menninkäisiä

Minun tietojeni mukaan "Nedu" muistutti lähinnä Adolf Hitleriä.
-Jo syntymäsijoiltaankin osuisi lähemmäksi oikeaan.
-Tosin hän ei ollut punatukkainen tietääkseni, mutta aivokapasiteetiltaan hyvin lähelle osunut arviona.
-Har. tutk.

G.G.G. kirjoitti:

Minun tietojeni mukaan "Nedu" muistutti lähinnä Adolf Hitleriä.
-Jo syntymäsijoiltaankin osuisi lähemmäksi oikeaan.
-Tosin hän ei ollut punatukkainen tietääkseni, mutta aivokapasiteetiltaan hyvin lähelle osunut arviona.
-Har. tutk.

Lue lisää

Päivitä tietosi, Hitler oli aivan tyypillinen Cro Magnonin jälkeläinen. Joko tietosi neandertaleista tai sitten Hitleristä ovat pahasti pielessä.

ei näin pojat kirjoitti:

Päivitä tietosi, Hitler oli aivan tyypillinen Cro Magnonin jälkeläinen. Joko tietosi neandertaleista tai sitten Hitleristä ovat pahasti pielessä.

Hitlerhän oli täysiverisen Homon jälkeläinen ja eihän se omena kaus puusta pudonnut: Hitler oli täysi homo itsekin.

" Vaikka viimeiset varmat tiedot neandertalien olosta ovat vanhoja, se ei ole todiste siitä, että nämä löydetyt olivat todella viimeisiä."

Tässä olet lähes varmasti oikeassa, muussa sitten luultavasti et.

"Esim. 6000v sitten Eurooppa oli metsien peittämä ja todella harvaan asuttu. On mielestäni ihan mahdollista, että jossakin syrjäisillä vuoristoseuduilla eleli neandertal-yhteisöjä, joka satunnaisesti joutuivat tekemisiin nykyihmisten kanssa. "

Tällaisista noin lähimenneisyydessä olleista yhteisöistä olisi pakosta jäänyt arkeologisia jälkiä. Se ettei tuollaisten Neandertal-populaatioiden elinpaikkoihin olisi lainkaan törmätty on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että olisimme löytäneet viimeisen elänneen neandertalilaisen jäännökset.

Sinun pitäisi nyt kyetä selittämään edes jotenkuten vedenpitävästi se ettei tällaisien yhteisojen jäännöksiä ole löydetty. Sinun pitäisi myös selittää mikä on se mekanismi mikä on hävittänyt neandertalilaisten jäljet viimeisimmän nykyään tiedetyn yksilön ja sinun arvelemasi populaation esiintymisen väliltä. Sinun pitäisi myös kyetä esittämään ainakin arvio siitä miksi nämä yksittäiset neandertalilaisyhteisöt olisivat selvinneet samalla kun suurin osa lajista katosi.

(Toivottavasti tekstini on lukukelpoista, sillä olen joutunut valvomaan yli vuorokauden putkeen ja se ei voi olla vaikuttamatta ulosantiin).

TimoR68 kirjoitti:

" Vaikka viimeiset varmat tiedot neandertalien olosta ovat vanhoja, se ei ole todiste siitä, että nämä löydetyt olivat todella viimeisiä."

Tässä olet lähes varmasti oikeassa, muussa sitten luultavasti et.

"Esim. 6000v sitten Eurooppa oli metsien peittämä ja todella harvaan asuttu. On mielestäni ihan mahdollista, että jossakin syrjäisillä vuoristoseuduilla eleli neandertal-yhteisöjä, joka satunnaisesti joutuivat tekemisiin nykyihmisten kanssa. "

Tällaisista noin lähimenneisyydessä olleista yhteisöistä olisi pakosta jäänyt arkeologisia jälkiä. Se ettei tuollaisten Neandertal-populaatioiden elinpaikkoihin olisi lainkaan törmätty on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että olisimme löytäneet viimeisen elänneen neandertalilaisen jäännökset.

Sinun pitäisi nyt kyetä selittämään edes jotenkuten vedenpitävästi se ettei tällaisien yhteisojen jäännöksiä ole löydetty. Sinun pitäisi myös selittää mikä on se mekanismi mikä on hävittänyt neandertalilaisten jäljet viimeisimmän nykyään tiedetyn yksilön ja sinun arvelemasi populaation esiintymisen väliltä. Sinun pitäisi myös kyetä esittämään ainakin arvio siitä miksi nämä yksittäiset neandertalilaisyhteisöt olisivat selvinneet samalla kun suurin osa lajista katosi.

(Toivottavasti tekstini on lukukelpoista, sillä olen joutunut valvomaan yli vuorokauden putkeen ja se ei voi olla vaikuttamatta ulosantiin).

Lue lisää

Jäljet ovat poikkeus siitä yleisestä säännöstä, että populaatiosta ei jää mitään jälkiä.

"Tällaisista noin lähimenneisyydessä olleista yhteisöistä olisi pakosta jäänyt arkeologisia jälkiä. Se ettei tuollaisten Neandertal-populaatioiden elinpaikkoihin olisi lainkaan törmätty on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että olisimme löytäneet viimeisen elänneen neandertalilaisen jäännökset."

Eli tuo ei vastaa todellisuutta. Ihmispupulaatiosta jää vain poikkeusolosuhteissa jälkiä, jotka on löydettävissä esim 6000v kuluttua. Neandertalit olivat metsästäjiä, jotka eivät ilmeisesti käyttäneet keramiikkaa, joka taas on tyypillisin arkeologinen jäänne. Heidän kivityökalunsa eivät todennäköisesti useimmissa tapauksissa säilyneet tunnistettavasti ilman esim työkalujen hautaamista yhdessä vainajan kanssa. Useimmat neandertal-populaatiot ilmeisesti eivät eläneet luolissa, joissa helpommin jotakin säilyy.

"Sinun pitäisi myös selittää mikä on se mekanismi mikä on hävittänyt neandertalilaisten jäljet.."

Ei, vaan sisnun pitäisi selittää, mitä ovat ne todennäköisesti tai varmasti säilyneet jäljet, joita olisi pitänyt löytää. Useimmat nykyihmispopulaatiotkin ovat hävinneet jättämättä mitään löydettävissä olevia jälkiä. Löydöt ovat onnekkaita poikkeuksia yleisestä säännöstä.

Yusa kirjoitti:

Jäljet ovat poikkeus siitä yleisestä säännöstä, että populaatiosta ei jää mitään jälkiä.

"Tällaisista noin lähimenneisyydessä olleista yhteisöistä olisi pakosta jäänyt arkeologisia jälkiä. Se ettei tuollaisten Neandertal-populaatioiden elinpaikkoihin olisi lainkaan törmätty on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että olisimme löytäneet viimeisen elänneen neandertalilaisen jäännökset."

Eli tuo ei vastaa todellisuutta. Ihmispupulaatiosta jää vain poikkeusolosuhteissa jälkiä, jotka on löydettävissä esim 6000v kuluttua. Neandertalit olivat metsästäjiä, jotka eivät ilmeisesti käyttäneet keramiikkaa, joka taas on tyypillisin arkeologinen jäänne. Heidän kivityökalunsa eivät todennäköisesti useimmissa tapauksissa säilyneet tunnistettavasti ilman esim työkalujen hautaamista yhdessä vainajan kanssa. Useimmat neandertal-populaatiot ilmeisesti eivät eläneet luolissa, joissa helpommin jotakin säilyy.

"Sinun pitäisi myös selittää mikä on se mekanismi mikä on hävittänyt neandertalilaisten jäljet.."

Ei, vaan sisnun pitäisi selittää, mitä ovat ne todennäköisesti tai varmasti säilyneet jäljet, joita olisi pitänyt löytää. Useimmat nykyihmispopulaatiotkin ovat hävinneet jättämättä mitään löydettävissä olevia jälkiä. Löydöt ovat onnekkaita poikkeuksia yleisestä säännöstä.

Lue lisää

Neandertalinihmisen levinnäisyys ja tärkeimmät Fossiilien löytöpaikat:
-Acheux.
-La Quina.
-St Cesaire.
-Le Moustier.
-Chatelperron.
-La Chapelle.
-Aux-stains.
-Combe- grenal.
-Atapuenta.
-Lager Velho.
-Forbesin luola ja Paholaisen torni.
-Engis.
-Lehringen.
-Kraplna.
-Levalos.
-Qafzehr.
-Kebara.
-Skhuland Tabun.
-Shanldar.
-Mezmaiskaya.
-Neandertalin ihmisen tunnetut asuinalueet.
-Neandertalin työkaluja löydetty Susiluodon Susiluolasta.
Lähdetiedot: http://www.susiluola.fi/fin/

-Geenikartta tulossa.
Pääbo ryhmineen pyrkii kartoittamaan neandertalinihmisen koko geeniperimän. Geenikartan avulla tutkijat voivat vertailla neandertalilaisen ja nykyihmisen geenilinjoja. Vertailu auttaa tutkijoita ymmärtämään niitä muutoksia nykyihmisen perimmässä, jotka tapahtuivat lajien eroamisen jälkeen. Neandertaalien tutkimus onkin samalla nykyihmisen tutkimusta. Tosin hiljattain paljastui, että ainakin osa neandertalilaisen solunäytteistä on nykyihmisen perintöaineksen saastuttamaa. Takaisku hidastaa työtä, jonka vuosi sitten luvattiin valmistuvan parissa vuodessa.Tutkijoiden pyrkimysenä on ymmärtää, miten neandertalilaiset kykenivät sopeutumaan muuttuviin olosuhteisiin. Tieto täydentää argeologisiin menetelmiin ja fossiililöytöihin perustuvia tulkintoja neandertalinihmisen tuhosta.

-Harrast. Tutk.

Yusa kirjoitti:

Jäljet ovat poikkeus siitä yleisestä säännöstä, että populaatiosta ei jää mitään jälkiä.

"Tällaisista noin lähimenneisyydessä olleista yhteisöistä olisi pakosta jäänyt arkeologisia jälkiä. Se ettei tuollaisten Neandertal-populaatioiden elinpaikkoihin olisi lainkaan törmätty on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että olisimme löytäneet viimeisen elänneen neandertalilaisen jäännökset."

Eli tuo ei vastaa todellisuutta. Ihmispupulaatiosta jää vain poikkeusolosuhteissa jälkiä, jotka on löydettävissä esim 6000v kuluttua. Neandertalit olivat metsästäjiä, jotka eivät ilmeisesti käyttäneet keramiikkaa, joka taas on tyypillisin arkeologinen jäänne. Heidän kivityökalunsa eivät todennäköisesti useimmissa tapauksissa säilyneet tunnistettavasti ilman esim työkalujen hautaamista yhdessä vainajan kanssa. Useimmat neandertal-populaatiot ilmeisesti eivät eläneet luolissa, joissa helpommin jotakin säilyy.

"Sinun pitäisi myös selittää mikä on se mekanismi mikä on hävittänyt neandertalilaisten jäljet.."

Ei, vaan sisnun pitäisi selittää, mitä ovat ne todennäköisesti tai varmasti säilyneet jäljet, joita olisi pitänyt löytää. Useimmat nykyihmispopulaatiotkin ovat hävinneet jättämättä mitään löydettävissä olevia jälkiä. Löydöt ovat onnekkaita poikkeuksia yleisestä säännöstä.

Lue lisää

Mitä olivat Saamelaisten staalat? Kertomusten mukaan muistuttavat kovasti Neanderthaleja.

Yusa kirjoitti:

Jäljet ovat poikkeus siitä yleisestä säännöstä, että populaatiosta ei jää mitään jälkiä.

"Tällaisista noin lähimenneisyydessä olleista yhteisöistä olisi pakosta jäänyt arkeologisia jälkiä. Se ettei tuollaisten Neandertal-populaatioiden elinpaikkoihin olisi lainkaan törmätty on aivan yhtä epätodennäköistä kuin se, että olisimme löytäneet viimeisen elänneen neandertalilaisen jäännökset."

Eli tuo ei vastaa todellisuutta. Ihmispupulaatiosta jää vain poikkeusolosuhteissa jälkiä, jotka on löydettävissä esim 6000v kuluttua. Neandertalit olivat metsästäjiä, jotka eivät ilmeisesti käyttäneet keramiikkaa, joka taas on tyypillisin arkeologinen jäänne. Heidän kivityökalunsa eivät todennäköisesti useimmissa tapauksissa säilyneet tunnistettavasti ilman esim työkalujen hautaamista yhdessä vainajan kanssa. Useimmat neandertal-populaatiot ilmeisesti eivät eläneet luolissa, joissa helpommin jotakin säilyy.

"Sinun pitäisi myös selittää mikä on se mekanismi mikä on hävittänyt neandertalilaisten jäljet.."

Ei, vaan sisnun pitäisi selittää, mitä ovat ne todennäköisesti tai varmasti säilyneet jäljet, joita olisi pitänyt löytää. Useimmat nykyihmispopulaatiotkin ovat hävinneet jättämättä mitään löydettävissä olevia jälkiä. Löydöt ovat onnekkaita poikkeuksia yleisestä säännöstä.

Lue lisää

Sinä esität hypoteesin joka poikkeaa ratkaisevasti nykyisestä käsityksestä. On siis sinun asiasi esittää sille todisteita ja selityksiä, ei muiden asia kumota hypoteesia jolle ei ole esitetty kuin se peruste että sinusta se olisi mahdollista.

"Jäljet ovat poikkeus siitä yleisestä säännöstä, että populaatiosta ei jää mitään jälkiä."

Väärin. Jälkiä jää enemmän kuin yleisesti uskotaan. Kyse on vain jälkien löytämisestä ja tunnistamisesta.

"Eli tuo ei vastaa todellisuutta. Ihmispupulaatiosta jää vain poikkeusolosuhteissa jälkiä"


Sekoitat nyt iloisesti asiaa. Sinä puhut 6000 vuotta sitten elänneistä Neandertal-populaatioista ja esität fossiileihin sopivaa perustetta sille ettei niistä ole jälkiä. Vaikka sinusta toiselta saattaa tuntua, niin 6000 vuotta on lyhyt aika. Siltä ajalta jää takuulla jälkiä jos vain on populaatio joka sellaisia kykenee jättämään. Jos neandertalien jälkiä löytyy 35 000 vuoden takaa jopa melko runsaasti, niin miksi niitä ei löytyisi 6000 vuoden takaa?

" Neandertalit olivat metsästäjiä, jotka eivät ilmeisesti käyttäneet keramiikkaa, joka taas on tyypillisin arkeologinen jäänne."

Oletko ollut kaivauksilla?
Minä olen.
Keramiikka on toki tyypillinen arkeologinen jäänne, mutta jopa Suomen kivikaudelle on ominaista esikeraaminen kulttuuri. Olen ollut kaivamassa mesoliittista asuinpaikkaa ja hyvin sieltä löytyi artefakteja vaikka kyseisen asuinpaikan vaikutusaikana ei keramiikkaa tunnettu.
Neandertalien kivtyökaluja on kyetty kyllä tunnistamaan. Lähdetkö oletuksesta että heidän työkalujensa taso olisi pudonnut 30 000 vuoden aikana? Mousterian-tyypin työkalut ovat kyllä erotettavissa.

"Useimmat neandertal-populaatiot ilmeisesti eivät eläneet luolissa, joissa helpommin jotakin säilyy. "

Kuka tällaista on edes tässä ketjussa esittänyt?
Materiaali säilyy muuallakin kuin luolissa. Jos ei säilyisi niin arkeologinen aines olisi paljon vähäisempää kuin mitä se nyt on.

"Ei, vaan sisnun pitäisi selittää, mitä ovat ne todennäköisesti tai varmasti säilyneet jäljet, joita olisi pitänyt löytää."

Väärin. Sinä väität että Neandertaleja olisi elännyt populaatioissa ympäri Eurooppaa lähes kolmekymmentä tuhatta vuotta pidempään kuin on oletettu, ja puolustat sitä ettei tästä ole mitään arkeologisia löytöjä sillä että suurin osa ihmiskulttuurin jäänteistä ei säily. Tämä puolustuksesi on kestämätön. Koska samalta ajanjaksolta on runsaasti Homo Sapiensiksen artefakteja, asuinpaikkoja ja jäännöksiä niin mikä ihme olisi se salaperäinen prosessi joka olisi hävittänyt vastaavat jäänteet näistä neandertal-populaatioista?
Edelleen painotan että väitteen esittäjänä sinun tehtäväsi on perustella se, minun ei tarvitse osoittaa väitettäsi vääräksi. Hankalaahan se onkin niin kauan kuin ainut perustelusi on että "mielestäsi" väitteesi on mahdollinen. Tuolla voisi perustella Joulupukinkin.

No mitä sitten voisi löytyä?
Työkaluja, kiviesineet eivät oikein tuppaa häviämään. Sopivissa olosuhteissa myös orgaanista materiaalia. Jäänteitä saaliin käsittelystä. Tulisijojen pohjia. Neandertalit käyttivät tulisijoja jo aiemmin, miksi eivät olisi käyttäneet myös myöhemmin? Ruumiiden jäännöksiä. Ajalta 6000 BP löytyy Euroopasta runsaasti ihmisten jäännöksiä, miksi ei sitten Neandertalilaisten? Esim. yksistään Talheimissa on säilynyt yli 30 ruumiin jäännökset ajalta noin 8000 vuoden takaa. Sinä toistat koko aika kuinka minkä tahansa jäännöksen säilyminen on onnekas poikkeus. Tunnut sotkevan asian fossiloitumisprosessiin etkä tunnu ymmärtävän sitä miten eri materiaalit eri olosuhteissa säilyvät. Esim. Suomen maaperässä luu ei säily kuin muutaman tuhat vuotta, mutta palannutta luuta löytyy mesoliittisiltakin asuinpaikoilta. Ei tarvitse mennä kuin Viroon niin kivikauden ihmisten luustosta on jo paljon esimerkkejä kiitos erilaisen maaperän. Jos nyt palataan alkuperäiseen hypoteesiisi, niin sinun käsityksesi mukaan menninkäistarinat siis juontuvat neandertal-populaatioista jotka olisivat säilyneet 6000 vuoden päähän nykyhetkestä erillisinä saarekkeina. Jotta tällainen kaiken kattava perinne olisi voinut muodostua on noita saarekkeita pakko olla melko paljon. Jotta mistään niistä ei olisi yhtään havaintoa, samalla kun 30 000 vuotta varhaisemmista populaatioista niitä löydetään, pitäisi kysymyksessä olla joko täysin uskomaton sattuma taikka sitten pitäisi olla joku salaperäinen luonnonilmiö joka säännönmukaisesti hävittää kaikki neandertalilaispopulaatioden jäljet, mutta vain tietyltä ajanjaksolta. Kuulostaako uskottavalta? Ei minusta.

TimoR68 kirjoitti:

Sinä esität hypoteesin joka poikkeaa ratkaisevasti nykyisestä käsityksestä. On siis sinun asiasi esittää sille todisteita ja selityksiä, ei muiden asia kumota hypoteesia jolle ei ole esitetty kuin se peruste että sinusta se olisi mahdollista.

"Jäljet ovat poikkeus siitä yleisestä säännöstä, että populaatiosta ei jää mitään jälkiä."

Väärin. Jälkiä jää enemmän kuin yleisesti uskotaan. Kyse on vain jälkien löytämisestä ja tunnistamisesta.

"Eli tuo ei vastaa todellisuutta. Ihmispupulaatiosta jää vain poikkeusolosuhteissa jälkiä"


Sekoitat nyt iloisesti asiaa. Sinä puhut 6000 vuotta sitten elänneistä Neandertal-populaatioista ja esität fossiileihin sopivaa perustetta sille ettei niistä ole jälkiä. Vaikka sinusta toiselta saattaa tuntua, niin 6000 vuotta on lyhyt aika. Siltä ajalta jää takuulla jälkiä jos vain on populaatio joka sellaisia kykenee jättämään. Jos neandertalien jälkiä löytyy 35 000 vuoden takaa jopa melko runsaasti, niin miksi niitä ei löytyisi 6000 vuoden takaa?

" Neandertalit olivat metsästäjiä, jotka eivät ilmeisesti käyttäneet keramiikkaa, joka taas on tyypillisin arkeologinen jäänne."

Oletko ollut kaivauksilla?
Minä olen.
Keramiikka on toki tyypillinen arkeologinen jäänne, mutta jopa Suomen kivikaudelle on ominaista esikeraaminen kulttuuri. Olen ollut kaivamassa mesoliittista asuinpaikkaa ja hyvin sieltä löytyi artefakteja vaikka kyseisen asuinpaikan vaikutusaikana ei keramiikkaa tunnettu.
Neandertalien kivtyökaluja on kyetty kyllä tunnistamaan. Lähdetkö oletuksesta että heidän työkalujensa taso olisi pudonnut 30 000 vuoden aikana? Mousterian-tyypin työkalut ovat kyllä erotettavissa.

"Useimmat neandertal-populaatiot ilmeisesti eivät eläneet luolissa, joissa helpommin jotakin säilyy. "

Kuka tällaista on edes tässä ketjussa esittänyt?
Materiaali säilyy muuallakin kuin luolissa. Jos ei säilyisi niin arkeologinen aines olisi paljon vähäisempää kuin mitä se nyt on.

"Ei, vaan sisnun pitäisi selittää, mitä ovat ne todennäköisesti tai varmasti säilyneet jäljet, joita olisi pitänyt löytää."

Väärin. Sinä väität että Neandertaleja olisi elännyt populaatioissa ympäri Eurooppaa lähes kolmekymmentä tuhatta vuotta pidempään kuin on oletettu, ja puolustat sitä ettei tästä ole mitään arkeologisia löytöjä sillä että suurin osa ihmiskulttuurin jäänteistä ei säily. Tämä puolustuksesi on kestämätön. Koska samalta ajanjaksolta on runsaasti Homo Sapiensiksen artefakteja, asuinpaikkoja ja jäännöksiä niin mikä ihme olisi se salaperäinen prosessi joka olisi hävittänyt vastaavat jäänteet näistä neandertal-populaatioista?
Edelleen painotan että väitteen esittäjänä sinun tehtäväsi on perustella se, minun ei tarvitse osoittaa väitettäsi vääräksi. Hankalaahan se onkin niin kauan kuin ainut perustelusi on että "mielestäsi" väitteesi on mahdollinen. Tuolla voisi perustella Joulupukinkin.

No mitä sitten voisi löytyä?
Työkaluja, kiviesineet eivät oikein tuppaa häviämään. Sopivissa olosuhteissa myös orgaanista materiaalia. Jäänteitä saaliin käsittelystä. Tulisijojen pohjia. Neandertalit käyttivät tulisijoja jo aiemmin, miksi eivät olisi käyttäneet myös myöhemmin? Ruumiiden jäännöksiä. Ajalta 6000 BP löytyy Euroopasta runsaasti ihmisten jäännöksiä, miksi ei sitten Neandertalilaisten? Esim. yksistään Talheimissa on säilynyt yli 30 ruumiin jäännökset ajalta noin 8000 vuoden takaa. Sinä toistat koko aika kuinka minkä tahansa jäännöksen säilyminen on onnekas poikkeus. Tunnut sotkevan asian fossiloitumisprosessiin etkä tunnu ymmärtävän sitä miten eri materiaalit eri olosuhteissa säilyvät. Esim. Suomen maaperässä luu ei säily kuin muutaman tuhat vuotta, mutta palannutta luuta löytyy mesoliittisiltakin asuinpaikoilta. Ei tarvitse mennä kuin Viroon niin kivikauden ihmisten luustosta on jo paljon esimerkkejä kiitos erilaisen maaperän. Jos nyt palataan alkuperäiseen hypoteesiisi, niin sinun käsityksesi mukaan menninkäistarinat siis juontuvat neandertal-populaatioista jotka olisivat säilyneet 6000 vuoden päähän nykyhetkestä erillisinä saarekkeina. Jotta tällainen kaiken kattava perinne olisi voinut muodostua on noita saarekkeita pakko olla melko paljon. Jotta mistään niistä ei olisi yhtään havaintoa, samalla kun 30 000 vuotta varhaisemmista populaatioista niitä löydetään, pitäisi kysymyksessä olla joko täysin uskomaton sattuma taikka sitten pitäisi olla joku salaperäinen luonnonilmiö joka säännönmukaisesti hävittää kaikki neandertalilaispopulaatioden jäljet, mutta vain tietyltä ajanjaksolta. Kuulostaako uskottavalta? Ei minusta.

Lue lisää

Huuda seinille. En viitsi kinata. En tajua, mistä ne fosiilipuheet tuli, ei ainakaan minulta. Tavallisissa olosuhteissa orgaaniset jäänteet hajoavat 100%:sti, muu on poikkeusta. Kivityökalut säilyvät tunnistettavina, jos pysyvät ehjinä.
Viimeisen 20 000v kulessa Euroopassa eläneistä ihmisistä vain murto-osasta on jäänyt mitään jälkiä. Se, että jälkiä on jäänyt, kertoo vain heistä, jotka ovat elämäntyylillään, hautaustavoillaan, elinolosuhteillaan ym. tehneet jälkien jäämisen mahdolliseksi, muista ei ole jäänyt mitään jälkiä. Mutta se ei tee heitä olemattomiksi. Lisäksi on monia tapoja, joiden vuoksi vähäisetkin jäljet ovat voineet kadota, esim uusi nykyihmisasutus neandertalian vanhoilla asuinpaikoilla.
En minä tee tässä tiedettä, eikä minun tarvitse todistaa mitään. Se että jostakin asiasta ei ole todisteita ei tee sitä mahdottomaksi. Unohda asia jos se vaivaa. Ei minua kiinnosta kinata.

TimoR68 kirjoitti:

Sinä esität hypoteesin joka poikkeaa ratkaisevasti nykyisestä käsityksestä. On siis sinun asiasi esittää sille todisteita ja selityksiä, ei muiden asia kumota hypoteesia jolle ei ole esitetty kuin se peruste että sinusta se olisi mahdollista.

"Jäljet ovat poikkeus siitä yleisestä säännöstä, että populaatiosta ei jää mitään jälkiä."

Väärin. Jälkiä jää enemmän kuin yleisesti uskotaan. Kyse on vain jälkien löytämisestä ja tunnistamisesta.

"Eli tuo ei vastaa todellisuutta. Ihmispupulaatiosta jää vain poikkeusolosuhteissa jälkiä"


Sekoitat nyt iloisesti asiaa. Sinä puhut 6000 vuotta sitten elänneistä Neandertal-populaatioista ja esität fossiileihin sopivaa perustetta sille ettei niistä ole jälkiä. Vaikka sinusta toiselta saattaa tuntua, niin 6000 vuotta on lyhyt aika. Siltä ajalta jää takuulla jälkiä jos vain on populaatio joka sellaisia kykenee jättämään. Jos neandertalien jälkiä löytyy 35 000 vuoden takaa jopa melko runsaasti, niin miksi niitä ei löytyisi 6000 vuoden takaa?

" Neandertalit olivat metsästäjiä, jotka eivät ilmeisesti käyttäneet keramiikkaa, joka taas on tyypillisin arkeologinen jäänne."

Oletko ollut kaivauksilla?
Minä olen.
Keramiikka on toki tyypillinen arkeologinen jäänne, mutta jopa Suomen kivikaudelle on ominaista esikeraaminen kulttuuri. Olen ollut kaivamassa mesoliittista asuinpaikkaa ja hyvin sieltä löytyi artefakteja vaikka kyseisen asuinpaikan vaikutusaikana ei keramiikkaa tunnettu.
Neandertalien kivtyökaluja on kyetty kyllä tunnistamaan. Lähdetkö oletuksesta että heidän työkalujensa taso olisi pudonnut 30 000 vuoden aikana? Mousterian-tyypin työkalut ovat kyllä erotettavissa.

"Useimmat neandertal-populaatiot ilmeisesti eivät eläneet luolissa, joissa helpommin jotakin säilyy. "

Kuka tällaista on edes tässä ketjussa esittänyt?
Materiaali säilyy muuallakin kuin luolissa. Jos ei säilyisi niin arkeologinen aines olisi paljon vähäisempää kuin mitä se nyt on.

"Ei, vaan sisnun pitäisi selittää, mitä ovat ne todennäköisesti tai varmasti säilyneet jäljet, joita olisi pitänyt löytää."

Väärin. Sinä väität että Neandertaleja olisi elännyt populaatioissa ympäri Eurooppaa lähes kolmekymmentä tuhatta vuotta pidempään kuin on oletettu, ja puolustat sitä ettei tästä ole mitään arkeologisia löytöjä sillä että suurin osa ihmiskulttuurin jäänteistä ei säily. Tämä puolustuksesi on kestämätön. Koska samalta ajanjaksolta on runsaasti Homo Sapiensiksen artefakteja, asuinpaikkoja ja jäännöksiä niin mikä ihme olisi se salaperäinen prosessi joka olisi hävittänyt vastaavat jäänteet näistä neandertal-populaatioista?
Edelleen painotan että väitteen esittäjänä sinun tehtäväsi on perustella se, minun ei tarvitse osoittaa väitettäsi vääräksi. Hankalaahan se onkin niin kauan kuin ainut perustelusi on että "mielestäsi" väitteesi on mahdollinen. Tuolla voisi perustella Joulupukinkin.

No mitä sitten voisi löytyä?
Työkaluja, kiviesineet eivät oikein tuppaa häviämään. Sopivissa olosuhteissa myös orgaanista materiaalia. Jäänteitä saaliin käsittelystä. Tulisijojen pohjia. Neandertalit käyttivät tulisijoja jo aiemmin, miksi eivät olisi käyttäneet myös myöhemmin? Ruumiiden jäännöksiä. Ajalta 6000 BP löytyy Euroopasta runsaasti ihmisten jäännöksiä, miksi ei sitten Neandertalilaisten? Esim. yksistään Talheimissa on säilynyt yli 30 ruumiin jäännökset ajalta noin 8000 vuoden takaa. Sinä toistat koko aika kuinka minkä tahansa jäännöksen säilyminen on onnekas poikkeus. Tunnut sotkevan asian fossiloitumisprosessiin etkä tunnu ymmärtävän sitä miten eri materiaalit eri olosuhteissa säilyvät. Esim. Suomen maaperässä luu ei säily kuin muutaman tuhat vuotta, mutta palannutta luuta löytyy mesoliittisiltakin asuinpaikoilta. Ei tarvitse mennä kuin Viroon niin kivikauden ihmisten luustosta on jo paljon esimerkkejä kiitos erilaisen maaperän. Jos nyt palataan alkuperäiseen hypoteesiisi, niin sinun käsityksesi mukaan menninkäistarinat siis juontuvat neandertal-populaatioista jotka olisivat säilyneet 6000 vuoden päähän nykyhetkestä erillisinä saarekkeina. Jotta tällainen kaiken kattava perinne olisi voinut muodostua on noita saarekkeita pakko olla melko paljon. Jotta mistään niistä ei olisi yhtään havaintoa, samalla kun 30 000 vuotta varhaisemmista populaatioista niitä löydetään, pitäisi kysymyksessä olla joko täysin uskomaton sattuma taikka sitten pitäisi olla joku salaperäinen luonnonilmiö joka säännönmukaisesti hävittää kaikki neandertalilaispopulaatioden jäljet, mutta vain tietyltä ajanjaksolta. Kuulostaako uskottavalta? Ei minusta.

Lue lisää

Tiedettä ei viedä eteenpäin puolustamalla raivoisasti yleisesti hyväksyttyä konsensusta vaan kyseenalaistamalla se. Hyvään tieteeseen kuuluu skeptisyys, eteenkin vallitsevan tieteellisen konsensuksen suhteen. Ilman tätä skeptisyyttä ei ole tapahtunut ensimmäistäkään isoa uutta ymmärrystä. Ei ole paha asia, jos on väärässä poiketessaan konsensuksesta. Paljon pahempi asia on, jos raivoisasti konsensusta puolustessaan ja poikkeavia näkemyksiä johdonmukaisesti nujertaessaan on väärässä. Tällainen tyyppi on tieteen vihollinen #1.

Yusa kirjoitti:

Tiedettä ei viedä eteenpäin puolustamalla raivoisasti yleisesti hyväksyttyä konsensusta vaan kyseenalaistamalla se. Hyvään tieteeseen kuuluu skeptisyys, eteenkin vallitsevan tieteellisen konsensuksen suhteen. Ilman tätä skeptisyyttä ei ole tapahtunut ensimmäistäkään isoa uutta ymmärrystä. Ei ole paha asia, jos on väärässä poiketessaan konsensuksesta. Paljon pahempi asia on, jos raivoisasti konsensusta puolustessaan ja poikkeavia näkemyksiä johdonmukaisesti nujertaessaan on väärässä. Tällainen tyyppi on tieteen vihollinen #1.

Lue lisää

Tiedettä ei tehdä keksimällä omasta päästä asioita ja väittämällä niitä tieteeksi. Toistaiseksi et ole ilmoittanut ensimäistäkään perustelua väitteillesi. Ilmeisesti siksi ettet siihen kykene.

Puhut normaaleista olosuhteista joissa orgaaninen aines katoaa sata prosenttisesti. Mikä tällainen normaali olosuhde on, ja mikä on sinusta se aikajana jolla tämä täydellinen häviäminen on tapahtunut? Etkö sinä hyvä ihminen ole koskaa lukennut yhtään alan kirjallisuutta? Jopa Suomen maaperässäkin säilyy orgaanista materiaalia vaikka meillä maaperä sen säilymiseen on erittäin huonoa, monella muulla alueella orgaanista materiaalia säilyy huomattavasti pidempään, eikä sinun väitteesi kumoamiseen tarvita kymmenien tuhansien vuosien säilymistä, se 6000 vuotta riittää hyvin.
Vaikka oletettaisiin että orgaaninen aines olisi kadonnut, niin silti yhä puuttuvat ne asuinpaikat, tulisijat, työkalut, niiden valmistusjäte jne. Ennen kuin alat tekemään itsestäsi tieteen marttyyria niin opettele edes perustelemaan väitteitäsi. Tällä hetkellä sinun kirjoituksesi ovat puhtaasti mielipiteitä ilman mitään todisteita ja käsityksesi tieteen etenemisestä pseudotieteen luokkaa.

Jos minä sinusta puolustan konsensusta raivoisasti silloin kun pyydän sinulta muitakin todisteita vallitsevasta käsityksestä radikaalisti poikkeavalle väitteellesi kuin että "se olisi sinusta mahdollista", niin kummastippa sinä sitten käsität asiat. Sinä nyt et vain voi vetää hatusta jotain päässäsi pyörinnytta ajatusta, heittää sitä esille ja alkaa vaatimaan että muut hyväksyvät sen tieteen uutena suursaavutuksena ilman mitään todisteita. Sinun väitteesi nyt vain vuotaa kuin seula. Ajatuksena se olisi aika hauska, menninkäistarinoiden liittäminen neandertaleihin siis, mutta ilman todisteita se on ihan yhtä kestävällä pohjalla kuin joulutonttutarinat taikka jätinkirkkojen liittäminen jättiläisten rakennushankkeisiin.

Mutta... onhan se varmaan sinulle miellyttävää tuntea että olet väärin ymmärretty nero jota muut eivät vain ymmärrä. Niillä oikeilla neroilla oli vain niitä perusteluitakin väitteillensä.