Marttyyri vai Rikollinen?

“Many Church leaders went into hiding to avoid arrest by federal officers searching for men with more than one wife. Families feared late-night intrusions by these officers. President GeorgeQ. Cannon, Lorenzo Snow, Rudger Clawson, Brigham Henry Roberts, George Reynolds, and many others were sent to prison, where they passed the time by writing books, teaching school, and composing letters to their families. President John Taylor was forced to live in exile in Kaysville, Utah, about 20 miles north of Salt Lake City, where he died on 25July 1887. He was a man of faith and courage who devoted his life to his testimony of Jesus Christ and to the establishment of God’s kingdom on the earth”

John Taylor eli loppuelämänsä piilotellen "lain kouraa". Ja häntä ylistetään "uskon ja rohkeuden miehenä".

Entäpä mitä mieltä olet siitä kun MAP-kirkon presidentti ja profeetta pisti maksuun Geoge Q. Cannonin takuurahat, että tämä voisi lähteä karkuun pidätyksensä jälkeen?

http://www.lds-mormon.com/mormon_polygamy1.shtml
"Four months later, Cannon was arrested by a U.S. marshal, remaining free prior to trial on a $45,000 bail bond, which President Taylor had Cannon forfeit so that he could return to hiding."

Tai vastaavasti samalla suvulla esitettyihin kirkon johtajien vaatimuksiin kuinka kaikkien yksiavioistan vaarnan johdossa toimivien henkilöiden olisi hankittava itselleen uusia vaimoja tai jätettävä erokirje kirkolle toimistaan vuonna 1882, jolloin Utahissa oli siis jo voimassa moniavioisuuden kieltävä laki.
"As federal pressure increased to arrest polygamists and otherwise suppress Mormon polygamy, John Taylor responded with greater defiance: at a special priesthood meeting at April conference of 1884 he asked for all monogamists serving in ward bishoprics or stake presidencies either to make preparations to marry a plural wife or to offer their resignations from Church office, and he even called out the names of monogamous stake presidents."

Jos kirkon ylin johto näin kiristää jäseniään moniavioisuuteen vastoin voimassa olevaa valtakunnan lakia, niin onko todella niin, että jäsen on kuitenkin itse täysin vastuussa tekemisistään? Ei minusta.

R. Sitia kirjoitti:

Entäpä mitä mieltä olet siitä kun MAP-kirkon presidentti ja profeetta pisti maksuun Geoge Q. Cannonin takuurahat, että tämä voisi lähteä karkuun pidätyksensä jälkeen?

http://www.lds-mormon.com/mormon_polygamy1.shtml
"Four months later, Cannon was arrested by a U.S. marshal, remaining free prior to trial on a $45,000 bail bond, which President Taylor had Cannon forfeit so that he could return to hiding."

Tai vastaavasti samalla suvulla esitettyihin kirkon johtajien vaatimuksiin kuinka kaikkien yksiavioistan vaarnan johdossa toimivien henkilöiden olisi hankittava itselleen uusia vaimoja tai jätettävä erokirje kirkolle toimistaan vuonna 1882, jolloin Utahissa oli siis jo voimassa moniavioisuuden kieltävä laki.
"As federal pressure increased to arrest polygamists and otherwise suppress Mormon polygamy, John Taylor responded with greater defiance: at a special priesthood meeting at April conference of 1884 he asked for all monogamists serving in ward bishoprics or stake presidencies either to make preparations to marry a plural wife or to offer their resignations from Church office, and he even called out the names of monogamous stake presidents."

Jos kirkon ylin johto näin kiristää jäseniään moniavioisuuteen vastoin voimassa olevaa valtakunnan lakia, niin onko todella niin, että jäsen on kuitenkin itse täysin vastuussa tekemisistään? Ei minusta.

Lue lisää

"While the practice was extremely limited—only about three percent of the families were involved—and while it was kept on an extremely high level, it was the kind of thing of which enemies of the Church could easily make capital." - Gordon B. Hinckley "Truth Restored"

Anna vakuuttavammat todisteet että olisi kiristetty, jostain muualta kuin anti-mormonisivustoilta.

vapaaehtoista aina kirjoitti:

"While the practice was extremely limited—only about three percent of the families were involved—and while it was kept on an extremely high level, it was the kind of thing of which enemies of the Church could easily make capital." - Gordon B. Hinckley "Truth Restored"

Anna vakuuttavammat todisteet että olisi kiristetty, jostain muualta kuin anti-mormonisivustoilta.

Lue lisää

Kyseinen artikkeli julkaistiin ensimmäisen kerran Dialogue: A Journal of Mormon Thought julkaisussa keväällä 1985. Kuten sivulta http://www.lds-mormon.com/quinn_polygamy.shtml voit todeta.

Tässä linkki alkuperäiseen artikkeliin: https://dialoguejournal.com/wp-content/uploads/sbi/articles/Dialogue_V18N01_11.pdf

Kirjoittaja mormoniapologi D. Michael Quinn.

R. Sitia kirjoitti:

Kyseinen artikkeli julkaistiin ensimmäisen kerran Dialogue: A Journal of Mormon Thought julkaisussa keväällä 1985. Kuten sivulta http://www.lds-mormon.com/quinn_polygamy.shtml voit todeta.

Tässä linkki alkuperäiseen artikkeliin: https://dialoguejournal.com/wp-content/uploads/sbi/articles/Dialogue_V18N01_11.pdf

Kirjoittaja mormoniapologi D. Michael Quinn.

Lue lisää

Vain noin 3% mormoniperheistä oli moniavioisia.
Ei siis kovin tehokasta painostusta ja kiristystä harjoitettu.

tehotonta touhua kirjoitti:

Vain noin 3% mormoniperheistä oli moniavioisia.
Ei siis kovin tehokasta painostusta ja kiristystä harjoitettu.

Kuten todettua painostus kohdistui piispoihin ja kirkon johtoasemissa oleviin henkilöihin, ei tavallisiin riviuskovaisiin. Mikä oli 1882 johtajien osuus jäsenistöstä?

tehotonta touhua kirjoitti:

Vain noin 3% mormoniperheistä oli moniavioisia.
Ei siis kovin tehokasta painostusta ja kiristystä harjoitettu.

One myth about Mormon polygamy was that only about 2 or 3 percent of the church membership ever practiced polygamy. Actually, something like 20 or 30 percent of Latter-day Saints engaged in the practice depending on the statistical strategy one employs.


Tuo vain 3% mormoneista oli monivaimoisia on myytti (hassua että Gordon B. Hinckley viitsi pitää tuota myyttiä elossa) - pikemminkin 20-30% myöhempien aikojen pyhistä otti osaa moniavioisuuskäytäntöön.

http://www.signaturebookslibrary.org/essays/mormonpolygamy.htm

luvut pielessä kirjoitti:

One myth about Mormon polygamy was that only about 2 or 3 percent of the church membership ever practiced polygamy. Actually, something like 20 or 30 percent of Latter-day Saints engaged in the practice depending on the statistical strategy one employs.


Tuo vain 3% mormoneista oli monivaimoisia on myytti (hassua että Gordon B. Hinckley viitsi pitää tuota myyttiä elossa) - pikemminkin 20-30% myöhempien aikojen pyhistä otti osaa moniavioisuuskäytäntöön.

http://www.signaturebookslibrary.org/essays/mormonpolygamy.htm

Lue lisää

Ja loput eivät ilmeisesti pystyneet osallistumaan kemuihin kun aikalaisten väestölaskentojen mukaan miehiä oli Utahissa enemmän kuin naisia ts. kun jothoporsaat olivat sulkeneet naiset haaremeihinsa niin muille ei enää ollut tarjontaa.

http://www.i4m.com/think/polygamy/utah_census.htm

R. Sitia kirjoitti:

Kyseinen artikkeli julkaistiin ensimmäisen kerran Dialogue: A Journal of Mormon Thought julkaisussa keväällä 1985. Kuten sivulta http://www.lds-mormon.com/quinn_polygamy.shtml voit todeta.

Tässä linkki alkuperäiseen artikkeliin: https://dialoguejournal.com/wp-content/uploads/sbi/articles/Dialogue_V18N01_11.pdf

Kirjoittaja mormoniapologi D. Michael Quinn.

Lue lisää

Quinn nyt ei todellakaan ole mikään apologi, vaan vakavasti otettava historioitsija. Mormonithan pitää häntä lähinnä anti-mormonina.

ei ole kirjoitti:

Quinn nyt ei todellakaan ole mikään apologi, vaan vakavasti otettava historioitsija. Mormonithan pitää häntä lähinnä anti-mormonina.

Artikkelia kirjoittaessaan hän ole aktiivinen kirkon jäsen. Hänethän erotettiin 1993 samassa rytäkässä viiden muun kanssa kun hän oli julkaissut liikaa rehellistä historiaa kirkosta.

luvut pielessä kirjoitti:

One myth about Mormon polygamy was that only about 2 or 3 percent of the church membership ever practiced polygamy. Actually, something like 20 or 30 percent of Latter-day Saints engaged in the practice depending on the statistical strategy one employs.


Tuo vain 3% mormoneista oli monivaimoisia on myytti (hassua että Gordon B. Hinckley viitsi pitää tuota myyttiä elossa) - pikemminkin 20-30% myöhempien aikojen pyhistä otti osaa moniavioisuuskäytäntöön.

http://www.signaturebookslibrary.org/essays/mormonpolygamy.htm

Lue lisää

luku saatu jakamaalla mormonien määrä jaettuna moniavioisilla, eliluku ON oiklea vaikkakaan EI samalla lailla saatu kuin tarkoittamasi luku joka pyrkii sensatiomaisuuteen ja ihmisten peloptteluun sekä kauhisteluun. Mormoni perheistä taas oli 20% oikeampi luku. Lukuna noin 3000 miestä/Perhettä.
Here's some more stats from various sources. It really depends when you mean, and what groups you mean. (Participation at Orderville, Utah, was about 60%, but they were likely an anomaly--trying to establish the United Order and all probably made them more prone to be in plural marriage, and also married second wives when husbands were much younger than other polygamists in Utah).
It depends too on whether you're talking % of marriages, % of men, or % of men divided by ALL MORMONS (the source of the 2-5% version).
Sources for the 2-5% claim:
John Taylor, Messages of First Presidency (1885 statement) 3:11,31.
John A. Widtsoe, Evidences and Reconciliations (1943), 85.
Richard Vetterli, Mormonism, Americanism and Politics (1961), 483.
Paul E. Reimann, Plural Marriage Limited (1974), 111-115.
J. Max Anderson, The Polygamy Story: Fiction and Fact (1979), 77-78.

“this [2-5%] estimate [is] disingenuous, for it include[s] only polygamist males in the numerator, while the entire Church membership [is] the denominator." probably 15% to 20% of Mormon families were polygamous, “with variations from place to place and from decade to decade.”

- DAVIS BITTON, HISTORICAL DICTIONARY OF MORMONISM 147 (2d ed. 2000).

Curious visitors to Utah in the days when polygamy was flourishing were usually told that about one-tenth of the people actually practiced it. Since the abandonment of the principle this estimate has been revised downward. A recent official published statement by the Mormon church said: "The practice of plural marriage has never been general in the Church and at no time have more than three per cent of families in the Church been polygamous." This estimate was apparently based upon testimony given during the investigation into the right of Reed Smoot to retain his seat in the United States Senate. A high church official, testifying there, referred to the 1882 report of the Utah Commission, which said that application of the antipolygamy laws had disfranchised approximately 12,000 persons in Utah. The witness declared that, since at least two-thirds of these must have been women, there remained no more than [p.311] 4,000 polygamists, which he believed constituted less than two per cent of the church population. The error of setting heads of families against total church membership is obvious. Using the same report, Senator Dubois concluded that twenty-three per cent of Utah Mormons over eighteen years of age were involved in polygamy. Later on in the Smoot hearing the same church official testified that a careful census, taken in 1890, revealed that there were 2,451 plural families in the United States. This suggests that, at that time, ten per cent or more of the Utah Mormons might have been involved in polygamy. Stanley S. Ivins, "Notes on Mormon Polygamy," Utah Historical Quarterly 35/4 (Fall 1967): 310–311.
"a maximum of from 20% to 25% of LDS adults were members of polygamous households" - Danel Bachman & Ronald K. Esplin, Plural Marriage, in 3 ENCYCLOPEDIA OF MORMONISM, 1091-1095.
And while approximately two-thirds of polygamous men had two wives, 20% had three and less than 10% had four or more – Notes on Mormon

nenada kirjoitti:

luku saatu jakamaalla mormonien määrä jaettuna moniavioisilla, eliluku ON oiklea vaikkakaan EI samalla lailla saatu kuin tarkoittamasi luku joka pyrkii sensatiomaisuuteen ja ihmisten peloptteluun sekä kauhisteluun. Mormoni perheistä taas oli 20% oikeampi luku. Lukuna noin 3000 miestä/Perhettä.
Here's some more stats from various sources. It really depends when you mean, and what groups you mean. (Participation at Orderville, Utah, was about 60%, but they were likely an anomaly--trying to establish the United Order and all probably made them more prone to be in plural marriage, and also married second wives when husbands were much younger than other polygamists in Utah).
It depends too on whether you're talking % of marriages, % of men, or % of men divided by ALL MORMONS (the source of the 2-5% version).
Sources for the 2-5% claim:
John Taylor, Messages of First Presidency (1885 statement) 3:11,31.
John A. Widtsoe, Evidences and Reconciliations (1943), 85.
Richard Vetterli, Mormonism, Americanism and Politics (1961), 483.
Paul E. Reimann, Plural Marriage Limited (1974), 111-115.
J. Max Anderson, The Polygamy Story: Fiction and Fact (1979), 77-78.

“this [2-5%] estimate [is] disingenuous, for it include[s] only polygamist males in the numerator, while the entire Church membership [is] the denominator." probably 15% to 20% of Mormon families were polygamous, “with variations from place to place and from decade to decade.”

- DAVIS BITTON, HISTORICAL DICTIONARY OF MORMONISM 147 (2d ed. 2000).

Curious visitors to Utah in the days when polygamy was flourishing were usually told that about one-tenth of the people actually practiced it. Since the abandonment of the principle this estimate has been revised downward. A recent official published statement by the Mormon church said: "The practice of plural marriage has never been general in the Church and at no time have more than three per cent of families in the Church been polygamous." This estimate was apparently based upon testimony given during the investigation into the right of Reed Smoot to retain his seat in the United States Senate. A high church official, testifying there, referred to the 1882 report of the Utah Commission, which said that application of the antipolygamy laws had disfranchised approximately 12,000 persons in Utah. The witness declared that, since at least two-thirds of these must have been women, there remained no more than [p.311] 4,000 polygamists, which he believed constituted less than two per cent of the church population. The error of setting heads of families against total church membership is obvious. Using the same report, Senator Dubois concluded that twenty-three per cent of Utah Mormons over eighteen years of age were involved in polygamy. Later on in the Smoot hearing the same church official testified that a careful census, taken in 1890, revealed that there were 2,451 plural families in the United States. This suggests that, at that time, ten per cent or more of the Utah Mormons might have been involved in polygamy. Stanley S. Ivins, "Notes on Mormon Polygamy," Utah Historical Quarterly 35/4 (Fall 1967): 310–311.
"a maximum of from 20% to 25% of LDS adults were members of polygamous households" - Danel Bachman & Ronald K. Esplin, Plural Marriage, in 3 ENCYCLOPEDIA OF MORMONISM, 1091-1095.
And while approximately two-thirds of polygamous men had two wives, 20% had three and less than 10% had four or more – Notes on Mormon

Lue lisää

3%:ia ON harhaanjohtava. Tuossa sinun lainauksessakin sanotaan
"probably 15% to 20% of Mormon families were polygamous"

Ja Todd Comptonin mukaan n. 20-30%

Totuus siis lienee siinä 20% mailla. Kaukana 3:sta prosentista.

Totuus Ei Pala kirjoitti:

3%:ia ON harhaanjohtava. Tuossa sinun lainauksessakin sanotaan
"probably 15% to 20% of Mormon families were polygamous"

Ja Todd Comptonin mukaan n. 20-30%

Totuus siis lienee siinä 20% mailla. Kaukana 3:sta prosentista.

Lue lisää

Ja oikeaan mittakaavaan koko "kohu" saadaan kun huomaat että moniavioisuutta harjoitti noin 4000 tai jotain sinnepäin eli muutamia tuhansia. Ja mormoneja on ollut miljoonia (nykyäänkin n. 14 miljoonaa).

Mer Cedes kirjoitti:

Ja oikeaan mittakaavaan koko "kohu" saadaan kun huomaat että moniavioisuutta harjoitti noin 4000 tai jotain sinnepäin eli muutamia tuhansia. Ja mormoneja on ollut miljoonia (nykyäänkin n. 14 miljoonaa).

Lue lisää

Siis ei silloin ollut miljoonia, tarkoitin että miljoonat mormonit ovat eläneet/elävät yksiavioisessa liitossa ja silti kaikki leimataan moniavioisiksi muutaman tuhannen tähden.

Totuus Ei Pala kirjoitti:

3%:ia ON harhaanjohtava. Tuossa sinun lainauksessakin sanotaan
"probably 15% to 20% of Mormon families were polygamous"

Ja Todd Comptonin mukaan n. 20-30%

Totuus siis lienee siinä 20% mailla. Kaukana 3:sta prosentista.

Lue lisää

se vain riippuu mistä kulmasta katsoo... katsooko miesten lukumäärää vai mormonien lukumäärää. Mormonien lukumäärästä siis 3% ja miesten noin 20% eli noin 3000 yksilöä.
Sen sijan sanoessa 20-30% se on harhaan johtavaa, JOS ei kerro mistä määrästä on kyse, mistä se on saatu, eøi siis miehistä, mormoni miehistä. Myös on hyvä lisätä suurpiirteinen määrä sillä moni ei tule ajatelleeksi että ei niitä mormoneja ollut tuolloin niin kovinkaan montaa. Mutta anteistahan se on tärkeätä unohtaa tuollaiset asiat jotka voisivat näyttää kuinka vähäisestä määrästä loppujen lopuksi on kyse.

Mer Cedes kirjoitti:

Ja oikeaan mittakaavaan koko "kohu" saadaan kun huomaat että moniavioisuutta harjoitti noin 4000 tai jotain sinnepäin eli muutamia tuhansia. Ja mormoneja on ollut miljoonia (nykyäänkin n. 14 miljoonaa).

Lue lisää

think alike...

nenada kirjoitti:

se vain riippuu mistä kulmasta katsoo... katsooko miesten lukumäärää vai mormonien lukumäärää. Mormonien lukumäärästä siis 3% ja miesten noin 20% eli noin 3000 yksilöä.
Sen sijan sanoessa 20-30% se on harhaan johtavaa, JOS ei kerro mistä määrästä on kyse, mistä se on saatu, eøi siis miehistä, mormoni miehistä. Myös on hyvä lisätä suurpiirteinen määrä sillä moni ei tule ajatelleeksi että ei niitä mormoneja ollut tuolloin niin kovinkaan montaa. Mutta anteistahan se on tärkeätä unohtaa tuollaiset asiat jotka voisivat näyttää kuinka vähäisestä määrästä loppujen lopuksi on kyse.

Lue lisää

Tämä lauseesi ei voi mitenkään pitää paikkaansa: "Mormonien lukumäärästä siis 3% ja miesten noin 20% eli noin 3000 yksilöä." jo pelkästään matemaattisestikin. Jos 20% yhteisön miehistä on moniavioisia ts. heillä on useampi kuin yksi vaimo eli vähintään kaksi vaimoa ja kun otetaan huomioon, että naisten määrä Utahissa ylitti miesten määrän vasta 1960-luvulla, niin jos lauseesi pitäisi paikkansa siitä vääjäämättä seuraa, että naisista on vähintäänkin 40% elänyt moniavioisissa perheyhteisöissä. Jos väestöjakauma olisi ollut miesten ja naisten kesken 50%-50% niin silloin moniavioisten miesten osuus kokoyhteisöstä on ollut 10% ja naisten osuus 20% ts. yhteensä vähintään 30% kokoyhteisöstä. Jotta moniavioisten osuus koko mormoniväestöstä olisi ollut vain 3%, ja 20% miehistä ollessa moniavioisia, olisi naisten kokonaisosuus väestöstä pitänyt olla nopeasti arvioiden noin kahdeksaan kertainen miesten osuuteen nähden ts. yhtä miestä kohden Utahissa olisi pitänyt olla 8 naista, mutta tällaista epätasapainoahan eivät alueen väestölaskentatiedot tuolta ajalta tue lainkaan.

Lauseesi on myös ristiriidassa edellisessä viestissä lainaamiesi tekstien kanssa: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9687679/48274588

Eli lainasti näin:
"a maximum of from 20% to 25% of LDS adults were members of polygamous households" - Danel Bachman & Ronald K. Esplin, Plural Marriage, in 3 ENCYCLOPEDIA OF MORMONISM, 1091-1095.

Eli 20%-25% aikuisista jäsenistä asuivat moniavioisissa talouksissa.

Lainaamissasi teksteissä myös todetaan niin se 2%-3% luku on tullut kun on suhteutettu moniavioisten _miesten_ määrä koko jäsenmäärään.

Voistitko selventää mitä tarkoitat, koska nyt nämä kaksi viestiäsi ovat käsittääkseni pahasti ristiriitaisia ja tämä viimeinen matemaattisestikin täysin mahdoton.

Toivottavasti muistat oikean seurannon: 1) Joseph Smith, 2) Brighan Yong, 3) John Taylor, 4) Wilford Woodroff, 5) Lorenzo Snow, 6) Joseph F. Smith, 7) Heber J. Grant, 8) George Albert Smith, 9) David O. McKay, 10) Joseph Fieling Smith, 11) Harold B. Lee, 12) Spencer W. Kimball, 13) Ezra Taft Benson, 14) Howard W. Hunter, 15) Gordon B. Hincley, 16) Thomas S. Monson.

Tässä on lueteltu Joseph Smithin lailliset seuraajat valtuusketjussa.

Lehi kirjoitti:

Toivottavasti muistat oikean seurannon: 1) Joseph Smith, 2) Brighan Yong, 3) John Taylor, 4) Wilford Woodroff, 5) Lorenzo Snow, 6) Joseph F. Smith, 7) Heber J. Grant, 8) George Albert Smith, 9) David O. McKay, 10) Joseph Fieling Smith, 11) Harold B. Lee, 12) Spencer W. Kimball, 13) Ezra Taft Benson, 14) Howard W. Hunter, 15) Gordon B. Hincley, 16) Thomas S. Monson.

Tässä on lueteltu Joseph Smithin lailliset seuraajat valtuusketjussa.

Lue lisää

Lailliset? Minkä oikeuden mukaan? Nythän on niin, että Brigham Young ei koskaan kaiketi väittänyt olevansa profeetta vaan nimesi itsensä ainoastaan kirkon presidentiksi.
"I have never particularly desired any man to testify publicly that I am a Prophet; nevertheless, if any man feels joy, in doing this, he shall be blest in it. I have never said that I am not a Prophet; but, if I am not, one thing is certain, I have been very profitable to this people." (Journal of Discourses 10:339)

Jos hän ei siis itse kokenut itseään profeetaksi ts. Jumalan kutsumaksi näkijäksi ja ilmoitusten saajaksi, niin millä perusteella hän on osa tätä "oikeaa seurantoa"?

Sen sijaan Sidney Rigdon ja James Strang taas väittivät olevansa oikeita Jumalan asettamia profeettoja toivat julki uusia levyjä tai Jumalan ilmoituksia, mutta Brighma Youngin johtama 12 koorumi hylkäsi näiden kahden herran vaaateen heidän asettamisekseen kirkon johtoon. Olen siis hieman ymmälläni kuinka tämä "oikea seuranto" määritellään ja millä perusteilla sitä perustellaan.

Lehi kirjoitti:

Toivottavasti muistat oikean seurannon: 1) Joseph Smith, 2) Brighan Yong, 3) John Taylor, 4) Wilford Woodroff, 5) Lorenzo Snow, 6) Joseph F. Smith, 7) Heber J. Grant, 8) George Albert Smith, 9) David O. McKay, 10) Joseph Fieling Smith, 11) Harold B. Lee, 12) Spencer W. Kimball, 13) Ezra Taft Benson, 14) Howard W. Hunter, 15) Gordon B. Hincley, 16) Thomas S. Monson.

Tässä on lueteltu Joseph Smithin lailliset seuraajat valtuusketjussa.

Lue lisää

tässä toinen versio:
1) Joseph Smith, 2) Brighan Yong, 3) John Taylor, 4)John W. Woolley, 5) Lorin C. Woolley, 6) John Y. Barlow, 7) Leroy S. Johnson, 8) Rulon Jeffs, 9) Warren Jeffs

R. Sitia kirjoitti:

Lailliset? Minkä oikeuden mukaan? Nythän on niin, että Brigham Young ei koskaan kaiketi väittänyt olevansa profeetta vaan nimesi itsensä ainoastaan kirkon presidentiksi.
"I have never particularly desired any man to testify publicly that I am a Prophet; nevertheless, if any man feels joy, in doing this, he shall be blest in it. I have never said that I am not a Prophet; but, if I am not, one thing is certain, I have been very profitable to this people." (Journal of Discourses 10:339)

Jos hän ei siis itse kokenut itseään profeetaksi ts. Jumalan kutsumaksi näkijäksi ja ilmoitusten saajaksi, niin millä perusteella hän on osa tätä "oikeaa seurantoa"?

Sen sijaan Sidney Rigdon ja James Strang taas väittivät olevansa oikeita Jumalan asettamia profeettoja toivat julki uusia levyjä tai Jumalan ilmoituksia, mutta Brighma Youngin johtama 12 koorumi hylkäsi näiden kahden herran vaaateen heidän asettamisekseen kirkon johtoon. Olen siis hieman ymmälläni kuinka tämä "oikea seuranto" määritellään ja millä perusteilla sitä perustellaan.

Lue lisää

Brigham Yongin sanat vapaasti suomenettuina:

En ole koskaan erityisemmin kaivanut julkisuudessa yhdenkään ihmisen todistusta, että olen profeetta, mutta jos joku tuntee iloa niin tehdessään, niin tehköön niin ja hän tulee olemaan siunattu. En ole koskaan sanonut, että en ole profeetta, mutta ellen ole, niin yksi asia on varma, minulla onerittäin (pofitable) tälle kansalle."

Tekstin sisältö on siis, että BY ei ole toivonut kenenkään todistavan julkisesti hänen profeetta-kutsumuksesta, mutta jäsenillä oli vapaus tehdä niin, jos se tuottaa iloa jollekin.

Tämä on hyvinkin johdonmukaista, jos tunnet sanonan: Vaatomattomuus kaunistaa." Myös nykyisin kirkon presidentit eivät nosta itseään esille, mutta yleiskonferensien puhujat päätävät usein puheensa todistamalla virassa olevan presidentin asemasta profeettana.

Mainitsit, että BY "nimesi itsensä kirkon presidentiksi". On huomattava, että esimerkiksi Thomas S. Monson on virallisesti "Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon Presidentti", ei: MAP-Kirkon Profeetta. Kuitenkin kirkon presidentti on profeetta, näkijä, ilmoituksen saaja ja kääntäjä", ja hyväksytään näillä ominaisuuksissa kirkon presidentiksi. Profeetta siis ei ole virkanimitys vaan presidentti, mutta presidentti on profeetta kirkon sääntöjen mukaan.

Mainitessani Brigham Yongin laillisuuden Joseph Smithin seuraajana, minulla on ajatus, jonka mukaan oileusistuimissa voidaan kiistakysymyksissä punnita, onko jokin yhdistys tai säätiö toiminut omien sääntöjensä mukaisesti. Esimerkiksi Nuorisosäätiön toimia vaalirahoituksissa tutkitaan, koska sen sääntöihin ei kuulu poliitisten puolueitten tukeminen.'

Samoin voitaisiin ajatella, että jos kiista Joseph Smithin laillisesta seuraajasta vietäisiin maallisen tuomioistuimen tutkittavaksi, niin kyseinen tuomioistuin päätyisi Brigham Yongin puolelle olemassa olevien todisteitten perusteella.

Sille, että Joseph Smith antoi kahdentoistan apostolin neuvostolle pappeuden avaimet, mikä merkitsi johtamiseen kuuluvan valtuuksien antamista koorumille, on todistajia. John Taylor ja Wilford Woodroff ovat jättäneet tapahtumasta oman lausuntonsa, jotka vahvistavat asian. Opissa ja liitoissa on sisäletty ilmoitus, jossa sanotaan, että 12 apostolin koorumi on yhdenvertainen ensimmäisen presidenttikunnan koorumin kanssa.

Sen lisäksi jäsenet hyväksyivät yksimielisessä äänestyksessä 12 apostolia kirkon johtoon v.1844. Brigham Yong selitti jäsenille tämän seurannon periaateet ja hänellä olisi silloin ollut koko koorumi tukena oikeudenkäynnissä sen suhteen, että ensimmäisen presidentin koorumin hajotessa johtavana koorumina kuuluu toimia silloin kahdentoistan koorumi, apostolien koorumin presidentin toimiessa silloin kirkon presidenttinä ja profeettana, ilmoituksensaajana ja näkijänä.

En tiedä, mitä muuta todistetta vielä kaipaat, jos nämä eivät tyydytä.

Lehi kirjoitti:

Brigham Yongin sanat vapaasti suomenettuina:

En ole koskaan erityisemmin kaivanut julkisuudessa yhdenkään ihmisen todistusta, että olen profeetta, mutta jos joku tuntee iloa niin tehdessään, niin tehköön niin ja hän tulee olemaan siunattu. En ole koskaan sanonut, että en ole profeetta, mutta ellen ole, niin yksi asia on varma, minulla onerittäin (pofitable) tälle kansalle."

Tekstin sisältö on siis, että BY ei ole toivonut kenenkään todistavan julkisesti hänen profeetta-kutsumuksesta, mutta jäsenillä oli vapaus tehdä niin, jos se tuottaa iloa jollekin.

Tämä on hyvinkin johdonmukaista, jos tunnet sanonan: Vaatomattomuus kaunistaa." Myös nykyisin kirkon presidentit eivät nosta itseään esille, mutta yleiskonferensien puhujat päätävät usein puheensa todistamalla virassa olevan presidentin asemasta profeettana.

Mainitsit, että BY "nimesi itsensä kirkon presidentiksi". On huomattava, että esimerkiksi Thomas S. Monson on virallisesti "Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon Presidentti", ei: MAP-Kirkon Profeetta. Kuitenkin kirkon presidentti on profeetta, näkijä, ilmoituksen saaja ja kääntäjä", ja hyväksytään näillä ominaisuuksissa kirkon presidentiksi. Profeetta siis ei ole virkanimitys vaan presidentti, mutta presidentti on profeetta kirkon sääntöjen mukaan.

Mainitessani Brigham Yongin laillisuuden Joseph Smithin seuraajana, minulla on ajatus, jonka mukaan oileusistuimissa voidaan kiistakysymyksissä punnita, onko jokin yhdistys tai säätiö toiminut omien sääntöjensä mukaisesti. Esimerkiksi Nuorisosäätiön toimia vaalirahoituksissa tutkitaan, koska sen sääntöihin ei kuulu poliitisten puolueitten tukeminen.'

Samoin voitaisiin ajatella, että jos kiista Joseph Smithin laillisesta seuraajasta vietäisiin maallisen tuomioistuimen tutkittavaksi, niin kyseinen tuomioistuin päätyisi Brigham Yongin puolelle olemassa olevien todisteitten perusteella.

Sille, että Joseph Smith antoi kahdentoistan apostolin neuvostolle pappeuden avaimet, mikä merkitsi johtamiseen kuuluvan valtuuksien antamista koorumille, on todistajia. John Taylor ja Wilford Woodroff ovat jättäneet tapahtumasta oman lausuntonsa, jotka vahvistavat asian. Opissa ja liitoissa on sisäletty ilmoitus, jossa sanotaan, että 12 apostolin koorumi on yhdenvertainen ensimmäisen presidenttikunnan koorumin kanssa.

Sen lisäksi jäsenet hyväksyivät yksimielisessä äänestyksessä 12 apostolia kirkon johtoon v.1844. Brigham Yong selitti jäsenille tämän seurannon periaateet ja hänellä olisi silloin ollut koko koorumi tukena oikeudenkäynnissä sen suhteen, että ensimmäisen presidentin koorumin hajotessa johtavana koorumina kuuluu toimia silloin kahdentoistan koorumi, apostolien koorumin presidentin toimiessa silloin kirkon presidenttinä ja profeettana, ilmoituksensaajana ja näkijänä.

En tiedä, mitä muuta todistetta vielä kaipaat, jos nämä eivät tyydytä.

Lue lisää

Jospa kääntäsimme tämän Brigham Youngin lauseen oikein:
"I have never particularly desired any man to testify publicly that I am a Prophet; nevertheless, if any man feels joy, in doing this, he shall be blest in it. I have never said that I am not a Prophet; but, if I am not, one thing is certain, I have been very profitable to this people." (Journal of Discourses 10:339)"

En ole koskaan erityisemmin toivonut kenenkään todistavan julkisesti, että olisin Profeetta; kuitenkin, jos joku saa iloa, sitä tehdessään, olkoon hän siunattu siitä. En ole koskaan sanonut että en ole Profeetta; mutta, jos en ole, yksi asia on varma, olen ollut hyvin tuottoisa näille ihmisille."

Brigham Young ei koskaan sanonut olevansa profeetta, mutta kuten lause yllä myös sanoo, hän ei pyrkinyt myöskään kieltämään ihmisiä niin uskomasta. Brigham Youngin vaatimattomuus on _myytti_ jota mm. kuvastaa hänen seuraava lauseensa: " I live above the law, and so do this people." (JD 1:362, Brigham Young, August 1, 1852), hän siis uskoi olevansa lain yläpuolella samoin. Vaatimattomuus ei todellakaan kuulunut Brigham Youngin tai aikalaisten mormonipappien persoonaan.

Orson Pratt kommentoi maallisia lakijärjestelmiä näin:
The Kingdom of God is an order of government established by divine authority. It is the only legal government that can exist in any part of the universe. All other governments are illegal and unauthorized. God, having made all beings and worlds, has the supreme right to govern them by His own laws, and by officers of His own appointment. Any people attempting to govern themselves by laws of their own making, and by officers of their own appointment, are in direct rebellion against the Kingdom of God. (Joseph Fielding Smith, The Progress of Man [Salt Lake City: Deseret Book Co., 1964], 428 - 429)

"Some people ask, "What is Priesthood?" I answer, "It is the legitimate rule of God, whether in the heavens or on the earth;" and it is the only legitimate power that has a right to rule upon the earth; and when the will of God is done on earth as it is in the heavens, no other power will bear rule." (JD 5:188, John Taylor, August 30, 1857)

Joseph F. Smith
We acknowledge nothing that is not ordained of God himself; and that He has not commanded; we do not acknowledge the authority of man, nor the right and power of man to administer in the ordinances of the house of God or in the Gospel of Jesus Christ, except as they are ordained of God and appointed by him through his voice, or through the voice of his angels or ministering spirits which are sent to the children of men, and from them through those who are ordained of God under the hands of angels descended from the throne of Almighty God to administer in the house of the Lord and to proclaim the Gospel of life and salvation unto the children of men. (Brian H. Stuy, ed., Collected Discourses, 5 vols. [Burbank, Calif., and Woodland Hills, Ut.: B.H.S. Publishing, 1987-1992], vol. 5, July 26, 1896)

Eli yksikään maallinen hallitus ei heidän mielestään ollut laillinen ja tästä luonnollisesti seurasi konflikti jonka seurauksena USA:n kongressi joutui säätämään lakeja kansalaisten suojelemiseksi kirkon teokraattiselta mielivallalta ja terrorilta Utahissa, koska Utahin sisäinen lainsäädäntöelin ja oikeuslaitos ei toiminut kansalaisten suojelemiseksi vaan kirkon johdon mielihalujen mukaan. Tätä ongelmallista tilannetta ja sen purkamista käsittelee Baskinin kirja "Reminiscences of Early Utah", joka on luettavissa verkossa osoitteessa: http://www.archive.org/details/reminiscencesofe00baskrich

Maallisen organisaation jatkumisen kannalta Brigham Youngin asemaa ei varmaan kiistä kukaan. Hänen Jumalan valtakunnan ykkösmiehen asemansa onkin sitten hyvin paljon kyseenalaisempi asia.

R. Sitia kirjoitti:

Jospa kääntäsimme tämän Brigham Youngin lauseen oikein:
"I have never particularly desired any man to testify publicly that I am a Prophet; nevertheless, if any man feels joy, in doing this, he shall be blest in it. I have never said that I am not a Prophet; but, if I am not, one thing is certain, I have been very profitable to this people." (Journal of Discourses 10:339)"

En ole koskaan erityisemmin toivonut kenenkään todistavan julkisesti, että olisin Profeetta; kuitenkin, jos joku saa iloa, sitä tehdessään, olkoon hän siunattu siitä. En ole koskaan sanonut että en ole Profeetta; mutta, jos en ole, yksi asia on varma, olen ollut hyvin tuottoisa näille ihmisille."

Brigham Young ei koskaan sanonut olevansa profeetta, mutta kuten lause yllä myös sanoo, hän ei pyrkinyt myöskään kieltämään ihmisiä niin uskomasta. Brigham Youngin vaatimattomuus on _myytti_ jota mm. kuvastaa hänen seuraava lauseensa: " I live above the law, and so do this people." (JD 1:362, Brigham Young, August 1, 1852), hän siis uskoi olevansa lain yläpuolella samoin. Vaatimattomuus ei todellakaan kuulunut Brigham Youngin tai aikalaisten mormonipappien persoonaan.

Orson Pratt kommentoi maallisia lakijärjestelmiä näin:
The Kingdom of God is an order of government established by divine authority. It is the only legal government that can exist in any part of the universe. All other governments are illegal and unauthorized. God, having made all beings and worlds, has the supreme right to govern them by His own laws, and by officers of His own appointment. Any people attempting to govern themselves by laws of their own making, and by officers of their own appointment, are in direct rebellion against the Kingdom of God. (Joseph Fielding Smith, The Progress of Man [Salt Lake City: Deseret Book Co., 1964], 428 - 429)

"Some people ask, "What is Priesthood?" I answer, "It is the legitimate rule of God, whether in the heavens or on the earth;" and it is the only legitimate power that has a right to rule upon the earth; and when the will of God is done on earth as it is in the heavens, no other power will bear rule." (JD 5:188, John Taylor, August 30, 1857)

Joseph F. Smith
We acknowledge nothing that is not ordained of God himself; and that He has not commanded; we do not acknowledge the authority of man, nor the right and power of man to administer in the ordinances of the house of God or in the Gospel of Jesus Christ, except as they are ordained of God and appointed by him through his voice, or through the voice of his angels or ministering spirits which are sent to the children of men, and from them through those who are ordained of God under the hands of angels descended from the throne of Almighty God to administer in the house of the Lord and to proclaim the Gospel of life and salvation unto the children of men. (Brian H. Stuy, ed., Collected Discourses, 5 vols. [Burbank, Calif., and Woodland Hills, Ut.: B.H.S. Publishing, 1987-1992], vol. 5, July 26, 1896)

Eli yksikään maallinen hallitus ei heidän mielestään ollut laillinen ja tästä luonnollisesti seurasi konflikti jonka seurauksena USA:n kongressi joutui säätämään lakeja kansalaisten suojelemiseksi kirkon teokraattiselta mielivallalta ja terrorilta Utahissa, koska Utahin sisäinen lainsäädäntöelin ja oikeuslaitos ei toiminut kansalaisten suojelemiseksi vaan kirkon johdon mielihalujen mukaan. Tätä ongelmallista tilannetta ja sen purkamista käsittelee Baskinin kirja "Reminiscences of Early Utah", joka on luettavissa verkossa osoitteessa: http://www.archive.org/details/reminiscencesofe00baskrich

Maallisen organisaation jatkumisen kannalta Brigham Youngin asemaa ei varmaan kiistä kukaan. Hänen Jumalan valtakunnan ykkösmiehen asemansa onkin sitten hyvin paljon kyseenalaisempi asia.

Lue lisää

Mitä profeetta -sana tarkoittaa? Pyhien kirjoitusten oppaasta:

PROFEETTA. Katso myös Ilmoitus; Näkijä; Presidentti; Profetia.
Jumalan kutsuma henkilö, joka puhuu Jumalan puolesta. Jumalan sanansaattajana profeetta saa käskyjä, profetioita ja ilmoituksia Jumalalta. Hänen velvollisuutenaan on ilmaista Jumalan tahto ja todellinen luonne ihmiskunnalle ja osoittaa, mitä hänen kanssakäymisensä ihmisten kanssa merkitsee. Profeetta tuomitsee synnin ja ennustaa, mitä siitä seuraa. Hän saarnaa vanhurskautta. Toisinaan profeettoja voidaan innoittaa ennustamaan tulevaisuutta ihmiskunnan hyväksi, mutta profeetan ensisijainen velvollisuus on kuitenkin todistaa Kristuksesta. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon presidentti on nykyaikana Jumalan profeetta maan päällä. Ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostolin koorumin jäsenet hyväksytään profeetoiksi, näkijöiksi ja ilmoituksensaajiksi.

Tärkeää on huomata, ettei profeetan ainakaan MAP-kirkon käsityksen mukaan tarvitse ennustella ollakseen profeetta. Tätä ei Brigham Young tainnut tehdä selväksi itselleen. Määritelmän alussa mainitaan, että profeetta on Jumalan kutsuma henkilö. Kutsun ei tarvitse olla henkilökohtainen, vaan se voi olla oikealla valtuudella tehty kutsu tehtävään, jota hoitavaa henkilöä sanotaan profeetaksi.

Pappeuteenkin kutsuttajalla tulee olla kutsumisen valtuus kuten tästä ilmenee:
2. Moos. 28:1
"Ja kutsu eteesi israelilaisten joukosta veljesi Aaron poikineen, että he pappeina palvelisivat minua, Aaron ja hänen poikansa Naadab ja Abihu, Eleasar ja Iitamar.

Tuossa Jumala valtuutti Mooseksen poikineen palvelemaan pappeina. Mooseksella oli Melkisedekin pappeus. Tuosta alkoi Aaronin eli leeviläinen pappeus.

Tapani1 kirjoitti:

Mitä profeetta -sana tarkoittaa? Pyhien kirjoitusten oppaasta:

PROFEETTA. Katso myös Ilmoitus; Näkijä; Presidentti; Profetia.
Jumalan kutsuma henkilö, joka puhuu Jumalan puolesta. Jumalan sanansaattajana profeetta saa käskyjä, profetioita ja ilmoituksia Jumalalta. Hänen velvollisuutenaan on ilmaista Jumalan tahto ja todellinen luonne ihmiskunnalle ja osoittaa, mitä hänen kanssakäymisensä ihmisten kanssa merkitsee. Profeetta tuomitsee synnin ja ennustaa, mitä siitä seuraa. Hän saarnaa vanhurskautta. Toisinaan profeettoja voidaan innoittaa ennustamaan tulevaisuutta ihmiskunnan hyväksi, mutta profeetan ensisijainen velvollisuus on kuitenkin todistaa Kristuksesta. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon presidentti on nykyaikana Jumalan profeetta maan päällä. Ensimmäisen presidenttikunnan ja kahdentoista apostolin koorumin jäsenet hyväksytään profeetoiksi, näkijöiksi ja ilmoituksensaajiksi.

Tärkeää on huomata, ettei profeetan ainakaan MAP-kirkon käsityksen mukaan tarvitse ennustella ollakseen profeetta. Tätä ei Brigham Young tainnut tehdä selväksi itselleen. Määritelmän alussa mainitaan, että profeetta on Jumalan kutsuma henkilö. Kutsun ei tarvitse olla henkilökohtainen, vaan se voi olla oikealla valtuudella tehty kutsu tehtävään, jota hoitavaa henkilöä sanotaan profeetaksi.

Pappeuteenkin kutsuttajalla tulee olla kutsumisen valtuus kuten tästä ilmenee:
2. Moos. 28:1
"Ja kutsu eteesi israelilaisten joukosta veljesi Aaron poikineen, että he pappeina palvelisivat minua, Aaron ja hänen poikansa Naadab ja Abihu, Eleasar ja Iitamar.

Tuossa Jumala valtuutti Mooseksen poikineen palvelemaan pappeina. Mooseksella oli Melkisedekin pappeus. Tuosta alkoi Aaronin eli leeviläinen pappeus.

Lue lisää

Tapani sanoi: "Määritelmän alussa mainitaan, että profeetta on Jumalan kutsuma henkilö."

Brigham Young sanoi aikoinaan näin:
Who ordained me to be First President of this Church on earth? I answer, It is the choice of this people, and that is sufficient. If the Lord designates a plan how his cause and kingdom can be best advanced, whose business is it, if it is the mind if the people to follow it? (JD 6:320, Brigham Young, April 7, 1852)

Eli Brigham Young oli itsensäkin mukaan _ihmisten valitsema_ johtaja kirkolle. Sen jälkeen hän vain kysyy: "Eikö Jumalan suunnitelma näy juuri kirkon jäsenten mielissä? Eli kirkon jäsenten tahto oli hänen Jumalansa, eikä mikään omnipotentti voima jostain Kolobilta.

R. Sitia kirjoitti:

Jospa kääntäsimme tämän Brigham Youngin lauseen oikein:
"I have never particularly desired any man to testify publicly that I am a Prophet; nevertheless, if any man feels joy, in doing this, he shall be blest in it. I have never said that I am not a Prophet; but, if I am not, one thing is certain, I have been very profitable to this people." (Journal of Discourses 10:339)"

En ole koskaan erityisemmin toivonut kenenkään todistavan julkisesti, että olisin Profeetta; kuitenkin, jos joku saa iloa, sitä tehdessään, olkoon hän siunattu siitä. En ole koskaan sanonut että en ole Profeetta; mutta, jos en ole, yksi asia on varma, olen ollut hyvin tuottoisa näille ihmisille."

Brigham Young ei koskaan sanonut olevansa profeetta, mutta kuten lause yllä myös sanoo, hän ei pyrkinyt myöskään kieltämään ihmisiä niin uskomasta. Brigham Youngin vaatimattomuus on _myytti_ jota mm. kuvastaa hänen seuraava lauseensa: " I live above the law, and so do this people." (JD 1:362, Brigham Young, August 1, 1852), hän siis uskoi olevansa lain yläpuolella samoin. Vaatimattomuus ei todellakaan kuulunut Brigham Youngin tai aikalaisten mormonipappien persoonaan.

Orson Pratt kommentoi maallisia lakijärjestelmiä näin:
The Kingdom of God is an order of government established by divine authority. It is the only legal government that can exist in any part of the universe. All other governments are illegal and unauthorized. God, having made all beings and worlds, has the supreme right to govern them by His own laws, and by officers of His own appointment. Any people attempting to govern themselves by laws of their own making, and by officers of their own appointment, are in direct rebellion against the Kingdom of God. (Joseph Fielding Smith, The Progress of Man [Salt Lake City: Deseret Book Co., 1964], 428 - 429)

"Some people ask, "What is Priesthood?" I answer, "It is the legitimate rule of God, whether in the heavens or on the earth;" and it is the only legitimate power that has a right to rule upon the earth; and when the will of God is done on earth as it is in the heavens, no other power will bear rule." (JD 5:188, John Taylor, August 30, 1857)

Joseph F. Smith
We acknowledge nothing that is not ordained of God himself; and that He has not commanded; we do not acknowledge the authority of man, nor the right and power of man to administer in the ordinances of the house of God or in the Gospel of Jesus Christ, except as they are ordained of God and appointed by him through his voice, or through the voice of his angels or ministering spirits which are sent to the children of men, and from them through those who are ordained of God under the hands of angels descended from the throne of Almighty God to administer in the house of the Lord and to proclaim the Gospel of life and salvation unto the children of men. (Brian H. Stuy, ed., Collected Discourses, 5 vols. [Burbank, Calif., and Woodland Hills, Ut.: B.H.S. Publishing, 1987-1992], vol. 5, July 26, 1896)

Eli yksikään maallinen hallitus ei heidän mielestään ollut laillinen ja tästä luonnollisesti seurasi konflikti jonka seurauksena USA:n kongressi joutui säätämään lakeja kansalaisten suojelemiseksi kirkon teokraattiselta mielivallalta ja terrorilta Utahissa, koska Utahin sisäinen lainsäädäntöelin ja oikeuslaitos ei toiminut kansalaisten suojelemiseksi vaan kirkon johdon mielihalujen mukaan. Tätä ongelmallista tilannetta ja sen purkamista käsittelee Baskinin kirja "Reminiscences of Early Utah", joka on luettavissa verkossa osoitteessa: http://www.archive.org/details/reminiscencesofe00baskrich

Maallisen organisaation jatkumisen kannalta Brigham Youngin asemaa ei varmaan kiistä kukaan. Hänen Jumalan valtakunnan ykkösmiehen asemansa onkin sitten hyvin paljon kyseenalaisempi asia.

Lue lisää

Ensin alkuun kiitän oikeasta käänöksestä. Olisit hyvää ainesta kirkon käännöstoimiston palveluksessa. Itse käänsin sanakirjan avulla, jonka vuoksi se ei onnistunut kovin hyvin.

Mitä tulee siihen, että Brigham Yong ei ollut toivonut kenenkään todistavan julkisesti hänen profeetta-kutsumuksesta, niin minulle tuli mieleen Jeesus Kristus, joka sanoi saman toisin sanoin:
Joh.5:
34. En minä tarvitse kenenkään ihmisen todistusta, mutta sanon tämän, jotta pelastuisitte.

36. >>Minulla on todistu, joka on Johanneksen todistusta painavampi: teot, jotka isä on antanut tehtäväkseni. Nämä teot, jotka minä teen, todistavat, etää Isä on minut lähettänyt.

Toisin sanoen, Jeesuksen tavoin B.Y. ei tarvinut ihmisten todistuksia siitä, että hän oli profeetta, koska teot, joita hänteki, olivat "Johanneksen todistusta painavampia".

Mitä tulee "lain yläpuolella" olemiseen, niin sitä asiaa voidaan tarkastella monelta näkökulmalta. Tässä muutama lainaus pyhistä kirjoituksista:

1.Tim.1:
8. Mutta me tiedämme, että laki on hyvä, jos sitä käytetään lain tarkoituksen mukaisesti.
9. Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhäinhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien,
10. siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijöiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.
11. Näin sanoo iäti ykistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi, joka minulle on uskottu.

Voidaan sanoa edellä lainatun perusteella, että jos jokainen noudattaisi Jumalan käskyjä ja eläisivät evankeliumin mukaan, niin silloin ei tarvittaisi maallisia lakeja niiden rankaisemiseksi, jotka tekevät pahaa, koska pahantekijöitä ei olisi.

Yleensä maallinen laki ei ole ristiriidassa Jumalan käskyjen kanssa. Mutta historiassa on ollut tapauksia, jolloin maallinen laki on ollut ristiriidassa hengellisen lain kanssa:

1. Kultainen kuvapatsas, jonka Nebukadnessar teeti ja käski jokaisen kumartaa, mutta jota käskyä kolme juutalaista kieltäytyivät noudatamsata: Dan.3 luku.

2. Meedialaisen kuninkaan Dareioksen säätämä laki, jonka mukaan 30 päivän aikana kukaan ei saanut rukoilla mitään muuta kuin kuningasta. Danielin lainrikkomus: Dan.6 luku.

3. Jeesuksen lapsuus. Kuningas Herodes halusi surmata Jeesus-lapsen ja määräsi kaikki Betlehemissä ja sen ympäristössä kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat poikalapset. Enkeli käski Joosefin paeta Marian ja lapsen kanssa Egyptiin: Matt.2:13-16.
Kyseessä on esimerkki tapauksesta, jossa yhteydessä Jumalalta tullut ilmoitus käski rikkomaan kuninkaan määräystä, eli lakia.

Joseph Smith sai seuraavan ilmoituksen:

OL.98:
4 Ja nyt, totisesti minä sanon teille maan laeista: Minun tahtoni on, että minun kansani noudattaa tarkoin kaikkea, mitä minä käsken sen tehdä.
5 Ja sellainen maan laki, joka on perustuslain mukainen ja tukee tuota vapauden periaatetta suojelemalla oikeuksia ja vapauksia, kuuluu koko ihmiskunnalle ja on oikeutettu minun edessäni.
6 Sen tähden minä Herra, julistan syyttömiksi teidät ja teidän veljenne kirkossani, kun tuette sellaista lakia, joka on perustuslain mukainen maan laki;
7 ja mitä tullee ihmisten lakiin, kaikki, mikä on enemmän tai vähemmän kuin tämä, on pahasta.
8 Minä Herra Jumala teen teidät vapaiksi; sen tähden te olette todella vapaita; ja myös laki tekee teidät vapaiksi.

Tässä ilmoituksessa sanotaan melkein samaa, kuin Paavalin kirjeessä Timoteukselle, että vanhurskaat ovat lain edessä vapaita. Mutta siinä käsketään tukea sellaisia lakeja, jotka on säädetty perustuslain mukaisesti turvaamaan kansalaisten oikeuksia.

V.1863-1890 säädetyt kaksinnaimista kieltävät lait olivat vastoin Yhdysvaltojen perustuslain takaamaa uskonnonvapautta, jonka vuoksi niitä ei voitu hyväksyä. Sillä valtio oli lainsäädänöllä ottamassa kantaa siitä, missä kulkee kirkon saamien ilmoitusten raja, toisin sanoen, oltiin asetamassa rajoja, jonka puuteissa kirkko voi saada ilmoitusta Jumalalta ja julistaa maailmalle. Valtiovallan tehtävä ei ole asettaa rajoja ilmoituksille.

Tämän vuoksi kirkko harjoitti passiivista vastarintaa vuoteen 1890 asti. Passiivinen vastarinta ja kansalaistottelemattomuus on laajasti hyväksytty keino taistella oikeuksien puolesta, jota harjoittivatmm.Mahatma Gandhi ja Martti Luther King, ja samaa vastarintaa harjoitettiin Suomessa sortovuosien kautena v.1899-1905. Voimakain ilmaus oli suurlakko v.1905.

Kun muistaa nämä asiat, niin mormoneja voidaan aivan hyvin pitää lainkuuliaisina kansalaisina.

Lehi kirjoitti:

Ensin alkuun kiitän oikeasta käänöksestä. Olisit hyvää ainesta kirkon käännöstoimiston palveluksessa. Itse käänsin sanakirjan avulla, jonka vuoksi se ei onnistunut kovin hyvin.

Mitä tulee siihen, että Brigham Yong ei ollut toivonut kenenkään todistavan julkisesti hänen profeetta-kutsumuksesta, niin minulle tuli mieleen Jeesus Kristus, joka sanoi saman toisin sanoin:
Joh.5:
34. En minä tarvitse kenenkään ihmisen todistusta, mutta sanon tämän, jotta pelastuisitte.

36. >>Minulla on todistu, joka on Johanneksen todistusta painavampi: teot, jotka isä on antanut tehtäväkseni. Nämä teot, jotka minä teen, todistavat, etää Isä on minut lähettänyt.

Toisin sanoen, Jeesuksen tavoin B.Y. ei tarvinut ihmisten todistuksia siitä, että hän oli profeetta, koska teot, joita hänteki, olivat "Johanneksen todistusta painavampia".

Mitä tulee "lain yläpuolella" olemiseen, niin sitä asiaa voidaan tarkastella monelta näkökulmalta. Tässä muutama lainaus pyhistä kirjoituksista:

1.Tim.1:
8. Mutta me tiedämme, että laki on hyvä, jos sitä käytetään lain tarkoituksen mukaisesti.
9. Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhäinhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien,
10. siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijöiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.
11. Näin sanoo iäti ykistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi, joka minulle on uskottu.

Voidaan sanoa edellä lainatun perusteella, että jos jokainen noudattaisi Jumalan käskyjä ja eläisivät evankeliumin mukaan, niin silloin ei tarvittaisi maallisia lakeja niiden rankaisemiseksi, jotka tekevät pahaa, koska pahantekijöitä ei olisi.

Yleensä maallinen laki ei ole ristiriidassa Jumalan käskyjen kanssa. Mutta historiassa on ollut tapauksia, jolloin maallinen laki on ollut ristiriidassa hengellisen lain kanssa:

1. Kultainen kuvapatsas, jonka Nebukadnessar teeti ja käski jokaisen kumartaa, mutta jota käskyä kolme juutalaista kieltäytyivät noudatamsata: Dan.3 luku.

2. Meedialaisen kuninkaan Dareioksen säätämä laki, jonka mukaan 30 päivän aikana kukaan ei saanut rukoilla mitään muuta kuin kuningasta. Danielin lainrikkomus: Dan.6 luku.

3. Jeesuksen lapsuus. Kuningas Herodes halusi surmata Jeesus-lapsen ja määräsi kaikki Betlehemissä ja sen ympäristössä kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat poikalapset. Enkeli käski Joosefin paeta Marian ja lapsen kanssa Egyptiin: Matt.2:13-16.
Kyseessä on esimerkki tapauksesta, jossa yhteydessä Jumalalta tullut ilmoitus käski rikkomaan kuninkaan määräystä, eli lakia.

Joseph Smith sai seuraavan ilmoituksen:

OL.98:
4 Ja nyt, totisesti minä sanon teille maan laeista: Minun tahtoni on, että minun kansani noudattaa tarkoin kaikkea, mitä minä käsken sen tehdä.
5 Ja sellainen maan laki, joka on perustuslain mukainen ja tukee tuota vapauden periaatetta suojelemalla oikeuksia ja vapauksia, kuuluu koko ihmiskunnalle ja on oikeutettu minun edessäni.
6 Sen tähden minä Herra, julistan syyttömiksi teidät ja teidän veljenne kirkossani, kun tuette sellaista lakia, joka on perustuslain mukainen maan laki;
7 ja mitä tullee ihmisten lakiin, kaikki, mikä on enemmän tai vähemmän kuin tämä, on pahasta.
8 Minä Herra Jumala teen teidät vapaiksi; sen tähden te olette todella vapaita; ja myös laki tekee teidät vapaiksi.

Tässä ilmoituksessa sanotaan melkein samaa, kuin Paavalin kirjeessä Timoteukselle, että vanhurskaat ovat lain edessä vapaita. Mutta siinä käsketään tukea sellaisia lakeja, jotka on säädetty perustuslain mukaisesti turvaamaan kansalaisten oikeuksia.

V.1863-1890 säädetyt kaksinnaimista kieltävät lait olivat vastoin Yhdysvaltojen perustuslain takaamaa uskonnonvapautta, jonka vuoksi niitä ei voitu hyväksyä. Sillä valtio oli lainsäädänöllä ottamassa kantaa siitä, missä kulkee kirkon saamien ilmoitusten raja, toisin sanoen, oltiin asetamassa rajoja, jonka puuteissa kirkko voi saada ilmoitusta Jumalalta ja julistaa maailmalle. Valtiovallan tehtävä ei ole asettaa rajoja ilmoituksille.

Tämän vuoksi kirkko harjoitti passiivista vastarintaa vuoteen 1890 asti. Passiivinen vastarinta ja kansalaistottelemattomuus on laajasti hyväksytty keino taistella oikeuksien puolesta, jota harjoittivatmm.Mahatma Gandhi ja Martti Luther King, ja samaa vastarintaa harjoitettiin Suomessa sortovuosien kautena v.1899-1905. Voimakain ilmaus oli suurlakko v.1905.

Kun muistaa nämä asiat, niin mormoneja voidaan aivan hyvin pitää lainkuuliaisina kansalaisina.

Lue lisää

"V.1863-1890 säädetyt kaksinnaimista kieltävät lait olivat vastoin Yhdysvaltojen perustuslain takaamaa uskonnonvapautta, jonka vuoksi niitä ei voitu hyväksyä. Sillä valtio oli lainsäädänöllä ottamassa kantaa siitä, missä kulkee kirkon saamien ilmoitusten raja, toisin sanoen, oltiin asetamassa rajoja, jonka puuteissa kirkko voi saada ilmoitusta Jumalalta ja julistaa maailmalle. Valtiovallan tehtävä ei ole asettaa rajoja ilmoituksille."

Valtiovallan tehtävä on suojella kansalaisiaan ja sitä ei Utahin valtiovalta tehnyt aikoinaan. 1862 USA:n korkein oikeus päätti yksimielisesti, että vaikka perustuslaki ei voi kieltää uskomasta moniavioisuuteen, niin valtiovalta voi kuitenkin rajoittaa käytäntöä ts. opillisesti mormonit saivat vapauden uskoa niinkuin haluavat, mutta joutuvat toimissaan noudattamaan yleistä lakia ja samoja pelisääntöjä kuin kaikki muutkin.

Baskin kirjassaan "Reminiscences of Early Utah", linkki alla, nostaa esiin paljon muitakin epäkohtia kuin vain moniavioisuuden. 1800-luvun puolivälissä Utahissa näyttää vallinneen täydellinen teokratia, jossa ihmiset elivät papiston terrorin alla. Terrori kohdistui niin kirkon jäseniin kuin ulkopuolisiin ja ihmisiä tapettiin surutta, jos he eivät suostuneet taipumaan kirkon johdon vaatimuksiin.
http://www.archive.org/details/reminiscencesofe00baskrich

Samasta terrorista kertovat Stenhouset, jotka olivat käännynnäisiä Iso-Britanniasta ja olivat muuten kirkon ensimmäiset lähetyssaarnaajat Sveitsissä 1850-luvulla ennen moniavioisuus "ilmoituksen" julkistamista ja muuttoaan Utahiin.
http://catalog.hathitrust.org/Record/001594160
http://catalog.hathitrust.org/Record/009008911

Samankaltaista tarinaa kertoo Wild Bill Hickman autobiogragiassaan kertoessaan kuinka Brigham Young ohjeisti häntä ja muita murhaamaan ei-toivottuja ihmisiä territoriossa, linkki tuohon kirjaan löytyy ketjusta "Avenging Angels".

Nämä kaikki lähteet ovat johdonmukaisia ja Baskin oli merkittävä henkilö murtamassa Utahin pappisvaltaa ja terrorihallintoa alueen lainsäädännön päivittämisessä tasolle, jossa se oikeasti suojelee kansalaisia. Moniavioisuuden murtaminen oli muutoksista sellainen, joka puuttui kirkon doktriiniin, joten huomio kirkon sisällä painottui juuri tähän aspektiin. Suurimmat muutokset kuitenkin koskivat itse lainsäätämisjärjestystä ts. kirkko ja valtio erotettiin toisistaan, kuten USA:n perustuslaki edellyttää, ja kuinka lakituvissa valamiehistön valintaa koskevat säädökset päivitettiin niin, että valamiehiksi ei voitu valita henkilöitä joilla on joku yhteys tapaukseen ts. esim. moniavioiset henkilöt eivät kelvanneet valamiehiksi oikeudenkäynteihin joissa käsiteltiin moniavioisuutta jne. kun aiemmin mormonit olivat pystyneet manipuloimaan kaikkia lakituvassa tapahtuvia päätöksiä juuri valitsemalla sopivan myötämieliset valamiehet (asia joka muuten oli ominaista jo Joseph Smithin aikana ts. kun kirkon johto joutui syytettyjen penkille niin valamiesten valintatilanteissa oikeustalolle rynni tukuittain mormoneja valamiehiksi ja näin pystyttiin manipuloimaan oikeuden päätöksiä sopivan myötämielisiksi, tämäkin käy selväksi Baskinin kirjasta). Ennen kuin Utahin teokratia saatiin murrettua tuo "mormonivaltio" oli kaikkea muuta kuin oikeusvaltio.

Kirkon ja sen jäsenten "passiivinen vastarinta" oli USA:n liittovaltion alueelle saapuvien armeijan huoltokolonnien tuhoamista jne.

Passiivista vastarintaa Bill Hickmannin tyyliin:
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_Hickman
"In 1854 Hickman was elected to the Utah Territorial Legislature. He was an important figure in the Utah War. He torched Fort Bridger and numerous supply trains of the Federal Army."
Suomeksi: 1854 Hickman valittin Utahin Territorion lakia säätävään elimeen. Hän oli tärkeä hahmo Utahin sodassa. Hän poltti Fort Bridgerin ja lukuisia liittovaltion armeijan huoltokolonnia.

Lisäksi autobiografiassaan hän kertoon kuinka hän murhasi muuan herra Yatesin vakoojana kirkon johdon määräyksestä, koska tämä oli myynyt tarvikkeita ja karjaa liittovaltion armeijalle. Murha tehtiin lyömällä nukkuvaa Yatesia kirveellä päähän.

Sopii vain sitten kysyä mikä on sitten ollut aikalainen laki jota nämä miehet ovat seuranneet lainkuuliaisina kansalaisina?

Lehi kirjoitti:

Ensin alkuun kiitän oikeasta käänöksestä. Olisit hyvää ainesta kirkon käännöstoimiston palveluksessa. Itse käänsin sanakirjan avulla, jonka vuoksi se ei onnistunut kovin hyvin.

Mitä tulee siihen, että Brigham Yong ei ollut toivonut kenenkään todistavan julkisesti hänen profeetta-kutsumuksesta, niin minulle tuli mieleen Jeesus Kristus, joka sanoi saman toisin sanoin:
Joh.5:
34. En minä tarvitse kenenkään ihmisen todistusta, mutta sanon tämän, jotta pelastuisitte.

36. >>Minulla on todistu, joka on Johanneksen todistusta painavampi: teot, jotka isä on antanut tehtäväkseni. Nämä teot, jotka minä teen, todistavat, etää Isä on minut lähettänyt.

Toisin sanoen, Jeesuksen tavoin B.Y. ei tarvinut ihmisten todistuksia siitä, että hän oli profeetta, koska teot, joita hänteki, olivat "Johanneksen todistusta painavampia".

Mitä tulee "lain yläpuolella" olemiseen, niin sitä asiaa voidaan tarkastella monelta näkökulmalta. Tässä muutama lainaus pyhistä kirjoituksista:

1.Tim.1:
8. Mutta me tiedämme, että laki on hyvä, jos sitä käytetään lain tarkoituksen mukaisesti.
9. Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhäinhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien,
10. siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijöiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.
11. Näin sanoo iäti ykistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi, joka minulle on uskottu.

Voidaan sanoa edellä lainatun perusteella, että jos jokainen noudattaisi Jumalan käskyjä ja eläisivät evankeliumin mukaan, niin silloin ei tarvittaisi maallisia lakeja niiden rankaisemiseksi, jotka tekevät pahaa, koska pahantekijöitä ei olisi.

Yleensä maallinen laki ei ole ristiriidassa Jumalan käskyjen kanssa. Mutta historiassa on ollut tapauksia, jolloin maallinen laki on ollut ristiriidassa hengellisen lain kanssa:

1. Kultainen kuvapatsas, jonka Nebukadnessar teeti ja käski jokaisen kumartaa, mutta jota käskyä kolme juutalaista kieltäytyivät noudatamsata: Dan.3 luku.

2. Meedialaisen kuninkaan Dareioksen säätämä laki, jonka mukaan 30 päivän aikana kukaan ei saanut rukoilla mitään muuta kuin kuningasta. Danielin lainrikkomus: Dan.6 luku.

3. Jeesuksen lapsuus. Kuningas Herodes halusi surmata Jeesus-lapsen ja määräsi kaikki Betlehemissä ja sen ympäristössä kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat poikalapset. Enkeli käski Joosefin paeta Marian ja lapsen kanssa Egyptiin: Matt.2:13-16.
Kyseessä on esimerkki tapauksesta, jossa yhteydessä Jumalalta tullut ilmoitus käski rikkomaan kuninkaan määräystä, eli lakia.

Joseph Smith sai seuraavan ilmoituksen:

OL.98:
4 Ja nyt, totisesti minä sanon teille maan laeista: Minun tahtoni on, että minun kansani noudattaa tarkoin kaikkea, mitä minä käsken sen tehdä.
5 Ja sellainen maan laki, joka on perustuslain mukainen ja tukee tuota vapauden periaatetta suojelemalla oikeuksia ja vapauksia, kuuluu koko ihmiskunnalle ja on oikeutettu minun edessäni.
6 Sen tähden minä Herra, julistan syyttömiksi teidät ja teidän veljenne kirkossani, kun tuette sellaista lakia, joka on perustuslain mukainen maan laki;
7 ja mitä tullee ihmisten lakiin, kaikki, mikä on enemmän tai vähemmän kuin tämä, on pahasta.
8 Minä Herra Jumala teen teidät vapaiksi; sen tähden te olette todella vapaita; ja myös laki tekee teidät vapaiksi.

Tässä ilmoituksessa sanotaan melkein samaa, kuin Paavalin kirjeessä Timoteukselle, että vanhurskaat ovat lain edessä vapaita. Mutta siinä käsketään tukea sellaisia lakeja, jotka on säädetty perustuslain mukaisesti turvaamaan kansalaisten oikeuksia.

V.1863-1890 säädetyt kaksinnaimista kieltävät lait olivat vastoin Yhdysvaltojen perustuslain takaamaa uskonnonvapautta, jonka vuoksi niitä ei voitu hyväksyä. Sillä valtio oli lainsäädänöllä ottamassa kantaa siitä, missä kulkee kirkon saamien ilmoitusten raja, toisin sanoen, oltiin asetamassa rajoja, jonka puuteissa kirkko voi saada ilmoitusta Jumalalta ja julistaa maailmalle. Valtiovallan tehtävä ei ole asettaa rajoja ilmoituksille.

Tämän vuoksi kirkko harjoitti passiivista vastarintaa vuoteen 1890 asti. Passiivinen vastarinta ja kansalaistottelemattomuus on laajasti hyväksytty keino taistella oikeuksien puolesta, jota harjoittivatmm.Mahatma Gandhi ja Martti Luther King, ja samaa vastarintaa harjoitettiin Suomessa sortovuosien kautena v.1899-1905. Voimakain ilmaus oli suurlakko v.1905.

Kun muistaa nämä asiat, niin mormoneja voidaan aivan hyvin pitää lainkuuliaisina kansalaisina.

Lue lisää

Utahin mormonien lainkuuliaisuudesta vielä ajalta ennen liittovaltion lakia Brigham Youngin sanoin kuvailtuna:
" We have the greatest and smoothest liars in the world, the cunningest and most adroit thieves, and any other shade of character that you can mention. "(JD 4:77, Brigham Young, November 9, 1856)

Suomeksi: "Meillä on maailman suurimmat ja lipevimmät valehtelijat, viekkaimmat ja tatavimmat varkaat, ja mitä tahansa muita luonteenpiirteitä joita voi keksiä."

Aloituksessahan sanottiin että Jeff Warren EI ole Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kritusksen Kirkon jäsen. Hän on Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints yhteisön jäsen.

FundamentalistLDS - kirkon uskonkappaleet ovat TÄYSIN samat kuin MAP-kirkon.
He uskovat Joseph Smithiin, Brigham Youngiin ja John Tayloriin Jumalan profeettoina, näkijöinä ja ilmoituksensaajina. He uskovat Mormonin Kirjaan ja OL- kirjan ilmoituksiin (varsinkin lukuun 132).

Mikseivät he saisi kutsua itseään mormoneiksi? Määritteletkö sinä tai MAP-kirkko ketkä ovat mormoneja?
Eikö hän, joka uskoo Mormonin Kirjan jumalalliseen alkuperään ja sen sanoihin Jumalan sanana ja joka tunnustaa Joseph Smithin tämän taloudenhoitokauden ensimmäiseksi Profeetaksi saa olla mormoni?

Jos MAP-kirkolla on yksinoikeus mormoni-sanaan koska on suurin Joseph Smithiä profeettana pitävistä kirkoista ja lahkoista niin eikö samalla logiikalla Katolinen Kirkko saa sitten määrittää kuka ja ketkä ovat kristittyjä.

Koska MAP-kirkko on lakannut uskomaan 13. uskonkappaleeseen jotka Joseph Smith kirjoitti?
Tämä on minulta mennyt täysin ohitse.

Mo R Mo Ni on kirjoitti:

Aloituksessahan sanottiin että Jeff Warren EI ole Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kritusksen Kirkon jäsen. Hän on Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints yhteisön jäsen.

FundamentalistLDS - kirkon uskonkappaleet ovat TÄYSIN samat kuin MAP-kirkon.
He uskovat Joseph Smithiin, Brigham Youngiin ja John Tayloriin Jumalan profeettoina, näkijöinä ja ilmoituksensaajina. He uskovat Mormonin Kirjaan ja OL- kirjan ilmoituksiin (varsinkin lukuun 132).

Mikseivät he saisi kutsua itseään mormoneiksi? Määritteletkö sinä tai MAP-kirkko ketkä ovat mormoneja?
Eikö hän, joka uskoo Mormonin Kirjan jumalalliseen alkuperään ja sen sanoihin Jumalan sanana ja joka tunnustaa Joseph Smithin tämän taloudenhoitokauden ensimmäiseksi Profeetaksi saa olla mormoni?

Jos MAP-kirkolla on yksinoikeus mormoni-sanaan koska on suurin Joseph Smithiä profeettana pitävistä kirkoista ja lahkoista niin eikö samalla logiikalla Katolinen Kirkko saa sitten määrittää kuka ja ketkä ovat kristittyjä.

Lue lisää

niinhän katoliset haluavatkin tehdä, hehän ovat mielestään ainoita "oikeita" kristittyjä. Kuten kirjoituksessa sanottiinkin Warren joukkoineen on moniaviollinen lahko, ei siis sen enempää yhteistä kuin Raamattu ja Mormonin kirja. On asiatonta yhdistää asioita sen perusteella mitkä ovat pyhiä kirjoja, onko vaikkapa jokainen muslimi al Quidan jäsen? Raamattua pyhänä kirjanaan pitäviä kirkkoja ja lahkoja on pilvin pimein mutta muuta yhteistä onkin usein kovin vaikea löytää.

tms 1 kirjoitti:

niinhän katoliset haluavatkin tehdä, hehän ovat mielestään ainoita "oikeita" kristittyjä. Kuten kirjoituksessa sanottiinkin Warren joukkoineen on moniaviollinen lahko, ei siis sen enempää yhteistä kuin Raamattu ja Mormonin kirja. On asiatonta yhdistää asioita sen perusteella mitkä ovat pyhiä kirjoja, onko vaikkapa jokainen muslimi al Quidan jäsen? Raamattua pyhänä kirjanaan pitäviä kirkkoja ja lahkoja on pilvin pimein mutta muuta yhteistä onkin usein kovin vaikea löytää.

Lue lisää

eli onko asiatonta kutsua muita kuin katolisia kristityiksi vain sillä perusteella että muutkin uskovat Raamattuun ja Kristukseen?

Ei tietenkään jokainen muslimi ole al Quidan jäsen. Vertauksesi ontuu. Kuitenkin varmaankin on niin että valtaosa al Quidan jäsenistä (ellei jopa kaikki) ovat kuitenkin muslimeja. Mutta tietenkään ei valtaosa eikä edes pieni osa vaan musertavan pieni piskuinen joukko muslimeista kuuluu al Quidaan.

Ei ole kyse siitä että kaikki mormonit uskovat että Joseph Smithille annettu ilmoitus monivaimoisuudesta on yhä voimassa ja noudattavat sitä seuraten Brigham Youngin ja John Taylorin, Jumalan profeettojen, esimerkkiä. On kyse siitä onko MAP-kirkolla yksinoikeus mormoni- nimeen. Jos henkilö uskoo Mormonin Kirjaan eikö hän ole mormoni? Varsinkin kun vielä kuuluu johonkin järjestäytyneeseen kirkkoon tai yhteisöön jossa perusopinkappaleina ovat Joseph Smithin kirjoittamat 13 Uskonkappaletta.

Ei, kaikki mormonit eivät usko monivaimoisuuteen ja valtaosa mormoneista ei sitä noudata (paitsi "iankaikkisuudessa" voidaanhan mieheen sinetöidä useampi vaimo jos mies jää leskeksi). JA kaikki mormonit eivät kuulu MAPJKK:oon, vaan on muitakin kirkkoja ja yhteisöjä joiden jäseniä voidaan kutsua mormoneiksi.

Muistan kun joitain vuosia sitten painotettiin sitä, että kirkon jäsenet EIVÄT ole mitään mormoneja (se on haukkumanimi) vaan tulisi painottaa että ovat myöhempien aikojen pyhiä, Kristuksen kirkon jäseniä, kristittyjä. Miksi moinen huoli jos haukkumanimi mormoni kelpaa muillekin?

mitäh? kirjoitti:

Koska MAP-kirkko on lakannut uskomaan 13. uskonkappaleeseen jotka Joseph Smith kirjoitti?
Tämä on minulta mennyt täysin ohitse.

on nyt "ottanut päälleen" mormoni nimen, (jota heille on haukkumanimenä tarjottu jo 200 vuotta) aivan suht virallisestikin, niin siitä seuraa, että muut mormonismistä eronneet lahkot eivät voi olla mormoneja.
He saavat uskoa ainva miten haluavat ja mihin haluavat, mutta sekaanuksen välttämiseksi he eivät ole, eivätkä voi olla mormoneja.

nenada kirjoitti:

on nyt "ottanut päälleen" mormoni nimen, (jota heille on haukkumanimenä tarjottu jo 200 vuotta) aivan suht virallisestikin, niin siitä seuraa, että muut mormonismistä eronneet lahkot eivät voi olla mormoneja.
He saavat uskoa ainva miten haluavat ja mihin haluavat, mutta sekaanuksen välttämiseksi he eivät ole, eivätkä voi olla mormoneja.

Lue lisää

Pitäisikö sekoituksen välttämiseksi kertoa ketkä eivät ole ja eivät voi olla kristittyjä?

mormoni nimityksestä kirjoitti:

eli onko asiatonta kutsua muita kuin katolisia kristityiksi vain sillä perusteella että muutkin uskovat Raamattuun ja Kristukseen?

Ei tietenkään jokainen muslimi ole al Quidan jäsen. Vertauksesi ontuu. Kuitenkin varmaankin on niin että valtaosa al Quidan jäsenistä (ellei jopa kaikki) ovat kuitenkin muslimeja. Mutta tietenkään ei valtaosa eikä edes pieni osa vaan musertavan pieni piskuinen joukko muslimeista kuuluu al Quidaan.

Ei ole kyse siitä että kaikki mormonit uskovat että Joseph Smithille annettu ilmoitus monivaimoisuudesta on yhä voimassa ja noudattavat sitä seuraten Brigham Youngin ja John Taylorin, Jumalan profeettojen, esimerkkiä. On kyse siitä onko MAP-kirkolla yksinoikeus mormoni- nimeen. Jos henkilö uskoo Mormonin Kirjaan eikö hän ole mormoni? Varsinkin kun vielä kuuluu johonkin järjestäytyneeseen kirkkoon tai yhteisöön jossa perusopinkappaleina ovat Joseph Smithin kirjoittamat 13 Uskonkappaletta.

Ei, kaikki mormonit eivät usko monivaimoisuuteen ja valtaosa mormoneista ei sitä noudata (paitsi "iankaikkisuudessa" voidaanhan mieheen sinetöidä useampi vaimo jos mies jää leskeksi). JA kaikki mormonit eivät kuulu MAPJKK:oon, vaan on muitakin kirkkoja ja yhteisöjä joiden jäseniä voidaan kutsua mormoneiksi.

Muistan kun joitain vuosia sitten painotettiin sitä, että kirkon jäsenet EIVÄT ole mitään mormoneja (se on haukkumanimi) vaan tulisi painottaa että ovat myöhempien aikojen pyhiä, Kristuksen kirkon jäseniä, kristittyjä. Miksi moinen huoli jos haukkumanimi mormoni kelpaa muillekin?

Lue lisää

että Warrenin porukka koetaan yhdistää tarkoituksella Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon, joka on tutummin se Suomessakin toimiva "Mormoni" kirkko. Näillä kahdella ei todellakaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa, kuten ei tavallisella muslimilla ja Al Quidallakaan. Mormoni kuten Kristittykin oli alunperin pilkka nimi, mutta kuten huomata saattaa, yleistyneet ovat molemmat, ei Luther suurin surminkaaan omaa nimeään kantavaa kirkkoa halunnut, mutta silti paljon on Luterilaisia kuitenkin olemassa.
MAP kirkko ei ole tuomitsemassa kenekään kristillisyyttä (päinvastoin kylläkin), taas sitä onko asiatonta kutsua muita kuin katolisia kristityiksi, sitä tulisi kysyä katolisilta. Katolisten mielestähän jo ensimmäinen kristitty aikojen alussa oli katolinen uskoltaan.

tms 1 kirjoitti:

että Warrenin porukka koetaan yhdistää tarkoituksella Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon, joka on tutummin se Suomessakin toimiva "Mormoni" kirkko. Näillä kahdella ei todellakaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa, kuten ei tavallisella muslimilla ja Al Quidallakaan. Mormoni kuten Kristittykin oli alunperin pilkka nimi, mutta kuten huomata saattaa, yleistyneet ovat molemmat, ei Luther suurin surminkaaan omaa nimeään kantavaa kirkkoa halunnut, mutta silti paljon on Luterilaisia kuitenkin olemassa.
MAP kirkko ei ole tuomitsemassa kenekään kristillisyyttä (päinvastoin kylläkin), taas sitä onko asiatonta kutsua muita kuin katolisia kristityiksi, sitä tulisi kysyä katolisilta. Katolisten mielestähän jo ensimmäinen kristitty aikojen alussa oli katolinen uskoltaan.

Lue lisää

Muttakun eka viestikin heti alkoi toteamuksella ettei Jeff Warren ole MAP-kirkon jäsen.
Eikö tämä tule mormoneille itselle selväksi? Minulle ainakin, Jeff EI ole myöhempien aikojen pyhä. Hän on fundamentalistiLDS.
Kaikki lukutaitoiset osaavat lukea että on kyse fundamentalistimormoneista jotka eivät ole niitä samoja mormoneja kuin Suomen mormonit ovat.

Mormoneiksi heitä voinee kutsua koska heillä on pappeuden seuranto Joseph Smithiltä itseltään ja Raamatun lisäksi ne pyhät kirjoitukset jotka Joseph Smith antoi maailmalle.
Heidän uskonkappaleensa ovat prikulleen sanaakaan muuttamatta Joseph Smithin kirjoittamat ja täysin samat kuin MAP-kirkolla on. Se, että pappeuden seuranto haaraantuu John Taylorin jälkeen MAP-kirkossa ja FLDS-kirkossa eri henkilöiden kautta ei ainakaan sivustakatsojasta tee toisista enemmän mormoneja kuin toisista.
MAP-kirkko on MAP-kirkko. Se ei opeta monivaimoisuutta, on lopettanut tuon käytännön käytännössä kahdella manifestilla 1890 ja 1904. Nykyään MAP-kirkko erottaa ne jäsenensä jotka solmivat moniavioliittoja. Temppelissä voidaan MAP-kirkossa sinetöidä mieheen useampi kuin yksi vaimo silloin kun mies on leski ja menee tamppelissä sinetöitäväksi toisen (tai vaikkapa kolmannen kanssa jos jää kahdesti leskeksi) vaimon kanssa ensimmäisen kuoleman jälkeen. Mutta tätä ei voida katsoa vastaavaksi moniavioisuudeksi täällä maanpäällä, kyseessä on tulevaisuudessa oleva monivaimoisuus selestisessä valtakunnassa.
MAP-kirkko EI usko että Adam on Jumalamme, kuten Brigham Young opetti ja joita Brigham Youngin opetuksia FLDS-kirkko seuraa. Eroja on ja jokainen joka ottaa asioista selvää näkee kyllä eron että on kyse kahdesta eri kirkosta, joilla on yhteinen alkuhistoria ja yhteinen perususko joskin sitten on täysin erillisiä uskomuksia. Se, että molempia kutsutaan mormoneiksi on kieltämättä harhaanjohtavaa jos halutaan antaa käsitys että mormonismi olisi yhtenäinen liike jossa ei hajaannuksia ole tapahtunut niinkuin luopuneessa kristikunnassa. Pieniä ovat muut haarat mormonismissa, mutta haaroja kuitenkin.

Eli ei kukaan väitä että Jeff Warren ja FLDS kirkko olisi sama kuin MAP-kirkko. Ne ovat eri kirkkoja joilla sattuu olemaan yhteiset juuret ja paljon yhteisiä uskomuksia ja seuranto johdettavissa samaan profeettaan, Joseph Smithiin joka väitti saaneensa pappeutensa itseltään Pietarilta, Jaakobilta ja Joosefilta kun nämä ylösnousseina palauttivat Melkisedekin pappeuden Joosefille.

m o remon fund kirjoitti:

Muttakun eka viestikin heti alkoi toteamuksella ettei Jeff Warren ole MAP-kirkon jäsen.
Eikö tämä tule mormoneille itselle selväksi? Minulle ainakin, Jeff EI ole myöhempien aikojen pyhä. Hän on fundamentalistiLDS.
Kaikki lukutaitoiset osaavat lukea että on kyse fundamentalistimormoneista jotka eivät ole niitä samoja mormoneja kuin Suomen mormonit ovat.

Mormoneiksi heitä voinee kutsua koska heillä on pappeuden seuranto Joseph Smithiltä itseltään ja Raamatun lisäksi ne pyhät kirjoitukset jotka Joseph Smith antoi maailmalle.
Heidän uskonkappaleensa ovat prikulleen sanaakaan muuttamatta Joseph Smithin kirjoittamat ja täysin samat kuin MAP-kirkolla on. Se, että pappeuden seuranto haaraantuu John Taylorin jälkeen MAP-kirkossa ja FLDS-kirkossa eri henkilöiden kautta ei ainakaan sivustakatsojasta tee toisista enemmän mormoneja kuin toisista.
MAP-kirkko on MAP-kirkko. Se ei opeta monivaimoisuutta, on lopettanut tuon käytännön käytännössä kahdella manifestilla 1890 ja 1904. Nykyään MAP-kirkko erottaa ne jäsenensä jotka solmivat moniavioliittoja. Temppelissä voidaan MAP-kirkossa sinetöidä mieheen useampi kuin yksi vaimo silloin kun mies on leski ja menee tamppelissä sinetöitäväksi toisen (tai vaikkapa kolmannen kanssa jos jää kahdesti leskeksi) vaimon kanssa ensimmäisen kuoleman jälkeen. Mutta tätä ei voida katsoa vastaavaksi moniavioisuudeksi täällä maanpäällä, kyseessä on tulevaisuudessa oleva monivaimoisuus selestisessä valtakunnassa.
MAP-kirkko EI usko että Adam on Jumalamme, kuten Brigham Young opetti ja joita Brigham Youngin opetuksia FLDS-kirkko seuraa. Eroja on ja jokainen joka ottaa asioista selvää näkee kyllä eron että on kyse kahdesta eri kirkosta, joilla on yhteinen alkuhistoria ja yhteinen perususko joskin sitten on täysin erillisiä uskomuksia. Se, että molempia kutsutaan mormoneiksi on kieltämättä harhaanjohtavaa jos halutaan antaa käsitys että mormonismi olisi yhtenäinen liike jossa ei hajaannuksia ole tapahtunut niinkuin luopuneessa kristikunnassa. Pieniä ovat muut haarat mormonismissa, mutta haaroja kuitenkin.

Eli ei kukaan väitä että Jeff Warren ja FLDS kirkko olisi sama kuin MAP-kirkko. Ne ovat eri kirkkoja joilla sattuu olemaan yhteiset juuret ja paljon yhteisiä uskomuksia ja seuranto johdettavissa samaan profeettaan, Joseph Smithiin joka väitti saaneensa pappeutensa itseltään Pietarilta, Jaakobilta ja Joosefilta kun nämä ylösnousseina palauttivat Melkisedekin pappeuden Joosefille.

Lue lisää

Asia lienee sitten selvä ;-)

kuis on ?? kirjoitti:

Pitäisikö sekoituksen välttämiseksi kertoa ketkä eivät ole ja eivät voi olla kristittyjä?

Athanasiuksen uskontunnustuksen lopussa noin on yritetty tehdä:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko, joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko,ei hän voi autuaaksi tulla."

Tulisi siis uskoa mm. kolminaisuusoppiin ollakseen kristitty. Tätä on pidettykin rajana siitä, mikä on kristillinen kirkko. Nyt on ymmärrys ainakin joissakin piireissä lisääntynyt:

Kirkon Tutkimuskeskuksen julkaisun 102 mukaan (Kimmo Ketola "Uskonnot Suomessa", 2008) on sisällysluettelossa näin:

1.8 MUUT KRISTILLISET YHTEISÖT

1.8.1 Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
...

Luokittelun perusteessa sivulla 21 sanotaan:

"Esimerkiksi monet kristityt ovat sitä mieltä, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko (MAP-kirkko) on opinkäsityksissään etääntynyt klassisesta kristinuskosta siinä määrin, että sitä ei voida pitää enää kristillisenä. MAP-kirkossa hyväksytään Raamatun rinnalle muita pyhiä kirjoituksia kuten Mormonin kirja, sen käsitys kolminaisuudesta on toinen kuin klassisessa kristinuskossa ja lisäksi siihen kuuluu rituaaleja, jotka ovat aiemmille kristillisille kirkoille tuntemattomia. Silti MAP-kirkon historiallinen ja kulttuurinen tausta on kiistatta Yhdysvaltojen 1800-luvun protestanttisessa kristillisessä miljöössä. Myös sen käsitteistö ja identiteetti on peräisin kristinuskosta: MAP-kirkko pitää itseään "palautettuna" tai "uuden valtuuden" saaneena kristillisenä kirkkona. Historiallisessa luokitusjärjestelmässä yhteisö sijoittuu siten kategoriaan kristinusko."

Tapani1 kirjoitti:

Athanasiuksen uskontunnustuksen lopussa noin on yritetty tehdä:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko, joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko,ei hän voi autuaaksi tulla."

Tulisi siis uskoa mm. kolminaisuusoppiin ollakseen kristitty. Tätä on pidettykin rajana siitä, mikä on kristillinen kirkko. Nyt on ymmärrys ainakin joissakin piireissä lisääntynyt:

Kirkon Tutkimuskeskuksen julkaisun 102 mukaan (Kimmo Ketola "Uskonnot Suomessa", 2008) on sisällysluettelossa näin:

1.8 MUUT KRISTILLISET YHTEISÖT

1.8.1 Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
...

Luokittelun perusteessa sivulla 21 sanotaan:

"Esimerkiksi monet kristityt ovat sitä mieltä, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko (MAP-kirkko) on opinkäsityksissään etääntynyt klassisesta kristinuskosta siinä määrin, että sitä ei voida pitää enää kristillisenä. MAP-kirkossa hyväksytään Raamatun rinnalle muita pyhiä kirjoituksia kuten Mormonin kirja, sen käsitys kolminaisuudesta on toinen kuin klassisessa kristinuskossa ja lisäksi siihen kuuluu rituaaleja, jotka ovat aiemmille kristillisille kirkoille tuntemattomia. Silti MAP-kirkon historiallinen ja kulttuurinen tausta on kiistatta Yhdysvaltojen 1800-luvun protestanttisessa kristillisessä miljöössä. Myös sen käsitteistö ja identiteetti on peräisin kristinuskosta: MAP-kirkko pitää itseään "palautettuna" tai "uuden valtuuden" saaneena kristillisenä kirkkona. Historiallisessa luokitusjärjestelmässä yhteisö sijoittuu siten kategoriaan kristinusko."

Lue lisää

Pitääkö uskoa polyteismiin ollakseen kristitty? Vai voidaanko kristityiksi lukea Raamattuun uskovat riippumatta siitä, tulkitsevatko he tätä mono- tai polyteistisesti?

?? kirjoitti:

Pitääkö uskoa polyteismiin ollakseen kristitty? Vai voidaanko kristityiksi lukea Raamattuun uskovat riippumatta siitä, tulkitsevatko he tätä mono- tai polyteistisesti?

olemisessa ole se että uskoo Jeesuksen olevan Kristus? Muu onkin vain siihen liittyvää.

Tapani1 kirjoitti:

Athanasiuksen uskontunnustuksen lopussa noin on yritetty tehdä:
"Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko, joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko,ei hän voi autuaaksi tulla."

Tulisi siis uskoa mm. kolminaisuusoppiin ollakseen kristitty. Tätä on pidettykin rajana siitä, mikä on kristillinen kirkko. Nyt on ymmärrys ainakin joissakin piireissä lisääntynyt:

Kirkon Tutkimuskeskuksen julkaisun 102 mukaan (Kimmo Ketola "Uskonnot Suomessa", 2008) on sisällysluettelossa näin:

1.8 MUUT KRISTILLISET YHTEISÖT

1.8.1 Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
...

Luokittelun perusteessa sivulla 21 sanotaan:

"Esimerkiksi monet kristityt ovat sitä mieltä, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko (MAP-kirkko) on opinkäsityksissään etääntynyt klassisesta kristinuskosta siinä määrin, että sitä ei voida pitää enää kristillisenä. MAP-kirkossa hyväksytään Raamatun rinnalle muita pyhiä kirjoituksia kuten Mormonin kirja, sen käsitys kolminaisuudesta on toinen kuin klassisessa kristinuskossa ja lisäksi siihen kuuluu rituaaleja, jotka ovat aiemmille kristillisille kirkoille tuntemattomia. Silti MAP-kirkon historiallinen ja kulttuurinen tausta on kiistatta Yhdysvaltojen 1800-luvun protestanttisessa kristillisessä miljöössä. Myös sen käsitteistö ja identiteetti on peräisin kristinuskosta: MAP-kirkko pitää itseään "palautettuna" tai "uuden valtuuden" saaneena kristillisenä kirkkona. Historiallisessa luokitusjärjestelmässä yhteisö sijoittuu siten kategoriaan kristinusko."

Lue lisää

Hieman muokattuna sinun tekstiäsi voisi käyttää tukemaan sitä että FLDS:läiset ovat mormoneja siinä missä LDS:läisetkin

"Silti FLDS-kirkon historiallinen ja kulttuurinen tausta on kiistatta Yhdysvaltojen 1800-luvun mormonismin miljöössä. Myös sen käsitteistö ja identiteetti on peräisin mormonismista : FLDS-kirkko pitää itseään "palautettuna" tai "uuden valtuuden" saaneena kristillisenä kirkkona. Historiallisessa luokitusjärjestelmässä yhteisö sijoittuu siten kategoriaan mormonismi."

tms 1 kirjoitti:

olemisessa ole se että uskoo Jeesuksen olevan Kristus? Muu onkin vain siihen liittyvää.

Mutta Tapanihan tuossa antoi ymmärtää, että monoteismi ei kelpaa.