Avance 36 ja barduunat

Okei, kiitos tiedosta! Riittääkö barduunoiden kiristys käsin, vai pitääkö vinssata?

Anonyymi kirjoitti:

Okei, kiitos tiedosta! Riittääkö barduunoiden kiristys käsin, vai pitääkö vinssata?

Ei tarvi vinssejä jos on köysissä talja.

Ja tulipa myös sellainen asia mieleen että jos hankkii veneen jossa ei ole barduunoita, niin tarkoittaa se pienempää isopurjetta ja pienentyneen purjepinta-alan kompensoimiseksi pitää käyttää isompaa keulapurjetta. Eli kumpaa mieluummin yksin purjehtiessa käytät, vinssattavaa genoaa vai ST fokkaa ja barduunoita...

Kovemmassa kelissä, kun isopurjeessa on kaksi reiviä, voi minun veneessä barduunat pitää molemmat kiinni kokoajan, joten ei mitään lisätyötä.

Anonyymi kirjoitti:

Ei tarvi vinssejä jos on köysissä talja.

Ja tulipa myös sellainen asia mieleen että jos hankkii veneen jossa ei ole barduunoita, niin tarkoittaa se pienempää isopurjetta ja pienentyneen purjepinta-alan kompensoimiseksi pitää käyttää isompaa keulapurjetta. Eli kumpaa mieluummin yksin purjehtiessa käytät, vinssattavaa genoaa vai ST fokkaa ja barduunoita...

Kovemmassa kelissä, kun isopurjeessa on kaksi reiviä, voi minun veneessä barduunat pitää molemmat kiinni kokoajan, joten ei mitään lisätyötä.

Lue lisää

Barduunojen idea on saada keukastaagi kireälle. Saa olla aikamoinen talja, jos se käsin onnistuu kunnolla. 36-jalkaisessa voisi 32x olla minimi. Sitä saa sitten jo vetää ainakin 5 m käsitiukasta kunnon kiristykseen. Ja tuo käsitiukka on tietysti aivan liian tiukka leen barduunaksi.

Kyllähän nuo aina vinsseillä kiristetään jo 30-jalkaisissa, jos kyse on oikeasta barduunoja tarvitsevasta rikistä ja haluaa etustaagiin sen vähintään tonnin vetoa.

Miksi ison koko olisi barduunoista riippuvainen. Minun 36-jalkaisessa on 41 m2 iso ilman barduunoita. Onko monessa suurempi barduunoilla? Ei ainakaan Avancessa.

Anonyymi kirjoitti:

Barduunojen idea on saada keukastaagi kireälle. Saa olla aikamoinen talja, jos se käsin onnistuu kunnolla. 36-jalkaisessa voisi 32x olla minimi. Sitä saa sitten jo vetää ainakin 5 m käsitiukasta kunnon kiristykseen. Ja tuo käsitiukka on tietysti aivan liian tiukka leen barduunaksi.

Kyllähän nuo aina vinsseillä kiristetään jo 30-jalkaisissa, jos kyse on oikeasta barduunoja tarvitsevasta rikistä ja haluaa etustaagiin sen vähintään tonnin vetoa.

Miksi ison koko olisi barduunoista riippuvainen. Minun 36-jalkaisessa on 41 m2 iso ilman barduunoita. Onko monessa suurempi barduunoilla? Ei ainakaan Avancessa.

Lue lisää

Eipä ole yhdessäkään barduunaveneessä ollu vinssejä millä minä olen purjehtinut, taljat kaikissa. Se barduuna kiritään käännöksen aikana silloin kun purjeissa ei ole vetoa ja silloin riittää hyvin taljavälitykset. Jos vedät sen vinssillä tonnin vetoon niin sivuvantit on kyllä todella löysällä. Barduunoilla on tarkoitus vain estää maston taipuminen eteen vedossa osatakiloissa ja näin ollen pitää keulastaagi tiukalla, ei sillä mitään esikiristystä tavoitella.

Sinun veneessä jos olisi barduunat niin masto olisi pari metriä pidempi osatakila ja iso sitä myöten suurempi.

Anonyymi kirjoitti:

Eipä ole yhdessäkään barduunaveneessä ollu vinssejä millä minä olen purjehtinut, taljat kaikissa. Se barduuna kiritään käännöksen aikana silloin kun purjeissa ei ole vetoa ja silloin riittää hyvin taljavälitykset. Jos vedät sen vinssillä tonnin vetoon niin sivuvantit on kyllä todella löysällä. Barduunoilla on tarkoitus vain estää maston taipuminen eteen vedossa osatakiloissa ja näin ollen pitää keulastaagi tiukalla, ei sillä mitään esikiristystä tavoitella.

Sinun veneessä jos olisi barduunat niin masto olisi pari metriä pidempi osatakila ja iso sitä myöten suurempi.

Lue lisää

Yhtään korkeampaa mastoa en kaipaa! On sellaisiakin, kaverilla vastaavassa veneessä metrin korkeampi masto, mutta vastaavasti puomi lyhyempi ja vain hiukan enemmän pinta-alaa. Ei ole hänelläkään barduunoita.

Rikejä ja barduunoitakin on erilaisia. Mutta, jos puhutaan barduunoista, jotka tulevat peräkulmasta etustaagin kiinnityskorkeudelle ja rikeistä, joissa saalingit ovat suoraan tai lähes suoraan sivulle, niin kyllä niitä barduunoita vedetään kovaa. Ja silloin ei sivuvantit löysty.

Sitten kun laitetaan barduunat rikiin, jossa saalingit ovat reilusti taaksepäin eli barduunoita ei oikeasti edes tarvita, on tilanne toinen. Silloin ei voi vetää liikaa eli barduunat onkin aivan turhat. Olivat muotia 80-luvulla, mutta suurin osa noista turhista on otettu pois. Kun ei niistä silloin iloakaan ole! Monissa Södergrenin veneissä on tuo jälkimmäinen tilanne (Infernot, monet FG:t, SIrena jne).

Seldenin ohjeessa mainitaan 15-30% barduunan murtolujuudesta. Eiköhän Avance barduunat kestä 2-3 tonnia eli 500 kg ainakin ja tuolla tulee tonni etustaagiin, koska keulakolmio on paljon lyhyempi kuin mastolta peräkulmaan. Ja 500 kg ei onnistu käsivoimin edes 32x taljalla ellei se ole poikkeuksellisen vähäkitkainen.
https://support.seldenmast.com/files/595-540-E.pdf

Paljon kevyemmässä X-99:ssä näyttää olevan 5 mm barduunat ja niitä kiristetään vinssillä 2x taljan kautta. 5 mm vaijeri kestää 2,2 tonnia eli Seldenin ohjeen mukaisesti vedetään 330-660 kg. Käsin saa vetää tosissaan 40 kg narun päästä, jolloin vaikkapa 6x taljalla saisi teoriassa 240 kg, mutta käytännössä 120-160 kg. Ei mitenkään onnistu käsitaljalla, josta pitää myös päästää reilusti löysää.

Omassa veneessä on takastaagi 48x taljalla. Sillä saa reilusti yli 40 kg vetämällä 600 kg. Mutta silloin köyttä tulee 8 m ja löysänäkin takastaagi on suora.

Kaikissa barduunaveneissä, joissa olen ollut, on barduunat kiristetty vinsseillä. Tyypillisesti tuossa on 2x talja ensin ja siitä vinssille. Alabarduunassa on sitten käsitalja, sillähän säädetään vain maston taipumaa ja ohut profiili ei suurta voimaa tarvitse.

Myös Avancessa on uutena kiristetty barduunat vinssillä.

Anonyymi kirjoitti:

Eipä ole yhdessäkään barduunaveneessä ollu vinssejä millä minä olen purjehtinut, taljat kaikissa. Se barduuna kiritään käännöksen aikana silloin kun purjeissa ei ole vetoa ja silloin riittää hyvin taljavälitykset. Jos vedät sen vinssillä tonnin vetoon niin sivuvantit on kyllä todella löysällä. Barduunoilla on tarkoitus vain estää maston taipuminen eteen vedossa osatakiloissa ja näin ollen pitää keulastaagi tiukalla, ei sillä mitään esikiristystä tavoitella.

Sinun veneessä jos olisi barduunat niin masto olisi pari metriä pidempi osatakila ja iso sitä myöten suurempi.

Lue lisää

Olet siis purjehtinut vain veneillä, joissa on viistot saalingit. Ne eivät mitään barduunaveneitä ole, barskat ovat vain pieni trimmilisä. enempi kiristys tosiaan vain löystää sivuvantit. Kun saalingit ovat suorat tai melkein suorat, on etustaagin kireys pelkästään barduunoiden varassa ja ne kiristetään aina vinssillä.

Itseskuutavan fokan kanssa barskat ovat melkoisen vaivattomat vendassa, aivan kuten ylempänä kerrottu. Niitä jaksaa kiristellä vaikka kuinka monta kertaa, eikä niiden kanssa ole mikään kiirekään. Köyttäkin liikkuu vain lyhyt osuus.

Ja vene, jonka etustaagia ei saa kireälle, on mulle ehdoton "no-no". Sellaisen kanssa venkslaat turhia vendoja, kun ei vain kryssikulmat riitä. Purjehtimisen ei todellakaan pidä olla turhaan tehty hankalaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Ja vene, jonka etustaagia ei saa kireälle, on mulle ehdoton "no-no". Sellaisen kanssa venkslaat turhia vendoja, kun ei vain kryssikulmat riitä. Purjehtimisen ei todellakaan pidä olla turhaan tehty hankalaksi.

Lue lisää

Ei siihen barduunoita tarvita, kunhan riki on järkevästi suunniteltu. Eihän oikein missään uudessa veneessä barduunoita ole.

Mutta mitä jos jotain menee kriittisellä hetkellä käteen - vaikka horjahtaa tai muuten kämmää käännöksessä?

Masto nurin ja sen jälkeen.....? Paska romuttamolle ja purjehdukset purjehdittu ikiajoiksi?

Ainakin raamatullinen vitutus moisesta seuraisi.
Ja kun aika moni viikonloppupurjehtija ei jaksa/viitsi/halua opetella ihan kaikkea käsikirjan mukaan, niin barduunat ovat monelle perseestä tai ainakin epävarmuutta aiheuttava tekijä.
Mielellään lähden barskaveneeseen istumaan seuraksi. Noiden kanssa en kyllä vähänkään kovemmassa kelissä haluaisi alkaa tempoilemaan.

Monet ovat tottuneet ja ensi kesänäkin pistelevät barskaveneellä sujuvasti pitkin meriä.
Hatunnosto heille!

Meikä ei uskalla.

Anonyymi kirjoitti:

Mutta mitä jos jotain menee kriittisellä hetkellä käteen - vaikka horjahtaa tai muuten kämmää käännöksessä?

Masto nurin ja sen jälkeen.....? Paska romuttamolle ja purjehdukset purjehdittu ikiajoiksi?

Ainakin raamatullinen vitutus moisesta seuraisi.
Ja kun aika moni viikonloppupurjehtija ei jaksa/viitsi/halua opetella ihan kaikkea käsikirjan mukaan, niin barduunat ovat monelle perseestä tai ainakin epävarmuutta aiheuttava tekijä.
Mielellään lähden barskaveneeseen istumaan seuraksi. Noiden kanssa en kyllä vähänkään kovemmassa kelissä haluaisi alkaa tempoilemaan.

Monet ovat tottuneet ja ensi kesänäkin pistelevät barskaveneellä sujuvasti pitkin meriä.
Hatunnosto heille!

Meikä ei uskalla.

Lue lisää

Jos kriittisellä kohtaa kämmää käännöksessä, ei vain pääse nostamaan normaaleille kulmille, kun keulapurje on reppuna. Ei masto siitä alas tule, jos barska jää auki tai aukaisematta toisella puolella. Ei pitäisi pelotella toisia aiheella, josta itse ei mitään tiedä.

Kryssillä barduunojen kanssa ei ole kiirettä. Ison skuutti pitää maston pystyssä. Jiippi on sitten toinen juttu.

Kyllä, näin voi tehdä. Riippuu toki barskojen kiinnityskohdasta kuinka paljon ottaa purjeeseen. Jos ovat keskilinjan vieressä peräpeilissä, kuten joissain klassikoissa, niin ei toki onnistu. Leveähkön veneen takakulmissa, niin ottaa kiinni kohtuullisesti. Jos leveän veneen laidalla vähän edempänä, niin saattaa tiukalla kryssillä jopa pystyä pitämään molemmat kiinni ilman että ottaa yhtään purjeeseen. Näissä toki barduunan vetosuunta kaukana optimaalisesta, mutta näitäkin näkee.

Kiitos asiallisesta ja valaisevasta vastauksesta!

Melkein mitä vain voi tehdä, mutta onko järkevää? Avance 36 on upea klassikkovene ja alkuperäinen riki istuu veneeseen parhaiten. Ilman barduunaa ei noin vahvasti osatakilaisessa veneessä saa förstaagia riittävän kireälle millään. Ei barduunoita ole lainkaan syytä pelätä. Käytön oppii nopeasti ja barduunariki on vahva ja hieno säädettävä.

Onhan noita 80-luvun IOR-kisaveneitä muutettu IRC:hen, jolloin yleensä luovutaan barduunoista ja genuoista. Onko se sitten järkevää on toinen kysymys. Meneehän tuohon helposti Avancen arvon verran, kun koko riki ja purjeet menee uusiksi sekä lisäksi pitää rakentaa uudet laipiot tai polviot tukemaan vantteja. Yleensä noissa on myös samalla uusittu köli ja peräsin.

Oiskohan sitten vaan järkevämpi pitää ne barduunat tai hankkia vene, jossa niitä ei alunperinkään ole tai tarvita. Vaikkapa Avance 33.

Anonyymi kirjoitti:

Onhan noita 80-luvun IOR-kisaveneitä muutettu IRC:hen, jolloin yleensä luovutaan barduunoista ja genuoista. Onko se sitten järkevää on toinen kysymys. Meneehän tuohon helposti Avancen arvon verran, kun koko riki ja purjeet menee uusiksi sekä lisäksi pitää rakentaa uudet laipiot tai polviot tukemaan vantteja. Yleensä noissa on myös samalla uusittu köli ja peräsin.

Oiskohan sitten vaan järkevämpi pitää ne barduunat tai hankkia vene, jossa niitä ei alunperinkään ole tai tarvita. Vaikkapa Avance 33.

Lue lisää

Mites olisi muutos 3/4-rikistä toppirikiin? 80- ja 90-luvulla ainakin tanskalaisia veneitä tarjottiin osatakiloituna ja toppirikillä. Toppiriki voidaan toteuttaa suorilla saalingeilla, eikä rusteja tarvitse siirtää. Avancen J-mitta on ihan reipas 3,8, joten keulapurjeeseen saisi ihan hyvin kokoa nykyisellä maston paikalla.

On varmasti mahdollista. Saalingit tietysti pitää saada käännettyä sivuilta taaksepäin. Tämä on se helppo osa toteutusta.

Rustien kiinnitys on hankalampi. En tunne Avancea tarkasti, mutta yleensä veneiden päälaipio on sijoitettu nimenomaan rustien kohdalle, jotta rustit saadaan niihin tukevasti kiinni. Nyt jos siirrät rustit reilusti taaksepäin, pitää rakentaa uusi vähintäänkin osalaipio. Jos sisätilojen järjestely ei tuosta pahasti ota itseensä, niin ei tuo tietysti mikään tekemätön paikka ole.

Rikin huippu, siis etustaagin yläpuolinen osa, on niin pitkä, että takastaagin kevytkin kiristäminen taivuttaa mastoa, eikä siis kiristä etustaagia nimeksikään. Nyt jos barduunoita ei ole, olisi hyvä saada myös etustaagia kiristettyä takastaagista vetämällä. Tähän on kaksi vaihtoehtoa. Joko säilytät pitkän latvan, mutta tuet sen viuluvanteilla, tai sitten katkaiset latvan vähän lyhyemmäksi. Jälkimmäinen toki tarkoittaisi myös tarvetta lyhentää isopurjetta alapäästään. Onnistunee purjeneulomossa muutamalla satasella.

Kaikkein helpoin tapa olisi tietysti tehdä mastonhuipputakila katkaisemalla masto heti etustaagin ja vanttien kiinnityskohdan yläpuolelta. Nyt ei tarvitsisi edes rusteja siirtää sivulta, kun takastaagi hoitaisi etustaagin kiristyksen ja maston pystyssä pitämisen. Taitaa vaan masto olla turhan edessä mastonhuipputakilaiseksi - iso genua tulisi suurelta osin isopurjeen kanssa päällekkäin.

Sitten tietysti se paras ratkaisu: anna veneen olla kuten se on, eli korkea osatakila barduunoilla. Isopurjettahan tuossa on enemmän kuin olisi usein tarpeen. Laita reivi juuri sille korkeudelle, että toppi jää barduunoiden tasalle. Purjehdit tuolla asetuksella normaalisti, molemmat barduunat kiinni. Sitten kun tulee se tyyni päivä, voit vetää sen "ylimääräisen" osan purjeesta ylös ja nautiskella purjehduksesta muiden puksuttaessa koneella. Sinä kevyenä päivänä on aikaa opetella barduunoiden käsittelyä, eikä niihin silloin edes tarvitse juuri jännitystä saada.

Anonyymi kirjoitti:

Melkein mitä vain voi tehdä, mutta onko järkevää? Avance 36 on upea klassikkovene ja alkuperäinen riki istuu veneeseen parhaiten. Ilman barduunaa ei noin vahvasti osatakilaisessa veneessä saa förstaagia riittävän kireälle millään. Ei barduunoita ole lainkaan syytä pelätä. Käytön oppii nopeasti ja barduunariki on vahva ja hieno säädettävä.

Lue lisää

Joo, tuhannen kertaa yksinkertaisempi ratkaisu on mennä koepurjehdukselle myytävänä olevalla Avancella ja todeta itse, miten pieni ongelma barskat on. Tuttu siirsi etustaagin aivan keulaan hommasi Avanceensa itseskuutaavan fokan. Veneestä tuli barduunoineen päivineen niin helppo ja tasapainoinen purjehdittava, että heitti sillä ensitöikseen yksin melkoisen Itämerenkierroksen. In-line -saalingit ja barduunat on niin hyvin toimiva setti, ettei olemassa olevaa kannata korvien välissä olevien mörköjen takia muuttaa.

Anonyymi kirjoitti:

On varmasti mahdollista. Saalingit tietysti pitää saada käännettyä sivuilta taaksepäin. Tämä on se helppo osa toteutusta.

Rustien kiinnitys on hankalampi. En tunne Avancea tarkasti, mutta yleensä veneiden päälaipio on sijoitettu nimenomaan rustien kohdalle, jotta rustit saadaan niihin tukevasti kiinni. Nyt jos siirrät rustit reilusti taaksepäin, pitää rakentaa uusi vähintäänkin osalaipio. Jos sisätilojen järjestely ei tuosta pahasti ota itseensä, niin ei tuo tietysti mikään tekemätön paikka ole.

Rikin huippu, siis etustaagin yläpuolinen osa, on niin pitkä, että takastaagin kevytkin kiristäminen taivuttaa mastoa, eikä siis kiristä etustaagia nimeksikään. Nyt jos barduunoita ei ole, olisi hyvä saada myös etustaagia kiristettyä takastaagista vetämällä. Tähän on kaksi vaihtoehtoa. Joko säilytät pitkän latvan, mutta tuet sen viuluvanteilla, tai sitten katkaiset latvan vähän lyhyemmäksi. Jälkimmäinen toki tarkoittaisi myös tarvetta lyhentää isopurjetta alapäästään. Onnistunee purjeneulomossa muutamalla satasella.

Kaikkein helpoin tapa olisi tietysti tehdä mastonhuipputakila katkaisemalla masto heti etustaagin ja vanttien kiinnityskohdan yläpuolelta. Nyt ei tarvitsisi edes rusteja siirtää sivulta, kun takastaagi hoitaisi etustaagin kiristyksen ja maston pystyssä pitämisen. Taitaa vaan masto olla turhan edessä mastonhuipputakilaiseksi - iso genua tulisi suurelta osin isopurjeen kanssa päällekkäin.

Sitten tietysti se paras ratkaisu: anna veneen olla kuten se on, eli korkea osatakila barduunoilla. Isopurjettahan tuossa on enemmän kuin olisi usein tarpeen. Laita reivi juuri sille korkeudelle, että toppi jää barduunoiden tasalle. Purjehdit tuolla asetuksella normaalisti, molemmat barduunat kiinni. Sitten kun tulee se tyyni päivä, voit vetää sen "ylimääräisen" osan purjeesta ylös ja nautiskella purjehduksesta muiden puksuttaessa koneella. Sinä kevyenä päivänä on aikaa opetella barduunoiden käsittelyä, eikä niihin silloin edes tarvitse juuri jännitystä saada.

Lue lisää

Samaa mastoprofiilia ei voi järkevästi käyttää, jos barduunoista luovutaan. Silloin on parempi laittaa koko riki uusiksi, jolloin masto on 19/20 ja fokka reilusti isompi.

Tömmöistä joskus funtsin:

Avance 36 liikkuu varsin liukkaasti kevyessä tuulessa. Ja vielä paremmin jos on ns 365 malli. Mastosta voi halutessaan tehdä pappa-mallin lyhentämällä maston vapaata huippua esim yhden reivin verran. Eli isopurjeessa olisi sitten aina vähintään 1-reivi. Peräharusta pitää vahvistaa, jotta riki kestää sen avulla ilman barduunoita koko pitkittäiskuorman. Tällä köyhän-miehen 19/20-rikillä Avance 36 kulkee edelleen yhtä hyvin kuin monet kesymmät nykyiset veneet (esim Bav*). Lisää poweria saa halutessaan hiukan isommalla keulapurjeella.

Jos haluaa vielä lisää varmuutta, voi mastoon lisätä viuluvantit. Näiden avulla lyhynnetty maston huippu ei enää taivu ja peräharus tukee paremmin keulapurjeen voimia.

Nämä molemmat yhdessä teetettynä kustantanevat muutaman tonnin. Vanhalla isopurjeella pääsee alkuun, kun ottaa siihen 1-reivin. Sitten kun teettää uuden isopurjeen, siihen voi ottaa isomman ahvenselän ja saa muutaman neliön lisää pintaa.

Anonyymi kirjoitti:

Tömmöistä joskus funtsin:

Avance 36 liikkuu varsin liukkaasti kevyessä tuulessa. Ja vielä paremmin jos on ns 365 malli. Mastosta voi halutessaan tehdä pappa-mallin lyhentämällä maston vapaata huippua esim yhden reivin verran. Eli isopurjeessa olisi sitten aina vähintään 1-reivi. Peräharusta pitää vahvistaa, jotta riki kestää sen avulla ilman barduunoita koko pitkittäiskuorman. Tällä köyhän-miehen 19/20-rikillä Avance 36 kulkee edelleen yhtä hyvin kuin monet kesymmät nykyiset veneet (esim Bav*). Lisää poweria saa halutessaan hiukan isommalla keulapurjeella.

Jos haluaa vielä lisää varmuutta, voi mastoon lisätä viuluvantit. Näiden avulla lyhynnetty maston huippu ei enää taivu ja peräharus tukee paremmin keulapurjeen voimia.

Nämä molemmat yhdessä teetettynä kustantanevat muutaman tonnin. Vanhalla isopurjeella pääsee alkuun, kun ottaa siihen 1-reivin. Sitten kun teettää uuden isopurjeen, siihen voi ottaa isomman ahvenselän ja saa muutaman neliön lisää pintaa.

Lue lisää

Eipä Avance 36 nyt enää nopea ole oikein mihinkään uuteen verrattuna. Tietysti uuden voi pilata rullaisolla, kiinteälapaisella potkurilla, keulapotkurilla jne. Mutta ei Avancella todellakaan voi reivattuna kuvitella pysyvänsä 2000-luvun Bavaria 36:n kyydissä, jos molemmissa on sama osaaminen, purjeet jne.

Noita suunnitellaan halpiksiin ihan hinnan puolesta. Rustit voidaan pultata kiinni varvaslistaan, esim. Oceanis 35, eikä tarvita erityisiä polvioita jakamaan kuormia. Ratkaisu vapauttaa myös lisää tilaa sisälle. Trimmattavuus eri keleihin sillä menetetään. Kaupan päälle tulee vielä hankala kulku alavantin ali sivukannella. Masto tuetaan leveämmältä, jotta voidaan säästää putken hinnassa. Raha ohjaa nykyään venesuunnitelua.

Toista se oli 80-luvulla, kun tehtiin upeita 3-4 saalinkisia inline-rikejä ylä- ja ala-barduunoilla. Nyt pitää kiivetä mastoon ruuvaamaan diagonaaleja, jos pitää isoa latistaa. Ennen vedettiin vähän alabarduunaa ja hekkiä tiukemmalle. Kumpi se nyt sitten on helpompaa purjehdusta?

Anonyymi kirjoitti:

Noita suunnitellaan halpiksiin ihan hinnan puolesta. Rustit voidaan pultata kiinni varvaslistaan, esim. Oceanis 35, eikä tarvita erityisiä polvioita jakamaan kuormia. Ratkaisu vapauttaa myös lisää tilaa sisälle. Trimmattavuus eri keleihin sillä menetetään. Kaupan päälle tulee vielä hankala kulku alavantin ali sivukannella. Masto tuetaan leveämmältä, jotta voidaan säästää putken hinnassa. Raha ohjaa nykyään venesuunnitelua.

Toista se oli 80-luvulla, kun tehtiin upeita 3-4 saalinkisia inline-rikejä ylä- ja ala-barduunoilla. Nyt pitää kiivetä mastoon ruuvaamaan diagonaaleja, jos pitää isoa latistaa. Ennen vedettiin vähän alabarduunaa ja hekkiä tiukemmalle. Kumpi se nyt sitten on helpompaa purjehdusta?

Lue lisää

Aivan. Hinnastahan se on kiinni, että rustit on laidalla X:ssä, Swanissa, Oysterissä ja muissakin nykyajan halpiksissa. Toista se oli kultaisella 80-luvulla, kun ruiskulaminoiduissa pulkissa oli genuat ja ehkä vielä barduunatkin.

Rustit laidalla pakottaa toki fokkaan, mutta rikistä riippuen se voi olla 100-110%. Itseskuuttaava ei voi olla läheskään 100%, ehkä 90-95%. Ero on valtava.

Anonyymi kirjoitti:

Aivan. Hinnastahan se on kiinni, että rustit on laidalla X:ssä, Swanissa, Oysterissä ja muissakin nykyajan halpiksissa. Toista se oli kultaisella 80-luvulla, kun ruiskulaminoiduissa pulkissa oli genuat ja ehkä vielä barduunatkin.

Rustit laidalla pakottaa toki fokkaan, mutta rikistä riippuen se voi olla 100-110%. Itseskuuttaava ei voi olla läheskään 100%, ehkä 90-95%. Ero on valtava.

Lue lisää

Vaikka Imocassa rustit on laidalla ja outriggerit vielä levittämässä vanttien kulmaa, ei se nykyajan halpiksen 9/10-riki muutu yhtään paremmin säädettäväksi. 80-luvun ruotsalaisissa halpiksissa ei ollut barduunoita. Förstaagi vaan kiinnitettiin hieman alemmas mastossa (7/8) kuin nykyään (9/10) ja rustit eivät vielä olleet varvaslistassa. Saalingit oli käännetty taakse, eikä barduunoilla tehnyt mitään.

Scandicap-rikin sijaan tässä ketjussa keskustellaan Avance 36:n in-line rikistä barduunoilla. Se on säädettävyydeltään täydellinen eri keleihin. Barskalla voi vetää kaiken notkon pois förstaakista tai kevyessä kelissä hyödyntää notkoa. 9/10-rikissä förstaakin notko trimmataan vanteilla. Taitaa aika harva purjehtija kilpailijoita lukuunottamatta säätää vantteja kauden aikana kelin mukaan. Kisaveneissä on siihen hydraulitunkki maston alla.

Anonyymi kirjoitti:

Noita suunnitellaan halpiksiin ihan hinnan puolesta. Rustit voidaan pultata kiinni varvaslistaan, esim. Oceanis 35, eikä tarvita erityisiä polvioita jakamaan kuormia. Ratkaisu vapauttaa myös lisää tilaa sisälle. Trimmattavuus eri keleihin sillä menetetään. Kaupan päälle tulee vielä hankala kulku alavantin ali sivukannella. Masto tuetaan leveämmältä, jotta voidaan säästää putken hinnassa. Raha ohjaa nykyään venesuunnitelua.

Toista se oli 80-luvulla, kun tehtiin upeita 3-4 saalinkisia inline-rikejä ylä- ja ala-barduunoilla. Nyt pitää kiivetä mastoon ruuvaamaan diagonaaleja, jos pitää isoa latistaa. Ennen vedettiin vähän alabarduunaa ja hekkiä tiukemmalle. Kumpi se nyt sitten on helpompaa purjehdusta?

Lue lisää

" Masto tuetaan leveämmältä, jotta voidaan säästää putken hinnassa."

Olen kiinnittänyt huomiota siihen, että vaikka nykyveneissä vantit ovat yleensä leveän veneen laidoilla ja saalingit huomattavasti vanhoja veneitä pidemmät, tuppaavat sekä putket että vantit olemaan huomattavasti paksumpia kuin vaikkapa 80-luvun veneissä samankokoisella rikillä. Suunnittelussa käytettävät varmuuskertoimet lienevät kasvaneen rajusti?

Anonyymi kirjoitti:

" Masto tuetaan leveämmältä, jotta voidaan säästää putken hinnassa."

Olen kiinnittänyt huomiota siihen, että vaikka nykyveneissä vantit ovat yleensä leveän veneen laidoilla ja saalingit huomattavasti vanhoja veneitä pidemmät, tuppaavat sekä putket että vantit olemaan huomattavasti paksumpia kuin vaikkapa 80-luvun veneissä samankokoisella rikillä. Suunnittelussa käytettävät varmuuskertoimet lienevät kasvaneen rajusti?

Lue lisää

Varmuuskertoimet on varmaan samat. Perusfysiikka ei ehdi näin lyhyessä ajassa muuttumaan. Suurempia muutoksia taitaa olla tapahtunut mastoprofiilien seinämien paksuudessa ja profiilin muodossa. Ennen mittasääntö suosi paksuseinäistä ja pientä profiilia. Taipuisana se toimi hyvin säädettävän rikin kanssa. IMS-sääntö suosi isoa putkea, josta sai hyvitystä. Nykymastoja ei cruisereissa juuri taivutella, joten tönkömpi profiili sopii hyvin. Ohuempi seinämäpaksuus ei kestäisikään IOR-henkistä taivuttelua. Silloin saatettiin myötätuulessa laskea toppia eteen, mikä ei näillä uusilla profiileilla taitaisi onnistua mastoa rikkomatta. Toisaalta ei rikin säätömahdollisuudet siihen riittäisikään.

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka Imocassa rustit on laidalla ja outriggerit vielä levittämässä vanttien kulmaa, ei se nykyajan halpiksen 9/10-riki muutu yhtään paremmin säädettäväksi. 80-luvun ruotsalaisissa halpiksissa ei ollut barduunoita. Förstaagi vaan kiinnitettiin hieman alemmas mastossa (7/8) kuin nykyään (9/10) ja rustit eivät vielä olleet varvaslistassa. Saalingit oli käännetty taakse, eikä barduunoilla tehnyt mitään.

Scandicap-rikin sijaan tässä ketjussa keskustellaan Avance 36:n in-line rikistä barduunoilla. Se on säädettävyydeltään täydellinen eri keleihin. Barskalla voi vetää kaiken notkon pois förstaakista tai kevyessä kelissä hyödyntää notkoa. 9/10-rikissä förstaakin notko trimmataan vanteilla. Taitaa aika harva purjehtija kilpailijoita lukuunottamatta säätää vantteja kauden aikana kelin mukaan. Kisaveneissä on siihen hydraulitunkki maston alla.

Lue lisää

Sopii tulla kokeilemaan mun etustaagia hekki löysällä ja hekki kireällä. On siinä aivan yhtä suuri ero kuin barduunoilla saa aikaan. Hekki auki on niin löysä, ettei siitä voi tukea ottaa veneeseen keulasta tullessa. Kireällä pysyy sägi kurissa hyvin. Vantteihin ei kosketa kelin mukaan eli ovat kokoajan todella kireällä. Mastoprofiili myös taipuu reilusti. 19/20 riki.

Ihan samalla lailla toimi edellisen veneen 9/10 riki. Tai melkein. Aivan yhtä löysäksi siinä ei etustaagia saanut. Keveyn kelin vauhti oli kuitenkin fokalla erinomaista. Tuossa oli rustit laidalla. Nykyisessä voisi olla genuakin rustien puolesta, mutta en ole kaivanut.

Kun olen paljon kisannut sekä barduunarikillä, että näillä nykyaikaisilla, sanoisin, että ainoa huono puoli nykyaikaisissa on oikeiden trimmien löytyminen. Jos on mastotrimmi pielessä, vene ei toimi eikä vesillä voi asiaa korjata. Sitten kun löytyy se toimiva trimmi, homma pelaa kuin junan vessa.

Tuosta osoituksena vaikkapa se, ettei kisaveneissä barduunoita ole. Olisi, jos niiistä saisi enemmän etua kuin tasoituksessa kärsii. Minun veneellä kokeiltuna se nopeutuisi hurjat 0,25%, jos tuohon laittaisi tuplabarduunat ORC:ssä. Silti ei tuohon optimoiduissa veneissä barduunoja näy, vaikka koko riki olisi vaihdettu optimointimielessä tai koko vene suuniteltu vain pärjäämään ORC:ssä.

Anonyymi kirjoitti:

Sopii tulla kokeilemaan mun etustaagia hekki löysällä ja hekki kireällä. On siinä aivan yhtä suuri ero kuin barduunoilla saa aikaan. Hekki auki on niin löysä, ettei siitä voi tukea ottaa veneeseen keulasta tullessa. Kireällä pysyy sägi kurissa hyvin. Vantteihin ei kosketa kelin mukaan eli ovat kokoajan todella kireällä. Mastoprofiili myös taipuu reilusti. 19/20 riki.

Ihan samalla lailla toimi edellisen veneen 9/10 riki. Tai melkein. Aivan yhtä löysäksi siinä ei etustaagia saanut. Keveyn kelin vauhti oli kuitenkin fokalla erinomaista. Tuossa oli rustit laidalla. Nykyisessä voisi olla genuakin rustien puolesta, mutta en ole kaivanut.

Kun olen paljon kisannut sekä barduunarikillä, että näillä nykyaikaisilla, sanoisin, että ainoa huono puoli nykyaikaisissa on oikeiden trimmien löytyminen. Jos on mastotrimmi pielessä, vene ei toimi eikä vesillä voi asiaa korjata. Sitten kun löytyy se toimiva trimmi, homma pelaa kuin junan vessa.

Tuosta osoituksena vaikkapa se, ettei kisaveneissä barduunoita ole. Olisi, jos niiistä saisi enemmän etua kuin tasoituksessa kärsii. Minun veneellä kokeiltuna se nopeutuisi hurjat 0,25%, jos tuohon laittaisi tuplabarduunat ORC:ssä. Silti ei tuohon optimoiduissa veneissä barduunoja näy, vaikka koko riki olisi vaihdettu optimointimielessä tai koko vene suuniteltu vain pärjäämään ORC:ssä.

Lue lisää

Juuri näin. 19/20 rikiin on pidempilatvaisista siirrytty juuri sen takia, että takastaagilla saadaan maston taivutuksen ohessa myös kiristettyä etustaagi, koska lyhyen latvan takia se taivutus vaatii paljon voimaa. 7/8 rikeissä masto menee banaanille niin pienellä voimalla, ettei veto riitä etustaagin kireäksi saamiseen.

Anonyymi kirjoitti:

Juuri näin. 19/20 rikiin on pidempilatvaisista siirrytty juuri sen takia, että takastaagilla saadaan maston taivutuksen ohessa myös kiristettyä etustaagi, koska lyhyen latvan takia se taivutus vaatii paljon voimaa. 7/8 rikeissä masto menee banaanille niin pienellä voimalla, ettei veto riitä etustaagin kireäksi saamiseen.

Lue lisää

Samasta syystä profiilit ovat jykeviä ja ennen kaikkea pitkulaisia. Barduunarikilla voi olla pyöreä profiili, kun hekillä ei ole tarkoituskaan vaikuttaa etustaagiin, yläbarduunat vaikuttaa suoraan etustaagiin ja alabarduunoilla voi säätää maston taipuman sopivaksi.

Avancessa tosin on aika iso ja pitkulainen profiili, n. 180x120 mm tai 150x110 mm. Nykyiaikaisissa 36-jalkaisissa esim. 211x110 mm (Selden C211).

Anonyymi kirjoitti:

Sopii tulla kokeilemaan mun etustaagia hekki löysällä ja hekki kireällä. On siinä aivan yhtä suuri ero kuin barduunoilla saa aikaan. Hekki auki on niin löysä, ettei siitä voi tukea ottaa veneeseen keulasta tullessa. Kireällä pysyy sägi kurissa hyvin. Vantteihin ei kosketa kelin mukaan eli ovat kokoajan todella kireällä. Mastoprofiili myös taipuu reilusti. 19/20 riki.

Ihan samalla lailla toimi edellisen veneen 9/10 riki. Tai melkein. Aivan yhtä löysäksi siinä ei etustaagia saanut. Keveyn kelin vauhti oli kuitenkin fokalla erinomaista. Tuossa oli rustit laidalla. Nykyisessä voisi olla genuakin rustien puolesta, mutta en ole kaivanut.

Kun olen paljon kisannut sekä barduunarikillä, että näillä nykyaikaisilla, sanoisin, että ainoa huono puoli nykyaikaisissa on oikeiden trimmien löytyminen. Jos on mastotrimmi pielessä, vene ei toimi eikä vesillä voi asiaa korjata. Sitten kun löytyy se toimiva trimmi, homma pelaa kuin junan vessa.

Tuosta osoituksena vaikkapa se, ettei kisaveneissä barduunoita ole. Olisi, jos niiistä saisi enemmän etua kuin tasoituksessa kärsii. Minun veneellä kokeiltuna se nopeutuisi hurjat 0,25%, jos tuohon laittaisi tuplabarduunat ORC:ssä. Silti ei tuohon optimoiduissa veneissä barduunoja näy, vaikka koko riki olisi vaihdettu optimointimielessä tai koko vene suuniteltu vain pärjäämään ORC:ssä.

Lue lisää

On aika posketonta väittää, että nykyaikainen 19/20- tai 9/10-riki olisi yhtä helposti säädettävissä kuin 80-luvun in-line riki barskoilla. Ihan perusjuttu on se, että V1:een vedetty kova esijännitys reilusti taakse suunnatuilla saalingeilla vetää förstaakin tiukalle kuin viulun kieli. Tiukkana se pysyy oli hekki auki tai kiinni. Kehitys kehittyy, mutta nämä ovat kompromisseja. Onhan tuo todella helppo purjehtia, eikä tarvitse pelätä jiipissä, että masto tulee ryskyen alas. Nykyaikainen C/R-vene menee monille ihan riittävän kovaa kevyessäkin kelissä, vaikka maston trimmi ei olisi ihan kohdillaan. Sen sijaan kisassa vastaavien kanssa pärjää vain keliin trimmatulla mastolla.

Anonyymi kirjoitti:

On aika posketonta väittää, että nykyaikainen 19/20- tai 9/10-riki olisi yhtä helposti säädettävissä kuin 80-luvun in-line riki barskoilla. Ihan perusjuttu on se, että V1:een vedetty kova esijännitys reilusti taakse suunnatuilla saalingeilla vetää förstaakin tiukalle kuin viulun kieli. Tiukkana se pysyy oli hekki auki tai kiinni. Kehitys kehittyy, mutta nämä ovat kompromisseja. Onhan tuo todella helppo purjehtia, eikä tarvitse pelätä jiipissä, että masto tulee ryskyen alas. Nykyaikainen C/R-vene menee monille ihan riittävän kovaa kevyessäkin kelissä, vaikka maston trimmi ei olisi ihan kohdillaan. Sen sijaan kisassa vastaavien kanssa pärjää vain keliin trimmatulla mastolla.

Lue lisää

Aika posketonta on väittää jotain sellaista, mikä ei pidä paikkansa. Minulla on siis V1:t todella kireällä. Rodit ja hiukan yli 30% murtolujuudesta. Esijännitystä n. 2 tonnia/puoli V1:ssä. Mutta ei sillä todellakaan etustaagi kireäksi tule! On siis aivan pelottavan löysä, jos hekki ja ison skuutti on auki. Ei voi ottaa tukea keulasta astuttaessa ja spinnulenssillä kovemmalla tuulella on syytä vetää hekkiä reilusti, kun ei halua katsella vallattomasti heiluvaa etustaagia. Satamassa vedän aina hekkiä hieman, jotta riki on stabiilimpi ja keulasta kulkiessa voi ottaa kiinni etustaagista.

Riki on laskettu simulointiohjelmalla ja voi sitä helposti käsinkin laskeskella. Rustit ovat 330 mm mastoa taaempana ja etustaagin kiinnitys 4 m edempänä. Hekki taas n. 7 m taaempana ja skuutti 5 m. Noista tulee mastoa eteen-taakse suunnassa kaatava momentti, joka on tasapainossa. Varsi*voima pitää olla sama. Siis 4 tn*0,33 =Xtn*4,0. X=0,33 tn. Tuon verran on siis etustaagissa satamassa hekki auki.

Sitten vedetään hekistä 600 kg. Tuosta tulee lisää 7/4*0.6 tn eli 1 tn. Sitten 300 kg skuutilla, josta tulee lisää 5/4*0,3=0.4 tn. Siis kryssillä etustaagissa vetoa yhteensä 1,7 tn.

Tuossa tietysti hieman muuttaa tukoksia maston tailupuma, vanttien ja staagien kulmat jne. Rikisimulointiohjelma noi huomio ja sillä laskettuna kryssillä etustaagissa 2,6 tn, tosin silloin jon hekissä 1,07 tn ja skuutissa 333 kg.

Edellisessä veneesä mittasin itse etustaagin venymästä hekin vaikutuksen. Nykyisessä se ei foilin takia onnistu. Edellisessä sain satamass 1 mm/2000 mm venymän löysästä rikistä vantit todella tiukalle ja 3 mm/2000 mm venymän kun tuon lisäksi veti hekin pohjaan. Siis 3x ero, vaikka kyse oli 9/10 riki eikä 19/20.

Hekkikin löystää päävantteja. Venymä menee 5->3 mm/2000 mm kun vetää kunnolla hekistä. Silti mulla pysyy leen vantti ryhdissä kryssillä. Tuo tulee osin maston taipumasta ja osin etustaagin venymästä.

Riippuu paljon rikistä miten tarpeen on säätää vantteja kelin mukaan. Esim X-35:ssa on liian löysä masto ja pitkä vapaa toppi. Siinä pitää säätää paljon. Mun veneessä ei vastaavaa tarvetta ole, kun mastoprofiili on tukevampi ja vapaa toppi puolisen metriä lyhyempi. Tiukoilla vanteilla olen SM:t voittanut kevyessä kelissä edellisellä veneellä, joten kai ihan tarpeeksi on kulkenut silloinkin.

Rikin säädön idea on saada etustaagiin haluttu jännitys ja mastoon haluttu muoto isopurjeelle. Mulla ei ole pienintäkään ongelmaa säätää etustaagia tarpeeksi hekillä. Mutta jonkinlainen komrpomissi on aina miten masto taipuu hekkiä käytettäessä. Sen etsiminen vaatii aikansa ja kaikissa veneissä, kuten X-35:ssa, ei kelvollista löydy vantteja säätämättä.

Anonyymi kirjoitti:

On aika posketonta väittää, että nykyaikainen 19/20- tai 9/10-riki olisi yhtä helposti säädettävissä kuin 80-luvun in-line riki barskoilla. Ihan perusjuttu on se, että V1:een vedetty kova esijännitys reilusti taakse suunnatuilla saalingeilla vetää förstaakin tiukalle kuin viulun kieli. Tiukkana se pysyy oli hekki auki tai kiinni. Kehitys kehittyy, mutta nämä ovat kompromisseja. Onhan tuo todella helppo purjehtia, eikä tarvitse pelätä jiipissä, että masto tulee ryskyen alas. Nykyaikainen C/R-vene menee monille ihan riittävän kovaa kevyessäkin kelissä, vaikka maston trimmi ei olisi ihan kohdillaan. Sen sijaan kisassa vastaavien kanssa pärjää vain keliin trimmatulla mastolla.

Lue lisää

Olen samaa mieltä perusväitteestä. In-line rikin säätömahdollisuudet ovat huomattavasti paremmat, koska säädöt on eroteltu toisistaan siten, että jokaisen tekijän voi säätää erikseen juuri kohdilleen.

Taakse suunnatuilla saalingeilla on kuitenkin tavallaan helpommin trimmattava, koska asioita tapahtuu automaattisesti. Kun tuulee kovempaa, tarvitaan lisää vetoa taaksepäin etustaagin kiristämiseksi. Sitähän tulee ihan automaattisesti, kun purjeiden sivuttaisvoima kuormittaa vanttia, joka sitten edelleen kiskoo mastoa kovempaa taaksepäin. Ja kun hekistä kiskot, niin molemmat purjeet latistuvat siitä samasta köydestä kiskomalla. Mikäli suunnittelupöydällä on onnistuttu, päästään rikin trimmin lopputuloksessa yleisimmissä keleissä samaan lopputulemaan kuin in-line rikillä. Ihan kevyimmissä ja kovimmissa keleissä toki loppuu säätövara kesken, ainakin ellei muuteta myös vanttien säätöjä.

Kikkaillakin voi. Esim H-veneillä on vanttien ruuvaaminen kesken kisan kielletty. Jos keli yllättäen tyyntyy, voidaan liian kireää rikiä kompensoida sillä, että kiristetään spinnun nostin keulaan, jolloin saadaan etustaagiin toivottua notkoa.

Mitä matkapurjehdukseen ja trimmaamiseen tulee, niin matkapurjehtijahan trimmaa lähinnä siksi, että kulku olisi mukavaa. Silloin trimmin ei ole oltava ihan täydellinen. Niillä solmun kymmenyksillä ei ole mitään väliä. Jos kiire on, niin purjevene on aika huono valinta kulkuneuvoksi joka tapauksessa.