Arvelen, ettei avaukseni tule sikiämään mitään uutta tälle palstalle, mutta olen silti utelias kuulemaan kommentteja aiheeseen.
Lainaan Wikipedia-artikkelia monoteismsta:
" Raamatun teksteihin ja muihin lähteisiin nojaava yleinen näkemys on, että varhainen juutalaisuus näki Jahven yhtenä heimojumalana muiden joukossa. Jahve oli Abrahamin jälkeläisten suojelija ja herra. Eri heimoilla oli omat jumalansa ja heimosodissa nämä jumalat ikään kuin ottivat mittaa toisistaan. Myöhemmissä vanhan testamentin kirjoituksissa on jo siirretty näkemyksiin, että muiden uskontojen jumalat ovat vain kuvia tai patsaita. Professori Simo Parpola kirjoitti Helsingin Sanomissa 16.1.1992: ”Juutalaisten väite, että heidän uskontonsa olisi ollut itsenäisesti syntynyt ja maailmassa ensimmäinen monoteistinen eli yksijumalainen uskonto, ei kestä tieteellistä tarkastelua.” "
Nykytiedon valossa on siis ilmeistä, etteivät juutalaiset sen enempää kuin muutkaan ole maailman alusta alkaen palvoneet yhtä ainoaa jumalaa. Kuten eräässä toisessa ketjussa on ohimennen mainittu, monoteismi alkoi kehittyä vasta suunnilleen 700 eaa, uskonnollisesti katsottuna aivan hiljattain. Sekä raamatuntutkimus, arkeologia että historiankirjoitus tukevat tätä väitettä.
Kysymykseni siis on, miten on mahdollista että olisi olemassa Jumalan tosi kirkko, kerran kristityt palvovat historiallisessa mielessä fiktiivistä jumalaa? Kysymys on mielenkiintoinen etenkin mormonismin näkökulmasta, sillä kirkko opettaa monoteistista jatkumoa Aadamista tähän päivään asti. Mitä mieltä olette?
Monoteistisen jumalkuvan hataruudesta
57
1368
Vastaukset
Totuus on että on ollut monia jumalaia ja siksi Jumalan olikin huomautettava että VAIN YHTÄ heistä oli palveltava eli Isää. Jeesuskin palveli Isää.
Kristityt eivä palvo fiktiivista Jumalaa, vaan he palvovat sitä Jumalaa, josta on sanottu että IHMISEN on palveltava Häntä ja VAIN Häntä. Suurin osa kristikunnasta vaan kieltää että on olemasas useampia jumalia, he eivät ymmärrä, että se että jos tunnustaa että on olemasa useita jumalia, se ei lainkaan horjuta sitä että vain yhtä on palveltava. He myös kieltävät kaikki monijumalaisuuteen viittavat historialliset tosiseikat.
Mormonismi sitä vastoin ei kiellä että on olemassa monia jumalia. "Ettekö tiedä että olette kaikki jumalia"Olet siis sitä mieltä, että myös juutalaisten palvomat jumalat Baal ja Ashera ovat todellisia, vaikket itse heitä palvokaan? Entä mitä mieltä olet kanaanilaisesta ylijumalasta Elistä, jota on palvottu rinnakkain sotajumala Jahven kanssa? Monet juutalaiset käsittivät myös Asheran Jahven vaimona. Onko tässä siis mormoniteologiassa pilkottava taivaallinen äiti, josta palstalla on väitelty? En ajatellut tehdä tästä aivan niin yksinkertaista, että hyväksyn noin helpon vastauksen. Käsityksessäsi juutalaisten polyteismistä nimittäin näyttää olevan laajentamisen varaa.
- to..
QotD kirjoitti:
Olet siis sitä mieltä, että myös juutalaisten palvomat jumalat Baal ja Ashera ovat todellisia, vaikket itse heitä palvokaan? Entä mitä mieltä olet kanaanilaisesta ylijumalasta Elistä, jota on palvottu rinnakkain sotajumala Jahven kanssa? Monet juutalaiset käsittivät myös Asheran Jahven vaimona. Onko tässä siis mormoniteologiassa pilkottava taivaallinen äiti, josta palstalla on väitelty? En ajatellut tehdä tästä aivan niin yksinkertaista, että hyväksyn noin helpon vastauksen. Käsityksessäsi juutalaisten polyteismistä nimittäin näyttää olevan laajentamisen varaa.
olivatpa palvojat israelilaisia , moabilaisia tai mitä hyvänsä. Liian myöhä vastata pitempään jatkan myöhemmin.
- !!!
Ongelmana tuossa on mm. se, että VT:n käskyjen antajana pidätte Kristusta, joka siis käski olla pitämättä muita Jumalia. Kuitenkin teillä on Isä-Jumala ja Pyhä Henki vastoin nimenomaista käskyä!
!!! kirjoitti:
Ongelmana tuossa on mm. se, että VT:n käskyjen antajana pidätte Kristusta, joka siis käski olla pitämättä muita Jumalia. Kuitenkin teillä on Isä-Jumala ja Pyhä Henki vastoin nimenomaista käskyä!
Kristus itseään käskenyt palvomaan vaan Isää! Hänhän sanoi olevansa välimies ihmisen ja Jumalan välillä.
- !!!
nenada kirjoitti:
Kristus itseään käskenyt palvomaan vaan Isää! Hänhän sanoi olevansa välimies ihmisen ja Jumalan välillä.
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta. Sinulla ei saa olla muita jumalia."
Teidän mukaanne tuo Herra oli Kristus. Kyllä hän nimenomaisesti puhuu täysin yksiselitteisesti ITSESTÄÄN.
- to..
(tai muutkaan) eivät väitä että juutalaisuus olisi maailman ensimmäinen monoteistinen uskonto, ei se sitä ollut .
Israelin kansan historia ei ole sellainen miksi VT sen kuvaa, vaan kansa on syntyjään "Kaananin" alueelta, rannikolta vuoristoon siirtynyttä väestöä joka alkoi vähitellen eriytyä omaksi kansaksi joka aluksi palveli samoja jumalia kuin muutkin kansat tuolla alueella, mutta joka lopulta päätyi omaan Jahve-uskontoon ja monolatrian kautta monoteismiin Babelin eksiilin jälkeen , vaikka monoteistejä oli jo mm profeettojen joukossa ennen eksiiliä. Juutalaisuus jos ollaan tarkkoja syntyi vasta eksiilin jälkeen ja on monoteistinen, ei monolatrinen eikä polyteistinen.
Israelin kansa on nuori lähi-idän mittapuun mukaan, Israelin pojiksi itseään kutsuvasta väestöstä on ensimmäisiä merkkejä 1300-1200 e.Kr - Ensimmäiset kirjoitusmerkkinsä israelilaiset lainasivat foinikialaisilta ja varhaisimmat kirjoitukset ovat 10.vuosisadalta. iKansa ei syntynyt tyhjiössä, vanhempien kulttuurien vaikutus näkyy VT:ssä selvästi . Kehitys kuitenkin meni näin:muutto lännestä itään, oman kulttuurin ja uskonnon vähittäinen kehittyminen niin että alussa ei ole juuri eroja naapurikansoihin ja näiden kultteihin kunnes Jahve-kultti voimistuu ensin monolatriaksi lopulta monoteismiksi ei siis niin että kansa rupsahtaa palvomaan monia jumalia vaikka sen tulisi palvoa yksin Jahvea. Kestää kauan ennen kuin luku -ja kirjoitustaidoton kansa edes saa tietoa kehittyvästä kultista ja sen vaatimuksista joka aluksi on vain pappien ja ja muun yläluokan asia.
VT:n paratiisikertomus on tarina, oma lajimme on pari sataa tuhatta vuotta vanha eikä ole lähtöisin yhdestä ihmisparista. Mormonit käsittääkseni opettavat polyteismiä eivät monoteismia-Mormonismi on ilmoitususkonto. Jumalakäsityksemme perustuu vain siihen, mitä Hän tai Hänen profeettansa ovat ilmoittaneet. Erikseen ovat ne uskonnot, jotka perustuvat ihmisten kuvitelmiin jumalasta tai jumalista. Ne eivät ole todellisia kuten ilmoitetut Isä-Jumala (Elohim), Poika eli Jeesus Kristus (Jehova) ja Pyhä Henki
- to..
Tapani1 kirjoitti:
Mormonismi on ilmoitususkonto. Jumalakäsityksemme perustuu vain siihen, mitä Hän tai Hänen profeettansa ovat ilmoittaneet. Erikseen ovat ne uskonnot, jotka perustuvat ihmisten kuvitelmiin jumalasta tai jumalista. Ne eivät ole todellisia kuten ilmoitetut Isä-Jumala (Elohim), Poika eli Jeesus Kristus (Jehova) ja Pyhä Henki
joksi Israelin uskonto kehittyi ja millä nimellä se nyt tunnetaan, on myös ilmoitususkonto, mutta myös historiallinen uskonto,etninen yhden tietyn kansan uskonto, niin että se voidaan paikantaa ja sen vaiheet tietyssä ajassa ja ympäristössä dokumentoida - vaikka uskonnollinen tarina ei aina seuraa historiallista .
Juutalaisuus opettaa että on vain yksi jumala, Jahve, jolla ei ole poikaa. Tämä on sen perusopetus , muut voivat olla toista mieltä omissa opeissaan, se on kunkin uskonnon oikeus , mutta mikään toinen uskonto ei voi muuttaa sitä mitä joku muu opettaa.
Kaikki uskonnot eivät ole luonteeltaan ilmoitususkontoja, mutta kaikki perustuvat viime kädessä niiden kannattajien uskoon, ainuttakaan uskontoa ei ole osoitettu todeksi. Jokainen siis ajattelee että oma uskonto on tosi(n), mutta muiden ei ole. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Mormonismi on ilmoitususkonto. Jumalakäsityksemme perustuu vain siihen, mitä Hän tai Hänen profeettansa ovat ilmoittaneet. Erikseen ovat ne uskonnot, jotka perustuvat ihmisten kuvitelmiin jumalasta tai jumalista. Ne eivät ole todellisia kuten ilmoitetut Isä-Jumala (Elohim), Poika eli Jeesus Kristus (Jehova) ja Pyhä Henki
Kuka tahansa voi tehtailla ilmoituksia "jumalilta" ja sitten on ihan henkilökohtainen asia kuka sellaisiin uskoo. Oman uskonsa perusteella muiden ihmisten uskon ja käsitysten väittäminen kuvitelmiksi on tökeröä ja suvaitsematonta.
Mormoniapologit ovat myös tiedostaneet sanan Elohim käytön ongelmallisuuden Jumalan nimenä. Tätä havainnollistaa mormowikin sivu http://www.mormonwiki.com/Elohim jossa he mm. toteavat, että elohim sanaa ei ole VT:ssä käytetty kuvaamaan yhtä tiettyä yksikköä vaan sitä käytetään melko vapaasti vähän joka yhteydessä. Modernin MAP-käytön he arvioivat alkaneen Endowmenttiseremoniassa kun Joseph Smithin oli tarve kutsua isäjumalaansa joksikin, mutta samalla apologit huomauttavat, ettei tätä nimeä ole oikein soveltaa VT:n elohim käyttöön sen poikkeavuuden takia. Modernin MAP -käytön oikeellisuutta he pyrkivät perustelemaan taas Margaret Bakerin (http://www.margaretbarker.com/index.html) Temppeliteologialla, että Baker toteaa kuin Jehova oli ylijumalan poika ja näin ollen siis erillinen jumalentiteetti, toiseksi korkein. Temppeliteologia on tutkielma yhden Israelilaisen kansan osan temppelikultista ajalta noin 700 eaa ja sen vaikutuksista kristinuskon käsityksiin. Se sisältä joitakin nykymormonismin kannalta nähdäkseni kiusallisia osia kuten:
- Taivaan kuningatar, Messiaan neitsytäiti, oli merkittävä osa kulttia siis jo 700 vuotta ennen Jeesuksen syntymää
- Papit ovat enkeleitä ja enkelit pappeja
- Ihmisistä voi kehittyä enkeleitä
- Liturgiat ylläpitävät luomakuntaa
- Adam oli ensimmäinen ylipappi ja Edenistä lähtö tarkoitti Temppelin menetystä
Joten mormoniapologien poiminta tämän osalta ovan hyvin valikoivaa rusinapullateologiaa. - !!!
Tapani1 kirjoitti:
Mormonismi on ilmoitususkonto. Jumalakäsityksemme perustuu vain siihen, mitä Hän tai Hänen profeettansa ovat ilmoittaneet. Erikseen ovat ne uskonnot, jotka perustuvat ihmisten kuvitelmiin jumalasta tai jumalista. Ne eivät ole todellisia kuten ilmoitetut Isä-Jumala (Elohim), Poika eli Jeesus Kristus (Jehova) ja Pyhä Henki
Mormonismi nimenomaan perustuu kuvitelmiin, lähinnä Josep Smithin kuvitelmiin.
to.. kirjoitti:
joksi Israelin uskonto kehittyi ja millä nimellä se nyt tunnetaan, on myös ilmoitususkonto, mutta myös historiallinen uskonto,etninen yhden tietyn kansan uskonto, niin että se voidaan paikantaa ja sen vaiheet tietyssä ajassa ja ympäristössä dokumentoida - vaikka uskonnollinen tarina ei aina seuraa historiallista .
Juutalaisuus opettaa että on vain yksi jumala, Jahve, jolla ei ole poikaa. Tämä on sen perusopetus , muut voivat olla toista mieltä omissa opeissaan, se on kunkin uskonnon oikeus , mutta mikään toinen uskonto ei voi muuttaa sitä mitä joku muu opettaa.
Kaikki uskonnot eivät ole luonteeltaan ilmoitususkontoja, mutta kaikki perustuvat viime kädessä niiden kannattajien uskoon, ainuttakaan uskontoa ei ole osoitettu todeksi. Jokainen siis ajattelee että oma uskonto on tosi(n), mutta muiden ei ole.Tietääkseni juutalaiset odottavat Messiasta. He erehtyvät luulemaan Häntä vain maalliseksi hallitsijaksi. Sekin aika vielä tulee, mutta sitä edelsi Hänen syntymänsä fyysisesti Isä-Jumalan Pojaksi. Suuren hädän hetkellä Messias ilmestyy ja voittaa juutalaisia piirittävät. Silloin he huomaavat kuka on Messias ja että Hän jo oli ollut heidän keskuudessaan, mutta he eivät tunteneet Häntä kansana.
R. Sitia kirjoitti:
Kuka tahansa voi tehtailla ilmoituksia "jumalilta" ja sitten on ihan henkilökohtainen asia kuka sellaisiin uskoo. Oman uskonsa perusteella muiden ihmisten uskon ja käsitysten väittäminen kuvitelmiksi on tökeröä ja suvaitsematonta.
Mormoniapologit ovat myös tiedostaneet sanan Elohim käytön ongelmallisuuden Jumalan nimenä. Tätä havainnollistaa mormowikin sivu http://www.mormonwiki.com/Elohim jossa he mm. toteavat, että elohim sanaa ei ole VT:ssä käytetty kuvaamaan yhtä tiettyä yksikköä vaan sitä käytetään melko vapaasti vähän joka yhteydessä. Modernin MAP-käytön he arvioivat alkaneen Endowmenttiseremoniassa kun Joseph Smithin oli tarve kutsua isäjumalaansa joksikin, mutta samalla apologit huomauttavat, ettei tätä nimeä ole oikein soveltaa VT:n elohim käyttöön sen poikkeavuuden takia. Modernin MAP -käytön oikeellisuutta he pyrkivät perustelemaan taas Margaret Bakerin (http://www.margaretbarker.com/index.html) Temppeliteologialla, että Baker toteaa kuin Jehova oli ylijumalan poika ja näin ollen siis erillinen jumalentiteetti, toiseksi korkein. Temppeliteologia on tutkielma yhden Israelilaisen kansan osan temppelikultista ajalta noin 700 eaa ja sen vaikutuksista kristinuskon käsityksiin. Se sisältä joitakin nykymormonismin kannalta nähdäkseni kiusallisia osia kuten:
- Taivaan kuningatar, Messiaan neitsytäiti, oli merkittävä osa kulttia siis jo 700 vuotta ennen Jeesuksen syntymää
- Papit ovat enkeleitä ja enkelit pappeja
- Ihmisistä voi kehittyä enkeleitä
- Liturgiat ylläpitävät luomakuntaa
- Adam oli ensimmäinen ylipappi ja Edenistä lähtö tarkoitti Temppelin menetystä
Joten mormoniapologien poiminta tämän osalta ovan hyvin valikoivaa rusinapullateologiaa.Onhan noita vääriä profeettoja ollut, mutta siitä ei seuraa, ettei voisi olla myös oikeita.
Mitä vikaa tässä on: "- Taivaan kuningatar, Messiaan neitsytäiti, oli merkittävä osa kulttia siis jo 700 vuotta ennen Jeesuksen syntymää"? UT:ssä kerrotaan, että Messias syntyy neitsyestä. Jo Aadamille ilmoitettiin mitä tulee tapahtumaan.
Miten nämäkin tulkitaan:
"- Papit ovat enkeleitä ja enkelit pappeja
- Ihmisistä voi kehittyä enkeleitä"
Joskus on sanottu vertauskuvallisesti lähetyssaarnaajia enkeleiksi heidän hyveellisen elämänsä ja työhönsä paneutumisen vuoksi. Meistä kaikista tulee kuoleman jälkeen enkeleitä. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
Taivaassa on kahdenlaisia olentoja, joita kutsutaan enkeleiksi: henkiä sekä olentoja, joilla on liha- ja luuruumis. Henkinä olevat enkelit eivät ole vielä saaneet liha- ja luuruumista, taikka heillä on kerran ollut kuolevainen ruumis ja he odottavat ylösnousemusta. Enkelit, joilla on liha- ja luuruumis, joko ovat ylösnousseet kuolleista tai heidät on muutettu.
Pyhissä kirjoituksissa on monia viittauksia enkelien työhön. Toisinaan enkelit puhuvat ukkosen äänellä toimittaessaan perille Jumalan sanomia (Moosia 27:11–16). Myös vanhurskaita kuolevaisia ihmisiä voidaan sanoa enkeleiksi (JSR 1. Moos. 19:15). Jotkut enkelit palvelevat Jumalan valtaistuimen ympärillä taivaassa (Alma 36:22).
Pyhissä kirjoituksissa puhutaan myös Perkeleen enkeleistä. Nämä ovat niitä henkiä, jotka seurasivat Lusiferia ja jotka karkotettiin pois Jumalan edestä kuolevaisuutta edeltävässä elämässä ja singottiin alas maan päälle (Ilm. 12:1–9; 2. Nefi 9:9, 16; OL 29:36–37).
"- Liturgiat ylläpitävät luomakuntaa
- Adam oli ensimmäinen ylipappi ja Edenistä lähtö tarkoitti Temppelin menetystä"
Tuo ensimmäinen on minulle aivan outo ajatus, mutta Aadam oli todellakin ensimmäinen ylipappi. Hän sai käskyn mm. uhrata Kristuksen uhrin vertauskuvaksi. Saattaa hyvinkin olla, että Edenistä karkotus tarkoitti myös temppelin menetystä, sillä heidät karkotettiin Herran kasvojen edestä.
Mitä monikkomuotoisen Elohim -sanan käyttöön tulee, niin se on juhlallista kieltä, jota kuninkaatkin ovat käyttäneet itsestään.!!! kirjoitti:
Mormonismi nimenomaan perustuu kuvitelmiin, lähinnä Josep Smithin kuvitelmiin.
Sinun käsityksissäsi mormonismista näyttää olevan paljon kuvittelua tosiasioiden sijasta.
- to..
Tapani1 kirjoitti:
Tietääkseni juutalaiset odottavat Messiasta. He erehtyvät luulemaan Häntä vain maalliseksi hallitsijaksi. Sekin aika vielä tulee, mutta sitä edelsi Hänen syntymänsä fyysisesti Isä-Jumalan Pojaksi. Suuren hädän hetkellä Messias ilmestyy ja voittaa juutalaisia piirittävät. Silloin he huomaavat kuka on Messias ja että Hän jo oli ollut heidän keskuudessaan, mutta he eivät tunteneet Häntä kansana.
kristinuskohan siirsi messiaan maalliselta alueelta taivaalliseen , ihmisestä jumalaksi ,VT:ssä odotetaan ihmistä, maallista hallitsijaa .Ei juutalaisesta uskonnosta puutu mitään, ei tarvita eikä odoteta uutta jumalaa.
Messiasta ei tarvitse tuntea, kun joku tekee mitä profeetat ovat luvanneet siinä on messias.Ei häntä aleta palvoa eikä rukoilla sehän olisi epäjumanlanpalvelua. - rusinoita
R. Sitia kirjoitti:
Kuka tahansa voi tehtailla ilmoituksia "jumalilta" ja sitten on ihan henkilökohtainen asia kuka sellaisiin uskoo. Oman uskonsa perusteella muiden ihmisten uskon ja käsitysten väittäminen kuvitelmiksi on tökeröä ja suvaitsematonta.
Mormoniapologit ovat myös tiedostaneet sanan Elohim käytön ongelmallisuuden Jumalan nimenä. Tätä havainnollistaa mormowikin sivu http://www.mormonwiki.com/Elohim jossa he mm. toteavat, että elohim sanaa ei ole VT:ssä käytetty kuvaamaan yhtä tiettyä yksikköä vaan sitä käytetään melko vapaasti vähän joka yhteydessä. Modernin MAP-käytön he arvioivat alkaneen Endowmenttiseremoniassa kun Joseph Smithin oli tarve kutsua isäjumalaansa joksikin, mutta samalla apologit huomauttavat, ettei tätä nimeä ole oikein soveltaa VT:n elohim käyttöön sen poikkeavuuden takia. Modernin MAP -käytön oikeellisuutta he pyrkivät perustelemaan taas Margaret Bakerin (http://www.margaretbarker.com/index.html) Temppeliteologialla, että Baker toteaa kuin Jehova oli ylijumalan poika ja näin ollen siis erillinen jumalentiteetti, toiseksi korkein. Temppeliteologia on tutkielma yhden Israelilaisen kansan osan temppelikultista ajalta noin 700 eaa ja sen vaikutuksista kristinuskon käsityksiin. Se sisältä joitakin nykymormonismin kannalta nähdäkseni kiusallisia osia kuten:
- Taivaan kuningatar, Messiaan neitsytäiti, oli merkittävä osa kulttia siis jo 700 vuotta ennen Jeesuksen syntymää
- Papit ovat enkeleitä ja enkelit pappeja
- Ihmisistä voi kehittyä enkeleitä
- Liturgiat ylläpitävät luomakuntaa
- Adam oli ensimmäinen ylipappi ja Edenistä lähtö tarkoitti Temppelin menetystä
Joten mormoniapologien poiminta tämän osalta ovan hyvin valikoivaa rusinapullateologiaa.mormonismipullasta, omin kriteerein
- R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Onhan noita vääriä profeettoja ollut, mutta siitä ei seuraa, ettei voisi olla myös oikeita.
Mitä vikaa tässä on: "- Taivaan kuningatar, Messiaan neitsytäiti, oli merkittävä osa kulttia siis jo 700 vuotta ennen Jeesuksen syntymää"? UT:ssä kerrotaan, että Messias syntyy neitsyestä. Jo Aadamille ilmoitettiin mitä tulee tapahtumaan.
Miten nämäkin tulkitaan:
"- Papit ovat enkeleitä ja enkelit pappeja
- Ihmisistä voi kehittyä enkeleitä"
Joskus on sanottu vertauskuvallisesti lähetyssaarnaajia enkeleiksi heidän hyveellisen elämänsä ja työhönsä paneutumisen vuoksi. Meistä kaikista tulee kuoleman jälkeen enkeleitä. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
Taivaassa on kahdenlaisia olentoja, joita kutsutaan enkeleiksi: henkiä sekä olentoja, joilla on liha- ja luuruumis. Henkinä olevat enkelit eivät ole vielä saaneet liha- ja luuruumista, taikka heillä on kerran ollut kuolevainen ruumis ja he odottavat ylösnousemusta. Enkelit, joilla on liha- ja luuruumis, joko ovat ylösnousseet kuolleista tai heidät on muutettu.
Pyhissä kirjoituksissa on monia viittauksia enkelien työhön. Toisinaan enkelit puhuvat ukkosen äänellä toimittaessaan perille Jumalan sanomia (Moosia 27:11–16). Myös vanhurskaita kuolevaisia ihmisiä voidaan sanoa enkeleiksi (JSR 1. Moos. 19:15). Jotkut enkelit palvelevat Jumalan valtaistuimen ympärillä taivaassa (Alma 36:22).
Pyhissä kirjoituksissa puhutaan myös Perkeleen enkeleistä. Nämä ovat niitä henkiä, jotka seurasivat Lusiferia ja jotka karkotettiin pois Jumalan edestä kuolevaisuutta edeltävässä elämässä ja singottiin alas maan päälle (Ilm. 12:1–9; 2. Nefi 9:9, 16; OL 29:36–37).
"- Liturgiat ylläpitävät luomakuntaa
- Adam oli ensimmäinen ylipappi ja Edenistä lähtö tarkoitti Temppelin menetystä"
Tuo ensimmäinen on minulle aivan outo ajatus, mutta Aadam oli todellakin ensimmäinen ylipappi. Hän sai käskyn mm. uhrata Kristuksen uhrin vertauskuvaksi. Saattaa hyvinkin olla, että Edenistä karkotus tarkoitti myös temppelin menetystä, sillä heidät karkotettiin Herran kasvojen edestä.
Mitä monikkomuotoisen Elohim -sanan käyttöön tulee, niin se on juhlallista kieltä, jota kuninkaatkin ovat käyttäneet itsestään.En pysty itse kommentoimaan enempää Bakerin teosta kun en ole sitä lukenut. Mormonitutkijoiden mielipiteen hänen tutkimuksistaan voi lukea osoitteessa: http://byustudies.byu.edu/showTitle.aspx?title=8313
jossa todetaan kuinka Bakerin tutkimuksen mukana Jeesus olisi pyrkinyt palauttamaan ennen babylonian vankeutta voimissaan olleen temppelikultin ts. palauttaa uskon aikaan ennen monoteismiä, jolloin palvottin jumalia El (isä), Yahweh (poika) ja El Shaddai (äiti, tai oikeammin jumala jolla on rinnat). Kun mormonitutkijat näyttävät hyppivän innosta tämän teoksen ympärillä, sillä se heidän mielestään tukee niin monia asioita mormonismissa, niin kovin paljon tämä oopus ei ilmeisesti ole saavuttanut suosiota tieteellisissä piireissä. Mormonitutkijat myös tunnistavat mahdollisen heikkouden Bakerin tutkimuksessa ts. hän täyttää tyhjiä koloja vähän turhan usein sellaisilla ehdollisilla ilmauksilla kuin "täytyy olla" tai "näin on täytynyt olla" ilman konkreettista näyttöä. - !!!
Tapani1 kirjoitti:
Sinun käsityksissäsi mormonismista näyttää olevan paljon kuvittelua tosiasioiden sijasta.
Smith on kehittänyt opin, johon tunnet viehtymystä. Jos saat hyvän ja lämpimän tunteen moniavioisuudesta, se ei todista sitä, että kyseinen ilmoitus olisi Jumalalta. Jotain muuta se kyllä todistaa...
!!! kirjoitti:
Smith on kehittänyt opin, johon tunnet viehtymystä. Jos saat hyvän ja lämpimän tunteen moniavioisuudesta, se ei todista sitä, että kyseinen ilmoitus olisi Jumalalta. Jotain muuta se kyllä todistaa...
Joseph Smithin kautta palautettiin alkuperäinen Jeesuksen Kristuksen kirkko. Palautuksen alkuna oli rukous, jonka piti saatuaan siihen voimakkaan hengellisen sysäyksen näistä sanoista Jaakobin kirjeessä:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.- !!!
Tapani1 kirjoitti:
Joseph Smithin kautta palautettiin alkuperäinen Jeesuksen Kristuksen kirkko. Palautuksen alkuna oli rukous, jonka piti saatuaan siihen voimakkaan hengellisen sysäyksen näistä sanoista Jaakobin kirjeessä:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.Raamattu ei viittaa Smithin oppiin muutoin kuin korkeintaan niissä kohdin, jossa varoitetataan eksyttäjistä;-)
!!! kirjoitti:
Raamattu ei viittaa Smithin oppiin muutoin kuin korkeintaan niissä kohdin, jossa varoitetataan eksyttäjistä;-)
Tässä on hyvin selvä viittaus enkeli Moronin tulemiseen ja Mormonin kirjaan:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Miksi enkelin olisi tuotava ikuinen evankeliumi saarnattavaksi kaikille, jos Raamattu riittäisi?- !!!
Tapani1 kirjoitti:
Tässä on hyvin selvä viittaus enkeli Moronin tulemiseen ja Mormonin kirjaan:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Miksi enkelin olisi tuotava ikuinen evankeliumi saarnattavaksi kaikille, jos Raamattu riittäisi?Tässä on hyvin selvä viittaus smithiläisiin:
Matt.7:15 Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia. - Lehi
!!! kirjoitti:
Tässä on hyvin selvä viittaus smithiläisiin:
Matt.7:15 Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia.Miten me mormonit olemme raatelevia susia? Eiköhän varoitus vääristä profeetoista koske jotakin läheisempää aikaa.
- !!!
Lehi kirjoitti:
Miten me mormonit olemme raatelevia susia? Eiköhän varoitus vääristä profeetoista koske jotakin läheisempää aikaa.
Hedelmistään puu tunnetaan.
Miksi joidenkin asioiden sanotte viittaavan myöhempään aikaan? Eikös tuo Tapsan mainitsema viittaa kirjoitusaikaansa nähden paljon läheisempään aikaan?
Rusinapullaanne toki sopii sijoittaa aina sopiviksi katsomiinne aikoihin... Raatelevia susia oli siis vain varhaisina aikoina...
- Lehi
Kirjoituksessasi tuomat raamattututkimuksen, argologian ja historiankirjoituksen "todisteet" on mitä ilmeisemmin tulkitu väärin. On hyvä muistaa, että argologisten löytöjen arviot ovat tulkintaa ja historiankirjoitus on ihmisten tulkintaa rilaisista tapahtumista. Esimerkiksi kaksi argologiaa voi tulkita samaa löydöstä kahdella eri tavalla.
Raamattu tuo jatkuvasti esille sen, että Israelin kansalla oli vaikeuksia pysyä oman Jumalan palveluksessa, vaan lankesivat palvomaan naapuriensa jumalia, kunnes nämä naapurikansat alistivat heidät orjuuteen. Orjuuteen jouduttua kansa muisti kääntyä oman Jumalansa puoleen ja Jehova vapautti heidät orjuudesta, jolloin sama kierre toistui.
Baabelin vankeus ilmeisesti sai kansan käsitämään, että sillä oli vain yksi Jumala.
Ehkä siihen oli yhtenä tekijänä se, että Babylonissa valitu kansa huomasi, että maanviljelyä saatoi harjoitaa toisen uskonnon pohjalta. Kanaanin maassa israelilaiset eivät kyeneet pitämään maanviljelyä ja uskonnon harjoitamista erillään, jolloin ne omaksuivat molemmat asiat. Babylonissa uskonto poikesi kanaanilaisten uskonnosta, mutta maanviljelyn tekniika oli ehkä sama, tai jotenkin israelilaiset oppivat, että maanviljelyyn ei tarvinut omaksua muiten jumalien palvomista.
Israel oli alusta saaka liittokansaa, jonka velvollisuutena olisi ollut omistautua yksin Herran palvelukseen. Mutta jostain syystä ne lankesivat epäjumalien palvontaan, jonka vuoksi nykytiede erehtyy liitämään Asheran ja Baalin palvonnan osaksi juutalaisuutta. Jos muinainen Israelin keskuudessa jotkut pitivät Ashraa Jahven vaimona(?), niin ei se merkitse, että kyseessä olisi ollut puhdas juutalainen uskonto.
Samanlaista sekoitumista on havaitavissa kristinuskon historiassa esimerkiksi gnostilaisuuden muodossa.
Suomessa suomalaiset palvoivat esi-isiensä jumalia kuten Ahtia, vielä kauan kristinuskon tulon jälkeen. On olemassa todisteita, miten suomalinen kalastaja on pyytänyt Ahtia antamaan kalasaaliin ja samalla lausunut Isä meidän-rukouksen. Kuitenkaan kukaan ei väitä vahojen suomalaisten jumalien kuuluneen osana suomalaista kristinuskoa.
Kristityt eivät ole palvoneet fiktivistä jumalaa muussa mielessä, kuin kolminaisuus-opin pohjalta. Pohjana on kuitenkin Jeesuksen ilmoittama Jumala, joka muutui vuosisatojen kuluessa epämmäräiseksi kolmiyhteiseksi Jumalaksi.
Joten siltä pohjalta tarkasteltuna mormonien väite tosi kirkosta on mahdollinen ja johdonmukainen, koska Jumala on todellinen.Jaksan hämmästellä maallikkojen valmiutta huitaista arvostettujen tutkijoiden vuosikymmenten työn suoraan romukoppaan. Koska todisteet eivät vastaa maailmankuvaasi, ohitat ne arvottomina. Ironista asenteesta tietenkin tekee sen, että uskoa epäsuorastikin tukevia väitteitä käytetään oman näkemyksensä tueksi. Vastauksesi on kuitenkin tähänastisista johdonmukaisin - vaikka näyttääkin minusta pohjaavan tieteelliseen ignoranssiin.
- tms 1
QotD kirjoitti:
Jaksan hämmästellä maallikkojen valmiutta huitaista arvostettujen tutkijoiden vuosikymmenten työn suoraan romukoppaan. Koska todisteet eivät vastaa maailmankuvaasi, ohitat ne arvottomina. Ironista asenteesta tietenkin tekee sen, että uskoa epäsuorastikin tukevia väitteitä käytetään oman näkemyksensä tueksi. Vastauksesi on kuitenkin tähänastisista johdonmukaisin - vaikka näyttääkin minusta pohjaavan tieteelliseen ignoranssiin.
tutkijoiden tulokset faktoina tänne ilman että niitä voi kommentoida, mitä keskustelua se on ? Ei vuosienkaan tutkiminen tuo välttämättä oikeaa tulosta, alkemistit ovat tutkineet kautta vuosisatojen mahdollisuutta tehdä kultaa, siinä onnistumatta. Maallikoita meistä kirjoittajista suurin osa lienee, jos vastaukset eivät kelpaa, olisiko foorumi sitten väärä tälle keskustelulle ;-)
tms 1 kirjoitti:
tutkijoiden tulokset faktoina tänne ilman että niitä voi kommentoida, mitä keskustelua se on ? Ei vuosienkaan tutkiminen tuo välttämättä oikeaa tulosta, alkemistit ovat tutkineet kautta vuosisatojen mahdollisuutta tehdä kultaa, siinä onnistumatta. Maallikoita meistä kirjoittajista suurin osa lienee, jos vastaukset eivät kelpaa, olisiko foorumi sitten väärä tälle keskustelulle ;-)
Olet tainnut lukea ketjun postaukset huolimattomasti, mikäli olet ohittanut sekä minun, to..:n että R. Sitian viitteet ja lainaukset. Kritisoin Lehin valmiutta ohittaa tutkijoiden havainnot virhetulkintoina, mikä minusta todellakin on ignoranssia. Olen tietty tietoinen siitä, ettei uskovaisilla ole juurikaan vaihtoehtoja, koska he muuten saattavat päätellä palvelevansa sittenkin väärää (tai keksittyä) jumalaa.
- Lehi
QotD kirjoitti:
Olet tainnut lukea ketjun postaukset huolimattomasti, mikäli olet ohittanut sekä minun, to..:n että R. Sitian viitteet ja lainaukset. Kritisoin Lehin valmiutta ohittaa tutkijoiden havainnot virhetulkintoina, mikä minusta todellakin on ignoranssia. Olen tietty tietoinen siitä, ettei uskovaisilla ole juurikaan vaihtoehtoja, koska he muuten saattavat päätellä palvelevansa sittenkin väärää (tai keksittyä) jumalaa.
Jokainen tutkija tulkitsee olemassa olevan materiaalin oman maailmankuvansa mukaan. Sinun mainitsemasi tutkijat ovat tulkineet muinaisen israelin uskonnon historian ateistiselta pohjalta. Uskovaiset tutkijat ovat varmaan tulkineet samat tapahtumat samojen todisteiden valossa toisin. Ilmeisesti sinä pidät ateistiselta pohjalta esitettyjä tulkintoja oikeina, mutta uskovaisen esittämiä tulkintoja väärinä.
Minulla on samanlainen oikeus olla kriitinen sinun esiin tuomiesi tutkijoiden tutkimustuloksiin, kuin sinulla on oikeus kyseen alaistaa tai suorastaan kiistaa uskovaisten tutkijoiden arvioita.
Tieteen pitäisi olla uskonnollisesta sidonnaisuudesta vapaa, mutta tosiasia on, että erityisesti ateistin maailmankatsomuksen omaavat tiedemiehet unohtavt tämän omissa historiakirjoituksissaan ja esittävät sen vuoksi uskonnollisia tunteita loukaavia otaksumia totuuksina. Uskovaiset eivät sorru samaan, koska sitä ei hyväksytäisi yliopistoissa. Jostain syystä ateistista katsomusta sävyttämä kirjoitelma on kuitenkin yleisesti hyväksyttyä.
En tiedä, oletko itse maaliko vai oppinut, mutta sinun luulisi kuitenkin ymmärtävän sen, että tieteellisessä tutkimuksessa ei ole vältämättä yhtä totuutta, vaan tutkimustulokset saatavat tarjota vaihtoehtoisia tulkintamalleja. Samalla tavalla, kuin Raamattu avaa mahdollisuuden eilaisille opillisille tulkinnoille, samoin raamattututkimus voi tarjota vaihtoehtoisia tulkintoja, ja samoin argeologiset löydökset.
Mitä vanhempaa materiaalia tutkitaan, sitä enemmän niiden tukinta riipuu tutkijoiden sen hetkisesta maailmankuvasta. - http://www.kuopionhi
Lehi kirjoitti:
Jokainen tutkija tulkitsee olemassa olevan materiaalin oman maailmankuvansa mukaan. Sinun mainitsemasi tutkijat ovat tulkineet muinaisen israelin uskonnon historian ateistiselta pohjalta. Uskovaiset tutkijat ovat varmaan tulkineet samat tapahtumat samojen todisteiden valossa toisin. Ilmeisesti sinä pidät ateistiselta pohjalta esitettyjä tulkintoja oikeina, mutta uskovaisen esittämiä tulkintoja väärinä.
Minulla on samanlainen oikeus olla kriitinen sinun esiin tuomiesi tutkijoiden tutkimustuloksiin, kuin sinulla on oikeus kyseen alaistaa tai suorastaan kiistaa uskovaisten tutkijoiden arvioita.
Tieteen pitäisi olla uskonnollisesta sidonnaisuudesta vapaa, mutta tosiasia on, että erityisesti ateistin maailmankatsomuksen omaavat tiedemiehet unohtavt tämän omissa historiakirjoituksissaan ja esittävät sen vuoksi uskonnollisia tunteita loukaavia otaksumia totuuksina. Uskovaiset eivät sorru samaan, koska sitä ei hyväksytäisi yliopistoissa. Jostain syystä ateistista katsomusta sävyttämä kirjoitelma on kuitenkin yleisesti hyväksyttyä.
En tiedä, oletko itse maaliko vai oppinut, mutta sinun luulisi kuitenkin ymmärtävän sen, että tieteellisessä tutkimuksessa ei ole vältämättä yhtä totuutta, vaan tutkimustulokset saatavat tarjota vaihtoehtoisia tulkintamalleja. Samalla tavalla, kuin Raamattu avaa mahdollisuuden eilaisille opillisille tulkinnoille, samoin raamattututkimus voi tarjota vaihtoehtoisia tulkintoja, ja samoin argeologiset löydökset.
Mitä vanhempaa materiaalia tutkitaan, sitä enemmän niiden tukinta riipuu tutkijoiden sen hetkisesta maailmankuvasta. - to..
Lehi kirjoitti:
Jokainen tutkija tulkitsee olemassa olevan materiaalin oman maailmankuvansa mukaan. Sinun mainitsemasi tutkijat ovat tulkineet muinaisen israelin uskonnon historian ateistiselta pohjalta. Uskovaiset tutkijat ovat varmaan tulkineet samat tapahtumat samojen todisteiden valossa toisin. Ilmeisesti sinä pidät ateistiselta pohjalta esitettyjä tulkintoja oikeina, mutta uskovaisen esittämiä tulkintoja väärinä.
Minulla on samanlainen oikeus olla kriitinen sinun esiin tuomiesi tutkijoiden tutkimustuloksiin, kuin sinulla on oikeus kyseen alaistaa tai suorastaan kiistaa uskovaisten tutkijoiden arvioita.
Tieteen pitäisi olla uskonnollisesta sidonnaisuudesta vapaa, mutta tosiasia on, että erityisesti ateistin maailmankatsomuksen omaavat tiedemiehet unohtavt tämän omissa historiakirjoituksissaan ja esittävät sen vuoksi uskonnollisia tunteita loukaavia otaksumia totuuksina. Uskovaiset eivät sorru samaan, koska sitä ei hyväksytäisi yliopistoissa. Jostain syystä ateistista katsomusta sävyttämä kirjoitelma on kuitenkin yleisesti hyväksyttyä.
En tiedä, oletko itse maaliko vai oppinut, mutta sinun luulisi kuitenkin ymmärtävän sen, että tieteellisessä tutkimuksessa ei ole vältämättä yhtä totuutta, vaan tutkimustulokset saatavat tarjota vaihtoehtoisia tulkintamalleja. Samalla tavalla, kuin Raamattu avaa mahdollisuuden eilaisille opillisille tulkinnoille, samoin raamattututkimus voi tarjota vaihtoehtoisia tulkintoja, ja samoin argeologiset löydökset.
Mitä vanhempaa materiaalia tutkitaan, sitä enemmän niiden tukinta riipuu tutkijoiden sen hetkisesta maailmankuvasta.riipu tutkijan etnisestä taustasta , uskonnollisesta vakaumuksesta tai sellaisen puutteesta. Eikä Israelinkaan kansalla ole kahta historiaa, todellinen ja kuviteltu . Tässä asiassa totuuksia on todella vain yksi.
- mahdollista,
to.. kirjoitti:
riipu tutkijan etnisestä taustasta , uskonnollisesta vakaumuksesta tai sellaisen puutteesta. Eikä Israelinkaan kansalla ole kahta historiaa, todellinen ja kuviteltu . Tässä asiassa totuuksia on todella vain yksi.
että vaikka Neuvostoliiton historiasta on monta tulkintaa, riippuen tulkitsijasta.
to.. kirjoitti:
riipu tutkijan etnisestä taustasta , uskonnollisesta vakaumuksesta tai sellaisen puutteesta. Eikä Israelinkaan kansalla ole kahta historiaa, todellinen ja kuviteltu . Tässä asiassa totuuksia on todella vain yksi.
Minulla on to..:n viestiin hyvin vähän lisättävää. Mainittakoon vielä, etten ole ateisti, mutten myöskään minkään monoteistisen kirkkokunnan jäsen. Etuni Raamatun suhteen on se, ettei minun tarvitse tehdä jotakin tiettyä tulkintaa sitä lukiessani; se on juuri sitä minkälaisena se näyttäytyy. Suosittelen itse asiassa jokaista kristittyä lukemaan kirjan ilman ennakkotulkintoja. Jos se sanoo valtamerten olleen olemassa ennen valoa (1. Moos. 1:2), hyväksy se. Jos se tuntuu omituiselta, tutustu aikalaiskirjoittajien maailmankuvaan. Raamattua näin lukevien ei tarvitse kuluttaa energiaa vaivalloiseen mielen akrobatiaan, vaan voivat arvostaa sen sisältöä sellaisenaan: arvokkaana katsauksena tuhansien vuosien takaiseen kulttuuriin. Samalla Raamatun ristiriidoilla on kummallinen tapa aueta, eikä selitysteosten ansiosta, vaan arkeologian. Suosittelen kokeilemaan, mikäli pahamaineinen kognitiivinen dissonanssi ei astu väliin.
Lyhyesti: minun ei tarvitse tulkita mitään, koska voin lukea Raamattua sellaisena kuin se on.- sitä mieltä
QotD kirjoitti:
Minulla on to..:n viestiin hyvin vähän lisättävää. Mainittakoon vielä, etten ole ateisti, mutten myöskään minkään monoteistisen kirkkokunnan jäsen. Etuni Raamatun suhteen on se, ettei minun tarvitse tehdä jotakin tiettyä tulkintaa sitä lukiessani; se on juuri sitä minkälaisena se näyttäytyy. Suosittelen itse asiassa jokaista kristittyä lukemaan kirjan ilman ennakkotulkintoja. Jos se sanoo valtamerten olleen olemassa ennen valoa (1. Moos. 1:2), hyväksy se. Jos se tuntuu omituiselta, tutustu aikalaiskirjoittajien maailmankuvaan. Raamattua näin lukevien ei tarvitse kuluttaa energiaa vaivalloiseen mielen akrobatiaan, vaan voivat arvostaa sen sisältöä sellaisenaan: arvokkaana katsauksena tuhansien vuosien takaiseen kulttuuriin. Samalla Raamatun ristiriidoilla on kummallinen tapa aueta, eikä selitysteosten ansiosta, vaan arkeologian. Suosittelen kokeilemaan, mikäli pahamaineinen kognitiivinen dissonanssi ei astu väliin.
Lyhyesti: minun ei tarvitse tulkita mitään, koska voin lukea Raamattua sellaisena kuin se on.että ensimmäinen ihminen ilmestyi maan päälle vain muutama tuhat vuotta sitten? Näinhän Raamattusi tulkitsematta opettaa.
- to..
mahdollista, kirjoitti:
että vaikka Neuvostoliiton historiasta on monta tulkintaa, riippuen tulkitsijasta.
tässä viittaat kirjoitettiin Neuvostoliiton yhä eläessä ja ideologisen kilpailun vallitessa, tosiasiat olivat kyllä tiedossa ja tieteellinen Neuvostoliiton historian kuvaus otti ne huomioon.
Munaisen Israelin historiaa tutkitaan tismalleen samoin menetelmin kuin muinaisen Egyptin, Elamin tai vaikka Suomen, se ei tieteessä saa erityiskohtelua. - Lehi
http://www.kuopionhi kirjoitti:
Jos Lut.kirkko kutsuu synodikokouksia tuollaisia tilaisuuksia varten, niin ei ole mikään ihme, että kirkko kokee jäsenkatoa. Jos papit ovat menettäneet yksinkertaisen uskon Raamatun kertomukseen, niin ei se silloin kykene opettamaan kirkon jäsenillekään mitään hengellisyyttä kohottavaa.
On muistettava, että piispojen kuuntelemat tutkijat ovat vähintään agnistoja ellei peräti ateistejä, joten tutkimustulokset juutalaisesta ja kristillisesta jumalankuvasta ovat sen mukaisia. Mutta ilmeisesti piipat ovat sisimältään samanlaisia.
Kuten esitelmistäkin ilmeni niin, nykytiede ei hyväksy Raamatun selitystä, jonka mukaan Israel rikkoi liitot luopuessaan palvelemasta Jehovaa. Mormonit uskovat Raamattuun tässä asiassa.
Miten Jeesuksen sanat kuuluivatkaan: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni, sillä sen kaltaisten on taivsten valtakunta."
Lapset eivät tiedä mitään tieteen "tutkimustuloksista", ja kuitenkin Kristus pitää niitä nöyryyden esikuvina, jollaisia meistäkin pitäisi tulla. - on tehty
to.. kirjoitti:
tässä viittaat kirjoitettiin Neuvostoliiton yhä eläessä ja ideologisen kilpailun vallitessa, tosiasiat olivat kyllä tiedossa ja tieteellinen Neuvostoliiton historian kuvaus otti ne huomioon.
Munaisen Israelin historiaa tutkitaan tismalleen samoin menetelmin kuin muinaisen Egyptin, Elamin tai vaikka Suomen, se ei tieteessä saa erityiskohtelua.vuosien saatossa useita erilaisia tietellisiä tulkintoja. KOska voidaan sanoa, mikä niistä on oikea ja lopullinen totuus?
sitä mieltä kirjoitti:
että ensimmäinen ihminen ilmestyi maan päälle vain muutama tuhat vuotta sitten? Näinhän Raamattusi tulkitsematta opettaa.
Heh, en sen enempää kuin se joka lainaa tarinan babylonialaisesta Enuma Elishistä, esitellen täydellisesti Lähi-Idän senaikaista maailmankuvaa. Kyseessähän on muutenkin kirjallinen jekku: ensimmäinen ihminen adām syntyi kun Jahve puhalsi hengen maahan, adāmahiin. Edes kirjoittaja ei tarkoittanut sitä tulkittavaksi kirjaimellisesti.
- http://www.kuopionhi
Lehi kirjoitti:
Jos Lut.kirkko kutsuu synodikokouksia tuollaisia tilaisuuksia varten, niin ei ole mikään ihme, että kirkko kokee jäsenkatoa. Jos papit ovat menettäneet yksinkertaisen uskon Raamatun kertomukseen, niin ei se silloin kykene opettamaan kirkon jäsenillekään mitään hengellisyyttä kohottavaa.
On muistettava, että piispojen kuuntelemat tutkijat ovat vähintään agnistoja ellei peräti ateistejä, joten tutkimustulokset juutalaisesta ja kristillisesta jumalankuvasta ovat sen mukaisia. Mutta ilmeisesti piipat ovat sisimältään samanlaisia.
Kuten esitelmistäkin ilmeni niin, nykytiede ei hyväksy Raamatun selitystä, jonka mukaan Israel rikkoi liitot luopuessaan palvelemasta Jehovaa. Mormonit uskovat Raamattuun tässä asiassa.
Miten Jeesuksen sanat kuuluivatkaan: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni, sillä sen kaltaisten on taivsten valtakunta."
Lapset eivät tiedä mitään tieteen "tutkimustuloksista", ja kuitenkin Kristus pitää niitä nöyryyden esikuvina, jollaisia meistäkin pitäisi tulla.Raija Sollamo ei ole agnostikko eikä ateisti.
Mitä tuossa mielestäsi oli sellaista, jota maallikko ei voisi kuunnella? Itse kävin uteliaisuudesta Tampereella asuessani kuuntelemassa Kalevan kirkossa monenlaisia esitelmiä; mm. eksegeetikko Lars Aejmelaeuksen pitämää. Kyllä siellä oli maallikkoja aina tupa täynnä ja he osallistuvat mielellään luentojen jälkeisiin keskusteluihin.
Onko Smithin uskoisilla niin heikko usko, että he eivät kestäisi normaalia tieteellistä raamatuntutkimusta?
Ovatko tuollaiset aiheet Smithin uskoisille kiellettyjä?
Lapsilla ei viitata sellaisiin, jotka painavat päänsä hiekkaan vaan uteliaisiin ja avoimiin...
Sanotaan myös, että autuaita ovat hengeltään köyhät, mutta se on kyllä karkea käännösvirhe, koska pistäisi olla HENGEN KERJÄLÄISET, joka on milteipä vastakohta. - Lehi
http://www.kuopionhi kirjoitti:
Raija Sollamo ei ole agnostikko eikä ateisti.
Mitä tuossa mielestäsi oli sellaista, jota maallikko ei voisi kuunnella? Itse kävin uteliaisuudesta Tampereella asuessani kuuntelemassa Kalevan kirkossa monenlaisia esitelmiä; mm. eksegeetikko Lars Aejmelaeuksen pitämää. Kyllä siellä oli maallikkoja aina tupa täynnä ja he osallistuvat mielellään luentojen jälkeisiin keskusteluihin.
Onko Smithin uskoisilla niin heikko usko, että he eivät kestäisi normaalia tieteellistä raamatuntutkimusta?
Ovatko tuollaiset aiheet Smithin uskoisille kiellettyjä?
Lapsilla ei viitata sellaisiin, jotka painavat päänsä hiekkaan vaan uteliaisiin ja avoimiin...
Sanotaan myös, että autuaita ovat hengeltään köyhät, mutta se on kyllä karkea käännösvirhe, koska pistäisi olla HENGEN KERJÄLÄISET, joka on milteipä vastakohta.Saataa olla eri asia istua kuuntelemassa pitkiä esitelmiä kuin lukea niitä. Ainakin minä en jaksanut lukea niitä.
Tiedän kyllä, että lapset ovat uteliaita ja ovat avoimia uudelle asioille, ja varmaan voidaan ajatella Kristuksen tarkoitaneen sitäkin. Mutta se, mitä tässä hain, on se, että lapset uskovat yksinkertaisesti Jumalaan ilman että ovat tietoisia uskonnon kehitystä koskevista oppineitten hypoteeseista. Lpset eivät kykenisi omaksumaan niitä näkemyksiä, joita Tampereen esitelmissä esitettiin ja kuitenkin ne pelastuvat.
Raamatussa puhutaan kyllä hengellisistä köhistä, joilla tarkoitetaan niitä, jotka tulevat Kristuksen luokse. En kuitenkaan usko, että mainitsemasi luento täyttäisi todella hengellisesti köyhien tarpeita.
Mainitsit köyhät ja kerjäläiset eri asioina, mutta ennen vanhaan todelliset kerjäläiset olivat köyhiä. - R. Sitia
Lehi kirjoitti:
Saataa olla eri asia istua kuuntelemassa pitkiä esitelmiä kuin lukea niitä. Ainakin minä en jaksanut lukea niitä.
Tiedän kyllä, että lapset ovat uteliaita ja ovat avoimia uudelle asioille, ja varmaan voidaan ajatella Kristuksen tarkoitaneen sitäkin. Mutta se, mitä tässä hain, on se, että lapset uskovat yksinkertaisesti Jumalaan ilman että ovat tietoisia uskonnon kehitystä koskevista oppineitten hypoteeseista. Lpset eivät kykenisi omaksumaan niitä näkemyksiä, joita Tampereen esitelmissä esitettiin ja kuitenkin ne pelastuvat.
Raamatussa puhutaan kyllä hengellisistä köhistä, joilla tarkoitetaan niitä, jotka tulevat Kristuksen luokse. En kuitenkaan usko, että mainitsemasi luento täyttäisi todella hengellisesti köyhien tarpeita.
Mainitsit köyhät ja kerjäläiset eri asioina, mutta ennen vanhaan todelliset kerjäläiset olivat köyhiä."Mutta se, mitä tässä hain, on se, että lapset uskovat yksinkertaisesti Jumalaan ilman että ovat tietoisia uskonnon kehitystä koskevista oppineitten hypoteeseista."
Tieto on valtaa ja kirkot ovat tienneet sen kautta aikain. Kun tieto on yksissä käsissä ts. kirkoilla niin kirkoilla on täydellinen valta ihmisten elämään. Motiivit tällaiseen indoktrinointiin ovat siis massojen hallinnassa ennemmin kuin siinä mikä on Jumalan mielestä tärkeää. Ihmiskuntakin alkoi harppoa eteenpäin ja kirkko menettää valtaansa vasta valistuksenajan koitettua. - http://www.kuopionhi
Lehi kirjoitti:
Saataa olla eri asia istua kuuntelemassa pitkiä esitelmiä kuin lukea niitä. Ainakin minä en jaksanut lukea niitä.
Tiedän kyllä, että lapset ovat uteliaita ja ovat avoimia uudelle asioille, ja varmaan voidaan ajatella Kristuksen tarkoitaneen sitäkin. Mutta se, mitä tässä hain, on se, että lapset uskovat yksinkertaisesti Jumalaan ilman että ovat tietoisia uskonnon kehitystä koskevista oppineitten hypoteeseista. Lpset eivät kykenisi omaksumaan niitä näkemyksiä, joita Tampereen esitelmissä esitettiin ja kuitenkin ne pelastuvat.
Raamatussa puhutaan kyllä hengellisistä köhistä, joilla tarkoitetaan niitä, jotka tulevat Kristuksen luokse. En kuitenkaan usko, että mainitsemasi luento täyttäisi todella hengellisesti köyhien tarpeita.
Mainitsit köyhät ja kerjäläiset eri asioina, mutta ennen vanhaan todelliset kerjäläiset olivat köyhiä.Et siis jaksanut edes lukea? Ahaa...
En ole väittänytkään, että kaikkien tarvitsisi tutkia asioita syvällisemmin. Se vain ihmetyttää, jos sellainen henkilö, jonka elämä pyörii jonkin uskonnon ympärillä ei viitsi ottaa uskontonsa syntyhistoriasta selvää, vaan jopa haluaa torjua tarkemman tutkimisen. Syynä ei oikein voi olla muu kuin pelko perustan murenemisesta.
Minä en puhunut hengellisesti köyhistä muuta kuin sen verran, että kyseessä on huono, jopa virheellinen käännös.
Ennen kerjäläiset olivat köyhiä, kuten korostat. Juuri siksi käytettiin yhtä sanaa, joka tarkoitti sekä kerjäläistä, että köyhää. Asiayhteyksistä käy ilmi, että parempi käännös olisi hengen kerjäläiset, joka siis tarkoittaa henkilöitä, jotka JANOAVAT hengen asioita. - http://www.kuopionhi
Lehi kirjoitti:
Saataa olla eri asia istua kuuntelemassa pitkiä esitelmiä kuin lukea niitä. Ainakin minä en jaksanut lukea niitä.
Tiedän kyllä, että lapset ovat uteliaita ja ovat avoimia uudelle asioille, ja varmaan voidaan ajatella Kristuksen tarkoitaneen sitäkin. Mutta se, mitä tässä hain, on se, että lapset uskovat yksinkertaisesti Jumalaan ilman että ovat tietoisia uskonnon kehitystä koskevista oppineitten hypoteeseista. Lpset eivät kykenisi omaksumaan niitä näkemyksiä, joita Tampereen esitelmissä esitettiin ja kuitenkin ne pelastuvat.
Raamatussa puhutaan kyllä hengellisistä köhistä, joilla tarkoitetaan niitä, jotka tulevat Kristuksen luokse. En kuitenkaan usko, että mainitsemasi luento täyttäisi todella hengellisesti köyhien tarpeita.
Mainitsit köyhät ja kerjäläiset eri asioina, mutta ennen vanhaan todelliset kerjäläiset olivat köyhiä.Tämmöinenkin kohta löytyy: "Autuaita ovat ne, jotka isoavat ja janoavat vanhurskautta, sillä heidät ravitaan."
- Raamatusta
QotD kirjoitti:
Heh, en sen enempää kuin se joka lainaa tarinan babylonialaisesta Enuma Elishistä, esitellen täydellisesti Lähi-Idän senaikaista maailmankuvaa. Kyseessähän on muutenkin kirjallinen jekku: ensimmäinen ihminen adām syntyi kun Jahve puhalsi hengen maahan, adāmahiin. Edes kirjoittaja ei tarkoittanut sitä tulkittavaksi kirjaimellisesti.
on otettavissa todesta?
Raamatusta kirjoitti:
on otettavissa todesta?
Sanoisin että kaikki ja ei mikään. Raamattu on tärkeä osa länsimaista kulttuurihistoriaa, ei enempää eikä vähempää. Monet kirjassa esiintyvistä väitteistä ovat myös olleet kirjoittajalleen totta. Useammin kyllä eivät. Aikaisemmin myytit yleensä osattiin pitää myytteinä ja tarinat tarinoina. Raamatusta tuli myös hyvin pian politiikan väline. Suosittelen tutustumaan esimerkiksi kuningas Josian tekemiin muutoksiin ( http://en.wikipedia.org/wiki/Josiah ).
- p o h t i j a
Raamatusta kirjoitti:
on otettavissa todesta?
Kun Jeesus vertasi Taivasten valtakuntaa lasten kaltaiseksi, ei hän puhunut mitään sellaista, että lapsi uskoisi J/jumalaan. Hänhän vain totesi että, 'Sallikaa lasten tulla minun tyköni, sillä sen kaltainen on Jumalan valtakunta'. - Ehkä se jumalkäsitys tulee kasvatuksen, olosuhteiden, opetuksen ja kulttuurin mukana.
R. Sitia kirjoitti:
"Mutta se, mitä tässä hain, on se, että lapset uskovat yksinkertaisesti Jumalaan ilman että ovat tietoisia uskonnon kehitystä koskevista oppineitten hypoteeseista."
Tieto on valtaa ja kirkot ovat tienneet sen kautta aikain. Kun tieto on yksissä käsissä ts. kirkoilla niin kirkoilla on täydellinen valta ihmisten elämään. Motiivit tällaiseen indoktrinointiin ovat siis massojen hallinnassa ennemmin kuin siinä mikä on Jumalan mielestä tärkeää. Ihmiskuntakin alkoi harppoa eteenpäin ja kirkko menettää valtaansa vasta valistuksenajan koitettua.kirkon valalsta ... lainatuna tuosta synodista: Siis mistä asioista pappi armon vuonna 2009 saa puhua - mihin elämän kysymykseen ympäröivässä yhteiskunnassamme saa ottaa kantaa?
Eli siellä päätetään mitä kansalel saa sanoa mitä ei! Ja kansa vaan ottaa vastaan mitä nnettaan eikä kysele.
Oli tosiaan pitkäveteistä luettavaa...- Ev.lut.
QotD kirjoitti:
Jaksan hämmästellä maallikkojen valmiutta huitaista arvostettujen tutkijoiden vuosikymmenten työn suoraan romukoppaan. Koska todisteet eivät vastaa maailmankuvaasi, ohitat ne arvottomina. Ironista asenteesta tietenkin tekee sen, että uskoa epäsuorastikin tukevia väitteitä käytetään oman näkemyksensä tueksi. Vastauksesi on kuitenkin tähänastisista johdonmukaisin - vaikka näyttääkin minusta pohjaavan tieteelliseen ignoranssiin.
Juuri näin. Lisäksi jää selvittämättä, mitä on argologia.
- ???
nenada kirjoitti:
kirkon valalsta ... lainatuna tuosta synodista: Siis mistä asioista pappi armon vuonna 2009 saa puhua - mihin elämän kysymykseen ympäröivässä yhteiskunnassamme saa ottaa kantaa?
Eli siellä päätetään mitä kansalel saa sanoa mitä ei! Ja kansa vaan ottaa vastaan mitä nnettaan eikä kysele.
Oli tosiaan pitkäveteistä luettavaa...???
- ???
nenada kirjoitti:
kirkon valalsta ... lainatuna tuosta synodista: Siis mistä asioista pappi armon vuonna 2009 saa puhua - mihin elämän kysymykseen ympäröivässä yhteiskunnassamme saa ottaa kantaa?
Eli siellä päätetään mitä kansalel saa sanoa mitä ei! Ja kansa vaan ottaa vastaan mitä nnettaan eikä kysele.
Oli tosiaan pitkäveteistä luettavaa...Siis jos tuolloin on käsitelty noita aiheita, muut ovat olleet kiellettyjä? Voi pyhä sylvi sinun logiikkaasi - anteeksi - mogiikkaasi.
Teillehän kaikki tuollaiset aiheet ovat luonnollisesti kiellettyjä.
Kerropa vielä, että kun kerran luit tuota "pitkäveteistä" juttua, mitkä asiat sinulle Smithin kirkkolaisena olivat kaikkein kiusallisimpia? ??? kirjoitti:
Siis jos tuolloin on käsitelty noita aiheita, muut ovat olleet kiellettyjä? Voi pyhä sylvi sinun logiikkaasi - anteeksi - mogiikkaasi.
Teillehän kaikki tuollaiset aiheet ovat luonnollisesti kiellettyjä.
Kerropa vielä, että kun kerran luit tuota "pitkäveteistä" juttua, mitkä asiat sinulle Smithin kirkkolaisena olivat kaikkein kiusallisimpia?Kiusallisia?? Ei mitkään. Olisiko pitänyt olla?
- ???
nenada kirjoitti:
Kiusallisia?? Ei mitkään. Olisiko pitänyt olla?
No sehän on hyvä jos ei ollut. Jätit vastaamatta viestiini muilta osin.
http://www.kuopionhi kirjoitti:
Mielenkiintoista: Armstrongin kirjan kantava ajatus: Jumalalla on historia. Hän ei sitä selvästi sano, mutta historia-termin käyttö viittaa siihen suuntaan, että hän ajattelee Jumalankin olevan historian lakien alainen ja muuttuvainen.
Tekstissä puhutan että mustia aukkoja on niin Armstrongilla kuin Sollamollakin.
Historia on aina täynnä spekulointia...
Israelin uskonto mormolatriaa ... niin. Maanpaon aikana kehittyi monoteismi... niin...
Deuteronomiumissa jopa vilahtaa ajatus, että kun jumalat joskus aikojen alussa jakoivat maat kansoille ja määräsivät rajat, silloin jaettiin myös jumalat kansojen kesken. Jahve sai osakseen Israelin kansan (Dtn 32:8-9).
*Eikös se ollut niin että kun Jumala kysyi kansoilta mikä halusi olla Hanen valittu kansansa, kukaan ei halunnut joten Juutalaiset lopulta sanoivat ok.
Toisinaan käsitykset eroavat toisistaan kuin yö ja päivä. Vanhan testamentin uskonnon pimeää puolta edustaa puhe Jumalan vihasta ja ankarista rangaistuksista, joita ihmisten piti toimeenpanna jo täällä maan päällä. Niin he ainakin jumalakäsityksensä mukaan luulivat. Vanhan testamentin uskonnon helmiä taas ovat kohdat, joissa puhutaan Jumalan uskollisuudesta ja armahtavaisuudesta sekä siitä, että Jumala haluaa että ihmisetkin rakastavat ja armahtavat toinen toisiaan ja pitävät huolta köyhistä ja sorretuista. Tässä kohdin juutalaisuus oli hyvin lähellä sitä, mitä kristinusko myöhemmin opetti.
*Eli rusinapullaaa. Jumala on armollinen eikä koskaan vihainen vaikak jeesus suuttuikin Temppelin ulkopihalla ja heilutti ruoskaakin....
Koko kirjoitus kuullostaa ateistin kirjoittamalta. Sitäpaitsi eihän siinä ole Sollamon kirjoittamaa paljoakaan vaan se on Armstrongin kirjan lyhennelmä.
Ihan mielenkiintoinen kun nyt ehdin se lukea.- http...jne
nenada kirjoitti:
Mielenkiintoista: Armstrongin kirjan kantava ajatus: Jumalalla on historia. Hän ei sitä selvästi sano, mutta historia-termin käyttö viittaa siihen suuntaan, että hän ajattelee Jumalankin olevan historian lakien alainen ja muuttuvainen.
Tekstissä puhutan että mustia aukkoja on niin Armstrongilla kuin Sollamollakin.
Historia on aina täynnä spekulointia...
Israelin uskonto mormolatriaa ... niin. Maanpaon aikana kehittyi monoteismi... niin...
Deuteronomiumissa jopa vilahtaa ajatus, että kun jumalat joskus aikojen alussa jakoivat maat kansoille ja määräsivät rajat, silloin jaettiin myös jumalat kansojen kesken. Jahve sai osakseen Israelin kansan (Dtn 32:8-9).
*Eikös se ollut niin että kun Jumala kysyi kansoilta mikä halusi olla Hanen valittu kansansa, kukaan ei halunnut joten Juutalaiset lopulta sanoivat ok.
Toisinaan käsitykset eroavat toisistaan kuin yö ja päivä. Vanhan testamentin uskonnon pimeää puolta edustaa puhe Jumalan vihasta ja ankarista rangaistuksista, joita ihmisten piti toimeenpanna jo täällä maan päällä. Niin he ainakin jumalakäsityksensä mukaan luulivat. Vanhan testamentin uskonnon helmiä taas ovat kohdat, joissa puhutaan Jumalan uskollisuudesta ja armahtavaisuudesta sekä siitä, että Jumala haluaa että ihmisetkin rakastavat ja armahtavat toinen toisiaan ja pitävät huolta köyhistä ja sorretuista. Tässä kohdin juutalaisuus oli hyvin lähellä sitä, mitä kristinusko myöhemmin opetti.
*Eli rusinapullaaa. Jumala on armollinen eikä koskaan vihainen vaikak jeesus suuttuikin Temppelin ulkopihalla ja heilutti ruoskaakin....
Koko kirjoitus kuullostaa ateistin kirjoittamalta. Sitäpaitsi eihän siinä ole Sollamon kirjoittamaa paljoakaan vaan se on Armstrongin kirjan lyhennelmä.
Ihan mielenkiintoinen kun nyt ehdin se lukea.Miten niin vain eteisti voi kirjoittaa tuollaisia? Oletko lukenut lainkaan esim. ortodoksista kirjallisuutta? Tuskin kaikki ortodoksikirjoittajat ovat ateisteja, vaikka pohtivatkin asioita rehellisesti...
Eikös muuten tuo, että Sollamo puhuu armollisesta Jumalasta pikemminkin osoita hänen uskoaan...? http...jne kirjoitti:
Miten niin vain eteisti voi kirjoittaa tuollaisia? Oletko lukenut lainkaan esim. ortodoksista kirjallisuutta? Tuskin kaikki ortodoksikirjoittajat ovat ateisteja, vaikka pohtivatkin asioita rehellisesti...
Eikös muuten tuo, että Sollamo puhuu armollisesta Jumalasta pikemminkin osoita hänen uskoaan...?Kiroitin vastineen tänne: http://www.mormonismi.com/showthread.php?p=310863#post310863
Voihan ateisti tutkijakin kirjoitta Jumalan armosta. En pahemmin kiinnittänyt siihen huomiota. Huomioin lähinnä että hän puhuu että yksijumalaisuus olisi ihmisten kehitettämää monijumaluudesta.- http...jne
nenada kirjoitti:
Kiroitin vastineen tänne: http://www.mormonismi.com/showthread.php?p=310863#post310863
Voihan ateisti tutkijakin kirjoitta Jumalan armosta. En pahemmin kiinnittänyt siihen huomiota. Huomioin lähinnä että hän puhuu että yksijumalaisuus olisi ihmisten kehitettämää monijumaluudesta.Anteeksi vain, mutta en viitsi enää lukea hymistelypalstaasi, koska se ei ole vapaa foorumi.
Jos ihminen on VAKAASTI uskovainen, ei hän pelkää sanoa yksijumalaisuuden historiallista taustaa. Tässä on nyt kaksi asiaa, joita ei tulisi sekoittaa keskenään. On se, jota uskovainen pitää totuutena ja se, miten ihmiset ovat Jumalan (ja uskonasiat) historian aikana ymmärtäneet. Niinpä esim. ortodoksi voi puhua "Vanhan Testamentin vihan Jumalasta" pilkkaamatta Jumalaa, koska kuulijat ymmärtävät hänen tarkoittavan tuon ajan ihmisten jumalakuvaa. - http...jne
http...jne kirjoitti:
Anteeksi vain, mutta en viitsi enää lukea hymistelypalstaasi, koska se ei ole vapaa foorumi.
Jos ihminen on VAKAASTI uskovainen, ei hän pelkää sanoa yksijumalaisuuden historiallista taustaa. Tässä on nyt kaksi asiaa, joita ei tulisi sekoittaa keskenään. On se, jota uskovainen pitää totuutena ja se, miten ihmiset ovat Jumalan (ja uskonasiat) historian aikana ymmärtäneet. Niinpä esim. ortodoksi voi puhua "Vanhan Testamentin vihan Jumalasta" pilkkaamatta Jumalaa, koska kuulijat ymmärtävät hänen tarkoittavan tuon ajan ihmisten jumalakuvaa.Eli Sollamo voi pitää yksijumalaisuutta oikeana ja alkuperäisenä, vaikka ihmiset ovat löytäneet sen vasta uskottuaan ensin moniin Jumaliin. Miksi hän ei asiantuntijana voisi noista ihmisten käsityksistä ja niiden muuttumisesta kertoa?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli2442283Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!1631481Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt541325- 741075
Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t31059- 78960
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni212949Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.45855Kärsämäki rosvojen ja tuhopolttajien kylä?
Poliisi ampui uhkaava miestä Kärsämäellä. Ja vasta joku poltti rivitalon. Mikä riivaa Kärsämäkisiä? Joko tuulimyllyjen15680Kohta me ei enää nähdä :(
En pääse enää uppoutumaan silmiisi enkä kuunnella ihanaa ääntäsi. Elämä on pstä.39679