.

        "Sähköauton latauspisteitä on Suomessa miljoonia. Polttoaineita saa vain muutamasta sadasta jakelupisteestä."

        Totta, että samalle määrälle sähköautoja kuin polttomoottoriautoja tarvitaan jos ei nyt miljoonia niin kuitenkin satojatuhansi latauspaikkoja. Mutta kaikkien polttomoottoriautojen polttoaine jakelu suoriteaan tehokkaasti n. 2500 asemalla eikä niillä tarvitse juurikaan jonottaa muutamaa minuttia kauemmin.

        Tehokasta!


      • Anonyymi
        kaha53 kirjoitti:

        Huoltoasemia Suomessa reilut 800 kpl ja kylmäasemia n. 1000 kpl.

        Kuten sanottu, niin vain muutamia satoja kappaleita. Ei tuhansia, ei edes kymmeniätuhansia, ei edes satojatuhansia, eikä varsinkaan miljoonia kuten sähköauton latauspisteitä.


      • Anonyymi
        kaha53 kirjoitti:

        Huoltoasemia Suomessa reilut 800 kpl ja kylmäasemia n. 1000 kpl.

        Lisäksi huoltoasemilta ja kylmiltä asemilta voi käydä ostamassa bensaa milloin huvittaa, ilman ennakkoilmoittautumista. Maksuvälineeksi kelpaa vaikkapa pankkikortti.

        Patteriautojen lastausasemia ylläpitää moni ketju. Jotta patteriauton vähintään puoli tuntia kestävä "pikalataus" on edes teoriassa mahdollinen, pitää rekisteröityä vähintään yhden latausasemaketjun asiakkaaksi ja pitää odotella, että posti toimittaa tagin, millä lataus käynnistyy... ehkä. Paljon on autolehtien testeissä ollut tässäkin ongelmia. Ei kannata ajaa patteria tyhjäksi, kun lataus ei välttämättä onnistukaan ja joutuu kihnuttamaan seuraavalle latausasemalle.

        Ulkomaanmatkoille pitää tehdä vino pino näitä sopimuksia ja hankkia repullinen tägejä, koska systeemit tottakai erilaiset joka maassa eikä missään pysty maksamaan luottokortilla/selvillä seteleillä ... millä bensaa saa ostettua.

        Patteriautoissa on semmoinenkin hauskuus, ettei pikalatausta pitäisi käyttää jatkuvasti. Se rasittaa akkuja hidaslatausta enemmän. Osaa autoista ei välttämättä edes pysty pikalataamaan päivän aikana toistuvasti.... tai heti rankan moottoritieajon jälkee, koska akustolla ei ole aktiivista jäähdytystä, mitä moiseen tarvittaisiin. Tällainen ongelma on tullut eteen ainakin Datsun Leafin kanssa.

        BTW ihan hyvä vertailukohta patteriautolle olisi kaasuauto. Tälläkin pienemmät päästöt, toimintasäde kaasulla samaa luokkaa kuin sähköautoilla, mutta "pikalataus" kestää vain pari minuuttia.

        Kaasuautojen "latausasemia" on harvemmassa, mutta useimpiin ei sentään tarvi rekisteröityä etukäteen, vaan pankki/luottokortti kelpaa. Ja lopuksi se isoin ero, kaasuautolla matka ei katkea kaasun loppumiseen (eikä etenkään siihen, että valittu tankkausasema onkin huollossa), koska matka jatkuu tässä tapauksessa bensalla... jota saa ympäri valtakuntaa ja ulkomaillakin ... rahalla ostettua, ilman ennakkorekisteöitymistä. Eikä tarvi odottaa puolta tuntia, jos "mittarilla" oli ennestään auto tankkaamassa!

        Meidän oloissamme patteriauto on huono idea. Paljon enemmän on järkeä Opel Amperan kaltaisessa autossa. Siinä ei rahaa ole tuhlattu isoon, kalliiseen ja painavaan akustoon, joka ei kuitenkaan pitkille matkoille riitä, vaan akku on päivittäiseen käyttöön (työmatkat) mitoitettu ja pitkät matkat ajetaan bensalla. Tämä on oikeastaan sähköauto range extender bensakone.

        Useimmat lataushybridit ovat lähinnä noloja. Pieni akku ja pahasti alitehoinen sähkömoottori. Osa ei edes kykyne lämmittämään ohjaamoa muutoin kuin moottoria päristäen ja rieppaammissa kiihdytyksissäkin tarvitaan polttomoottori apuun. Siksipä näillä kontataan tientukkoina, kun kuskit yrittävät välttää moottorin käynnistymistä apuun. Itäautoissa kun ne moottorin on vapareita, joista saa tehoa ulos vain kovilla kierroksille ulisuttaen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lisäksi huoltoasemilta ja kylmiltä asemilta voi käydä ostamassa bensaa milloin huvittaa, ilman ennakkoilmoittautumista. Maksuvälineeksi kelpaa vaikkapa pankkikortti.

        Patteriautojen lastausasemia ylläpitää moni ketju. Jotta patteriauton vähintään puoli tuntia kestävä "pikalataus" on edes teoriassa mahdollinen, pitää rekisteröityä vähintään yhden latausasemaketjun asiakkaaksi ja pitää odotella, että posti toimittaa tagin, millä lataus käynnistyy... ehkä. Paljon on autolehtien testeissä ollut tässäkin ongelmia. Ei kannata ajaa patteria tyhjäksi, kun lataus ei välttämättä onnistukaan ja joutuu kihnuttamaan seuraavalle latausasemalle.

        Ulkomaanmatkoille pitää tehdä vino pino näitä sopimuksia ja hankkia repullinen tägejä, koska systeemit tottakai erilaiset joka maassa eikä missään pysty maksamaan luottokortilla/selvillä seteleillä ... millä bensaa saa ostettua.

        Patteriautoissa on semmoinenkin hauskuus, ettei pikalatausta pitäisi käyttää jatkuvasti. Se rasittaa akkuja hidaslatausta enemmän. Osaa autoista ei välttämättä edes pysty pikalataamaan päivän aikana toistuvasti.... tai heti rankan moottoritieajon jälkee, koska akustolla ei ole aktiivista jäähdytystä, mitä moiseen tarvittaisiin. Tällainen ongelma on tullut eteen ainakin Datsun Leafin kanssa.

        BTW ihan hyvä vertailukohta patteriautolle olisi kaasuauto. Tälläkin pienemmät päästöt, toimintasäde kaasulla samaa luokkaa kuin sähköautoilla, mutta "pikalataus" kestää vain pari minuuttia.

        Kaasuautojen "latausasemia" on harvemmassa, mutta useimpiin ei sentään tarvi rekisteröityä etukäteen, vaan pankki/luottokortti kelpaa. Ja lopuksi se isoin ero, kaasuautolla matka ei katkea kaasun loppumiseen (eikä etenkään siihen, että valittu tankkausasema onkin huollossa), koska matka jatkuu tässä tapauksessa bensalla... jota saa ympäri valtakuntaa ja ulkomaillakin ... rahalla ostettua, ilman ennakkorekisteöitymistä. Eikä tarvi odottaa puolta tuntia, jos "mittarilla" oli ennestään auto tankkaamassa!

        Meidän oloissamme patteriauto on huono idea. Paljon enemmän on järkeä Opel Amperan kaltaisessa autossa. Siinä ei rahaa ole tuhlattu isoon, kalliiseen ja painavaan akustoon, joka ei kuitenkaan pitkille matkoille riitä, vaan akku on päivittäiseen käyttöön (työmatkat) mitoitettu ja pitkät matkat ajetaan bensalla. Tämä on oikeastaan sähköauto range extender bensakone.

        Useimmat lataushybridit ovat lähinnä noloja. Pieni akku ja pahasti alitehoinen sähkömoottori. Osa ei edes kykyne lämmittämään ohjaamoa muutoin kuin moottoria päristäen ja rieppaammissa kiihdytyksissäkin tarvitaan polttomoottori apuun. Siksipä näillä kontataan tientukkoina, kun kuskit yrittävät välttää moottorin käynnistymistä apuun. Itäautoissa kun ne moottorin on vapareita, joista saa tehoa ulos vain kovilla kierroksille ulisuttaen.

        Sähköauton lataamiseen ei tarvitse pyytää lupaa edes akalta. Huoltoasemilta saa kyllä kaljaa, jota ei kotona saa hanasta. Kalja taitaakin olla huoltoasemien viimeinen myyntiartikkeli.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Dieselillä joutuu ajamaan ympäri kyliä löytääkseen vapaan tankkauspisteen. Menee aikaa helposti 2–3 tuntia, että pääsee tankkaamaan. Sähköauton voi ladata kotiseinästä yön aikana.

        Hyvin hidasta ja vaivalloista dieselillä ajelu.

        Moniko pystyy lataamaan autonsa kotiseinästä? Todella pieni osa, tietojeni mukaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Moniko pystyy lataamaan autonsa kotiseinästä? Todella pieni osa, tietojeni mukaan.

        Lain mukaan ei saa edes ladata mistä tahansa pistokkeesta omisti sitten sen tai ei.Laissa sanotaan tarkat spektit sille millainen työpeli ja siihen menevät kaapelit ja sulakerasia pitää olla.Jos teet vastoin lakeja ei auton takuu korvaa eikä talosikaan vakuutus jos vaikka kärvähtää kaikki.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lain mukaan ei saa edes ladata mistä tahansa pistokkeesta omisti sitten sen tai ei.Laissa sanotaan tarkat spektit sille millainen työpeli ja siihen menevät kaapelit ja sulakerasia pitää olla.Jos teet vastoin lakeja ei auton takuu korvaa eikä talosikaan vakuutus jos vaikka kärvähtää kaikki.

        Ei ole sellaista lakia missään. Pistorasiat sulakkeineen on mitoitettu tietylle virroille, ja sähköautojen mukana tulee latauskaapeli, joka varmistaa 10A:n sulakkeen takana olevan valovirtapistorasian maksimikuormitukseksi 8 ampeeria.

        Sähköauton voi ladata käytännössä missä tahansa.

        http://etn.fi/index.php/13-news/5562-sahkoautoon-kotipistorasiasta-jatkossa-vain-8-ampeerin-virtaa

        "Suomessa myytävien täyssähkö- ja ladattavien hybridiajoneuvojen sukolatausjohtojen maksimivirta on jatkossa 8 ampeeria pitkäkestoisessa latauksessa."


    • Anonyymi

      Miksi sitten ylettömästi kehut ja mainostat tohjolooran hybrideitä, kun niissä on samat osat kuin polttisautoissa ja vielä sähkökilkkeet lisäksi?

    • Anonyymi

      208 pösö uusi bensa 16 000 sähkö 34 000. Miksi maksaa tuo yksinkertainen tekniikka liikaa.

      • Anonyymi

        Vastaus:
        1) AKKU
        2) valmistajan halu hyötyä ilmastonmuutoksella


    • Anonyymi

      Helppoahan happoa se on silloin jos nelipyöräinen potkulauta, olen kyllä miettinyt että millä tekniikalla F1-autot sekä tojotatkin kääntävin niin tehokkaasti sen jarrutuksen suoraan akkuihin ;D

    • Anonyymi

      Kyllä mä voisin tuollaisen sähköauton ottaa. Huono homma vaan se, että ei ole rahaa laittaa sellaiseen s-autoon, jolla pääsisin liikkumaan ne tarvittavat ajot. On nimittäin muitakin menoja ja tarpeita, kuin yks sähköauto.

    • Anonyymi

      Kuinka monta elektronista komponenttia on sähköautossa verrattuna polttomoottoriautoon?

      • Anonyymi

        Varmaa tietoa ei ole, mutta saattaa olla jopa vähemmän. Nykyaikaisessa polttiksessa on elektroniikkaa yllättävän paljon ja nimenomaan moottorin ohjauksessa. Ruiskupumppua, sytytystä ja lämmönsäätöjä ohjataan elektronisesti kymmenien antureiden avulla.
        Sähkömoottorin ohjaus on yksinkertaista. Sitten sähkiksessä on akun laturi ja invertteri
        Muu auton elektroniikka samat.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Varmaa tietoa ei ole, mutta saattaa olla jopa vähemmän. Nykyaikaisessa polttiksessa on elektroniikkaa yllättävän paljon ja nimenomaan moottorin ohjauksessa. Ruiskupumppua, sytytystä ja lämmönsäätöjä ohjataan elektronisesti kymmenien antureiden avulla.
        Sähkömoottorin ohjaus on yksinkertaista. Sitten sähkiksessä on akun laturi ja invertteri
        Muu auton elektroniikka samat.

        Niinpä ja polttiksien elektroniikassa ei ole koskaan vikoja ja jos on niin erittäin helppoja ja halpoja korjata, kuten varmasti sähköautonkin, hihiii hölmöt!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niinpä ja polttiksien elektroniikassa ei ole koskaan vikoja ja jos on niin erittäin helppoja ja halpoja korjata, kuten varmasti sähköautonkin, hihiii hölmöt!

        Elektronookkaa on siis kaikissa, mutta sähkärissä tällähetekellä on vikana akku, joka räjähtää/saattaa räjähtää koska tahansa palamaan. Se ei syty, vaan räjähtää ja aikaa poistumiseen on ykkössekutteja, jos osaa avata oven sähkökatkon aikana niin voi selvitä hengissä. Kintut siinä vähintään palaa karrelle.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Varmaa tietoa ei ole, mutta saattaa olla jopa vähemmän. Nykyaikaisessa polttiksessa on elektroniikkaa yllättävän paljon ja nimenomaan moottorin ohjauksessa. Ruiskupumppua, sytytystä ja lämmönsäätöjä ohjataan elektronisesti kymmenien antureiden avulla.
        Sähkömoottorin ohjaus on yksinkertaista. Sitten sähkiksessä on akun laturi ja invertteri
        Muu auton elektroniikka samat.

        Oikeassa polttiksessa ei ole elektroniikkaa lainkaan. Perinteinen virranjakaja alipainesäädöllä, mekaaniset mittarit, hehkulamput edessä, takana ja kojelaudassa, lämmityksen säätö vaijereilla tai alipaineella, ikkunoiden avaus kammella, ovien avaus avaimella. Voittaa duracellin vikamahdollisuuskisassa 100-0.


    • Anonyymi

      Kaikissa ihmisen tekemissä vempeleissä on vikoja niin myös autoissa. Toisissa merkeissä on enemmän ja kalliimpia kuin toisissa.

      Ostaisitko ennemmin Toyotan vai Volkkarin sähköauton jos analysoimme tekniikan luotettavuutta ?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      133
      7183
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      165
      4380
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      54
      3452
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      498
      3135
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      294
      2092
    6. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      36
      1753
    7. Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena

      Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja
      Maailman menoa
      20
      1671
    8. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      91
      1573
    9. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      176
      1472
    10. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      15
      1436
    Aihe