Texas torppasi kreationismin ja älykkään suunnittelun kouluista

dsfes4f3wf3w3f

2011-07-24 23:59:28

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=59408:texas-torppasi-kreationismin-ja-aelykkaeaen-suunnittelun-kouluista&catid=35:ulkomaat&Itemid=6

Tämmöistä. Kerrankin järkeviä uutisia ameriikanmaalta.

122

268

Äänestä

Vastaukset

khsj
2011-07-27 00:03:58
Texasin päärtös ei ollut kuin viivytys, joita vielä mahdollisesti jokunen tulee ennen id-liikkeen läpimurtoa. Tieteen avoimen keskusteluavaruuden kannalta päätös oli huono, koska näin nuorille annetaan kuva tieteestä kapea-alaisena ja vain naturalistisesti orjentautuneena. Koska keskustelu id:stä tieteentekijöiden keskuudessa kuitenkin jatkuu, ajanoloon se tulee vaikuttamaan myös kouluopetukseen.

Koska id-liike on jo tehnyt merkittävän läpimurron tieteenfilosofien parissa osoittamalla, että esim. havainnon luotettavuutta, logiikan luotettavuutta, älyn luotettavuutta ei voida älyllisesti perustella naturalismista käsin kuin kehällisesti tai vain olettamalla niiden luotettavuus, niin naturalismin valtaasema tieteen itseoikeutettuna ennakkoletuksena on jo saanut kuoliniskunsa.
- Töppönen
  2011-07-27 05:48:42
  Id:stä ei tieteentekijöiden keskuudessa puhuta kuin korkeintaan baarissa. Kukaan vähääkään asioita ymmärtävä ei ota id:tä vakavasti.
- khsj
  2011-07-27 09:20:42
  Töppönen kirjoitti:
  Id:stä ei tieteentekijöiden keskuudessa puhuta kuin korkeintaan baarissa. Kukaan vähääkään asioita ymmärtävä ei ota id:tä vakavasti.
  Kas kummaa, R. Dawkins, D. Dennett ja kotimaassa E. Valtaoja ja K. Enqvist monien muiden ohella ovat käyttäneet paljon aikaa julkiseen väittelyyn id-liikkeen edustajien kanssa viime vuosina, joten kuvauksesi Töppönen käydystä keskustelusta harhaanjohtava. He ovat pyrkineet kumoamaan esitettyjä argumentteja ja esittäneet omaa argumentointiaan, johon id-liikkeen edustajat ovat vastanneet ts. käyneet asiallista julkista keskustelua niin kuin akateemisten piirien kuuluukin.
  
  Lisäksi id-liikkeen edustajien aihetta käsitteleviä kirjoja on käytössä kurssimateriaalina suomalaisessa yliopistossa, joten kapea-alainen ajattelusi on auttamatta vanhentunutta.
- Ainutar
  2011-07-27 10:39:57
  Niin joo. Vaikka äly, havainnointi ja logiikka olisivatkin epäluotettavia keinoja saada maailmasta tietoa niin mitään muutakaan meillä ei ole.
  
  Vai osaatko itse tai osaavatko sankarisi sanoa jonkun muun tavan?
- 23bc
  2011-07-27 10:56:22
  khsj kirjoitti:
  Kas kummaa, R. Dawkins, D. Dennett ja kotimaassa E. Valtaoja ja K. Enqvist monien muiden ohella ovat käyttäneet paljon aikaa julkiseen väittelyyn id-liikkeen edustajien kanssa viime vuosina, joten kuvauksesi Töppönen käydystä keskustelusta harhaanjohtava. He ovat pyrkineet kumoamaan esitettyjä argumentteja ja esittäneet omaa argumentointiaan, johon id-liikkeen edustajat ovat vastanneet ts. käyneet asiallista julkista keskustelua niin kuin akateemisten piirien kuuluukin.
  
  Lisäksi id-liikkeen edustajien aihetta käsitteleviä kirjoja on käytössä kurssimateriaalina suomalaisessa yliopistossa, joten kapea-alainen ajattelusi on auttamatta vanhentunutta.
  On hassua,että magiaan uskovat yrittävät asettaa tarujaan samalle viivalle luonnotieteiden kanssa.
  Perusteluina he käyttävät kahta väitettä:
  1.Tekin uskotte asioihin
  2.Te ette tiedä kaikkea
  Naurattaisi,ellei jo kyllästyttäisi
- khsj
  2011-07-27 13:42:14
  Ainutar kirjoitti:
  Niin joo. Vaikka äly, havainnointi ja logiikka olisivatkin epäluotettavia keinoja saada maailmasta tietoa niin mitään muutakaan meillä ei ole.
  
  Vai osaatko itse tai osaavatko sankarisi sanoa jonkun muun tavan?
  En sanonut niiden olevan epäluotettavia, vaan sanoin, ettei naturalismi tarjoa perustelua olettaa niiden luotettavuutta, toisin kuin esim. kristillinen teismi.
- khsj
  2011-07-27 14:47:34
  23bc kirjoitti:
  On hassua,että magiaan uskovat yrittävät asettaa tarujaan samalle viivalle luonnotieteiden kanssa.
  Perusteluina he käyttävät kahta väitettä:
  1.Tekin uskotte asioihin
  2.Te ette tiedä kaikkea
  Naurattaisi,ellei jo kyllästyttäisi
  23bc kannattaisi selvittää itselleen mitä tarkoittaa sana magia, sen yksi merkitys on siinä, että tyhjästä, ei mistään syystä voi syntyä jotakin esim. että tyhjästä hatusta voi vetäistä esiin kanin (tai universumin). Älykkläässä suunnittelu ei siis ole magiaa, koska siinä on olemassa perimmäinen syy.
  
  Lisäksi modernin luonnotieteen metodi syntyi kristillisen kulttuurin keskellä kristillisen teologian myötävaikutuksella esim. tieteessä keskeinen käsite kriittisyys kehitettiin vähentämään ihmisessä olevan perisynnin aiheuttamaa itsepetoselementtiä, siksi tieteessä pyritään avoimmuuteen kriittisyydelle. Eli luonnontiede on yksi kristillisen teologian käytännön sovellutus.
- Skiigge Böy
  2011-07-27 14:51:39
  khsj kirjoitti:
  23bc kannattaisi selvittää itselleen mitä tarkoittaa sana magia, sen yksi merkitys on siinä, että tyhjästä, ei mistään syystä voi syntyä jotakin esim. että tyhjästä hatusta voi vetäistä esiin kanin (tai universumin). Älykkläässä suunnittelu ei siis ole magiaa, koska siinä on olemassa perimmäinen syy.
  
  Lisäksi modernin luonnotieteen metodi syntyi kristillisen kulttuurin keskellä kristillisen teologian myötävaikutuksella esim. tieteessä keskeinen käsite kriittisyys kehitettiin vähentämään ihmisessä olevan perisynnin aiheuttamaa itsepetoselementtiä, siksi tieteessä pyritään avoimmuuteen kriittisyydelle. Eli luonnontiede on yksi kristillisen teologian käytännön sovellutus.
  "merkitys on siinä, että tyhjästä, ei mistään syystä voi syntyä jotakin esim. että tyhjästä hatusta voi vetäistä esiin kanin (tai universumin). Älykkläässä suunnittelu ei siis ole magiaa, koska siinä on olemassa perimmäinen syy. "
  
  Eli mistä materiasta tai energiasta jumala loi maailmankaikkeuden?
  
  Luomiseen uskovat ihmiset ovat nimenomaan niitä joiden mielestä tyhjästä voi tulla jotain. Alkuräjähdystä ei kuvaa "kaikkeus tyhjästä" vaan kaikkeus, aika ja tila mukaanlukien, oli puristuneena äärimmäisen tiheään pisteeseen.
- 23bc
  2011-07-27 15:23:54
  khsj kirjoitti:
  23bc kannattaisi selvittää itselleen mitä tarkoittaa sana magia, sen yksi merkitys on siinä, että tyhjästä, ei mistään syystä voi syntyä jotakin esim. että tyhjästä hatusta voi vetäistä esiin kanin (tai universumin). Älykkläässä suunnittelu ei siis ole magiaa, koska siinä on olemassa perimmäinen syy.
  
  Lisäksi modernin luonnotieteen metodi syntyi kristillisen kulttuurin keskellä kristillisen teologian myötävaikutuksella esim. tieteessä keskeinen käsite kriittisyys kehitettiin vähentämään ihmisessä olevan perisynnin aiheuttamaa itsepetoselementtiä, siksi tieteessä pyritään avoimmuuteen kriittisyydelle. Eli luonnontiede on yksi kristillisen teologian käytännön sovellutus.
  Se,mitä nimität perimmäiseksi syyksi,on juuri se taikurin hattu.
  Tuo muu on niin kaameeta skeidaa että sitä saat kehitellä itseksesi keskenäsi.
- moloch_horridus
  2011-07-27 17:21:16
  khsj kirjoitti:
  En sanonut niiden olevan epäluotettavia, vaan sanoin, ettei naturalismi tarjoa perustelua olettaa niiden luotettavuutta, toisin kuin esim. kristillinen teismi.
  "En sanonut niiden olevan epäluotettavia, vaan sanoin, ettei naturalismi tarjoa perustelua olettaa niiden luotettavuutta, toisin kuin esim. kristillinen teismi."
  
  Kristillinen teismi olettaa ensin järkevän johdomukaisen Jumalan, jotta järkemme olisi luotettava. Siinä on yksi ylimääräinen oletus, kun havaitsemme käytännössä, että järkemme on luotettava.
- khsj
  2011-07-27 17:28:54
  Skiigge Böy kirjoitti:
  "merkitys on siinä, että tyhjästä, ei mistään syystä voi syntyä jotakin esim. että tyhjästä hatusta voi vetäistä esiin kanin (tai universumin). Älykkläässä suunnittelu ei siis ole magiaa, koska siinä on olemassa perimmäinen syy. "
  
  Eli mistä materiasta tai energiasta jumala loi maailmankaikkeuden?
  
  Luomiseen uskovat ihmiset ovat nimenomaan niitä joiden mielestä tyhjästä voi tulla jotain. Alkuräjähdystä ei kuvaa "kaikkeus tyhjästä" vaan kaikkeus, aika ja tila mukaanlukien, oli puristuneena äärimmäisen tiheään pisteeseen.
  Esimerkki ei ihan tavoittanut ajatusta. Pointti oli syyssä vs. syyn puuttuminen. Mitä kristilliseen teismiin tulee luominen on materian puolesta tyhjästä, voimaa hänellä on omastatakaa.
  
  Alkuräjähdys teoria lähtee nimenomaan siitä, että on absoluuttinen alku. Fred Hoyleilmaisi asian hienosti kuvaamalla, jos kelaamme ajassa taaksepäin maailmankaikkeus kutistuu olemattomiin (nothing at all).
  
  Mutta tämä on keskustelussa sivupolku ja on syytä palata alkuperäiseen. Eli naturalismin asemaan tieteessä.
- Inhottava realisti
  2011-07-27 17:47:39
  khsj kirjoitti:
  En sanonut niiden olevan epäluotettavia, vaan sanoin, ettei naturalismi tarjoa perustelua olettaa niiden luotettavuutta, toisin kuin esim. kristillinen teismi.
  khsj.
  
  Väitätkö siis, että emme voi luottaa järkeemme ja logiikkaamme, vaan meidän on korvattava ne uskolla yliluonnolliseen?
- khsj
  2011-07-27 17:47:58
  23bc kirjoitti:
  Se,mitä nimität perimmäiseksi syyksi,on juuri se taikurin hattu.
  Tuo muu on niin kaameeta skeidaa että sitä saat kehitellä itseksesi keskenäsi.
  Jos se on skeidaa, niin kerro ihmeessä miten asia oikeasti tapahtui. Muussa tapauksessa sana skeida on vain merkki argumentin puuteesta.
- khsj
  2011-07-27 18:01:30
  Inhottava realisti kirjoitti:
  khsj.
  
  Väitätkö siis, että emme voi luottaa järkeemme ja logiikkaamme, vaan meidän on korvattava ne uskolla yliluonnolliseen?
  En. Väitin, ettei naturalististen ennakko-oletusten pohjalta voi luotta esim. havaintoihin, järkeen ja logiikkaan ts. naturalismi ei tarjoa perustelua niiden luotettavuudelle. Jos ihminen pitää ko. asioita luotettavina hänen on perusteltava niiden luotettavuus muista lähteistä käsin tai sitten vain oletettava niiden luotettavuus ilman perusteita.
- illuminatus
  2011-07-27 18:11:12
  khsj kirjoitti:
  En. Väitin, ettei naturalististen ennakko-oletusten pohjalta voi luotta esim. havaintoihin, järkeen ja logiikkaan ts. naturalismi ei tarjoa perustelua niiden luotettavuudelle. Jos ihminen pitää ko. asioita luotettavina hänen on perusteltava niiden luotettavuus muista lähteistä käsin tai sitten vain oletettava niiden luotettavuus ilman perusteita.
  Ja mitäs vikaa sitten on siinä, että tuo havaintojen, järjen ja logiikan luotettavuus oletetaan? Se nimittäin näyttää tuottavan helvetin paljon parempia ja toimivampia tuloksia kuin se keskiaikainen vai sanoisinko puolimatkamainen tapa tehdä "tiedettä" teistisin perusoletuksin.
  
  Tilanne on muuten se, että jos nuo naturalismin oletukset eivät pitäisi paikkaansa, niin silloin emme voisi luottaa mihinkään. Emme voisi tietää tästä maailmasta yhtään mitään. Silloin ei myöskään sinun kristillinen taikauskosi perustuisi yhtään mihinkään: kenelläkään ei esim. voisi olla luotettavaa havaintoa Jeesuksesta, ristiinnaulitsemisesta tai ylösnousemuksesta. Kentien myös Paavali pani vaan omiaan ja yhä tyhmät uskovat.
- Inhottava realisti
  2011-07-27 19:25:49
  khsj kirjoitti:
  En. Väitin, ettei naturalististen ennakko-oletusten pohjalta voi luotta esim. havaintoihin, järkeen ja logiikkaan ts. naturalismi ei tarjoa perustelua niiden luotettavuudelle. Jos ihminen pitää ko. asioita luotettavina hänen on perusteltava niiden luotettavuus muista lähteistä käsin tai sitten vain oletettava niiden luotettavuus ilman perusteita.
  Eli onko siis luotettavampaa lähteä Raamatun kohdalla liikkeelle siitä oletuksesta, että se on totta koska Raamatussa sanotaan niin?
- Skiigge Böy
  2011-07-27 19:55:07
  khsj kirjoitti:
  Esimerkki ei ihan tavoittanut ajatusta. Pointti oli syyssä vs. syyn puuttuminen. Mitä kristilliseen teismiin tulee luominen on materian puolesta tyhjästä, voimaa hänellä on omastatakaa.
  
  Alkuräjähdys teoria lähtee nimenomaan siitä, että on absoluuttinen alku. Fred Hoyleilmaisi asian hienosti kuvaamalla, jos kelaamme ajassa taaksepäin maailmankaikkeus kutistuu olemattomiin (nothing at all).
  
  Mutta tämä on keskustelussa sivupolku ja on syytä palata alkuperäiseen. Eli naturalismin asemaan tieteessä.
  Alkuräjähdysteoria sanoo tällä hetkellä sen, ettei nykyisenkaltaisen universumin alku ole tunnettu. Ei tiedetä oliko alulle syy, oliko se välttämättömyys, oliko se sattuman kauppaa, onko alkuja enemmän kuin atomeja jne. muttei silti ole mitään syytä antaa alulle nimeä 'jumala'.
  
  Naturalismilla tieteessä on aika vankat kannukset. Naturalismin ansiosta sinäkin kirjoitat nettipalstalle viestiä, mitä suurimmalla todennäköisyydellä naturalistisen metodologian ansiosta sinäkin olet edelleen elossa ja naturalistisen tieteen ansiosta lentäminen on ihmiselle jokapäiväinen asia. Jos havaintoihin ei voitaisi luottaa, kaikki noista olisi täysin onnenkantamoisia ja voisi hyvin olla että me olemme Kvasikiteen ajatuksia mukaillen vain tietokonesimulaatio, joka on ehkä käynnistetty pari viikkoa aiemmin.
  
  Minä oletan, että luonnosta voidaan saada luotettavia havaintoja. Sinä oletat, että luonnosta voidaan saada luotettavia havaintoja, koska jumala... Kumpi olettaa enemmän ja kumpaa Occamin partaveitsi viiltää?
  
  Jos kaiken taustalla on jokin superolento, vaikka sitten kristinuskon jumala, joka pystyy koska tahansa muuttamaan mitä tahansa luonnonlakia, joka ei vastaa millekään mistään, vaan on kaikkien sääntöjen ylin vartija ja ylläpitäjä... miten voidaan luottaa, että tänään tehdyt havainnot ja mittaukset pätevät huomennakin? Miten voidaan tietää että gravitaatio on voimassa tunninkin päästä?
  
  Mikä sadan vuoden sisään tehty luonnontieteellinen tutkimus on osoittanut luomisen suuntaan, eikä siitä pois päin?
- asianharrastaja
  2011-07-27 20:58:26
  khsj kirjoitti:
  En. Väitin, ettei naturalististen ennakko-oletusten pohjalta voi luotta esim. havaintoihin, järkeen ja logiikkaan ts. naturalismi ei tarjoa perustelua niiden luotettavuudelle. Jos ihminen pitää ko. asioita luotettavina hänen on perusteltava niiden luotettavuus muista lähteistä käsin tai sitten vain oletettava niiden luotettavuus ilman perusteita.
  Unohdat yhden tärkeän asian.
  
  "Jos ihminen pitää ko. asioita luotettavina hänen on perusteltava niiden luotettavuus muista lähteistä käsin tai sitten vain oletettava niiden luotettavuus ilman perusteita."
  
  Jos olettaa logiikan luotettavuutta "muista lähteistä käsin" on pystyttävä osoittamaan, että tuo muu lähde aukottomasti todistaa luotettavuuden. Muuten joutuu vain olettamaan kaksi asiaa ilman perusteita yhden sijasta.Näin käy, jos hakee Jumalasta perustaa tieteelle.
- khsj
  2011-07-27 22:44:44
  illuminatus kirjoitti:
  Ja mitäs vikaa sitten on siinä, että tuo havaintojen, järjen ja logiikan luotettavuus oletetaan? Se nimittäin näyttää tuottavan helvetin paljon parempia ja toimivampia tuloksia kuin se keskiaikainen vai sanoisinko puolimatkamainen tapa tehdä "tiedettä" teistisin perusoletuksin.
  
  Tilanne on muuten se, että jos nuo naturalismin oletukset eivät pitäisi paikkaansa, niin silloin emme voisi luottaa mihinkään. Emme voisi tietää tästä maailmasta yhtään mitään. Silloin ei myöskään sinun kristillinen taikauskosi perustuisi yhtään mihinkään: kenelläkään ei esim. voisi olla luotettavaa havaintoa Jeesuksesta, ristiinnaulitsemisesta tai ylösnousemuksesta. Kentien myös Paavali pani vaan omiaan ja yhä tyhmät uskovat.
  Illuminatus ennakko-oletuksiesi järjestys on mennyt sekaisin, nimenomaisesti se, että Ihmisen havainnointi kyvyn takana on älykäs luoja takaa havainnointikyvyn luotettavuuden, kysvyn ymmärtää luotua maailmaa. Jos havainnointikyvyn takana on vain naturalistiset prosessit ei olisi mitään taetta havaintojen luotettavuudesta, samainen ongelma on periaatteellisella tasolla olemassa jos havaintojen luotettavuus vain oletetaan.
  
  Havaintojen luotettavuuden ongelmassa on myös se, että havaintojen lisäksi joudutaan olettamaan koko joukko metafyysisiä uskomuksia joita ei voida perustella naturalismista käsin, kuten logiikan luotettavuus, ympäröivän maailman järjestäytyneisyys, se että järjestystä voidaan kuvata mielekkäästi matemaattisin keinoin jne. Jos naturalisti vain olettaa kaikki kristillisen teismin ennakko-oletuksista seuraavat, seikat luotettaviksi, mutta kiistää ennakko-oletuksen, hän syyllistyy älylliseen epärehellisyyteen. Hän elää naturalismia vain pintatasolla, mutta syvätasolla kristillistä teismiä ts. naturalismi on silloin rakennettu kristillisen pääoman varaan.
- khsj
  2011-07-27 22:54:30
  Inhottava realisti kirjoitti:
  Eli onko siis luotettavampaa lähteä Raamatun kohdalla liikkeelle siitä oletuksesta, että se on totta koska Raamatussa sanotaan niin?
  Tuo on kehäpäätelmä.
  
  Sen sijaan ajattelen, että sen tarjoamat ennakko-oletukset anatavat parhaat eväät ymmärtää esim. luomakuntaa. Siitä todistuksena on toimiva moderni luonnontieteellinen metodi.
  
  Ennemminkin voisi sanoa ajatuksen lopun: "...VAIKKA siellä sanotaan niin." Jos se on totta, eikö ole luonnollista, että siitä mainitaan (vaikka se ei sellaisenaan mitään todistakkaan). Varsinainen todistus tulee muita reittejä.
- illuminatus
  2011-07-27 23:47:35
  khsj kirjoitti:
  Illuminatus ennakko-oletuksiesi järjestys on mennyt sekaisin, nimenomaisesti se, että Ihmisen havainnointi kyvyn takana on älykäs luoja takaa havainnointikyvyn luotettavuuden, kysvyn ymmärtää luotua maailmaa. Jos havainnointikyvyn takana on vain naturalistiset prosessit ei olisi mitään taetta havaintojen luotettavuudesta, samainen ongelma on periaatteellisella tasolla olemassa jos havaintojen luotettavuus vain oletetaan.
  
  Havaintojen luotettavuuden ongelmassa on myös se, että havaintojen lisäksi joudutaan olettamaan koko joukko metafyysisiä uskomuksia joita ei voida perustella naturalismista käsin, kuten logiikan luotettavuus, ympäröivän maailman järjestäytyneisyys, se että järjestystä voidaan kuvata mielekkäästi matemaattisin keinoin jne. Jos naturalisti vain olettaa kaikki kristillisen teismin ennakko-oletuksista seuraavat, seikat luotettaviksi, mutta kiistää ennakko-oletuksen, hän syyllistyy älylliseen epärehellisyyteen. Hän elää naturalismia vain pintatasolla, mutta syvätasolla kristillistä teismiä ts. naturalismi on silloin rakennettu kristillisen pääoman varaan.
  Puolimatkan suoltamaa paskaa näemmä edelleen.
  
  Havaintokykymme taustalla ei ole mitään merkitystä sen kysymyksen kannalta, voidaanko tuohon kykyyn luottaa. Asian ydin on siinä, että jos emme voisi olettaa havaintojamme kohtuudella luotettavaksi, niin meillä ei olisi mitään tapaa saada tietoa ympäristöstämme eikä arvioida muiden tekemiä väitteitä sen luonteesta. Eikä tuon kyvyn luotettavuutta lisää pätkääkään se, että sinä kuvittelet sen tekijäksi Suuren kurpitsan. Havaintokykyjemme luotettavuutta testataan jatkuvasti arjessa: emme kuitenkaan jää kuin harvoin auton alle tai törmää seinään, ja syy on se, että voimme luottaa kykyymme saada tietoa ympäristöstämme sitä havainnoimalla.
  
  Samasta syystä tieteellisen metodin tulokset perustuvat parhaaseen saatavilla olevaan aineistoon: havaintoihin. Tietysti havaintokyvyllämmekin on rajansa teknisesti autettunakin, ja siksi osa asioista on aina havaintokykyjemme ulkopuolella. Tuo vaan on hyväksyttävä ja pyrittävä tilannetta korjaamaan, ei luopua vaikeuden takia hyvästä ja toimivia tuloksia tuottavasta metodista.
  
  Ja jos olet sitä mieltä, että havaintoihin ei voi luottaa, niin olet helvetillisessä pulassa myös taikauskosi kanssa: jos et voi olla varma havaintojen luotettavuudesta niin mikään, mitä olet koskaan kuullut tai lukenut Suuresta kurpitsasta ei välttämättä ole kuin harhaa, et voi tietää onko kukaan koskaan nähnyt Suurta kurpitsaa tai kirjoittanut sunnuntaisin lukemasi pyhät kurpitsapiirasohjeesi tämän aidon sanelun mukaan. Et voi edes olla varma, että olet olemassa! Myös kuvitelmasi aistiesi kurpitsallisesta taustasta on mahdollisesti jokin aistiharhainen väärinkäsitys. Jo Puolimatkan omat lähtökohdat kumoavat hänen taikauskoltaan pohjan - tai vähintään tekevät koko kritiikistä täysin hedelmättömän. Tajuatko???
  
  Puolimatkan intresseissä on tietysti yrittää dissata havaintojen merkitystä, koska Puolimatkan itsensä propagoiman taikauskoisen roskan tueksi ei mitään havaintoja ole, ja tuskin tulee olemaankaan. Tieteellisen menetelmän perusoletukset ovat kohtuullisia ja tuo menetlmä tuottaa arvioitavissa olevaia tuloksia. Ja se tekee niin siksi, koska havaittavuus tekee tuon tiedon arvioitavaksi ja testattavaksi. Ilman tuota mahdollisuutta tiede ei voisi kehittyä. Puolimatkan vaihtoehdossa kaikki havaitsemattomissa oleva mielipuolinen sonta, jota itsekukin vain keksii väittää todeksi olisi aina yhtä arvokasta. Puolimatkan maailmassa tiedettä ei tehtäisi ympäristöä tutkien vaan kellarissa asioita pohtien - kuvitellen jotakin maailmasta tietävänsä.
  
  Tuli jotenkin tämä mieleeni: http://www.youtube.com/watch?v=PdkBM4cT5CY
  
  Tiedettäkin on tehtävä maailmaa tutkimalla ja se tuntemaan oppimalla - Puolimatkan vaihtoehdossa syntyy pelkkää kellarissa kirjoitettua roskakorin täytettä. Ja sitähän tuo hänen kirjallinen tuotantonsa toki onkin: roskakorin täytettä.
- khsj
  2011-07-28 06:38:41
  moloch_horridus kirjoitti:
  "En sanonut niiden olevan epäluotettavia, vaan sanoin, ettei naturalismi tarjoa perustelua olettaa niiden luotettavuutta, toisin kuin esim. kristillinen teismi."
  
  Kristillinen teismi olettaa ensin järkevän johdomukaisen Jumalan, jotta järkemme olisi luotettava. Siinä on yksi ylimääräinen oletus, kun havaitsemme käytännössä, että järkemme on luotettava.
  Ohitat aika kevyesti suuren kysymyksen, miksi havaintoa pitäisi pitää luotettavana?
- khsj
  2011-07-28 06:52:19
  khsj kirjoitti:
  Ohitat aika kevyesti suuren kysymyksen, miksi havaintoa pitäisi pitää luotettavana?
  Tai oikeammin miksi havainnointi kyky on käytännössä osoittautunut oikeaksi? Lisäksi kysymys ei ole vain yhdestä kyvystä, joka pitää olettaa vaan useista asioista.
- khsj
  2011-07-28 07:50:25
  Skiigge Böy kirjoitti:
  Alkuräjähdysteoria sanoo tällä hetkellä sen, ettei nykyisenkaltaisen universumin alku ole tunnettu. Ei tiedetä oliko alulle syy, oliko se välttämättömyys, oliko se sattuman kauppaa, onko alkuja enemmän kuin atomeja jne. muttei silti ole mitään syytä antaa alulle nimeä 'jumala'.
  
  Naturalismilla tieteessä on aika vankat kannukset. Naturalismin ansiosta sinäkin kirjoitat nettipalstalle viestiä, mitä suurimmalla todennäköisyydellä naturalistisen metodologian ansiosta sinäkin olet edelleen elossa ja naturalistisen tieteen ansiosta lentäminen on ihmiselle jokapäiväinen asia. Jos havaintoihin ei voitaisi luottaa, kaikki noista olisi täysin onnenkantamoisia ja voisi hyvin olla että me olemme Kvasikiteen ajatuksia mukaillen vain tietokonesimulaatio, joka on ehkä käynnistetty pari viikkoa aiemmin.
  
  Minä oletan, että luonnosta voidaan saada luotettavia havaintoja. Sinä oletat, että luonnosta voidaan saada luotettavia havaintoja, koska jumala... Kumpi olettaa enemmän ja kumpaa Occamin partaveitsi viiltää?
  
  Jos kaiken taustalla on jokin superolento, vaikka sitten kristinuskon jumala, joka pystyy koska tahansa muuttamaan mitä tahansa luonnonlakia, joka ei vastaa millekään mistään, vaan on kaikkien sääntöjen ylin vartija ja ylläpitäjä... miten voidaan luottaa, että tänään tehdyt havainnot ja mittaukset pätevät huomennakin? Miten voidaan tietää että gravitaatio on voimassa tunninkin päästä?
  
  Mikä sadan vuoden sisään tehty luonnontieteellinen tutkimus on osoittanut luomisen suuntaan, eikä siitä pois päin?
  Olen samaa mieltä siitä, että alkuräjähdyksen alusta tiedetään vähän. Mutta oleellista on kuitenkin, että on alku. Kun on alku tarvitaan alkusyy.
  
  Jos kuulet räjähdyksen, oletat sillä olevan syyn. Miksi se, mikä pätee pieneen räjähdykseen, ei pätisisuurempaan?
  
  Luonnontieteen metodi ei syntynyt naturalististen oletuksien varaan, vaan kristillisen teismin. Kaksi tärkeää seikkaa, jos ihminen on Jumalan luoma siitä seuraa havaintojenluoytettavuus ja maailman kaikkeus on luotu järjestäytyneeksi niin kuin luonnontieteessä oletettiin vielä 1700-luvun lopulle, maailmaa voidaan mielekkäästi tutkia. David Hume naturalismiin pohjautuvan filosofiansa pohjalta pyrki kyseenalaistamaan molemmat ts. naturalismin pohjalta ei luonnontieteen metodi olisi voinut syntyä. Näin ollen tieteen edistysaskeleet eivät ole meriittejä naturalismille, vaan kristilliselle teismille.
  
  Mitä tulee ennakko oletusten määrään, niin tilanne on monimutkaisempi kuin esitit. Ennakko oletuksena hyvän älykkään Jumalan luomasta maailmasta voidaan loogisesti johtaa havainnon luotettavuus, järjen luotettavuus, muistin luotettavuus, maailmankaikkeuden järjestäytyneisyys, logiikan luotettavuus, matematiikan luotettavuus ja sen soveotuvuus luonnonilmiöiden kuvaamiseen listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkästi. Naturalismin ophjalta jokainen asia olisi oletettava erikseen. Joten partaveitsen tarpeessa ei ole kristillinen teismi.
  
  Nimenomaan maailman ymmärrettävyys ja järjestäytyneisyys todistaa järjestäjästä ja älystä, ei sattumasta.
- asianharrastaja
  2011-07-28 08:37:04
  khsj kirjoitti:
  Olen samaa mieltä siitä, että alkuräjähdyksen alusta tiedetään vähän. Mutta oleellista on kuitenkin, että on alku. Kun on alku tarvitaan alkusyy.
  
  Jos kuulet räjähdyksen, oletat sillä olevan syyn. Miksi se, mikä pätee pieneen räjähdykseen, ei pätisisuurempaan?
  
  Luonnontieteen metodi ei syntynyt naturalististen oletuksien varaan, vaan kristillisen teismin. Kaksi tärkeää seikkaa, jos ihminen on Jumalan luoma siitä seuraa havaintojenluoytettavuus ja maailman kaikkeus on luotu järjestäytyneeksi niin kuin luonnontieteessä oletettiin vielä 1700-luvun lopulle, maailmaa voidaan mielekkäästi tutkia. David Hume naturalismiin pohjautuvan filosofiansa pohjalta pyrki kyseenalaistamaan molemmat ts. naturalismin pohjalta ei luonnontieteen metodi olisi voinut syntyä. Näin ollen tieteen edistysaskeleet eivät ole meriittejä naturalismille, vaan kristilliselle teismille.
  
  Mitä tulee ennakko oletusten määrään, niin tilanne on monimutkaisempi kuin esitit. Ennakko oletuksena hyvän älykkään Jumalan luomasta maailmasta voidaan loogisesti johtaa havainnon luotettavuus, järjen luotettavuus, muistin luotettavuus, maailmankaikkeuden järjestäytyneisyys, logiikan luotettavuus, matematiikan luotettavuus ja sen soveotuvuus luonnonilmiöiden kuvaamiseen listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkästi. Naturalismin ophjalta jokainen asia olisi oletettava erikseen. Joten partaveitsen tarpeessa ei ole kristillinen teismi.
  
  Nimenomaan maailman ymmärrettävyys ja järjestäytyneisyys todistaa järjestäjästä ja älystä, ei sattumasta.
  "Ennakko oletuksena hyvän älykkään Jumalan luomasta maailmasta voidaan loogisesti johtaa havainnon luotettavuus, järjen luotettavuus, muistin luotettavuus, maailmankaikkeuden järjestäytyneisyys, logiikan luotettavuus, matematiikan luotettavuus.."
  
  No, johdapa ne loogisesti. Siis muulla tavoin kuin toteamalla "hyvän älykkään Jumalan" oletuksen kattavan ne kaikki. Kun se todellakaan ei kata.
  
  Oletus Jumalasta ei myöskään loogisesti osoita, että kyse on samasta olennosta, johon suomalaiset Raamatun mukaan uskovat.
- asianharrastaja
  2011-07-28 08:47:45
  khsj kirjoitti:
  Tai oikeammin miksi havainnointi kyky on käytännössä osoittautunut oikeaksi? Lisäksi kysymys ei ole vain yhdestä kyvystä, joka pitää olettaa vaan useista asioista.
  Kysymys ei myöskään ole yhdestä ainoasta kysymyksestä.
  
  Tekemämme havainnot ovat selitettävissä yhteensopivalla tavalla, joka toimii, ennustaa uusia havaintoja ja mahdollistaa niiden toimivat käytännön sovellukset. Tämä on vastaus kysymykseesi "miksi käytännössä". Kysymykseesi "miksi teoriassa" ei ole sellaista vastausta, joka ilman uusia oletuksia lisäisi asiaan mitään.
  
  Voi myös kysyä, miksi ihmisellä on tällainen kyky, joka sinusta näyttää koostuvan monista eri asioista. Tuohon on kaksi vastausta, joihin kumpaankin sisältyy evoluutio, mutta toiseen sen lisäksi yliluonnollinen toimija. Tiede valitsee niistä yksinkertaisemman, vaikka siitä ei olekaan suuremmasti todisteita.
- Heh !
  2011-07-28 09:14:02
  khsj kirjoitti:
  23bc kannattaisi selvittää itselleen mitä tarkoittaa sana magia, sen yksi merkitys on siinä, että tyhjästä, ei mistään syystä voi syntyä jotakin esim. että tyhjästä hatusta voi vetäistä esiin kanin (tai universumin). Älykkläässä suunnittelu ei siis ole magiaa, koska siinä on olemassa perimmäinen syy.
  
  Lisäksi modernin luonnotieteen metodi syntyi kristillisen kulttuurin keskellä kristillisen teologian myötävaikutuksella esim. tieteessä keskeinen käsite kriittisyys kehitettiin vähentämään ihmisessä olevan perisynnin aiheuttamaa itsepetoselementtiä, siksi tieteessä pyritään avoimmuuteen kriittisyydelle. Eli luonnontiede on yksi kristillisen teologian käytännön sovellutus.
  >
  
  Määritelmä taitaa olla enemmänkin yliluonnollisen tai luonnollisen hallintaa. Luonnollinen tapahtunut prosessi siis ei oikein täytä magian määritelmää.
  
  >
  
  Joka "syy" on yliluonnollinen ja uskomuksellinen - samoin kuin toteutustapa: sekään ei ole luonnollinen.
  
  >
  
  Mutta mitäs veikkaat, onko se vieläkin kristillistä ? Se toki on selvä, että tieteen synty on sellaiselta ajalta kun ilman kirkon hyväksyntää ei saanut tehdä mitään, mutta kauas on siitä tultu - ja kristillisyys jätetty jo aikapäiviä sitten.
- khsj
  2011-07-28 09:33:00
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Ennakko oletuksena hyvän älykkään Jumalan luomasta maailmasta voidaan loogisesti johtaa havainnon luotettavuus, järjen luotettavuus, muistin luotettavuus, maailmankaikkeuden järjestäytyneisyys, logiikan luotettavuus, matematiikan luotettavuus.."
  
  No, johdapa ne loogisesti. Siis muulla tavoin kuin toteamalla "hyvän älykkään Jumalan" oletuksen kattavan ne kaikki. Kun se todellakaan ei kata.
  
  Oletus Jumalasta ei myöskään loogisesti osoita, että kyse on samasta olennosta, johon suomalaiset Raamatun mukaan uskovat.
  Millä perusteella ei kata?
- Heh !
  2011-07-28 09:56:11
  khsj kirjoitti:
  Olen samaa mieltä siitä, että alkuräjähdyksen alusta tiedetään vähän. Mutta oleellista on kuitenkin, että on alku. Kun on alku tarvitaan alkusyy.
  
  Jos kuulet räjähdyksen, oletat sillä olevan syyn. Miksi se, mikä pätee pieneen räjähdykseen, ei pätisisuurempaan?
  
  Luonnontieteen metodi ei syntynyt naturalististen oletuksien varaan, vaan kristillisen teismin. Kaksi tärkeää seikkaa, jos ihminen on Jumalan luoma siitä seuraa havaintojenluoytettavuus ja maailman kaikkeus on luotu järjestäytyneeksi niin kuin luonnontieteessä oletettiin vielä 1700-luvun lopulle, maailmaa voidaan mielekkäästi tutkia. David Hume naturalismiin pohjautuvan filosofiansa pohjalta pyrki kyseenalaistamaan molemmat ts. naturalismin pohjalta ei luonnontieteen metodi olisi voinut syntyä. Näin ollen tieteen edistysaskeleet eivät ole meriittejä naturalismille, vaan kristilliselle teismille.
  
  Mitä tulee ennakko oletusten määrään, niin tilanne on monimutkaisempi kuin esitit. Ennakko oletuksena hyvän älykkään Jumalan luomasta maailmasta voidaan loogisesti johtaa havainnon luotettavuus, järjen luotettavuus, muistin luotettavuus, maailmankaikkeuden järjestäytyneisyys, logiikan luotettavuus, matematiikan luotettavuus ja sen soveotuvuus luonnonilmiöiden kuvaamiseen listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkästi. Naturalismin ophjalta jokainen asia olisi oletettava erikseen. Joten partaveitsen tarpeessa ei ole kristillinen teismi.
  
  Nimenomaan maailman ymmärrettävyys ja järjestäytyneisyys todistaa järjestäjästä ja älystä, ei sattumasta.
  >
  
  Mikä laki tämä on ? Se toki pitää paikkansa varmasti esim. nykyisessä universumissamme, mutta miksi sen olisi pitänyt pitää paikkansa universumimme ulkopuolella ? Myös käsite "ennen alkuräjähdystä" saattaa hyvin olla määrittelemätön (jos kerran aikaa ei ole, niin ei ole mitään ajanmäärittämiseen käytettäviä termejäkään, kuten "ennen").
  
  >
  
  Kyse on alkuräjähdyksestä, jota ei voi käsittää nimen osastaan huolimatta ihan pelkäksi räjähdykseksi.
  
  >
  
  Jep, tieteen kehitys on tosiaan kulkenut teististen oletusten kautta.
  
  >
  
  Vai olisiko niin, että saamme kiittää Humea siitä, että nykytiede on erotettu jumala-oletuksista ?
  
  Kuitenkaan tieteen saavutuksia, esim. alkuräjähdysteoriaa ja evoluutioteoriaa, ei pidetä kovin suurina saavutuksina juuri kristilliselle teismille - vaan mieluummin kristillisen teismin turhaksi tekemiselle (kun oletetun Jumalan "työnkuva" pienenee pienenemistään: enää Häntä ei tarvita eläinlajien valmistajaksi eikä edes maailmankaikkeuden luojaksi; Jumalasta tulee turha setä kun tieteessä saadaan uusia tuloksia).
  
  Olisikohan tässä haistettavissa sellainen seikka, että tapasi ajatella jää puoleen matkaan (jos ymmärrät vihjeen). On nimittäin eräs hahmo, joka mielellään ottaa kristillisyydelle kunnian siitä, että kristillisyys osoitetaan turhaksi oletukseksi.
  
  >
  
  Tämä käsittääkseni Platingan oletus on mielenkiintoinen: Eniten ja varmimmin havaintoja tehneet ja opiskelleet ihmiset (puhun siis tiedemiehistä) ovat oletuksen mukaan luotettavalla järjellään päätelleet, ettei mitään jumalia ole olemassa. Näin siis "jumalainen luotettavuus" todistaa, ettei jumalia ole.
  
  Samoin voidaan kysyä, onko hindujen järki luotettavaa kun he ovat päätelleet, että on monia jumalia. Ja edelleen: onko Sinun muistisi ja päätelmäsi (tai edes havaintosi) olleet aina oikeassa eli luotettavia ?
  
  >
  
  Onko Sinulla jokin tieto, että maailmankaikkeus on jotenkin yliluonnollisesti järjestäytynyt ? Tämä sattunut järjestys saattaa hyvin olla vain luonnollinen kaaos - ei tässä mitään jumalallista järjestystä ole havaittavissa.
  
  >
  
  Sama kuin edellä: loogisesti on päätelty, että jumaluusoletus on turha (tulos on tuon mukaan siis jumaluuden poislyövä).
  
  >
  
  Matematiikka on implisiittinen abstraktio, joka on itsessään totta. Se ei taida olla alisteinen tälle maailmalle.
  
  >
  
  Ei kai sentään ? Naturalistinen metodi kuitenkin olettaa, että havainto on todellinen ja siitä seuraava matemaattislooginen päätelmä on todellinen. Toki nämä ovat oletuksia molemmat, mutta niiden pohjalta elämme. Lisäoletuksia jostain taikajimeistä ei enää tämän lisäksi kannata ottaa.
  
  >
  
  Emmehän me maailmaa ymmärrä. Ehkä joitakin tavanomaisia ilmiöitä osaamme käyttää hyödyksi, mutta emme ymmärrä alkuräjähdyksen mekanismia, pimeää energiaa, kvarkkien rakennetta jne jne.
  
  >
  
  Mutta onko täällä mitään erityistä järjestystä ? Luonnollisten prosessien aikaansaama jokin järjestys ei varmaankaan todista mistään älystä - eikä mistään älykkäästä järjestämisestä ole näyttöjä.
- Heh !
  2011-07-28 09:59:30
  khsj kirjoitti:
  Jos se on skeidaa, niin kerro ihmeessä miten asia oikeasti tapahtui. Muussa tapauksessa sana skeida on vain merkki argumentin puuteesta.
  >
  
  Siis onko argumenttisi nyt se, että jos emme tiedä, miten se tapahtui, niin sitä ei tapahtunut laisinkaan ? Ja siis tästä todisteettomuudesta päättelet, että Jumala on kaiken takana ?
  
  Jälleen kerrran siis sorrutaan siihen virhelogiikkaan, että tietämättömyys todistaa jonkin asian olevaiseksi. Se ei taida kestää tieteenfilosofista tarkastelua vai mitä ? Sen logiikka ei taida olla luotettavaa ?
- Heh !
  2011-07-28 10:06:02
  khsj kirjoitti:
  Tuo on kehäpäätelmä.
  
  Sen sijaan ajattelen, että sen tarjoamat ennakko-oletukset anatavat parhaat eväät ymmärtää esim. luomakuntaa. Siitä todistuksena on toimiva moderni luonnontieteellinen metodi.
  
  Ennemminkin voisi sanoa ajatuksen lopun: "...VAIKKA siellä sanotaan niin." Jos se on totta, eikö ole luonnollista, että siitä mainitaan (vaikka se ei sellaisenaan mitään todistakkaan). Varsinainen todistus tulee muita reittejä.
  >
  
  Mutta eikö samanlainen kehäpäätelmä ole myös se, että "Jumala tekee havainnot luotettaviksi - ja koska havainnot on luotettavia, Jumala on olemassa" ?
  
  Eikö vaan, että havaintojen luotettavuudesta ei voi olla tietoa. Sen on pakko olla oletus. Ja nyt siis perustelet oletuksella toisen oletuksesi, jumaluuden. Logiikkasi ei ainakaan ole luotettavaa.
- heh argumentti
  2011-07-28 10:13:51
  khsj kirjoitti:
  Jos se on skeidaa, niin kerro ihmeessä miten asia oikeasti tapahtui. Muussa tapauksessa sana skeida on vain merkki argumentin puuteesta.
  No kato,jo antiikin Kreikassa muutama sata vuotta ennen ajalaskumme alkua luotiin sellaista tiedettä,että se pätee nykyäänkin.Esimerkiksi Eukleides,Arkhimedes,kuulostaako tutulta?
  He eivät olleet kuulleet mitään jostain Lähi-idän paimentolaisten verisestä vuorijumalasta,joka joutui kidututtamaan poikansa,joka oli itse,kuoliaaksi,vaikkei oikeasti kuollutkaan,koskapa kolmen päivän kuluttua käveleskeli taas tuttujaan säikyttelemässä.
  Yrityksenne kristinuskon esittämiseksi tieteiden suosijaksi on skeidaa.
- khsj
  2011-07-28 10:16:09
  Heh ! kirjoitti:
  >
  
  Määritelmä taitaa olla enemmänkin yliluonnollisen tai luonnollisen hallintaa. Luonnollinen tapahtunut prosessi siis ei oikein täytä magian määritelmää.
  
  >
  
  Joka "syy" on yliluonnollinen ja uskomuksellinen - samoin kuin toteutustapa: sekään ei ole luonnollinen.
  
  >
  
  Mutta mitäs veikkaat, onko se vieläkin kristillistä ? Se toki on selvä, että tieteen synty on sellaiselta ajalta kun ilman kirkon hyväksyntää ei saanut tehdä mitään, mutta kauas on siitä tultu - ja kristillisyys jätetty jo aikapäiviä sitten.
  Magialla on kolme merkitystä, joista yhden mainitsin. Toinen merkitys on pyrkimys saadayliluonnollinen hallintaan. Siis ei yliluonnollisen hallinta sellaisenaan.
  
  Kyllä se ennakko-oletuksiltaan edelleenkin on. Toisekseen taitaa olla aikamoinen ongelma se, ettei protestanttinen kristillisyys estänyt tiedettä vaab vaikutti sen kehitykseen myönteisesti toisin kuin monesti on pyritty antaa ymmärtää.
- ravenlored
  2011-07-28 10:30:50
  ID liikkeessä on yksi ongelma. Siitä puuttuu vain järjellinen sisältö. Vai luuletko että mielipuolinen meuhkaaminen ja syyttely ja mytomania ovat vakuuttavia perusteita?
- khsj
  2011-07-28 11:38:52
  Heh ! kirjoitti:
  >
  
  Siis onko argumenttisi nyt se, että jos emme tiedä, miten se tapahtui, niin sitä ei tapahtunut laisinkaan ? Ja siis tästä todisteettomuudesta päättelet, että Jumala on kaiken takana ?
  
  Jälleen kerrran siis sorrutaan siihen virhelogiikkaan, että tietämättömyys todistaa jonkin asian olevaiseksi. Se ei taida kestää tieteenfilosofista tarkastelua vai mitä ? Sen logiikka ei taida olla luotettavaa ?
  Mistään tällaisesta ei ollut kysymys.
- asianharrastaja
  2011-07-28 11:42:07
  khsj kirjoitti:
  Millä perusteella ei kata?
  Sillä perusteella, että Jumalan olemassaolon olettaminen ei vielä sisällä tieteellistä tietoa Hänen ominaisuuksistaan tai vaikutuksistaan. Ne on joko oletettava erikseen tai johdettava Jumalasta tehdyistä objektiivisista havainnoista. Tieteen näkökulmasta Raamattu ei ole Jumalasta tehty objektiivinen havainto.
- khsj
  2011-07-28 11:45:23
  asianharrastaja kirjoitti:
  Kysymys ei myöskään ole yhdestä ainoasta kysymyksestä.
  
  Tekemämme havainnot ovat selitettävissä yhteensopivalla tavalla, joka toimii, ennustaa uusia havaintoja ja mahdollistaa niiden toimivat käytännön sovellukset. Tämä on vastaus kysymykseesi "miksi käytännössä". Kysymykseesi "miksi teoriassa" ei ole sellaista vastausta, joka ilman uusia oletuksia lisäisi asiaan mitään.
  
  Voi myös kysyä, miksi ihmisellä on tällainen kyky, joka sinusta näyttää koostuvan monista eri asioista. Tuohon on kaksi vastausta, joihin kumpaankin sisältyy evoluutio, mutta toiseen sen lisäksi yliluonnollinen toimija. Tiede valitsee niistä yksinkertaisemman, vaikka siitä ei olekaan suuremmasti todisteita.
  Kyky ennakoida on erinomainen esimerkki asiasta, jota ei voi naturalismin pohjalta perustella.
- Skiigge Böy
  2011-07-28 12:01:51
  khsj kirjoitti:
  Olen samaa mieltä siitä, että alkuräjähdyksen alusta tiedetään vähän. Mutta oleellista on kuitenkin, että on alku. Kun on alku tarvitaan alkusyy.
  
  Jos kuulet räjähdyksen, oletat sillä olevan syyn. Miksi se, mikä pätee pieneen räjähdykseen, ei pätisisuurempaan?
  
  Luonnontieteen metodi ei syntynyt naturalististen oletuksien varaan, vaan kristillisen teismin. Kaksi tärkeää seikkaa, jos ihminen on Jumalan luoma siitä seuraa havaintojenluoytettavuus ja maailman kaikkeus on luotu järjestäytyneeksi niin kuin luonnontieteessä oletettiin vielä 1700-luvun lopulle, maailmaa voidaan mielekkäästi tutkia. David Hume naturalismiin pohjautuvan filosofiansa pohjalta pyrki kyseenalaistamaan molemmat ts. naturalismin pohjalta ei luonnontieteen metodi olisi voinut syntyä. Näin ollen tieteen edistysaskeleet eivät ole meriittejä naturalismille, vaan kristilliselle teismille.
  
  Mitä tulee ennakko oletusten määrään, niin tilanne on monimutkaisempi kuin esitit. Ennakko oletuksena hyvän älykkään Jumalan luomasta maailmasta voidaan loogisesti johtaa havainnon luotettavuus, järjen luotettavuus, muistin luotettavuus, maailmankaikkeuden järjestäytyneisyys, logiikan luotettavuus, matematiikan luotettavuus ja sen soveotuvuus luonnonilmiöiden kuvaamiseen listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkästi. Naturalismin ophjalta jokainen asia olisi oletettava erikseen. Joten partaveitsen tarpeessa ei ole kristillinen teismi.
  
  Nimenomaan maailman ymmärrettävyys ja järjestäytyneisyys todistaa järjestäjästä ja älystä, ei sattumasta.
  "Jos kuulet räjähdyksen, oletat sillä olevan syyn. Miksi se, mikä pätee pieneen räjähdykseen, ei pätisisuurempaan?"
  
  Alkuräjähdys ei ollut nimestään huolimatta räjähdys. Mutta vaikka olisi alku, ei ole mitään perustetta väittää syyn olevan jumala. Tällä hetkellä ei ole tietoa mikä aiheutti alkuräjähdyksen, tai aiheuttiko sitä mikään. Joka tapauksessa jumaloletus on siinäkin kohtaa turha ja tarpeeton.
  
  "Kaksi tärkeää seikkaa, jos ihminen on Jumalan luoma siitä seuraa havaintojenluoytettavuus ja maailman kaikkeus on luotu järjestäytyneeks"
  
  Jos maailma on luotu ja luomisen taustalla on jokin joka ei vastaa millekään, mistä voidaan tietää että luonnonlait on huomenna samat?
- khsj
  2011-07-28 12:03:17
  heh argumentti kirjoitti:
  No kato,jo antiikin Kreikassa muutama sata vuotta ennen ajalaskumme alkua luotiin sellaista tiedettä,että se pätee nykyäänkin.Esimerkiksi Eukleides,Arkhimedes,kuulostaako tutulta?
  He eivät olleet kuulleet mitään jostain Lähi-idän paimentolaisten verisestä vuorijumalasta,joka joutui kidututtamaan poikansa,joka oli itse,kuoliaaksi,vaikkei oikeasti kuollutkaan,koskapa kolmen päivän kuluttua käveleskeli taas tuttujaan säikyttelemässä.
  Yrityksenne kristinuskon esittämiseksi tieteiden suosijaksi on skeidaa.
  Keskustelu on rönsyistä huolimatta pyörinyt luonnontieteenmetodin ympärillä. Kreikassa kehitettiin filosofiaa ja matematiikkaa, mutta matematiikkaa ei sovellettu luonnon tutkimiseen, koska usko luonnon järjestäytyneisyyteen matemaattisesti kuvattavalla tavalla puuttui.
- asianharrastaja
  2011-07-28 12:05:49
  khsj kirjoitti:
  Kyky ennakoida on erinomainen esimerkki asiasta, jota ei voi naturalismin pohjalta perustella.
  Perustelepa tuo; vaikkapa miksei huomisen auringonnousua voi ennakoida muuten kuin Jumala-olettamuksella.
- Skiigge Böy
  2011-07-28 12:12:33
  khsj kirjoitti:
  Magialla on kolme merkitystä, joista yhden mainitsin. Toinen merkitys on pyrkimys saadayliluonnollinen hallintaan. Siis ei yliluonnollisen hallinta sellaisenaan.
  
  Kyllä se ennakko-oletuksiltaan edelleenkin on. Toisekseen taitaa olla aikamoinen ongelma se, ettei protestanttinen kristillisyys estänyt tiedettä vaab vaikutti sen kehitykseen myönteisesti toisin kuin monesti on pyritty antaa ymmärtää.
  "Toinen merkitys on pyrkimys saadayliluonnollinen hallintaan."
  
  Ja rukoilemisen merkitys on...?
- moloch_horridus
  2011-07-28 12:36:50
  khsj kirjoitti:
  Keskustelu on rönsyistä huolimatta pyörinyt luonnontieteenmetodin ympärillä. Kreikassa kehitettiin filosofiaa ja matematiikkaa, mutta matematiikkaa ei sovellettu luonnon tutkimiseen, koska usko luonnon järjestäytyneisyyteen matemaattisesti kuvattavalla tavalla puuttui.
  "Keskustelu on rönsyistä huolimatta pyörinyt luonnontieteenmetodin ympärillä. Kreikassa kehitettiin filosofiaa ja matematiikkaa, mutta matematiikkaa ei sovellettu luonnon tutkimiseen, koska usko luonnon järjestäytyneisyyteen matemaattisesti kuvattavalla tavalla puuttui."
  
  Antiikin Kreikassa tutkittiin luontoa havaintojen pohjalta kauan ennen kuin he kuulivat kristinuskosta.
- moloch_horridus
  2011-07-28 12:46:38
  khsj kirjoitti:
  Tai oikeammin miksi havainnointi kyky on käytännössä osoittautunut oikeaksi? Lisäksi kysymys ei ole vain yhdestä kyvystä, joka pitää olettaa vaan useista asioista.
  "Ohitat aika kevyesti suuren kysymyksen, miksi havaintoa pitäisi pitää luotettavana? Tai oikeammin miksi havainnointi kyky on käytännössä osoittautunut oikeaksi?"
  
  Siihen on olemassa selvä syy:
  
  Luonnonvalinta on suosinut sellaista järkeä, joka havainnoi ympäristöään luotettavasti ja osaa tehdä siitä oikeita selviämistä edistäviä johtopäätöksiä.
  
  "Lisäksi kysymys ei ole vain yhdestä kyvystä, joka pitää olettaa vaan useista asioista."
  
  Kristillisen teismin perusteella Jumalan pitää olettaa olevan jokaisen noiden asioiden taustalla erikseen. Lisää turhia oletuksia.
- khsj
  2011-07-28 13:36:04
  Skiigge Böy kirjoitti:
  "Toinen merkitys on pyrkimys saadayliluonnollinen hallintaan."
  
  Ja rukoilemisen merkitys on...?
  Rukoilemisessa ei pyritä hallitsemaan, vaan anomaan. Näin siis kristinuskossa.
- Skiigge Böy
  2011-07-28 13:53:13
  khsj kirjoitti:
  Rukoilemisessa ei pyritä hallitsemaan, vaan anomaan. Näin siis kristinuskossa.
  Jos pyritään vaikuttamaan yliluonnolliseen tai yliluonnollisen toimintaan niin eikö se ole sinun määritelmän mukaan magiaa? Aaaa, mutta onkin kyse kristinuskosta niin eihän se ole magiaa... joopa joo.
- Arkkumentti
  2011-07-28 15:24:40
  khsj kirjoitti:
  Keskustelu on rönsyistä huolimatta pyörinyt luonnontieteenmetodin ympärillä. Kreikassa kehitettiin filosofiaa ja matematiikkaa, mutta matematiikkaa ei sovellettu luonnon tutkimiseen, koska usko luonnon järjestäytyneisyyteen matemaattisesti kuvattavalla tavalla puuttui.
  Jahas,paikkaat skeidaa laittamalla lisää skeidaa.Välimeren alueen klassiset kultturiset saavutukset nimenomaan perustuivat siihen,että he uskoivat luontoa voitavan kuvata matematiikan keinoin.
  Tämän loisteliaan perinteen sitten valitettavasti lähes tuhosi eräs ristinuskoksi nimitetty lahkolaisuus yli tuhanneksi vuodeksi.
  Sen sai kokea muunmuassa eräs Galileo Galilei ryhtyessään elvyttämään "luonnontieteenmetodia".
  Antiikin Kreikassa tutkittiin myös lääketiedettä ja luotiin ylittämättömiä taideteoksia.Vain veistoksia on säilynyt jälkimaailmalle maahan hautautuneina tai mereen uponneina,maalaukset ja kirjallisuuden ehdoton valtaosa tuhottiin pakanallisina ristittyjen joukkioiden riehuessa.
- huomannut
  2011-07-28 15:35:53
  khsj kirjoitti:
  En sanonut niiden olevan epäluotettavia, vaan sanoin, ettei naturalismi tarjoa perustelua olettaa niiden luotettavuutta, toisin kuin esim. kristillinen teismi.
  Mikä ihmeen Puolimatka-papukaija tämä "khsj" oikein on...?
- .päläpäläpäläpälä.
  2011-07-28 18:00:09
  khsj kirjoitti:
  Keskustelu on rönsyistä huolimatta pyörinyt luonnontieteenmetodin ympärillä. Kreikassa kehitettiin filosofiaa ja matematiikkaa, mutta matematiikkaa ei sovellettu luonnon tutkimiseen, koska usko luonnon järjestäytyneisyyteen matemaattisesti kuvattavalla tavalla puuttui.
  Kreikkalainen luonnontutkinto oli paljon korkeammalla tasolla kuin nykykreationistit koskaan pääsisivät.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes
- khsj
  2011-07-28 22:10:28
  Skiigge Böy kirjoitti:
  Jos pyritään vaikuttamaan yliluonnolliseen tai yliluonnollisen toimintaan niin eikö se ole sinun määritelmän mukaan magiaa? Aaaa, mutta onkin kyse kristinuskosta niin eihän se ole magiaa... joopa joo.
  Ajattelet siis, että vaikutus kuin vaikutus. Kuitenkaan määritelmän mukaan näin ei ole. Dominointi yrityksellä on eroa vapaaseen tahtoon alistumiseen verrattuna.
- khsj
  2011-07-28 22:43:46
  asianharrastaja kirjoitti:
  Sillä perusteella, että Jumalan olemassaolon olettaminen ei vielä sisällä tieteellistä tietoa Hänen ominaisuuksistaan tai vaikutuksistaan. Ne on joko oletettava erikseen tai johdettava Jumalasta tehdyistä objektiivisista havainnoista. Tieteen näkökulmasta Raamattu ei ole Jumalasta tehty objektiivinen havainto.
  Juuri niin. Jumala käsitteen määrittelyn jälkeen voidaan tarkastella sen selityskykyä. Toisin sanoen esim. kristinuskon Jumala on ennakko-oletus samoin kuin naturalismi. Se mitä olen pyrkinyt tuomaan esiin on niiden ero kyvyssä antaa syitä uskoa esim. havainnon, älyn, muistin luotettavuuteen.
  
  Jos Jumala on luonut ihmisen, ihmisen kykyjen luotettavuus riippuu Jumalan älykkyydestä ja hyvyydestä. Hyvän ja älykkään tuotos voidaan argumentoida olevan luotettavan. Pahan ja tyhmän tapauksessa tilanne on toinen. Kristillinen teismi lähtee ensimmäisestä vaihtoehdosta.
  
  Jos ihminen on pelkkien naturalististen prosessien tulos hänen havaintnsa tähtäävät hengissä selviämiseen riittävään tasoon, ei niiden luotettavuuteen. Ts. naturalismin pohjalta havainnot voivat olla vääriä kunhan niillä selviää hengissä. Näin ollen naturalismi ei tarjoa syytä uskoa havaintojen luotettavuuteen. Näinollen naturalismin pohalta havainnot eivät ole todistusvoimaisia vaikka niiden luotettavuus älyllisesti epärehellisestioletettaisiin.
- moloch_horridus
  2011-07-28 22:50:44
  khsj kirjoitti:
  Juuri niin. Jumala käsitteen määrittelyn jälkeen voidaan tarkastella sen selityskykyä. Toisin sanoen esim. kristinuskon Jumala on ennakko-oletus samoin kuin naturalismi. Se mitä olen pyrkinyt tuomaan esiin on niiden ero kyvyssä antaa syitä uskoa esim. havainnon, älyn, muistin luotettavuuteen.
  
  Jos Jumala on luonut ihmisen, ihmisen kykyjen luotettavuus riippuu Jumalan älykkyydestä ja hyvyydestä. Hyvän ja älykkään tuotos voidaan argumentoida olevan luotettavan. Pahan ja tyhmän tapauksessa tilanne on toinen. Kristillinen teismi lähtee ensimmäisestä vaihtoehdosta.
  
  Jos ihminen on pelkkien naturalististen prosessien tulos hänen havaintnsa tähtäävät hengissä selviämiseen riittävään tasoon, ei niiden luotettavuuteen. Ts. naturalismin pohjalta havainnot voivat olla vääriä kunhan niillä selviää hengissä. Näin ollen naturalismi ei tarjoa syytä uskoa havaintojen luotettavuuteen. Näinollen naturalismin pohalta havainnot eivät ole todistusvoimaisia vaikka niiden luotettavuus älyllisesti epärehellisestioletettaisiin.
  "Jos Jumala on luonut ihmisen, ihmisen kykyjen luotettavuus riippuu Jumalan älykkyydestä ja hyvyydestä. Hyvän ja älykkään tuotos voidaan argumentoida olevan luotettavan. Pahan ja tyhmän tapauksessa tilanne on toinen. Kristillinen teismi lähtee ensimmäisestä vaihtoehdosta."
  
  Miksi siis on helppo löytää esimerkkejä, joissa teemme virheellisiä havaintoja ja järkemme tekee virheellisiä johtopäätöksiä?
- khsj
  2011-07-28 23:16:50
  Heh ! kirjoitti:
  >
  
  Mikä laki tämä on ? Se toki pitää paikkansa varmasti esim. nykyisessä universumissamme, mutta miksi sen olisi pitänyt pitää paikkansa universumimme ulkopuolella ? Myös käsite "ennen alkuräjähdystä" saattaa hyvin olla määrittelemätön (jos kerran aikaa ei ole, niin ei ole mitään ajanmäärittämiseen käytettäviä termejäkään, kuten "ennen").
  
  >
  
  Kyse on alkuräjähdyksestä, jota ei voi käsittää nimen osastaan huolimatta ihan pelkäksi räjähdykseksi.
  
  >
  
  Jep, tieteen kehitys on tosiaan kulkenut teististen oletusten kautta.
  
  >
  
  Vai olisiko niin, että saamme kiittää Humea siitä, että nykytiede on erotettu jumala-oletuksista ?
  
  Kuitenkaan tieteen saavutuksia, esim. alkuräjähdysteoriaa ja evoluutioteoriaa, ei pidetä kovin suurina saavutuksina juuri kristilliselle teismille - vaan mieluummin kristillisen teismin turhaksi tekemiselle (kun oletetun Jumalan "työnkuva" pienenee pienenemistään: enää Häntä ei tarvita eläinlajien valmistajaksi eikä edes maailmankaikkeuden luojaksi; Jumalasta tulee turha setä kun tieteessä saadaan uusia tuloksia).
  
  Olisikohan tässä haistettavissa sellainen seikka, että tapasi ajatella jää puoleen matkaan (jos ymmärrät vihjeen). On nimittäin eräs hahmo, joka mielellään ottaa kristillisyydelle kunnian siitä, että kristillisyys osoitetaan turhaksi oletukseksi.
  
  >
  
  Tämä käsittääkseni Platingan oletus on mielenkiintoinen: Eniten ja varmimmin havaintoja tehneet ja opiskelleet ihmiset (puhun siis tiedemiehistä) ovat oletuksen mukaan luotettavalla järjellään päätelleet, ettei mitään jumalia ole olemassa. Näin siis "jumalainen luotettavuus" todistaa, ettei jumalia ole.
  
  Samoin voidaan kysyä, onko hindujen järki luotettavaa kun he ovat päätelleet, että on monia jumalia. Ja edelleen: onko Sinun muistisi ja päätelmäsi (tai edes havaintosi) olleet aina oikeassa eli luotettavia ?
  
  >
  
  Onko Sinulla jokin tieto, että maailmankaikkeus on jotenkin yliluonnollisesti järjestäytynyt ? Tämä sattunut järjestys saattaa hyvin olla vain luonnollinen kaaos - ei tässä mitään jumalallista järjestystä ole havaittavissa.
  
  >
  
  Sama kuin edellä: loogisesti on päätelty, että jumaluusoletus on turha (tulos on tuon mukaan siis jumaluuden poislyövä).
  
  >
  
  Matematiikka on implisiittinen abstraktio, joka on itsessään totta. Se ei taida olla alisteinen tälle maailmalle.
  
  >
  
  Ei kai sentään ? Naturalistinen metodi kuitenkin olettaa, että havainto on todellinen ja siitä seuraava matemaattislooginen päätelmä on todellinen. Toki nämä ovat oletuksia molemmat, mutta niiden pohjalta elämme. Lisäoletuksia jostain taikajimeistä ei enää tämän lisäksi kannata ottaa.
  
  >
  
  Emmehän me maailmaa ymmärrä. Ehkä joitakin tavanomaisia ilmiöitä osaamme käyttää hyödyksi, mutta emme ymmärrä alkuräjähdyksen mekanismia, pimeää energiaa, kvarkkien rakennetta jne jne.
  
  >
  
  Mutta onko täällä mitään erityistä järjestystä ? Luonnollisten prosessien aikaansaama jokin järjestys ei varmaankaan todista mistään älystä - eikä mistään älykkäästä järjestämisestä ole näyttöjä.
  Laki perustuu loogiikkaan. Fred hoyle tajusi lain, mutta nykyiset naturalistit ovat pyrkineet kiistämään sen oikeutuksen, vaikka hyväksyvät sen kaikissa muissa yhteyksissä. Vetoaminen siihen, ettei se pätisi maailmankaikkeuden ulkopuolella on syvä metafyysinen uskomus, joka osoittaa naturalismin uskonnollisen luonteen.
  
  David Humea todellakin saamme kiittää siitä, mutta hän vei kritiikkinsä katkeraan loppuun asti ja kiisti havainnon luotettavuuden ja maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyden, toisin kuin nykyiset naturalistit. Nyt tieteessä on se tilanne että tiedettä tehdään teistisistä oletuksista käsin, mutta tutkimuksen tietyt loogiset seuraukset epärehellisesti kiistetään ja niitä pyritään käyttämään teismiä vastaan esim. luonnonmatemaattisesti kuvattavissa oleva järjestäytyneisyys.
  
  Niin alkuräjähdysteoriaa vastustivat kiivaasti naturalistit kuten Fred Hoyle eivät teistit. Hoylen vastine oli pysyväntilan teoria, jottei Jumala saisi jalkaa tieteen ovenväliin. Evoluutio teoria ei sellaisenaan ole ristiriidassa luomisajatuksen kanssa, vain sen naturalistinen tulkinta.
  
  Niin se ei ollut Plantingan ajatus vaan paljon vanhempi idea. Päättelyissä on se ongelma, ettei järjen luotettavuutta voida käyttää todisteena Jumalaan vastaan, joka on sen luotettavuuden tae. Toinen seikka on aiemmin mainitsemani seikka on usko ihmisessä olevaan itsepetos elementtiin (syntiinlankeemus oppi). Tätä vaikutusta vastustamaan luonnontieteen metodista pyrittiin tekemään avoin kritiikille ja kokeiden toisotlle, jotta perisynnin vaikutusta saataisiin vaimennettua.
  
  Mitä kommentoit järjestykseen, logiikkaan ja maailmankaikkeuden ymmärrettävyyten olit ensimmäinen, joka naturalismin pohjalta rehellisesti kyseenalaisti maailmankaikkeuden matemaattisesti kuvattavissa olevan järjestyksen (ei siis yliluonnollisen järjestyksen), logiikanluotettavuuden ja maailmankaikkeuden ymmärrettävyyden (ne ovat syviä kristillisiä uskomuksia, joita ei voi perustella naturalismista käsin ja ilman niitä luonnontiedettä ei voisi olla olemassa). Pisteet siitä sinulle.
  
  Matematiikka on logiikan kaltainen metafyysinen kehitelmä, mutta sen sovellutus fysiikka pyrkii kuvaamaan luonnonilmiöitä matemaattisella tavalla. Matematiikan yhteys luontoon oli yksi kristillisen teismin merkittävimpiä oivalluksia ja luonnontieteen edellytyksiä. Kriskkalalaiset pitivät matematiikkaa vain abstraktina eivätkä yhdistäneet sitä luontoon. Siinä yksi syy miksi luonnontiede ei kehittynyt antiikin kreikassa.
- khsj
  2011-07-28 23:39:21
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Keskustelu on rönsyistä huolimatta pyörinyt luonnontieteenmetodin ympärillä. Kreikassa kehitettiin filosofiaa ja matematiikkaa, mutta matematiikkaa ei sovellettu luonnon tutkimiseen, koska usko luonnon järjestäytyneisyyteen matemaattisesti kuvattavalla tavalla puuttui."
  
  Antiikin Kreikassa tutkittiin luontoa havaintojen pohjalta kauan ennen kuin he kuulivat kristinuskosta.
  Eläimiä ja kasveja kylläkin, muttei luonnonilmiöitä kuten painovoimaa. Ja tutkijat olivat yksittäisiä, koska kulttuuri vieroksui työntekoa, joka oli orjien hommaa.
- moloch_horridus
  2011-07-29 00:02:59
  khsj kirjoitti:
  Eläimiä ja kasveja kylläkin, muttei luonnonilmiöitä kuten painovoimaa. Ja tutkijat olivat yksittäisiä, koska kulttuuri vieroksui työntekoa, joka oli orjien hommaa.
  "Eläimiä ja kasveja kylläkin, muttei luonnonilmiöitä kuten painovoimaa."
  
  Heh.
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteleen_painovoimateoria
  
  "Ja tutkijat olivat yksittäisiä, koska kulttuuri vieroksui työntekoa, joka oli orjien hommaa."
  
  Toki he tutkivat paljon muutakin kuin eläimiä ja kasveja, mm. tähtitiedettä, optiikkaa, valoa, Maan muotoa, maantiedettä,geologiaa, meteorologiaa, aineen olemusta, atomeja, mekaniikkaa, lääketiedettä, psykologiaa, luonnon ilmiöitä, kuten vaikkapa veden kiehumista. Ja vastoin väitettäsi (siis oikeammin Puolimatkan väitettä), matematiikkaa toki sovellettiin luontoon, esim. planeettojen liikkeiden määrittelyyn käytettiin matematiikkaa.
  
  Wikipediasta löytyy suomeksikin mainioita artikkeleita, joista voit korjata harhakäsityksesi siitä, että luonnontiede perustuisi kristinuskolle (vaikka toki sen kehitykseen on vaikuttanut lukuisia kristittyjä)
  
  "Aristoteles sovelsi matematiikkaa useissa teoksissaan, ja muun muassa käsitteli matemaattisten olioiden luonnetta Metafysiikassaan.[45] Aristoteles vaikuttaa olleen monilta, joskaan ei kaikilta, osin tietoinen aikansa uusimmasta matematiikasta.[46] Aristoteleen nimiin laitettujen teosten joukkoon kuuluvat myös matemaattisia ongelmia käsittelevät teokset Jakamattomista viivoista ja Mekaniikan ongelmat.[6]"
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
  
  "Aristoteles itse hyödynsi matematiikkaa useilla eri tavoilla tutkielmissaan. Ensinnäkin, hän kykeni hyödyntämään hänen aikansa matemaatikkojen tekniikoita logiikassaan. Toiseksi, hän käytti matemaattisia argumentteja joidenkin teorioidensa kuvaamiseen ja todistamiseen. Tämä pätee erityisesti fysiikan alan teorioihin.
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteleen_matematiikka
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Antiikin_tiede
- khsj
  2011-07-29 06:49:34
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Eläimiä ja kasveja kylläkin, muttei luonnonilmiöitä kuten painovoimaa."
  
  Heh.
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteleen_painovoimateoria
  
  "Ja tutkijat olivat yksittäisiä, koska kulttuuri vieroksui työntekoa, joka oli orjien hommaa."
  
  Toki he tutkivat paljon muutakin kuin eläimiä ja kasveja, mm. tähtitiedettä, optiikkaa, valoa, Maan muotoa, maantiedettä,geologiaa, meteorologiaa, aineen olemusta, atomeja, mekaniikkaa, lääketiedettä, psykologiaa, luonnon ilmiöitä, kuten vaikkapa veden kiehumista. Ja vastoin väitettäsi (siis oikeammin Puolimatkan väitettä), matematiikkaa toki sovellettiin luontoon, esim. planeettojen liikkeiden määrittelyyn käytettiin matematiikkaa.
  
  Wikipediasta löytyy suomeksikin mainioita artikkeleita, joista voit korjata harhakäsityksesi siitä, että luonnontiede perustuisi kristinuskolle (vaikka toki sen kehitykseen on vaikuttanut lukuisia kristittyjä)
  
  "Aristoteles sovelsi matematiikkaa useissa teoksissaan, ja muun muassa käsitteli matemaattisten olioiden luonnetta Metafysiikassaan.[45] Aristoteles vaikuttaa olleen monilta, joskaan ei kaikilta, osin tietoinen aikansa uusimmasta matematiikasta.[46] Aristoteleen nimiin laitettujen teosten joukkoon kuuluvat myös matemaattisia ongelmia käsittelevät teokset Jakamattomista viivoista ja Mekaniikan ongelmat.[6]"
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
  
  "Aristoteles itse hyödynsi matematiikkaa useilla eri tavoilla tutkielmissaan. Ensinnäkin, hän kykeni hyödyntämään hänen aikansa matemaatikkojen tekniikoita logiikassaan. Toiseksi, hän käytti matemaattisia argumentteja joidenkin teorioidensa kuvaamiseen ja todistamiseen. Tämä pätee erityisesti fysiikan alan teorioihin.
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristoteleen_matematiikka
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Antiikin_tiede
  Aristotelksen suhde oli ympäröivään maailmaan enemmän matemaattis looginen kuin matemaattis emppiirinen. Hänen mielestään taivaankappaleiden radat olivat loogisesti ympyröitä. Hän ei kuitenkaan Platonin ohella uskonut, että aine ilmentäisi matemaatista järjestystä. Siksi hän oli kiinnostuneempi ikuisena pitämistään ideoista kuin muuttuvasta fysiikasta.
  
  Mitä tulee mainitsemaasi painovoimateoriaan sitä ei järin emppiiriseksi voi kutsua. se on luonteeltaan loogis filosofinen
- khsj
  2011-07-29 07:18:38
  Arkkumentti kirjoitti:
  Jahas,paikkaat skeidaa laittamalla lisää skeidaa.Välimeren alueen klassiset kultturiset saavutukset nimenomaan perustuivat siihen,että he uskoivat luontoa voitavan kuvata matematiikan keinoin.
  Tämän loisteliaan perinteen sitten valitettavasti lähes tuhosi eräs ristinuskoksi nimitetty lahkolaisuus yli tuhanneksi vuodeksi.
  Sen sai kokea muunmuassa eräs Galileo Galilei ryhtyessään elvyttämään "luonnontieteenmetodia".
  Antiikin Kreikassa tutkittiin myös lääketiedettä ja luotiin ylittämättömiä taideteoksia.Vain veistoksia on säilynyt jälkimaailmalle maahan hautautuneina tai mereen uponneina,maalaukset ja kirjallisuuden ehdoton valtaosa tuhottiin pakanallisina ristittyjen joukkioiden riehuessa.
  Erikoista ei ole se, että Galilei käytti kreikkalaisten saavutuksia, vaan se miten hän kykeni laadullisesti ylittämään ne. Hän sovelsi niitä aivan uudella kreikkalaiselle ajattelulle vieraalla tavalla, kristillisestä teologiastaan käsin.
  
  Luonnontieteen metodi kehittymisen historia oli vähittäistä aristotelismista luopumisen historiaa.
- khsj
  2011-07-29 07:49:58
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Ohitat aika kevyesti suuren kysymyksen, miksi havaintoa pitäisi pitää luotettavana? Tai oikeammin miksi havainnointi kyky on käytännössä osoittautunut oikeaksi?"
  
  Siihen on olemassa selvä syy:
  
  Luonnonvalinta on suosinut sellaista järkeä, joka havainnoi ympäristöään luotettavasti ja osaa tehdä siitä oikeita selviämistä edistäviä johtopäätöksiä.
  
  "Lisäksi kysymys ei ole vain yhdestä kyvystä, joka pitää olettaa vaan useista asioista."
  
  Kristillisen teismin perusteella Jumalan pitää olettaa olevan jokaisen noiden asioiden taustalla erikseen. Lisää turhia oletuksia.
  Luonnonvalinta suosii lajin selviämiseen riittävää havainnointikykyä, ei havaintojen oikeellisuutta. On saman tekevää onko havainto oikea kunhan selviää hengissä.
  
  Ei tarvitse. Jos hän on luonut ihmisen, siitä seuraa että kaikki ihmisen ominaisuudet ovat saman luomistyön tuloksia.
- illuminatus
  2011-07-29 07:50:00
  khsj kirjoitti:
  Erikoista ei ole se, että Galilei käytti kreikkalaisten saavutuksia, vaan se miten hän kykeni laadullisesti ylittämään ne. Hän sovelsi niitä aivan uudella kreikkalaiselle ajattelulle vieraalla tavalla, kristillisestä teologiastaan käsin.
  
  Luonnontieteen metodi kehittymisen historia oli vähittäistä aristotelismista luopumisen historiaa.
  >>Luonnontieteen metodi kehittymisen historia oli vähittäistä aristotelismista luopumisen historiaa.
- asianharrastaja
  2011-07-29 08:26:18
  khsj kirjoitti:
  Juuri niin. Jumala käsitteen määrittelyn jälkeen voidaan tarkastella sen selityskykyä. Toisin sanoen esim. kristinuskon Jumala on ennakko-oletus samoin kuin naturalismi. Se mitä olen pyrkinyt tuomaan esiin on niiden ero kyvyssä antaa syitä uskoa esim. havainnon, älyn, muistin luotettavuuteen.
  
  Jos Jumala on luonut ihmisen, ihmisen kykyjen luotettavuus riippuu Jumalan älykkyydestä ja hyvyydestä. Hyvän ja älykkään tuotos voidaan argumentoida olevan luotettavan. Pahan ja tyhmän tapauksessa tilanne on toinen. Kristillinen teismi lähtee ensimmäisestä vaihtoehdosta.
  
  Jos ihminen on pelkkien naturalististen prosessien tulos hänen havaintnsa tähtäävät hengissä selviämiseen riittävään tasoon, ei niiden luotettavuuteen. Ts. naturalismin pohjalta havainnot voivat olla vääriä kunhan niillä selviää hengissä. Näin ollen naturalismi ei tarjoa syytä uskoa havaintojen luotettavuuteen. Näinollen naturalismin pohalta havainnot eivät ole todistusvoimaisia vaikka niiden luotettavuus älyllisesti epärehellisestioletettaisiin.
  Minusta tuossa on loogisen päättelyn sijasta vain vino pino erillisiä oletuksia.
- khsj
  2011-07-29 08:31:52
  illuminatus kirjoitti:
  Puolimatkan suoltamaa paskaa näemmä edelleen.
  
  Havaintokykymme taustalla ei ole mitään merkitystä sen kysymyksen kannalta, voidaanko tuohon kykyyn luottaa. Asian ydin on siinä, että jos emme voisi olettaa havaintojamme kohtuudella luotettavaksi, niin meillä ei olisi mitään tapaa saada tietoa ympäristöstämme eikä arvioida muiden tekemiä väitteitä sen luonteesta. Eikä tuon kyvyn luotettavuutta lisää pätkääkään se, että sinä kuvittelet sen tekijäksi Suuren kurpitsan. Havaintokykyjemme luotettavuutta testataan jatkuvasti arjessa: emme kuitenkaan jää kuin harvoin auton alle tai törmää seinään, ja syy on se, että voimme luottaa kykyymme saada tietoa ympäristöstämme sitä havainnoimalla.
  
  Samasta syystä tieteellisen metodin tulokset perustuvat parhaaseen saatavilla olevaan aineistoon: havaintoihin. Tietysti havaintokyvyllämmekin on rajansa teknisesti autettunakin, ja siksi osa asioista on aina havaintokykyjemme ulkopuolella. Tuo vaan on hyväksyttävä ja pyrittävä tilannetta korjaamaan, ei luopua vaikeuden takia hyvästä ja toimivia tuloksia tuottavasta metodista.
  
  Ja jos olet sitä mieltä, että havaintoihin ei voi luottaa, niin olet helvetillisessä pulassa myös taikauskosi kanssa: jos et voi olla varma havaintojen luotettavuudesta niin mikään, mitä olet koskaan kuullut tai lukenut Suuresta kurpitsasta ei välttämättä ole kuin harhaa, et voi tietää onko kukaan koskaan nähnyt Suurta kurpitsaa tai kirjoittanut sunnuntaisin lukemasi pyhät kurpitsapiirasohjeesi tämän aidon sanelun mukaan. Et voi edes olla varma, että olet olemassa! Myös kuvitelmasi aistiesi kurpitsallisesta taustasta on mahdollisesti jokin aistiharhainen väärinkäsitys. Jo Puolimatkan omat lähtökohdat kumoavat hänen taikauskoltaan pohjan - tai vähintään tekevät koko kritiikistä täysin hedelmättömän. Tajuatko???
  
  Puolimatkan intresseissä on tietysti yrittää dissata havaintojen merkitystä, koska Puolimatkan itsensä propagoiman taikauskoisen roskan tueksi ei mitään havaintoja ole, ja tuskin tulee olemaankaan. Tieteellisen menetelmän perusoletukset ovat kohtuullisia ja tuo menetlmä tuottaa arvioitavissa olevaia tuloksia. Ja se tekee niin siksi, koska havaittavuus tekee tuon tiedon arvioitavaksi ja testattavaksi. Ilman tuota mahdollisuutta tiede ei voisi kehittyä. Puolimatkan vaihtoehdossa kaikki havaitsemattomissa oleva mielipuolinen sonta, jota itsekukin vain keksii väittää todeksi olisi aina yhtä arvokasta. Puolimatkan maailmassa tiedettä ei tehtäisi ympäristöä tutkien vaan kellarissa asioita pohtien - kuvitellen jotakin maailmasta tietävänsä.
  
  Tuli jotenkin tämä mieleeni: http://www.youtube.com/watch?v=PdkBM4cT5CY
  
  Tiedettäkin on tehtävä maailmaa tutkimalla ja se tuntemaan oppimalla - Puolimatkan vaihtoehdossa syntyy pelkkää kellarissa kirjoitettua roskakorin täytettä. Ja sitähän tuo hänen kirjallinen tuotantonsa toki onkin: roskakorin täytettä.
  Havaintokyvyn taustalla on nimen omaan merkitystä sen luotettavuuden kannalta. Jos havaintokyky on vain naturalististen prosessien tulos, mikään ei takaa sen luotettavuutta. Tällaisessa tapauksessa vetoaminen kokemukseen kokemuksen luotettavuuden takeena on vain pahanlaatuista kehäpäättelyä. Sen sijaan jos ne ovat älykkään suunnittelijan luomuksia, silloin niiden luotettavuuden takeena on suunnittelijan kyvykkyys.
  
  Tästä syystä kristillisen teismin pohjalta pidän havaintokykyä luotettavana.
  
  Se, että ihmiset vaistomaisesti luottavat havaintoihinsa vaikka heidän edustamansa ideologia kyseenalaistaa havaintojen luotettavuuden kuten naturalismi tai jopa kieltää sen kuten hindulaisuus, osoittaa että syvätasolla samaiset ihmiset teistisen uskon mukaan.
  
  Illuminatus jätä tuo ruokaohje puoli ruuanvalmistus palstalle ja muutenkin roskis retoriikka se ei anna sinusta hyvää kuvaa. Keskity sensijaan argumentointiin.
- asianharrastaja
  2011-07-29 08:37:32
  khsj kirjoitti:
  Luonnonvalinta suosii lajin selviämiseen riittävää havainnointikykyä, ei havaintojen oikeellisuutta. On saman tekevää onko havainto oikea kunhan selviää hengissä.
  
  Ei tarvitse. Jos hän on luonut ihmisen, siitä seuraa että kaikki ihmisen ominaisuudet ovat saman luomistyön tuloksia.
  "Jos hän on luonut ihmisen, siitä seuraa että kaikki ihmisen ominaisuudet ovat saman luomistyön tuloksia."
  
  Näen tuossa kolme oletusta ketjussa: on Jumala, Hän on luonut ihmisen, kaikki ihmisen ominaisuudet ovat luomistyöstä peräisin. Pakettitarjouksestasi puuttuu naru eli yhteensitova logiikka.
- asianharrastaja
  2011-07-29 08:41:56
  khsj kirjoitti:
  Havaintokyvyn taustalla on nimen omaan merkitystä sen luotettavuuden kannalta. Jos havaintokyky on vain naturalististen prosessien tulos, mikään ei takaa sen luotettavuutta. Tällaisessa tapauksessa vetoaminen kokemukseen kokemuksen luotettavuuden takeena on vain pahanlaatuista kehäpäättelyä. Sen sijaan jos ne ovat älykkään suunnittelijan luomuksia, silloin niiden luotettavuuden takeena on suunnittelijan kyvykkyys.
  
  Tästä syystä kristillisen teismin pohjalta pidän havaintokykyä luotettavana.
  
  Se, että ihmiset vaistomaisesti luottavat havaintoihinsa vaikka heidän edustamansa ideologia kyseenalaistaa havaintojen luotettavuuden kuten naturalismi tai jopa kieltää sen kuten hindulaisuus, osoittaa että syvätasolla samaiset ihmiset teistisen uskon mukaan.
  
  Illuminatus jätä tuo ruokaohje puoli ruuanvalmistus palstalle ja muutenkin roskis retoriikka se ei anna sinusta hyvää kuvaa. Keskity sensijaan argumentointiin.
  Ensin on silloin oletettava, että suunnittelijalla on tarpeellinen kyvykkyys. Ja sitä ennen, että suunnittelija on olemassa.
  
  "Sen sijaan jos ne ovat älykkään suunnittelijan luomuksia, silloin niiden luotettavuuden takeena on suunnittelijan kyvykkyys."
  
  Ja sitten, että kykyä on todella haluttu käyttää ihmisen aikaansaannissa.
- khsj
  2011-07-29 09:19:39
  huomannut kirjoitti:
  Mikä ihmeen Puolimatka-papukaija tämä "khsj" oikein on...?
  Kysymys on siitä ovatko argumentit päteviä, ei siitä kuka ne esittää. Siksi toiseksen olen esittänyt useamman henkilön ajatuksia. Joten huomiosi on väärä ja huono hyökkäys henkilöä vastaan.
- khsj
  2011-07-29 09:23:34
  ravenlored kirjoitti:
  ID liikkeessä on yksi ongelma. Siitä puuttuu vain järjellinen sisältö. Vai luuletko että mielipuolinen meuhkaaminen ja syyttely ja mytomania ovat vakuuttavia perusteita?
  Jos perustelisit, itse kun en tunnista itseäni kuvauksestasi.
- Noua
  2011-07-29 09:48:56
  khsj kirjoitti:
  Erikoista ei ole se, että Galilei käytti kreikkalaisten saavutuksia, vaan se miten hän kykeni laadullisesti ylittämään ne. Hän sovelsi niitä aivan uudella kreikkalaiselle ajattelulle vieraalla tavalla, kristillisestä teologiastaan käsin.
  
  Luonnontieteen metodi kehittymisen historia oli vähittäistä aristotelismista luopumisen historiaa.
  Eli tiedettä voi tehdä vain jos uskoo,että Jumala tappoi likipitäen kaikki vain muutama tuhat vuotta sitten?No nyt kyllä ahistaa...
- illuminatus
  2011-07-29 09:55:45
  khsj kirjoitti:
  Havaintokyvyn taustalla on nimen omaan merkitystä sen luotettavuuden kannalta. Jos havaintokyky on vain naturalististen prosessien tulos, mikään ei takaa sen luotettavuutta. Tällaisessa tapauksessa vetoaminen kokemukseen kokemuksen luotettavuuden takeena on vain pahanlaatuista kehäpäättelyä. Sen sijaan jos ne ovat älykkään suunnittelijan luomuksia, silloin niiden luotettavuuden takeena on suunnittelijan kyvykkyys.
  
  Tästä syystä kristillisen teismin pohjalta pidän havaintokykyä luotettavana.
  
  Se, että ihmiset vaistomaisesti luottavat havaintoihinsa vaikka heidän edustamansa ideologia kyseenalaistaa havaintojen luotettavuuden kuten naturalismi tai jopa kieltää sen kuten hindulaisuus, osoittaa että syvätasolla samaiset ihmiset teistisen uskon mukaan.
  
  Illuminatus jätä tuo ruokaohje puoli ruuanvalmistus palstalle ja muutenkin roskis retoriikka se ei anna sinusta hyvää kuvaa. Keskity sensijaan argumentointiin.
  >>Havaintokyvyn taustalla on nimen omaan merkitystä sen luotettavuuden kannalta.> Jos havaintokyky on vain naturalististen prosessien tulos, mikään ei takaa sen luotettavuutta.>Tällaisessa tapauksessa vetoaminen kokemukseen kokemuksen luotettavuuden takeena on vain pahanlaatuista kehäpäättelyä.>Sen sijaan jos ne ovat älykkään suunnittelijan luomuksia, silloin niiden luotettavuuden takeena on suunnittelijan kyvykkyys.Tästä syystä kristillisen teismin pohjalta pidän havaintokykyä luotettavana.>Se, että ihmiset vaistomaisesti luottavat havaintoihinsa vaikka heidän edustamansa ideologia kyseenalaistaa havaintojen luotettavuuden kuten naturalismi tai jopa kieltää sen kuten hindulaisuus, osoittaa että syvätasolla samaiset ihmiset teistisen uskon mukaan.>Illuminatus jätä tuo ruokaohje puoli ruuanvalmistus palstalle ja muutenkin roskis retoriikka se ei anna sinusta hyvää kuvaa. Keskity sensijaan argumentointiin.
- 23bc
  2011-07-29 10:08:46
  khsj kirjoitti:
  Erikoista ei ole se, että Galilei käytti kreikkalaisten saavutuksia, vaan se miten hän kykeni laadullisesti ylittämään ne. Hän sovelsi niitä aivan uudella kreikkalaiselle ajattelulle vieraalla tavalla, kristillisestä teologiastaan käsin.
  
  Luonnontieteen metodi kehittymisen historia oli vähittäistä aristotelismista luopumisen historiaa.
  Kristillinen teologia uhkasi Galileitä kidutuksella,ellei hän sanoutuisi irti julkaisemistaan tutkimustuloksista.Sen lisäksi hänet määrättiin kotiarestiin lopuksi ikäänsä.Tämä ei sinällään ole mitenkään erikoista.
- a.
  2011-07-29 10:10:05
  Näin on. Tuo oli vain pelkoreaktio.
  
  Siellä alkoi evokeilla polvet tutista kun he panivat merkille sen että tieteellinen kreationismi valtaa alaa lujalla vauhdilla myös arvostetuissa tiedemiespiireissä.
  
  Mutta niin kauan kuin enemmistö on aivopestyjä niin he käyttävät demokratian suomia mahdollisuuksia totuuden tukahduttamiseksi.
  
  Muuten, tämä päätös osoittaa parhaan pidetyn ihmisten hallitsemistavan, eli demokratian heikkouden. Joka on demokratian diktaruuri. Taidanpas tehdäkin tästä aiheesta oman avauksen jossakin politiikkapalstalla.
  Demokratiassa näet ei ole mikään pakko ottaa huomioon vähäväkistä
  kansanosaa. 51 % enemmistö voi sortaa toisia miten haluaa.
- ravenlored
  2011-07-29 11:11:38
  khsj kirjoitti:
  Jos perustelisit, itse kun en tunnista itseäni kuvauksestasi.
  No, jos kerran pitää ottaa taikausko huomioon luonnontieteellisessä työssä, niin voisitko ensalkuun perustella vielä sen että minkä takia sinun uskosi tulkinta on se ainut oikea vaihtoehtoinen tulkinta naturalistiselle, yleismaailmalliselle tieteelle? Uskontoja, uskonsuuntauksia ja tulkintoja on niin paljon että on oikke runsauden pulaa.
  
  Mitenkäs muut naturalistiset luonnontieteet? Pitääkö sähköopissakin huomioida mahdollisuus jonkinlaisen jumaluuden olemassaolo huomioon? Eli R=U/I, mutta pitääkö tuo väittämä paikkansa jos sinun palvomasi jumaluuden näkemys huomioidaan?
- moloch_horridus
  2011-07-29 12:30:47
  khsj kirjoitti:
  Aristotelksen suhde oli ympäröivään maailmaan enemmän matemaattis looginen kuin matemaattis emppiirinen. Hänen mielestään taivaankappaleiden radat olivat loogisesti ympyröitä. Hän ei kuitenkaan Platonin ohella uskonut, että aine ilmentäisi matemaatista järjestystä. Siksi hän oli kiinnostuneempi ikuisena pitämistään ideoista kuin muuttuvasta fysiikasta.
  
  Mitä tulee mainitsemaasi painovoimateoriaan sitä ei järin emppiiriseksi voi kutsua. se on luonteeltaan loogis filosofinen
  "Aristotelksen suhde oli ympäröivään maailmaan enemmän matemaattis looginen kuin matemaattis emppiirinen."
  
  Silti hän havainnoi luonnonilmiöitä ja se juuri on luonnontieteen alku.
  
  "Hänen mielestään taivaankappaleiden radat olivat loogisesti ympyröitä."
  
  Kun ei ole käytettävisä tarkkoja havaintoja, ne tosiaankin voi kuvitella ympyriksi. Aristoteles ei muuten ollut ainoa, joka mallinti antiikin Kreikassa taivaankappaleiden liikkeitä. Esim. Aristarkos ehdotti että aurinkokunta on Aurinkokeskeinen. Jos käytettävissä olisi ollut tarkkoja havaintolaitteita, tuo totuus olisi ratkennut lopullisesti jo tuohon aikaan.
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristarkhos
  
  Lisäksi Wikipediasta:
  
  "Eudoksos laati Platonin ideoiden pohjalta kokonaisen teorian planeettojen liikkeestä. Anaksimandros oli aiemmin havainnut, ettei taivas ollut pelkkä kaari Maan päällä, vaan kolmiulotteinen pallo, jonka tyhjyydessä Maa sijaitsi muiden taivaankappaleiden kanssa. Samalla hän totesi taivaan kiertävän pohjantähteä. Filolaoksen nimiin on sen sijaan laitettu kommentti Maan liikkeestä avaruudessa. Eudoksoksen planeettateoriassa Maa oli kaikkeuden keskipiste, jonka ympärillä Aurinko, Kuu ja muut planeetat kiersivät niin sanottuihin kristallosfääreihin kiinnittyneinä."
  
  "Hän ei kuitenkaan Platonin ohella uskonut, että aine ilmentäisi matemaatista järjestystä. Siksi hän oli kiinnostuneempi ikuisena pitämistään ideoista kuin muuttuvasta fysiikasta."
  
  Silti luonnontiede syntyi tuolloin, silloin tehtiin havaintoja ja niiden pohjalta malleja, selityksiä.
  
  "Mitä tulee mainitsemaasi painovoimateoriaan sitä ei järin emppiiriseksi voi kutsua. se on luonteeltaan loogis filosofinen"
  
  Kyllä siihenkin liittyy havaintoja aineiden painosta. Eipä sitä nyt voi olettaakaan, että kun asioita tuohon aikaan alettiin tutkia, että heti olisi osattu tehdä kaikki oikein ja ymmärretty asioiden luonteet.
- moloch_horridus
  2011-07-29 12:39:35
  khsj kirjoitti:
  Luonnonvalinta suosii lajin selviämiseen riittävää havainnointikykyä, ei havaintojen oikeellisuutta. On saman tekevää onko havainto oikea kunhan selviää hengissä.
  
  Ei tarvitse. Jos hän on luonut ihmisen, siitä seuraa että kaikki ihmisen ominaisuudet ovat saman luomistyön tuloksia.
  "Luonnonvalinta suosii lajin selviämiseen riittävää havainnointikykyä, ei havaintojen oikeellisuutta. On saman tekevää onko havainto oikea kunhan selviää hengissä."
  
  ja juuri tuollaisenhan havaitsemme havaintokykyjemme olevan. havaintomme ovat rajoittuneita ja teemme oikeiden havaintojen lisäksi jopa virheellisiä havaintoja. Mikä siis olisi ongelma?
  
  "Ei tarvitse. Jos hän on luonut ihmisen, siitä seuraa että kaikki ihmisen ominaisuudet ovat saman luomistyön tuloksia."
  
  Tyydyt maagiseen taikatemppuun, joka selittää kaiken, vaikkei se tosiasiassa selitä mitään. Jokainen noista ominaisuuksista vaatisi erikseen perustelut, että miksi juuri ne, eikä jotain muuta. Silti sinä vain kerrot, että Juu, luominen on selitys.
  
  Kerro edes että mihin perustuvat virheelliset havaintomme ja älymme tekemät virheelliset johtopäätökset, kun aikaisemmin kirjoitit näin:
  
  "Jos Jumala on luonut ihmisen, ihmisen kykyjen luotettavuus riippuu Jumalan älykkyydestä ja hyvyydestä. Hyvän ja älykkään tuotos voidaan argumentoida olevan luotettavan. Pahan ja tyhmän tapauksessa tilanne on toinen. Kristillinen teismi lähtee ensimmäisestä vaihtoehdosta."
- khsj
  2011-07-30 02:23:57
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Aristotelksen suhde oli ympäröivään maailmaan enemmän matemaattis looginen kuin matemaattis emppiirinen."
  
  Silti hän havainnoi luonnonilmiöitä ja se juuri on luonnontieteen alku.
  
  "Hänen mielestään taivaankappaleiden radat olivat loogisesti ympyröitä."
  
  Kun ei ole käytettävisä tarkkoja havaintoja, ne tosiaankin voi kuvitella ympyriksi. Aristoteles ei muuten ollut ainoa, joka mallinti antiikin Kreikassa taivaankappaleiden liikkeitä. Esim. Aristarkos ehdotti että aurinkokunta on Aurinkokeskeinen. Jos käytettävissä olisi ollut tarkkoja havaintolaitteita, tuo totuus olisi ratkennut lopullisesti jo tuohon aikaan.
  
  http://fi.wikipedia.org/wiki/Aristarkhos
  
  Lisäksi Wikipediasta:
  
  "Eudoksos laati Platonin ideoiden pohjalta kokonaisen teorian planeettojen liikkeestä. Anaksimandros oli aiemmin havainnut, ettei taivas ollut pelkkä kaari Maan päällä, vaan kolmiulotteinen pallo, jonka tyhjyydessä Maa sijaitsi muiden taivaankappaleiden kanssa. Samalla hän totesi taivaan kiertävän pohjantähteä. Filolaoksen nimiin on sen sijaan laitettu kommentti Maan liikkeestä avaruudessa. Eudoksoksen planeettateoriassa Maa oli kaikkeuden keskipiste, jonka ympärillä Aurinko, Kuu ja muut planeetat kiersivät niin sanottuihin kristallosfääreihin kiinnittyneinä."
  
  "Hän ei kuitenkaan Platonin ohella uskonut, että aine ilmentäisi matemaatista järjestystä. Siksi hän oli kiinnostuneempi ikuisena pitämistään ideoista kuin muuttuvasta fysiikasta."
  
  Silti luonnontiede syntyi tuolloin, silloin tehtiin havaintoja ja niiden pohjalta malleja, selityksiä.
  
  "Mitä tulee mainitsemaasi painovoimateoriaan sitä ei järin emppiiriseksi voi kutsua. se on luonteeltaan loogis filosofinen"
  
  Kyllä siihenkin liittyy havaintoja aineiden painosta. Eipä sitä nyt voi olettaakaan, että kun asioita tuohon aikaan alettiin tutkia, että heti olisi osattu tehdä kaikki oikein ja ymmärretty asioiden luonteet.
  Emppiirisyydellä ja luonnontieteellä tarkoitin kokeellista luonnontiedettä. Oleellinen ero on kreikkalaisuuden ja modernin luonnontieteen välillä on luonnoniteteen metodi.
  
  Kysytään vaikka näin. Oliko kreikkalaisilla emppiiristen kokeiden pohjalta matemaattista mallia painovoimalle? Heillä oli kyllä käsitys painosta ja selityksenä liikkeen suunnalle kappaleen pyrkimys luonnolliseen päämääräänsä.
  
  Kreikkalaisen kulttuurin rajoitteet estivät tasisesta tiedon lisääntymisestä huolimatta tiedon laadullisen muutoksen, vaikka heillä oli paremmin organisoitu ja vauras kulttuuri. Samalla tavalla kulttuurin rajat tulivat vauraudesta huolimatta vastaan islamilaisissa maissa, vaikka heillä oli käytössään kreikkalaisten perintö. Vasta keskiajan ja renesanssiajan euroopassa kristillisen kulttuurin pohjalta syntyi luonnontieteen vallankumous.
  
  P.s. Lukiessan linkkiesi wikipedia artikkeleita Aristoteleesta kiinnitin huomiota siihen, että lähteet olivat 150 vuotta vanhoja.
- khsj
  2011-07-30 02:32:11
  illuminatus kirjoitti:
  >>Luonnontieteen metodi kehittymisen historia oli vähittäistä aristotelismista luopumisen historiaa.
  Päinvastoin. Kuten olen maininnut esim. Maxwellin luoneen keseisiä osia kenttäteoriaansa kolminaisuus opin pohjalta tai katollisen papin Lemaitren alkuräjähdys ajatus on hyvin lähellä kristillistä luomis ajatusta.
  
  Sinulla on aika vahvasti positivistisen historiankirjoituksen aikaiset käsitykset.
- khsj
  2011-07-30 02:37:46
  23bc kirjoitti:
  Kristillinen teologia uhkasi Galileitä kidutuksella,ellei hän sanoutuisi irti julkaisemistaan tutkimustuloksista.Sen lisäksi hänet määrättiin kotiarestiin lopuksi ikäänsä.Tämä ei sinällään ole mitenkään erikoista.
  Mutta hänen muuta tutkimustyötään ei rajoitettu. Korostaisin vielä kerran, että ristiriita oli enemmän kahden kristillisen teologian välinen enemmän kuin tiede vs. kirkko tyyppinen.
- khsj
  2011-07-30 02:49:48
  moloch_horridus kirjoitti:
  "Luonnonvalinta suosii lajin selviämiseen riittävää havainnointikykyä, ei havaintojen oikeellisuutta. On saman tekevää onko havainto oikea kunhan selviää hengissä."
  
  ja juuri tuollaisenhan havaitsemme havaintokykyjemme olevan. havaintomme ovat rajoittuneita ja teemme oikeiden havaintojen lisäksi jopa virheellisiä havaintoja. Mikä siis olisi ongelma?
  
  "Ei tarvitse. Jos hän on luonut ihmisen, siitä seuraa että kaikki ihmisen ominaisuudet ovat saman luomistyön tuloksia."
  
  Tyydyt maagiseen taikatemppuun, joka selittää kaiken, vaikkei se tosiasiassa selitä mitään. Jokainen noista ominaisuuksista vaatisi erikseen perustelut, että miksi juuri ne, eikä jotain muuta. Silti sinä vain kerrot, että Juu, luominen on selitys.
  
  Kerro edes että mihin perustuvat virheelliset havaintomme ja älymme tekemät virheelliset johtopäätökset, kun aikaisemmin kirjoitit näin:
  
  "Jos Jumala on luonut ihmisen, ihmisen kykyjen luotettavuus riippuu Jumalan älykkyydestä ja hyvyydestä. Hyvän ja älykkään tuotos voidaan argumentoida olevan luotettavan. Pahan ja tyhmän tapauksessa tilanne on toinen. Kristillinen teismi lähtee ensimmäisestä vaihtoehdosta."
  Ongelma on siinä, että on eriasia tehdä oikeiden havaintojen lisäksi virhe havaintoja kuin olla kokonaan epävarma havaintojen luotettavuudesta ja elää vain ns. hengissä selviämisen tasolla, jolloin puhe oikeista havainnoista on epämielekäs.
  
  Enpäs syyllisty, koska luominen ei selitä kaikkea kaikesta.
  
  Olen jo pari kertaa selittänyt syntiinlakeamisopin ja sen mukanaan tuoman itsepetoselementin ja niiden suhteen kokeellisen luonnontieteen metodiin
- khsj
  2011-07-30 02:54:03
  asianharrastaja kirjoitti:
  Ensin on silloin oletettava, että suunnittelijalla on tarpeellinen kyvykkyys. Ja sitä ennen, että suunnittelija on olemassa.
  
  "Sen sijaan jos ne ovat älykkään suunnittelijan luomuksia, silloin niiden luotettavuuden takeena on suunnittelijan kyvykkyys."
  
  Ja sitten, että kykyä on todella haluttu käyttää ihmisen aikaansaannissa.
  Juurikin niin, lukuunottamatta viimeistä kommenttia. Eli tehdään mahdollisimman selitysvoimainen ennakko-oletus. Siitähän on ollut kokoajan kyse.
- khsj
  2011-07-30 03:17:00
  illuminatus kirjoitti:
  >>Havaintokyvyn taustalla on nimen omaan merkitystä sen luotettavuuden kannalta.> Jos havaintokyky on vain naturalististen prosessien tulos, mikään ei takaa sen luotettavuutta.>Tällaisessa tapauksessa vetoaminen kokemukseen kokemuksen luotettavuuden takeena on vain pahanlaatuista kehäpäättelyä.>Sen sijaan jos ne ovat älykkään suunnittelijan luomuksia, silloin niiden luotettavuuden takeena on suunnittelijan kyvykkyys.Tästä syystä kristillisen teismin pohjalta pidän havaintokykyä luotettavana.>Se, että ihmiset vaistomaisesti luottavat havaintoihinsa vaikka heidän edustamansa ideologia kyseenalaistaa havaintojen luotettavuuden kuten naturalismi tai jopa kieltää sen kuten hindulaisuus, osoittaa että syvätasolla samaiset ihmiset teistisen uskon mukaan.>Illuminatus jätä tuo ruokaohje puoli ruuanvalmistus palstalle ja muutenkin roskis retoriikka se ei anna sinusta hyvää kuvaa. Keskity sensijaan argumentointiin.
  Tekstissäsi oli lähinnä neljä uutta asiaa. Myönnät naturalismin pohjalta havainnon epäluotettavuuden, mutta samalla puhut vain osittain rajallisesta havaintokyvystä, jolla kuitenkin saadaan [luotettavaa] tietoa ympäristöstä. Lisäksi oletat epäluotettavan havaintokyvyn pohjalta olevan mielekästä tehdä luonnontiedettä, koska se on ikään kuin välttämätön pakko.
  
  Niin, en ole niinkään pyrkinyt perustelemaan suunnittelijan olemassa oloa, vaan osoittamaan sitä, että ennakko-oletuksena alykäs suunnittelija antaa mielekkään syyn uskoa havaintojen luotettavuuteen.
- khsj
  2011-07-30 03:23:56
  Heh ! kirjoitti:
  >
  
  Mutta eikö samanlainen kehäpäätelmä ole myös se, että "Jumala tekee havainnot luotettaviksi - ja koska havainnot on luotettavia, Jumala on olemassa" ?
  
  Eikö vaan, että havaintojen luotettavuudesta ei voi olla tietoa. Sen on pakko olla oletus. Ja nyt siis perustelet oletuksella toisen oletuksesi, jumaluuden. Logiikkasi ei ainakaan ole luotettavaa.
  Juuri tuon tyyppistä kehää olen pyrkinyt välttämään. Olen pyrkint osoittamaan, että on mielekästä uskoa havaintojen olevan luotettavia, jos ihminen on älykkään luojan luomus. En siis niinkää ole pyrkinyt perustelemaan Jumalan olemassa oloa.
- asianharrastaja
  2011-07-30 07:38:55
  khsj kirjoitti:
  Emppiirisyydellä ja luonnontieteellä tarkoitin kokeellista luonnontiedettä. Oleellinen ero on kreikkalaisuuden ja modernin luonnontieteen välillä on luonnoniteteen metodi.
  
  Kysytään vaikka näin. Oliko kreikkalaisilla emppiiristen kokeiden pohjalta matemaattista mallia painovoimalle? Heillä oli kyllä käsitys painosta ja selityksenä liikkeen suunnalle kappaleen pyrkimys luonnolliseen päämääräänsä.
  
  Kreikkalaisen kulttuurin rajoitteet estivät tasisesta tiedon lisääntymisestä huolimatta tiedon laadullisen muutoksen, vaikka heillä oli paremmin organisoitu ja vauras kulttuuri. Samalla tavalla kulttuurin rajat tulivat vauraudesta huolimatta vastaan islamilaisissa maissa, vaikka heillä oli käytössään kreikkalaisten perintö. Vasta keskiajan ja renesanssiajan euroopassa kristillisen kulttuurin pohjalta syntyi luonnontieteen vallankumous.
  
  P.s. Lukiessan linkkiesi wikipedia artikkeleita Aristoteleesta kiinnitin huomiota siihen, että lähteet olivat 150 vuotta vanhoja.
  Painovoimaa tutkittaessa jokainen kivenheitto ja painonnosto on empiirinen koe.
- asianharrastaja
  2011-07-30 07:43:56
  khsj kirjoitti:
  Päinvastoin. Kuten olen maininnut esim. Maxwellin luoneen keseisiä osia kenttäteoriaansa kolminaisuus opin pohjalta tai katollisen papin Lemaitren alkuräjähdys ajatus on hyvin lähellä kristillistä luomis ajatusta.
  
  Sinulla on aika vahvasti positivistisen historiankirjoituksen aikaiset käsitykset.
  Ellei Maxwell itse muuta sano, uskon hänen käyttäneen kolmiulotteisuus-oppia. Alkuräjähdys on lähellä vertauskuvallisesti tulkittua Genesis-luomista, mutta kirjaimellisesti on erimielisyys siitä, luotiinko taivas (avaruusaika) ja maa samalla pamauksella. Ja aurinko tähdet sitten jälkeenpäin.
- asianharrastaja
  2011-07-30 07:48:09
  khsj kirjoitti:
  Ongelma on siinä, että on eriasia tehdä oikeiden havaintojen lisäksi virhe havaintoja kuin olla kokonaan epävarma havaintojen luotettavuudesta ja elää vain ns. hengissä selviämisen tasolla, jolloin puhe oikeista havainnoista on epämielekäs.
  
  Enpäs syyllisty, koska luominen ei selitä kaikkea kaikesta.
  
  Olen jo pari kertaa selittänyt syntiinlakeamisopin ja sen mukanaan tuoman itsepetoselementin ja niiden suhteen kokeellisen luonnontieteen metodiin
  "..elää vain ns. hengissä selviämisen tasolla, jolloin puhe oikeista havainnoista on epämielekäs."
  
  Jopa jotakin. Kyllä havaintojen oikeellisyys ja niiden looginen käsittely ovat hyvin mielekkäitä "hengissä selviämisen tasolla". Useammallakin tavalla.
- asianharrastaja
  2011-07-30 07:53:49
  khsj kirjoitti:
  Juurikin niin, lukuunottamatta viimeistä kommenttia. Eli tehdään mahdollisimman selitysvoimainen ennakko-oletus. Siitähän on ollut kokoajan kyse.
  "..tehdään mahdollisimman selitysvoimainen ennakko-oletus."
  
  Tuohon päästään vanhalla Omphalos-hypoteesilla. Jumala on olemassa, teki kaiken just ninkuin Raamatussa kerrotaan ja järjesti luontoon erilaisia jälkiä, joita ihminen nyt ihmettelee.
  
  Tieteessä ei kuitenkaan pyritä olettamusten selitysvoiman maksimiin, vaan minimiin. Occam, ei Omphalos.
- asianharrastaja
  2011-07-30 08:00:25
  khsj kirjoitti:
  Juuri tuon tyyppistä kehää olen pyrkinyt välttämään. Olen pyrkint osoittamaan, että on mielekästä uskoa havaintojen olevan luotettavia, jos ihminen on älykkään luojan luomus. En siis niinkää ole pyrkinyt perustelemaan Jumalan olemassa oloa.
  Kehässä olet silti.
  
  "..mielekästä uskoa havaintojen olevan luotettavia, jos ihminen on älykkään luojan luomus. En siis niinkää ole pyrkinyt perustelemaan Jumalan olemassa oloa."
  
  Mielekästä on uskoa havaintoihin myös sillä perusteella, että ne ovat ristiriidattomia ja niihin pohjautuva päättely toimii. Sinun perustelusi ainoa lisä asiaan on, että älykkään luojan olemassaolo tulee sillä "todistetuksi". Tai joudutaan tarpeettomasti olettamaan.
- illuminatus
  2011-07-30 17:48:32
  khsj kirjoitti:
  Tekstissäsi oli lähinnä neljä uutta asiaa. Myönnät naturalismin pohjalta havainnon epäluotettavuuden, mutta samalla puhut vain osittain rajallisesta havaintokyvystä, jolla kuitenkin saadaan [luotettavaa] tietoa ympäristöstä. Lisäksi oletat epäluotettavan havaintokyvyn pohjalta olevan mielekästä tehdä luonnontiedettä, koska se on ikään kuin välttämätön pakko.
  
  Niin, en ole niinkään pyrkinyt perustelemaan suunnittelijan olemassa oloa, vaan osoittamaan sitä, että ennakko-oletuksena alykäs suunnittelija antaa mielekkään syyn uskoa havaintojen luotettavuuteen.
  >>Tekstissäsi oli lähinnä neljä uutta asiaa.> Myönnät naturalismin pohjalta havainnon epäluotettavuuden, mutta samalla puhut vain osittain rajallisesta havaintokyvystä, jolla kuitenkin saadaan [luotettavaa] tietoa ympäristöstä. Lisäksi oletat epäluotettavan havaintokyvyn pohjalta olevan mielekästä tehdä luonnontiedettä, koska se on ikään kuin välttämätön pakko.>Niin, en ole niinkään pyrkinyt perustelemaan suunnittelijan olemassa oloa, vaan osoittamaan sitä, että ennakko-oletuksena alykäs suunnittelija antaa mielekkään syyn uskoa havaintojen luotettavuuteen.
- illuminatus
  2011-07-30 18:06:29
  khsj kirjoitti:
  Päinvastoin. Kuten olen maininnut esim. Maxwellin luoneen keseisiä osia kenttäteoriaansa kolminaisuus opin pohjalta tai katollisen papin Lemaitren alkuräjähdys ajatus on hyvin lähellä kristillistä luomis ajatusta.
  
  Sinulla on aika vahvasti positivistisen historiankirjoituksen aikaiset käsitykset.
  Älä höpötä. Trendi on täysin selvä: aikanaan asiat perusteltiin kristinopin dogmeilla, sitten niihin sovittaen ja lopulta ne kokonaan sivuuttaen. Samaten kaikilta osin, miltä mikään tieteellinen käsitys on koskaan perustunut uskonnollisiin dogmeihin on tiede nuo käsitykset sittemmin muuttanut. Tuon kiistäminen on ainoastaan naurettavaa denialismia.
  
  Maxwell, Lemaitre tai vaikka Kelvin on voinut saada innoituksensa vaikka mistä, mutta mikään heidänkään tuloksistaan ei olisi tiedettä ilman sen naturalistista luonnetta, joka ei miltään osin nojaa sen paremmin kolminaisuusoppiin kuin muihinkaan uskontojen opinkappaleisiin.
  
  Jopa arkkikreationisti Leisola nojaa tieteellisessä työssään metodologiseen naturalismiin - ehkä vastoin tahtoaan, mutta kuitenkin. Yksikään hänen tieteellisistä töistään ei perustu minkäänlaiseen yliluonnolliseen. Ja hyvä niin.
- khsj
  2011-07-31 02:13:54
  ravenlored kirjoitti:
  No, jos kerran pitää ottaa taikausko huomioon luonnontieteellisessä työssä, niin voisitko ensalkuun perustella vielä sen että minkä takia sinun uskosi tulkinta on se ainut oikea vaihtoehtoinen tulkinta naturalistiselle, yleismaailmalliselle tieteelle? Uskontoja, uskonsuuntauksia ja tulkintoja on niin paljon että on oikke runsauden pulaa.
  
  Mitenkäs muut naturalistiset luonnontieteet? Pitääkö sähköopissakin huomioida mahdollisuus jonkinlaisen jumaluuden olemassaolo huomioon? Eli R=U/I, mutta pitääkö tuo väittämä paikkansa jos sinun palvomasi jumaluuden näkemys huomioidaan?
  Pyysin perustelemaan, missä kohdin olen mielipuolisesti mehukannut tai mielipuolisesti syytellyt jotakuta? Sen sijaan pyrit vaihtamaan aihetta. Olen pyrkinyt kritisoimaan, ettei naturalismi anna perustetta uskoa havaintojen luotettavuuteen toisin kuin esim. kristillinen teismi.
  
  Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko mielestäni näkemykseni ainoa oikea vaihtoehto naturalismille.
- khsj
  2011-07-31 02:42:12
  asianharrastaja kirjoitti:
  Kehässä olet silti.
  
  "..mielekästä uskoa havaintojen olevan luotettavia, jos ihminen on älykkään luojan luomus. En siis niinkää ole pyrkinyt perustelemaan Jumalan olemassa oloa."
  
  Mielekästä on uskoa havaintoihin myös sillä perusteella, että ne ovat ristiriidattomia ja niihin pohjautuva päättely toimii. Sinun perustelusi ainoa lisä asiaan on, että älykkään luojan olemassaolo tulee sillä "todistetuksi". Tai joudutaan tarpeettomasti olettamaan.
  Havaintojen ristiriidattomuus ei ole syy uskoa niiden luotettavuuteen, sillä virheelliset havainnot eivät välttämättä ole ristiriidassa keskenään.
  
  Virheellisten havaintojen pohjalta päättely saattaa toimia, mutta se ei ilman muuta anna perustetta uskoa havaintojen luotettavuuteen.
  
  Oletetaan, että normaalikokoinen henkilö muistinmenetyksen sekä niska- ja selkärankatuen asentamisen jälkeen näkee itsensä vain peilistä, joka vääristää hänen keskiruumiinsa kolmekertaa leveämmäksi kuin hän oikeasti on. Hänen pitäisi poistua huoneesta kapeasta ovesta kapeaa käytävää pitkin ulos. Virheellisen havaintonsa perusteella hän kävelee kylki edellä ulos huoneistosta. Havainnot olivat ristiriidattomat, koska ainoa mitä hän katsoi oli kuva itsestään edestäpäin ja päättely, että hän mahtuu ovesta ja käytävästä kylki edellä ulos toimi, silti hänen havaintonsa keskiruumiistaan eivät olleet luotettavia.
- khsj
  2011-07-31 03:01:49
  illuminatus kirjoitti:
  >>Tekstissäsi oli lähinnä neljä uutta asiaa.> Myönnät naturalismin pohjalta havainnon epäluotettavuuden, mutta samalla puhut vain osittain rajallisesta havaintokyvystä, jolla kuitenkin saadaan [luotettavaa] tietoa ympäristöstä. Lisäksi oletat epäluotettavan havaintokyvyn pohjalta olevan mielekästä tehdä luonnontiedettä, koska se on ikään kuin välttämätön pakko.>Niin, en ole niinkään pyrkinyt perustelemaan suunnittelijan olemassa oloa, vaan osoittamaan sitä, että ennakko-oletuksena alykäs suunnittelija antaa mielekkään syyn uskoa havaintojen luotettavuuteen.
  Et homannut ajatteluvirhettäsi, jota toistat.
  
  Jos havainnot eivät ole luotettavia (niin kuin myönsit), ne eivät voi samalla aikaa olla osittain luotettavia (niin kuin väiti). Epäluotettavien havaintojen perustella ei voi saada luotettavaa tietoa ympäristöstä, silti epäluotettavillakin havainnoilla voi selvitä hengissä.
- khsj
  2011-07-31 03:06:09
  asianharrastaja kirjoitti:
  "..tehdään mahdollisimman selitysvoimainen ennakko-oletus."
  
  Tuohon päästään vanhalla Omphalos-hypoteesilla. Jumala on olemassa, teki kaiken just ninkuin Raamatussa kerrotaan ja järjesti luontoon erilaisia jälkiä, joita ihminen nyt ihmettelee.
  
  Tieteessä ei kuitenkaan pyritä olettamusten selitysvoiman maksimiin, vaan minimiin. Occam, ei Omphalos.
  En tarkoittanut mahdollisimman selitysvoimaisella sellaista, selittää kaikki ja vähän päälle, vaas sellaista, joka selittää vain kaikki tarvittavat.
- mistä tietää
  2011-07-31 07:04:12
  khsj kirjoitti:
  Havaintojen ristiriidattomuus ei ole syy uskoa niiden luotettavuuteen, sillä virheelliset havainnot eivät välttämättä ole ristiriidassa keskenään.
  
  Virheellisten havaintojen pohjalta päättely saattaa toimia, mutta se ei ilman muuta anna perustetta uskoa havaintojen luotettavuuteen.
  
  Oletetaan, että normaalikokoinen henkilö muistinmenetyksen sekä niska- ja selkärankatuen asentamisen jälkeen näkee itsensä vain peilistä, joka vääristää hänen keskiruumiinsa kolmekertaa leveämmäksi kuin hän oikeasti on. Hänen pitäisi poistua huoneesta kapeasta ovesta kapeaa käytävää pitkin ulos. Virheellisen havaintonsa perusteella hän kävelee kylki edellä ulos huoneistosta. Havainnot olivat ristiriidattomat, koska ainoa mitä hän katsoi oli kuva itsestään edestäpäin ja päättely, että hän mahtuu ovesta ja käytävästä kylki edellä ulos toimi, silti hänen havaintonsa keskiruumiistaan eivät olleet luotettavia.
  Oletetaan,että kyseinen henkilö näkee itsensä peilistä,joka kolminkertaistaa hänen päänsä.Silloin hän kokee itsensä asiaan paneutuneita tutkijoita viisaammaksi,ja hänestä tulee ID-Julistaja.
- illuminatus
  2011-07-31 07:32:22
  khsj kirjoitti:
  Et homannut ajatteluvirhettäsi, jota toistat.
  
  Jos havainnot eivät ole luotettavia (niin kuin myönsit), ne eivät voi samalla aikaa olla osittain luotettavia (niin kuin väiti). Epäluotettavien havaintojen perustella ei voi saada luotettavaa tietoa ympäristöstä, silti epäluotettavillakin havainnoilla voi selvitä hengissä.
  Pelkkää paskanjauhantaa edelleen.
  
  Ei tässä mitään ajatusvirhettä ole: on tasan yks hailee kutsutaanko sitä epätäydellistä havaintokykyämme osin luotettavaksi, rajalliseksi, puutteelliseksi tms, kun sen perusteella voidaan joka tapauksessa saada se ainoa tieto ympäröivästä maailmasta. Se puutteellinenkin havainnointi tuottaa huomattavan hyviä tuloksia, joten sen käyttö on erittäin perusteltua - varsinkin verrattuna niihin järkeviin vaihtoehtoihin, jotka olet Puolimatkan tapaan tietysti unohtanut mainita.
  
  Tietenkin tuota filosofista paskanjauhantaasi voisi jatkaa siihenkin, että ainahan nuo tieteen havaintoihin perustuvalla metodologialla saavuttamat tulokset voivat olla harhaa, mutta sittenhän millään muullakaan mitä täällä tehdään ei olisi enää yhtään mitään väliä.
  
  Sulla ei ole mitään metodologista naturalismia parempaa tieteellistä menetelmää tarjolla, joten voit tuon yhdentekevän roskansuoltamisen tai sen Jyväskylän pellen tekstien kopioinnin sijaan vaikka vetää käteesi, niin aikasi tulee edes hyödyllisemmin käytettyä.
- asianharrastaja
  2011-07-31 09:43:10
  khsj kirjoitti:
  En tarkoittanut mahdollisimman selitysvoimaisella sellaista, selittää kaikki ja vähän päälle, vaas sellaista, joka selittää vain kaikki tarvittavat.
  "..sellaista, joka selittää vain kaikki tarvittavat." Mainio lohkaisu.
  
  Sinulle näyttää olevan tarpeen sellainen oletus, joka todistaa Jumalan olemassaolon. Et vain osaa erottaa sitä kiertopäätelmästä.
- asianharrastaja
  2011-07-31 09:48:55
  khsj kirjoitti:
  Havaintojen ristiriidattomuus ei ole syy uskoa niiden luotettavuuteen, sillä virheelliset havainnot eivät välttämättä ole ristiriidassa keskenään.
  
  Virheellisten havaintojen pohjalta päättely saattaa toimia, mutta se ei ilman muuta anna perustetta uskoa havaintojen luotettavuuteen.
  
  Oletetaan, että normaalikokoinen henkilö muistinmenetyksen sekä niska- ja selkärankatuen asentamisen jälkeen näkee itsensä vain peilistä, joka vääristää hänen keskiruumiinsa kolmekertaa leveämmäksi kuin hän oikeasti on. Hänen pitäisi poistua huoneesta kapeasta ovesta kapeaa käytävää pitkin ulos. Virheellisen havaintonsa perusteella hän kävelee kylki edellä ulos huoneistosta. Havainnot olivat ristiriidattomat, koska ainoa mitä hän katsoi oli kuva itsestään edestäpäin ja päättely, että hän mahtuu ovesta ja käytävästä kylki edellä ulos toimi, silti hänen havaintonsa keskiruumiistaan eivät olleet luotettavia.
  Minä olettaisin tuossa tapauksessa, että hän ensimmäiseksi kysyy hoitajilta, mikä hänen keskiruumiilleen on tapahtunut. Tämän jälkeen havainnot eivät enää ole ristiriidattomat ja päästään tutkimaan, missä vika. Ja ihan toimivalla tavalla.
  
  Huomaatko, kuinka voimakas tarve sinulla on osoittaa, että Jumalan olemassaolo voidaan sitovasti todistaa. Itse olen joutunut toteamaan, ettei voi, mutta ei se silti ole uskoani kaatanut.
- Apo-Calypso
  2011-07-31 09:58:53
  khsj kirjoitti:
  En tarkoittanut mahdollisimman selitysvoimaisella sellaista, selittää kaikki ja vähän päälle, vaas sellaista, joka selittää vain kaikki tarvittavat.
  Sinäkö päätät, mikä on "tarvittavaa"? Onko ainoastaan sellainen tieto tarvittavaa, mikä tukee mielikuvitusystäväsi olemassaoloa, ja kaikki muu tieto on ei-tarvittavaa?
  
  Salli mun röhönauraa...
- mitä hyvänsä
  2011-07-31 10:26:27
  khsj kirjoitti:
  Mistään tällaisesta ei ollut kysymys.
  Siis jos jotain asiaa ei tiedetä, siitä voidaan sanoa mitä hyvänsä?
  
  Esimerkiksi: emme tiedä mitä oli ennen universumin alkua, siis silloin elivät Kapteeni Koukku, Helinä-keiju ja Joulupukki (tämä on aivan vastaavaa logiikkaa kuin sinun ajatustesi juoksu).
- paskaduunia
  2011-07-31 10:31:39
  khsj kirjoitti:
  Eläimiä ja kasveja kylläkin, muttei luonnonilmiöitä kuten painovoimaa. Ja tutkijat olivat yksittäisiä, koska kulttuuri vieroksui työntekoa, joka oli orjien hommaa.
  vieroksuttin hommaa, jota nykyään sanottaisiin liukuhihnatyöksi tai vaikka esim paskaduuniksi. esim ruotsalaiset delegoivat kys. hommat 1960-l. suomalaisille ym maahanmuuttajille. paskaduunin vieroksuminen saa vain uusia muotoja, ei se mihinkään häivy.
- voittoa anomaan
  2011-07-31 10:37:20
  khsj kirjoitti:
  Rukoilemisessa ei pyritä hallitsemaan, vaan anomaan. Näin siis kristinuskossa.
  sotilaspapit on kautta aikojen rukoilleet, "anoneet", voittoa sodassa ja taistelussa. Jumala puolellamme...
  
  irvokkuuden huipentuma taitaa olla se kun 2 "kristittyä" armeijaa tappelee ja molemman puolen pastorit... arvaat kyllä mitä tekevät
- ravenlored
  2011-07-31 23:19:01
  khsj kirjoitti:
  Pyysin perustelemaan, missä kohdin olen mielipuolisesti mehukannut tai mielipuolisesti syytellyt jotakuta? Sen sijaan pyrit vaihtamaan aihetta. Olen pyrkinyt kritisoimaan, ettei naturalismi anna perustetta uskoa havaintojen luotettavuuteen toisin kuin esim. kristillinen teismi.
  
  Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko mielestäni näkemykseni ainoa oikea vaihtoehto naturalismille.
  Tässä näkyy juuri tarkoittamani kieroilu ja epärehellisyys josta ID ammentaa käyttövoimaansa. Kritisoin id liikkeen/kreationistien moraalia ja omahyväisttä, josta arvon khsj väänsi asian niinpäin että olisin esittänyt häntä kohtaan henkilökohtaisen loukkauksen.
  
  Olet käsittänyt väärin, naturalistiseen tieteeseen kuuluu vertaisarvioinnit, kokeiden ja havaintojen toistettavuus, sekä tieteelle ominainen itsekorjauvuus. Tiede ei ota kantaa uskontoihin, jumaluuksiin, eikä senparemmin tonttuihin eikä maahisiin.
- Skiigge Böy
  2011-08-01 09:15:32
  khsj kirjoitti:
  Ajattelet siis, että vaikutus kuin vaikutus. Kuitenkaan määritelmän mukaan näin ei ole. Dominointi yrityksellä on eroa vapaaseen tahtoon alistumiseen verrattuna.
  Se on kyllä totta etten näe mitään perustavaa laatua olevaa eroa poppamiehen sadetanssilla, kristinuskoisten rukoilun ja vaikka voodoopapin yliluonnolliseen vaikutusten välillä.
  
  Mutta ehkä sitten vaikutus ja vaikutus eroaa toisistaan kuin yö ja päivä, ainakin siinä että omaa taikauskoa on ikävä kutsua taikauskoksi.
- moloch_horridus
  2011-08-06 20:41:34
  khsj kirjoitti:
  Emppiirisyydellä ja luonnontieteellä tarkoitin kokeellista luonnontiedettä. Oleellinen ero on kreikkalaisuuden ja modernin luonnontieteen välillä on luonnoniteteen metodi.
  
  Kysytään vaikka näin. Oliko kreikkalaisilla emppiiristen kokeiden pohjalta matemaattista mallia painovoimalle? Heillä oli kyllä käsitys painosta ja selityksenä liikkeen suunnalle kappaleen pyrkimys luonnolliseen päämääräänsä.
  
  Kreikkalaisen kulttuurin rajoitteet estivät tasisesta tiedon lisääntymisestä huolimatta tiedon laadullisen muutoksen, vaikka heillä oli paremmin organisoitu ja vauras kulttuuri. Samalla tavalla kulttuurin rajat tulivat vauraudesta huolimatta vastaan islamilaisissa maissa, vaikka heillä oli käytössään kreikkalaisten perintö. Vasta keskiajan ja renesanssiajan euroopassa kristillisen kulttuurin pohjalta syntyi luonnontieteen vallankumous.
  
  P.s. Lukiessan linkkiesi wikipedia artikkeleita Aristoteleesta kiinnitin huomiota siihen, että lähteet olivat 150 vuotta vanhoja.
  "Emppiirisyydellä ja luonnontieteellä tarkoitin kokeellista luonnontiedettä."
  
  Kyllä jo antiikin Kreikassa tehtiin kokeita ja havaintoja.
  
  "Oleellinen ero on kreikkalaisuuden ja modernin luonnontieteen välillä on luonnoniteteen metodi."
  
  Juu, heillä se olikin alkeellinen, luonnontiede kun oli vasta syntynyt.
  
  "Kysytään vaikka näin. Oliko kreikkalaisilla emppiiristen kokeiden pohjalta matemaattista mallia painovoimalle? Heillä oli kyllä käsitys painosta ja selityksenä liikkeen suunnalle kappaleen pyrkimys luonnolliseen päämääräänsä."
  
  Tietääkseni heillä ei ollut matemaattista mallia, mutta kuitenkin käsitys erilaisten kappaleiden liikesuunnista painovoimakentässä.
  
  "Kreikkalaisen kulttuurin rajoitteet estivät tasisesta tiedon lisääntymisestä huolimatta tiedon laadullisen muutoksen, vaikka heillä oli paremmin organisoitu ja vauras kulttuuri. Samalla tavalla kulttuurin rajat tulivat vauraudesta huolimatta vastaan islamilaisissa maissa, vaikka heillä oli käytössään kreikkalaisten perintö."
  
  Ehei. Islamilaisessa kulttuurissa kokeellinen luonnontiede kukoisti eikä olisi ollut mitään periaatteellista syytä, ettei se menestynyt edelleen, ellei uskonnollinen fundamentalismi:
  
  Wikipediasta:
  
  "Euroopassa luotettiin järkeen ja vähäteltiin aistihavaintoihin perustuvaa päättelyä. Asia oli toisin Lähi-idässä, jossa al-Khazini ja Abu Rayhan Biruni loivat tieteellisen menetelmän 1000-luvun ensimmäisten vuosikymmenten aikana. Mekaniikan tutkimuksissaan he hyödynsivät kokeellisuutta, mutta hyödynsivät matematiikkaa ilmiöiden täsmällisessä kuvaamassa."
  
  "Yksimielisiä ei olla myöskään siitä, milloin tieteet alkoivat islamilaisessa maailmassa menettää saamaansa arvostusta. Syyt arvostuksen vähenemiseen olivat kuitenkin moninaisia.
  
  Yksi keskeisimmistä syistä lienee ollut islamilaisen yhteiskunnan yhtenäistyminen eli kulttuuristen eroavaisuuksien katoaminen. Monilla valloitetuilla alueilla, etenkin valtakunnan reuna-alueilla, eli suuriakin ei-islamilaisia väestöryhmiä, joita alettiin käännyttää muslimeiksi. Islam muuttui samalla entistä ankarammaksi uskonnoksi, minkä takia tieteille ja toisinajattelijoille jäi entistä pienempi elintila."
  
  Vasta keskiajan ja renesanssiajan euroopassa kristillisen kulttuurin pohjalta syntyi luonnontieteen vallankumous."
  
  Juu.
  
  "P.s. Lukiessan linkkiesi wikipedia artikkeleita Aristoteleesta kiinnitin huomiota siihen, että lähteet olivat 150 vuotta vanhoja."
  
  Hassua, kun minä katson noita linkkejä, niin niissä mainitaan myös lähteitä 1990- ja 2000 luvulta.
- moloch_horridus
  2011-08-06 20:54:04
  khsj kirjoitti:
  Ongelma on siinä, että on eriasia tehdä oikeiden havaintojen lisäksi virhe havaintoja kuin olla kokonaan epävarma havaintojen luotettavuudesta ja elää vain ns. hengissä selviämisen tasolla, jolloin puhe oikeista havainnoista on epämielekäs.
  
  Enpäs syyllisty, koska luominen ei selitä kaikkea kaikesta.
  
  Olen jo pari kertaa selittänyt syntiinlakeamisopin ja sen mukanaan tuoman itsepetoselementin ja niiden suhteen kokeellisen luonnontieteen metodiin
  "Ongelma on siinä, että on eriasia tehdä oikeiden havaintojen lisäksi virhe havaintoja kuin olla kokonaan epävarma havaintojen luotettavuudesta ja elää vain ns. hengissä selviämisen tasolla, jolloin puhe oikeista havainnoista on epämielekäs."
  
  Evoluutio on tuottanut meille kyvyn havaintoihin ja johtopäätöksiin, joiden tarkkuus ja luotettavuus ylittää selkeästi pelkän hengissäsäilymisen tason, koska mitä tarkempia havaintoja ja oikeampia johtopäätöksiä kyetään tekemään, sitä parempi selviäminen, ts. tarkoista havainnoista ja oikeista johtopäätöksistä on hyötyä selviämisen ja lisääntymisen kannalta.
  
  "Enpäs syyllisty, koska luominen ei selitä kaikkea kaikesta."
  
  Ahaa. Tämä olikin uutta. Mitä luominen ei selitä?
  
  "Olen jo pari kertaa selittänyt syntiinlakeamisopin ja sen mukanaan tuoman itsepetoselementin ja niiden suhteen kokeellisen luonnontieteen metodiin"
  
  En huomannut moista, mutta tarkoitatko että ns. Aatamin aistit olivat täydellisiä ja virheettömiä ja hän teki aivoillaan vain täsmälleen oikeita johtopäätöksiä?
  
  Ongelma virhehavainnoissa on juuri täsmälleen sama kummassakin tapauksessa. Aivan kuten kirjoitit, olettaisimme hyvän älykkään yliluonnollisen suunnittelijan suunnittelevan meille aistit ja järjen, joilla havaitaan täsmälleen oikein ja tehdään oikeita johtopäätöksiä. Nyt tiedämme ettei näin ole, koska tiedämme aistimme puutteellisiksi ja niiden toimivan joissakin tilanteissa väärin sekä ymmärryksemme vajavaiseksi ja älykkäimmätkin johtopäätöksemme mahdollisesti virheellisiksi. Minkä johtopäätöksen siis teemme tältä pohjalta?
illuminatus
2011-07-27 10:33:49
>>Kas kummaa, R. Dawkins, D. Dennett ja kotimaassa E. Valtaoja ja K. Enqvist monien muiden ohella ovat käyttäneet paljon aikaa julkiseen väittelyyn id-liikkeen edustajien kanssa viime vuosina, joten kuvauksesi Töppönen käydystä keskustelusta harhaanjohtava. >Lisäksi id-liikkeen edustajien aihetta käsitteleviä kirjoja on käytössä kurssimateriaalina suomalaisessa yliopistossa, joten kapea-alainen ajattelusi on auttamatta vanhentunutta.
- khsj
  2011-07-27 12:05:30
  Kiitoksia illuminatus, että olet kanssani perusteiltaan samaa mieltä, että he ovat ottaneet kantaa julkisesti älykästä suunnittelua koskeviin kysymysksiin ja käyneet avointa akateemista keskustelua aiheesta. Kiistan alle jäi kysymys käytetyn ajan pituudesta. Kannattaisi ehkä lukea esim. Dawkinsin tiedettä popularisoivia kirjoja ja huomioida, että hän käyttää useita kymmeniä sivuja id-kritiikkiinsä esim. osoittaakseen kuinka huonoa jokin eliön suunnittelu on ollut. Tosin hän tulee samalla myöntäneeksi tahtomattaan tunnistavansa suunnittelua eliöissä.
  
  Enqvistin ja Puolimatkan keskustelua oli ilo seurata. Enqvist pärjäsi hienosti jos mittarina pidetään rääväsuisuutta, mutta hänen filosofinen osaamisensa jäi korkeintaan heikoksi, niin kuin Puolimatka osoitti kirjassaan Tiedekeskustelun avoimmuuskoe.
  
  Id-teoria ei tee havaintoja, vaan on havaintojen analysointimalli.
  
  Kuten alussa sanoin älykkässuunnittelija (esim. Kristillinen teismi) tarjoaa älyllisenperustelun peustelun esim. havaintojen, logiikan ja älyn luotettavuudelle toisin kuin naturalismi.
  
  Esim. Helsingin yliopistossa, modernin teologian kurssilla on käytössä Puolimatkan kirjat Tiedekeskustelun avoimmuuskoe ja Usko, tiede ja evoluutio. Tukimuksen kohteena on uusateismi ja id-liike.
  
  Mitä tulee id-teorian tieteellisyyteen, niin Puolimatka tuo esiin, että tieteen erottaminen ei-tieteestä on todettu tieteen filosofien taholta jo vuosikymmeniä sitten mahdottomaksi tehtäväksi.
  
  Lopuksi on syytä huomioida, että kokeellinen luonnontiede perustuu ennakko-oletuksille, jotka nousevat kristillisestä teismistä, ei naturalismista.
- illuminatus
  2011-07-27 14:13:15
  khsj kirjoitti:
  Kiitoksia illuminatus, että olet kanssani perusteiltaan samaa mieltä, että he ovat ottaneet kantaa julkisesti älykästä suunnittelua koskeviin kysymysksiin ja käyneet avointa akateemista keskustelua aiheesta. Kiistan alle jäi kysymys käytetyn ajan pituudesta. Kannattaisi ehkä lukea esim. Dawkinsin tiedettä popularisoivia kirjoja ja huomioida, että hän käyttää useita kymmeniä sivuja id-kritiikkiinsä esim. osoittaakseen kuinka huonoa jokin eliön suunnittelu on ollut. Tosin hän tulee samalla myöntäneeksi tahtomattaan tunnistavansa suunnittelua eliöissä.
  
  Enqvistin ja Puolimatkan keskustelua oli ilo seurata. Enqvist pärjäsi hienosti jos mittarina pidetään rääväsuisuutta, mutta hänen filosofinen osaamisensa jäi korkeintaan heikoksi, niin kuin Puolimatka osoitti kirjassaan Tiedekeskustelun avoimmuuskoe.
  
  Id-teoria ei tee havaintoja, vaan on havaintojen analysointimalli.
  
  Kuten alussa sanoin älykkässuunnittelija (esim. Kristillinen teismi) tarjoaa älyllisenperustelun peustelun esim. havaintojen, logiikan ja älyn luotettavuudelle toisin kuin naturalismi.
  
  Esim. Helsingin yliopistossa, modernin teologian kurssilla on käytössä Puolimatkan kirjat Tiedekeskustelun avoimmuuskoe ja Usko, tiede ja evoluutio. Tukimuksen kohteena on uusateismi ja id-liike.
  
  Mitä tulee id-teorian tieteellisyyteen, niin Puolimatka tuo esiin, että tieteen erottaminen ei-tieteestä on todettu tieteen filosofien taholta jo vuosikymmeniä sitten mahdottomaksi tehtäväksi.
  
  Lopuksi on syytä huomioida, että kokeellinen luonnontiede perustuu ennakko-oletuksille, jotka nousevat kristillisestä teismistä, ei naturalismista.
  En ole kanssasi samaa mieltä oikeastaan mistään.
  
  ID:stä EI käydä akateemista keskustelua (kuin uskontona, mutta luonnontieteenähän sinäkin sitä markkinoit) eivätkä mainitsemasi herratkaan ole sitä juuri käyneet. Olen lukenut kaikki Dawkinsin julkaissut kirjat sitä varsin tuoretta tieteellisen kirjoittamisen opasta lukuunottamatta, eikä hän ID:lle kovin montaa sivua niissä osoita. Oikeastaan hän kiteyttää koko suhtautumisensa siihen omassa osiossaan kirjassa *Intelligent thought - Science vs ID Movement" (Vintage Books, 2006), jossa on muuten myös Dennettin kirjoittama luku. Kirjassa on toki paljon muitakin kirjoittajia.
  
  Enqvist ei ollut Puolimatkaa kohtaan edes rääväsuu. Puolimatka on luonnontieteiden puolella pelkkä yleinen vitsi, jolla pöydän pyyhkimisen olisi voinut tapahtua paljon räväkämminkin sanakääntein. ID:tä voidaan toki kutsua "analysointimalliksi", mutta yhtä painavin perustein samoin voidaan sitten kutsua vaikka Tenavat-sarjakuviakin. Niissähän tuodaan esille ID:n tasoinen ""merkittävä vaihtoehto" tieteelliselle naturalistiselle maailmankuvalle: Suuri kurpitsa! Selitysvoima ja perustelujen taso Puolimatkan satuhahmolla eli supranaturalistisella suunnittelijalla kun aivan yhtä suuri kuin tuolla Suurella kurpitsalla, tai vaikka Lentävällä spaghettimonsterilla, tai Sotkan munalla.
  
  Puolimatka on yleinen naurunaihe luonnoontieteilijöiden joukossa, eikä hänen naturalismikritiikkinsä ole yhtään perinteistä jeesusnatinaa kummempaa muuten kuin ehkä kirjoitetun hevonpaskan määrän suhteen. Huuhaa-palkinto tuli Puolimatkalle epäilemättä kovalla työllä.
  
  Eli ID-kirjasi oli TEOLOGIAN opetuksen välineenä, kuten arvelinkin. Siihen se varmasti sopiikin: uskonnon opetuksen ja harjoitukseen.
  
  Kokeellinen luonnontiede perustuu havaintoperustaisuuden merkityksen oivaltamiselle, ei kristilliselle teismille. Kristillinen teismi oli tuon oivalluksen aikaan vallitseva maailmnakuva, mutta se ei voi tuota oivallusta ansiokseen lukea. Semminkin kun kristillinen kirkko on vuosisatojen ajan ollut kokeellisen tieteen tuloksien suurin jarru. Nykyään ne pahimmat jarrumiehet löytyvät protestanttisten pellelahkojen puolelta, ja sieltähän se Puolimatkankin hengellinen koti taitaa löytyä.
- khsj
  2011-07-27 23:32:33
  illuminatus kirjoitti:
  En ole kanssasi samaa mieltä oikeastaan mistään.
  
  ID:stä EI käydä akateemista keskustelua (kuin uskontona, mutta luonnontieteenähän sinäkin sitä markkinoit) eivätkä mainitsemasi herratkaan ole sitä juuri käyneet. Olen lukenut kaikki Dawkinsin julkaissut kirjat sitä varsin tuoretta tieteellisen kirjoittamisen opasta lukuunottamatta, eikä hän ID:lle kovin montaa sivua niissä osoita. Oikeastaan hän kiteyttää koko suhtautumisensa siihen omassa osiossaan kirjassa *Intelligent thought - Science vs ID Movement" (Vintage Books, 2006), jossa on muuten myös Dennettin kirjoittama luku. Kirjassa on toki paljon muitakin kirjoittajia.
  
  Enqvist ei ollut Puolimatkaa kohtaan edes rääväsuu. Puolimatka on luonnontieteiden puolella pelkkä yleinen vitsi, jolla pöydän pyyhkimisen olisi voinut tapahtua paljon räväkämminkin sanakääntein. ID:tä voidaan toki kutsua "analysointimalliksi", mutta yhtä painavin perustein samoin voidaan sitten kutsua vaikka Tenavat-sarjakuviakin. Niissähän tuodaan esille ID:n tasoinen ""merkittävä vaihtoehto" tieteelliselle naturalistiselle maailmankuvalle: Suuri kurpitsa! Selitysvoima ja perustelujen taso Puolimatkan satuhahmolla eli supranaturalistisella suunnittelijalla kun aivan yhtä suuri kuin tuolla Suurella kurpitsalla, tai vaikka Lentävällä spaghettimonsterilla, tai Sotkan munalla.
  
  Puolimatka on yleinen naurunaihe luonnoontieteilijöiden joukossa, eikä hänen naturalismikritiikkinsä ole yhtään perinteistä jeesusnatinaa kummempaa muuten kuin ehkä kirjoitetun hevonpaskan määrän suhteen. Huuhaa-palkinto tuli Puolimatkalle epäilemättä kovalla työllä.
  
  Eli ID-kirjasi oli TEOLOGIAN opetuksen välineenä, kuten arvelinkin. Siihen se varmasti sopiikin: uskonnon opetuksen ja harjoitukseen.
  
  Kokeellinen luonnontiede perustuu havaintoperustaisuuden merkityksen oivaltamiselle, ei kristilliselle teismille. Kristillinen teismi oli tuon oivalluksen aikaan vallitseva maailmnakuva, mutta se ei voi tuota oivallusta ansiokseen lukea. Semminkin kun kristillinen kirkko on vuosisatojen ajan ollut kokeellisen tieteen tuloksien suurin jarru. Nykyään ne pahimmat jarrumiehet löytyvät protestanttisten pellelahkojen puolelta, ja sieltähän se Puolimatkankin hengellinen koti taitaa löytyä.
  Jos olet lukenut kaikki Dawkinsin kirjat ja myönnät, että keksustelua on käyty niin meillä ei ole juurikaan erimielisyyttä. Kannatta kuitenkin vilkaista Dawkinsin kirjaa Sokea kelloseppä (WSOY: 1989). Sivulla 160 hän toteaa: "Tämän kirjan tarkoituksena on osoitta, että elämän syntyyn ei tarvita tietoista suunnittelijaa, kuten sitä ei tarvita muissakaan maailmankaikkeuden ilmiöissä." Eli hän on käynyt keskustelua id-liikkeen kanssa yli kaksikymmentä vuotta ja mainitsemani kymmenet sivut olivat aika laimea ilmaisu.
  
  Kyllä pitäisin Enqvistin viljelemiä ilmaisuja esim. "finni filosofia", "puolivillainen filosofia" ja lopussa ollutta mainintaa (muistinvaraisesti lainattuna), että Puolimatkan opeilla oltaisiin vieläkin päreiden alla laskemassa enkeleitä ja lisäksi "fundamenttalisti" syytöksiä rääväsuisena. Tätä ei auta se, että pahempiakin ilmaisuja on. Ko. ilmaisut eivät kuulu asialliseen akateemiseen keskusteluun. Lisäksi hän yleisökeskustelussa myönsi hyväksyvänsä puolivillaisena pitämänsä filosofian.
  
  Puolimatka ei ole kokeellisen luonnontieteen edustaja, vaan tieteen filosofi. Kokeellinen luonnontiede perustuu filosofisille ennakko-oletuksille. Tätä vain kaikki luonnontieteilijät eivät ole vielä tajunneet.
  
  Naturalismia kuin id-liikettä voidaan tarkastella uskonnollisesta näkökulmasta eli tarkastella niiden ennakko-oletuksia. Se on ihan pätevää tiedettä siinä missä muutkin tieteet kuten tieteen filosofia. Ja lisäksi se osoittaa, että yliopistossa ei olla yhtä ahdasmielisiä kuin Skepsiksessä. Se on merkittävä askel kirjan laajemmalle hyväksynnälle akateemisissa piireissä, kun kynnys on jo ylitetty.
  
  Et näemmä huomaa suuria kysymyksiä, miksi havainnosta voidaan ja pitäisi oivaltaa jotakin? Niihin kysymyksiin ei löydy vastausta naturalismin pohjalta. Ja sitä paitsi tieteen jarruna nyt ovat naturalistit aivan kuin he olivat Neuvostoliitossa aikanaa.
- illuminatus
  2011-07-28 01:04:19
  khsj kirjoitti:
  Jos olet lukenut kaikki Dawkinsin kirjat ja myönnät, että keksustelua on käyty niin meillä ei ole juurikaan erimielisyyttä. Kannatta kuitenkin vilkaista Dawkinsin kirjaa Sokea kelloseppä (WSOY: 1989). Sivulla 160 hän toteaa: "Tämän kirjan tarkoituksena on osoitta, että elämän syntyyn ei tarvita tietoista suunnittelijaa, kuten sitä ei tarvita muissakaan maailmankaikkeuden ilmiöissä." Eli hän on käynyt keskustelua id-liikkeen kanssa yli kaksikymmentä vuotta ja mainitsemani kymmenet sivut olivat aika laimea ilmaisu.
  
  Kyllä pitäisin Enqvistin viljelemiä ilmaisuja esim. "finni filosofia", "puolivillainen filosofia" ja lopussa ollutta mainintaa (muistinvaraisesti lainattuna), että Puolimatkan opeilla oltaisiin vieläkin päreiden alla laskemassa enkeleitä ja lisäksi "fundamenttalisti" syytöksiä rääväsuisena. Tätä ei auta se, että pahempiakin ilmaisuja on. Ko. ilmaisut eivät kuulu asialliseen akateemiseen keskusteluun. Lisäksi hän yleisökeskustelussa myönsi hyväksyvänsä puolivillaisena pitämänsä filosofian.
  
  Puolimatka ei ole kokeellisen luonnontieteen edustaja, vaan tieteen filosofi. Kokeellinen luonnontiede perustuu filosofisille ennakko-oletuksille. Tätä vain kaikki luonnontieteilijät eivät ole vielä tajunneet.
  
  Naturalismia kuin id-liikettä voidaan tarkastella uskonnollisesta näkökulmasta eli tarkastella niiden ennakko-oletuksia. Se on ihan pätevää tiedettä siinä missä muutkin tieteet kuten tieteen filosofia. Ja lisäksi se osoittaa, että yliopistossa ei olla yhtä ahdasmielisiä kuin Skepsiksessä. Se on merkittävä askel kirjan laajemmalle hyväksynnälle akateemisissa piireissä, kun kynnys on jo ylitetty.
  
  Et näemmä huomaa suuria kysymyksiä, miksi havainnosta voidaan ja pitäisi oivaltaa jotakin? Niihin kysymyksiin ei löydy vastausta naturalismin pohjalta. Ja sitä paitsi tieteen jarruna nyt ovat naturalistit aivan kuin he olivat Neuvostoliitossa aikanaa.
  >>Jos olet lukenut kaikki Dawkinsin kirjat ja myönnät, että keksustelua on käyty niin meillä ei ole juurikaan erimielisyyttä. Kannatta kuitenkin vilkaista Dawkinsin kirjaa Sokea kelloseppä (WSOY: 1989). Sivulla 160 hän toteaa: "Tämän kirjan tarkoituksena on osoitta, että elämän syntyyn ei tarvita tietoista suunnittelijaa, kuten sitä ei tarvita muissakaan maailmankaikkeuden ilmiöissä." Eli hän on käynyt keskustelua id-liikkeen kanssa yli kaksikymmentä vuotta ja mainitsemani kymmenet sivut olivat aika laimea ilmaisu.>Kyllä pitäisin Enqvistin viljelemiä ilmaisuja esim. "finni filosofia", "puolivillainen filosofia" ja lopussa ollutta mainintaa (muistinvaraisesti lainattuna), että Puolimatkan opeilla oltaisiin vieläkin päreiden alla laskemassa enkeleitä ja lisäksi "fundamenttalisti" syytöksiä rääväsuisena.>Tätä ei auta se, että pahempiakin ilmaisuja on. Ko. ilmaisut eivät kuulu asialliseen akateemiseen keskusteluun. Lisäksi hän yleisökeskustelussa myönsi hyväksyvänsä puolivillaisena pitämänsä filosofian.>Puolimatka ei ole kokeellisen luonnontieteen edustaja, vaan tieteen filosofi.> Kokeellinen luonnontiede perustuu filosofisille ennakko-oletuksille. Tätä vain kaikki luonnontieteilijät eivät ole vielä tajunneet.>Naturalismia kuin id-liikettä voidaan tarkastella uskonnollisesta näkökulmasta eli tarkastella niiden ennakko-oletuksia. Se on ihan pätevää tiedettä siinä missä muutkin tieteet kuten tieteen filosofia. Ja lisäksi se osoittaa, että yliopistossa ei olla yhtä ahdasmielisiä kuin Skepsiksessä. Se on merkittävä askel kirjan laajemmalle hyväksynnälle akateemisissa piireissä, kun kynnys on jo ylitetty.>Et näemmä huomaa suuria kysymyksiä, miksi havainnosta voidaan ja pitäisi oivaltaa jotakin? Niihin kysymyksiin ei löydy vastausta naturalismin pohjalta. Ja sitä paitsi tieteen jarruna nyt ovat naturalistit aivan kuin he olivat Neuvostoliitossa aikanaa.
Inhottava realisti
2011-07-27 12:20:37
Soopaa.

Jos kirkki olisi saanut päättää, tiede ei olisi ikinä kehittynyt eikä tarjonnut selityksiä niille alueille, joita Raamattu aiemmin "selitti".

ID ei ole tiedettä. Se on vain väkisinväännetty näennäistieteellinen kokoelma höpöttelyä, joka Amerikan mailla on riemuksemme kehitetty.
- khsj
  2011-07-27 13:25:46
  Inhoittava realisti suosittelisin tutustumaan luonnontieteiden historiaan. Newton kirjoitti enemmän teologisia pohdintoja kuin fysiikkaa. Hänelle luonnontutkiminen oli osa Jumalan luomisyekojen ymmärtämistä. Maxwellin kenttäteorian keskeisten ideoiden pohjana oli kolminaisuusoppi ja kun Galilei väitteli kirkon kanssa oli vastakkain kaksi kristillistä teologista ajattelumallia, erimielisyyksistä huolimatta kirkko salli galilein jatkaa tutkimustyötään. Ja lisäksi ns. alkuräjähdysteorian loi katolilainen teologi Lemaitre, hänen teoriaansa vastusti muuan ateisti Fred Hoyle, jonka mukaan alkuräjähdysteorian avulla Jumala saa jalkansa tieteen oven väliin. Tässä muutama esimerkki siitä mitä kristillinen teismi on saanut aikaan tieteessä.
- 23bc
  2011-07-27 14:51:21
  khsj kirjoitti:
  Inhoittava realisti suosittelisin tutustumaan luonnontieteiden historiaan. Newton kirjoitti enemmän teologisia pohdintoja kuin fysiikkaa. Hänelle luonnontutkiminen oli osa Jumalan luomisyekojen ymmärtämistä. Maxwellin kenttäteorian keskeisten ideoiden pohjana oli kolminaisuusoppi ja kun Galilei väitteli kirkon kanssa oli vastakkain kaksi kristillistä teologista ajattelumallia, erimielisyyksistä huolimatta kirkko salli galilein jatkaa tutkimustyötään. Ja lisäksi ns. alkuräjähdysteorian loi katolilainen teologi Lemaitre, hänen teoriaansa vastusti muuan ateisti Fred Hoyle, jonka mukaan alkuräjähdysteorian avulla Jumala saa jalkansa tieteen oven väliin. Tässä muutama esimerkki siitä mitä kristillinen teismi on saanut aikaan tieteessä.
  On todella harmillista,että Newton käytti luovuuttaan kristinuskon dogmien tutkimiseen luonnontieteiden sijaan.Hänen älynsä kristallinkirkas käsitysvoima olisi kyennyt tuottamaan huomattavia tuloksia tulevien sukupolvien hyväksi.Häneltä puuttuivat ne kokeellisen fysiikan tutkimustulokset,jotka mahdollistivat Newtonilaisen fysiikan määrittelemisen päteväksi vain tietyin tarkasti määritellyin ehdoin.
  Hän eli elämänsä uskonnon tarkoin määrittelemässä yhteiskunnassa ja oli uransa huipulla rahapajan johtajana.
- khsj
  2011-07-27 23:37:08
  23bc kirjoitti:
  On todella harmillista,että Newton käytti luovuuttaan kristinuskon dogmien tutkimiseen luonnontieteiden sijaan.Hänen älynsä kristallinkirkas käsitysvoima olisi kyennyt tuottamaan huomattavia tuloksia tulevien sukupolvien hyväksi.Häneltä puuttuivat ne kokeellisen fysiikan tutkimustulokset,jotka mahdollistivat Newtonilaisen fysiikan määrittelemisen päteväksi vain tietyin tarkasti määritellyin ehdoin.
  Hän eli elämänsä uskonnon tarkoin määrittelemässä yhteiskunnassa ja oli uransa huipulla rahapajan johtajana.
  23bc Newtonille kuten monille muillekin tieteen suurnimille kristillisestä uskosta oli suurta hyötyä kuten osoitin. Newtonille kristillinen usko oli merkittävä motivaattori tutkimukseen ja verraton apu ajattelulle.
- asianharrastaja
  2011-07-28 08:56:20
  khsj kirjoitti:
  23bc Newtonille kuten monille muillekin tieteen suurnimille kristillisestä uskosta oli suurta hyötyä kuten osoitin. Newtonille kristillinen usko oli merkittävä motivaattori tutkimukseen ja verraton apu ajattelulle.
  "Newtonille kristillinen usko oli merkittävä motivaattori tutkimukseen ja verraton apu ajattelulle."
  
  Varmaankin. Hän silti osoitti luomakunnan ilmoitusta lukemalla, ettei Korkein Käsi liikuta planeettoja radoillaan kuten Raamattuun vedoten oli siihen asti ajateltu. Vedenpaisumusgeologien ja muiden kreationistien sietäisi pitää tämä mielessä.
- khsj
  2011-07-28 13:23:31
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Newtonille kristillinen usko oli merkittävä motivaattori tutkimukseen ja verraton apu ajattelulle."
  
  Varmaankin. Hän silti osoitti luomakunnan ilmoitusta lukemalla, ettei Korkein Käsi liikuta planeettoja radoillaan kuten Raamattuun vedoten oli siihen asti ajateltu. Vedenpaisumusgeologien ja muiden kreationistien sietäisi pitää tämä mielessä.
  Nimenomaan hän osoitti päinvastaista. Newtonin ajattelussa matemaattisesti kuvattavissa olevat luonnonlait olivat todiste Jumalasta.
- asianharrastaja
  2011-07-28 14:29:22
  khsj kirjoitti:
  Nimenomaan hän osoitti päinvastaista. Newtonin ajattelussa matemaattisesti kuvattavissa olevat luonnonlait olivat todiste Jumalasta.
  "Newtonin ajattelussa matemaattisesti kuvattavissa olevat luonnonlait olivat todiste Jumalasta."
  
  Tavallaan minunkin ajattelussani; pidän niitä Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintoina. Tuskin Newtonkaan enkä ainakaan minä katso niitä tieteellisiksi todisteiksi Jumalan olemassaolosta, vaan tyydyn uskomaan niin.
  
  Tätä muuten juuri tarkoitan, kun olen monesti sanonut kreationistien Raamatun kirjaimellisella tulkinnallaan halventavan toista ja suorempaa Jumalan ilmoitusta.
- alkemiaakin
  2011-07-31 10:41:53
  khsj kirjoitti:
  Inhoittava realisti suosittelisin tutustumaan luonnontieteiden historiaan. Newton kirjoitti enemmän teologisia pohdintoja kuin fysiikkaa. Hänelle luonnontutkiminen oli osa Jumalan luomisyekojen ymmärtämistä. Maxwellin kenttäteorian keskeisten ideoiden pohjana oli kolminaisuusoppi ja kun Galilei väitteli kirkon kanssa oli vastakkain kaksi kristillistä teologista ajattelumallia, erimielisyyksistä huolimatta kirkko salli galilein jatkaa tutkimustyötään. Ja lisäksi ns. alkuräjähdysteorian loi katolilainen teologi Lemaitre, hänen teoriaansa vastusti muuan ateisti Fred Hoyle, jonka mukaan alkuräjähdysteorian avulla Jumala saa jalkansa tieteen oven väliin. Tässä muutama esimerkki siitä mitä kristillinen teismi on saanut aikaan tieteessä.
  Newton oli myös viisastenkiveä etsivä alkemisti. Mutta tämä ei tee alkemiasta kuitenkaan tiedettä sanan varsinaisessa merkityksessä.
Inhottava realisti
2011-07-27 14:16:33
Hmm... Puhut Galileista enimmäkseen roskaa. Hänellä oli monenlaista kahnausta katolisen kirkon ja paavin kanssa juuri siksi, että hän kannatti totuudenmukaisempaa aurinkokeskeistä maailmankuvaa, vaikkei aivan oikeassa kaikin puolin ollutkaan. Virallisesti katolinen kirkko pyysi VASTA 1992 anteeksi Galilein kohtelua.

Newton oli monipuolinen tyyppi ja uskonnollisuus oli osa hänen elämäänsä.

Kaiken kaikkiaan varsinkaan katolisen kirkon tavoite ei ollut missään vaiheessa edistää tieteen harjoittamista. Uskonnollisuudella oli Euroopassa pitkät perinteet ja ei voida väittää, että kirkon etu olisi olut tiedemiesten toimien edistäminen. Ylimpänä tavoitteena oli Raamatun muuttumattomien tosiasioiden korostaminen. Käytännössä uskonnollisuus oli Euroopassa menneinä vuosisatoina niin voimakasta, että oli vaikeaa löytää varsinkaan oppineemmasta yläluokasta avoimen ateistisia ihmisiä.

Nykypäivän tiedemiehistä jatkuvasti suurempi osa on ateisteja.
- khsj
  2011-07-28 00:15:06
  En kiistä, etteikö Galileilla ollut kahnauksia kirkon kanssa, väitin että hänen motivaationsa tutkimukseen nousi kristillisen vakaumuksen pohjalta, joka vaikutti merkittävästi hänen ajatteluunsa ja työhönsä tieteen tekijänä.
  
  Vaikka katollinen kirkko ei paras mahdollinen paikka ollutkaan tieteen tekijöille huonoksi tai edes keskinkertaiseksi, sitä ei voi kutsua. Paremman paikan tieteelle tarjosivat uskonpuhdistuksen myötä protestanttiset maat, joissa sanakeskeinen kulttuuri korvasi vielä kreikkalaisuudesta periytyneen kuvakeskeisen kulttuurin. Näin esim. Saksasta tuli tieteen supervalta toiseen maailmansotaan asti, jolloin valtikan perivät anglikaaninen Iso-Britannia ja monikristillinen USA, mutta ateistisessa Neuvostoliitossa sen sijaan olivat suurimmat tiedevainot, mitä tähän päivään mennessä on nähty. Luonnontieteellinen metodi kehittyi katollilaisen ja protestanttisen teologian "saumakohdassa".
  
  Kokeellinen luonnontiede olisi voinut kehittyä Kiinassa, Intiassa, islamilaisissa maissa, antiikin Kreikassa tai Etelä-Amerikassa. Vaikka ne olivat vauraampia ja paremmin organisoituneita, niiden kulttuurit olivat esteenä luonnontieteille. Mutta sensijaan luonnontieteet syntyivät vuosien 1500-1700 aikana kristillisessä Euroopassa ennen valistuksen aikaa.
  
  Onneksi Eurooppa ehti olla vahvasti kirstillinen, jotta luonnontieteen metodi syntyi. Sen keskeisenä synnyttäjänä olivat usko ihmiseen Jumalan luomana ja usko maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyteen. Naturalismin pohjalle ajattelunsa rakentanut David Hume kyseenalaisti molemmat ennakko-oletukset. Hänen ajattelunsa pohjalta ei luonnonitedettä olisi voitu kehittää.
- Mot ivaatio
  2011-07-28 15:46:03
  khsj kirjoitti:
  En kiistä, etteikö Galileilla ollut kahnauksia kirkon kanssa, väitin että hänen motivaationsa tutkimukseen nousi kristillisen vakaumuksen pohjalta, joka vaikutti merkittävästi hänen ajatteluunsa ja työhönsä tieteen tekijänä.
  
  Vaikka katollinen kirkko ei paras mahdollinen paikka ollutkaan tieteen tekijöille huonoksi tai edes keskinkertaiseksi, sitä ei voi kutsua. Paremman paikan tieteelle tarjosivat uskonpuhdistuksen myötä protestanttiset maat, joissa sanakeskeinen kulttuuri korvasi vielä kreikkalaisuudesta periytyneen kuvakeskeisen kulttuurin. Näin esim. Saksasta tuli tieteen supervalta toiseen maailmansotaan asti, jolloin valtikan perivät anglikaaninen Iso-Britannia ja monikristillinen USA, mutta ateistisessa Neuvostoliitossa sen sijaan olivat suurimmat tiedevainot, mitä tähän päivään mennessä on nähty. Luonnontieteellinen metodi kehittyi katollilaisen ja protestanttisen teologian "saumakohdassa".
  
  Kokeellinen luonnontiede olisi voinut kehittyä Kiinassa, Intiassa, islamilaisissa maissa, antiikin Kreikassa tai Etelä-Amerikassa. Vaikka ne olivat vauraampia ja paremmin organisoituneita, niiden kulttuurit olivat esteenä luonnontieteille. Mutta sensijaan luonnontieteet syntyivät vuosien 1500-1700 aikana kristillisessä Euroopassa ennen valistuksen aikaa.
  
  Onneksi Eurooppa ehti olla vahvasti kirstillinen, jotta luonnontieteen metodi syntyi. Sen keskeisenä synnyttäjänä olivat usko ihmiseen Jumalan luomana ja usko maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyteen. Naturalismin pohjalle ajattelunsa rakentanut David Hume kyseenalaisti molemmat ennakko-oletukset. Hänen ajattelunsa pohjalta ei luonnonitedettä olisi voitu kehittää.
  Olipahan melkoinen pötkö skeidaa.
  Jos tosissasi väität,että symbolinen ihmissyönti-riitti kerran viikossa edistää tieteitä,sinulla on ongelma.
- makkukoo
  2011-07-28 22:23:15
  khsj kirjoitti:
  En kiistä, etteikö Galileilla ollut kahnauksia kirkon kanssa, väitin että hänen motivaationsa tutkimukseen nousi kristillisen vakaumuksen pohjalta, joka vaikutti merkittävästi hänen ajatteluunsa ja työhönsä tieteen tekijänä.
  
  Vaikka katollinen kirkko ei paras mahdollinen paikka ollutkaan tieteen tekijöille huonoksi tai edes keskinkertaiseksi, sitä ei voi kutsua. Paremman paikan tieteelle tarjosivat uskonpuhdistuksen myötä protestanttiset maat, joissa sanakeskeinen kulttuuri korvasi vielä kreikkalaisuudesta periytyneen kuvakeskeisen kulttuurin. Näin esim. Saksasta tuli tieteen supervalta toiseen maailmansotaan asti, jolloin valtikan perivät anglikaaninen Iso-Britannia ja monikristillinen USA, mutta ateistisessa Neuvostoliitossa sen sijaan olivat suurimmat tiedevainot, mitä tähän päivään mennessä on nähty. Luonnontieteellinen metodi kehittyi katollilaisen ja protestanttisen teologian "saumakohdassa".
  
  Kokeellinen luonnontiede olisi voinut kehittyä Kiinassa, Intiassa, islamilaisissa maissa, antiikin Kreikassa tai Etelä-Amerikassa. Vaikka ne olivat vauraampia ja paremmin organisoituneita, niiden kulttuurit olivat esteenä luonnontieteille. Mutta sensijaan luonnontieteet syntyivät vuosien 1500-1700 aikana kristillisessä Euroopassa ennen valistuksen aikaa.
  
  Onneksi Eurooppa ehti olla vahvasti kirstillinen, jotta luonnontieteen metodi syntyi. Sen keskeisenä synnyttäjänä olivat usko ihmiseen Jumalan luomana ja usko maailmankaikkeuden järjestäytyneisyyteen. Naturalismin pohjalle ajattelunsa rakentanut David Hume kyseenalaisti molemmat ennakko-oletukset. Hänen ajattelunsa pohjalta ei luonnonitedettä olisi voitu kehittää.
  Sillä mikä tieteellisen metodin synnytti (sinun mukaasi usko jumalaan luojana) on oma lukunsa ja historiansa, eikä sillä synnyttäjä- ennakko-oletuksella ole tänä päivänä enää mitään tekemistä todellisuuden kanssa, kaikkein vähiten tiedeakatemioissa. Nykyään tiede nimenomaan perustuu metodologiseen naturalismiin, eli siihen oletukseene että asiat tapahtuvat siten kuten niiden on aina havaittu tapahtuneen; luonnollisissa olosuhteissa, ilman taikatemppuja. Tämä johtuu siitä että mitään yliluonnollista ei ole koskaan luotettavasti havaittu järjestetyissä tiloissa saatikka sitten varmennetusti dokumentoitu.
  
  Tiede nimenomaan kehittyy naturalistiselta pohjalta eikä jumaluskon, tästä todisteena on se että tiede kehittyy nykyään koko ajan kun se toimii metodologisen naturalismin pohjalta. Se että uskonnolla oli merkittäväkin rooli muinaisina aikoina tiedemaailmassa ei ole muuta kuin osa historiaa, sillä naturalismin läpimurron jälkeen tiede rupesi kehittymään nopeasti synkän keskiajan jälkeen.
- khsj
  2011-07-29 10:39:49
  Mot ivaatio kirjoitti:
  Olipahan melkoinen pötkö skeidaa.
  Jos tosissasi väität,että symbolinen ihmissyönti-riitti kerran viikossa edistää tieteitä,sinulla on ongelma.
  Oliko sinulla jokin argumetti?
khsj
2011-07-31 01:52:04
Lähdit liikkeelle siitä, ettei teistisellä ennakko-oletuksella ole enää mitään tekemistä todellisuuden kanssa, ei ainakaan tieteessä, koska on käytössä metodologinen naturalismi.

Väitteen ongelmat ovat seuraavat. Tiettävästi todellisuuden perimmöinen luonne ei ole muuttunut eli jos oletukset olivat oikeita 500- vuotta sitten, ne ovat sitä edelleen. Luonnontieteen metodi ei ole muuttunut peruslähtökohdiltaan, ainoastaan sen teistiset ennakko-oletukset ovat kiellettyjä tieteessä. Metodi on edelleen vahvasti teistinen vaikka se pyritään kieltämään. Näin ollen sen kautta saadut tukimustulokset "se että tiede toimii" ei ole evidenssi Jumalan tarpeettomuuden puolesta, vaan epäsuora evidenssi teististen ennakkooletusten oikeellisuudesta. Jos maailmankaikkeus on järestäytynyt matemaattisesti kuvattavalla tavalla, se ei viitttaa sattumaan, vaan älykkääseen matemaatikkoon.

Pyrin määritelemään metodisen naturalismin, jos makkukoo olet erimieltä määritelmästä niin korjaa.

1) Metodologinen naturalismi lähtee pyrkimyksestä etsiä vain naturalistisia teorioita luonnon selitykseksi. 2) Tieteen tulee lähteä siitä, ettei meillä ole tietoa Jumalasta. 3) Näin ollen kaikki mitä maailmankaikkeudessa on, selittyy naturalismista käsin. 4) Metodologisessa naturalismissa ei siis oteta kantaa Jumalan olemassa oloon.

Kohdan 1) ongelma on naturalismi käsitteen määrittely. Onko esim. looginen teoria naturalistinen ts. onko logiikka aineen ominaisuus tai voidaanko se johtaa aineen ominaisuuksista. Kohdan 2) ongelma on siinä, että se on teologinen kannanotto (tai metafyysinen uskomus). Näin ollen ollaan jo tilanteessa, jossa teologia on osa luonnontiedettä. Kohta 3 on metafyysinen uskomus. Kun selitetään suuria kysymyksiä kuten tietoisuutta, tahdon vapautta, metodologisen ja ontologisen naturalismin häilyväraja häviää olemattomiin, muuten loppuu tukimus tai joudutaan vetoamaan Jumalaan. Metodologisen naturalismin ja ontologisen naturalismin erottelua on viimevuosina kritisoitu tieteen filosofiassa laajasti. Kohdan 4) oletus on sangen häilyvä, koska se ei ole estänyt ihmisiä, jopa tiedemiehiä väittämästä, että "tiede on tehnyt Jumalan tarpeettomaksi" tai "Jumalaa ei ole havaittu" "tai" luokaa koe, joka antaa tulokseksi Jumalan" kunyliluonnollinen on määritelty kohdan 1) oletuksessa tutkimusalueen ulkopuolelle.

Lisäksi kohta 1) on ongelmallinen, jos pyritään selittämään asioita, jotka eivät palaudu aineen ominaisuuksiin. Jos on asioita, joita ei voi selittää naturalismista käsin ja niihin sovelletaan metodologista naturalismia, joudutaan tilanteeseen, jossa hyväksytään virheellisiä asioita tosina.
Inhottava realisti
2011-07-31 17:24:19
"Jos on asioita, joita ei voi selittää naturalismista käsin ja niihin sovelletaan metodologista naturalismia, joudutaan tilanteeseen, jossa hyväksytään virheellisiä asioita tosina."

Ihminen ei vielä tiedä läheskään kaikkea kaikesta. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaiken TOISTAISEKSI selittämättömän takana olisi yliluonnollinen toimija.

Aikaisemmin historiassa on ollut aikakausia, jolloin esim. kaikki luonnonilmiöt selitettiin jumalien toiminnalla. Tottahan se ei liene. SE, että "tiede toimii", ei sen kummemmin todista teistisyyden oikeellisuudesta.

Kun tiedemiehet löytävät erilaisia "lainalaisuuksia" ja loogisuuksia maailmasta, se EI millään tavoin todista yliluonnollisesta toimijasta.
ID is a science
2012-10-15 00:18:10
illulla ollut vaikeuksia täällä ;D

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Ketä tietää
Missä ammuttiin pyssyllä.
16.06.2025 14:10Kotka
44
5795
Ei tunnu, että välität yhtään
Tuntuu, että et edes muista minua koko ihmistä. 😢
16.06.2025 00:01Ikävä
45
5305
Onko kaipaamallasi
Naisella silikonit 🤔
16.06.2025 21:28Ikävä
48
3698
Näytitpä taas niin hyvältä!
Nautit tilanteesta täysin rinnoin. Sinä olet kuin
16.06.2025 15:11Tunteet
13
3653
Vimpelin liikuntahallilla tulipalo?
Katsoin, että liikuntahallista tuloo mustaa savua. Sitten ovet pärähti hajalle, ja sisältä tuli aikamoinen lieska. Toise
16.06.2025 17:37Vimpeli
90
3211
Veikeä Satu
Tuu jutteleen, kaipaan sua. Oot kuuma nainen.
16.06.2025 14:15Ikävä
31
3126
Oletko nyt
Onnellinen mies naisesi kanssa?
16.06.2025 23:58Ikävä
59
2874
Rakastatko?
Ala kertomaan se ja heti
17.06.2025 15:44Ikävä
57
2720
Mikä haluat olla kaivatullesi?
1. Kaveri 2. Ystävä 3. Panokaveri 4.puoliso 5 jokin muu
17.06.2025 15:11Ikävä
53
2370
Kosiako meinasit?
Voi sua rakas ❤️
17.06.2025 19:29Ikävä
38
1834

Vastaukset

Töppönen kirjoitti:

khsj kirjoitti:

Ainutar kirjoitti:

23bc kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

Skiigge Böy kirjoitti:

khsj kirjoitti:

23bc kirjoitti:

Inhottava realisti kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

Inhottava realisti kirjoitti:

khsj kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

khsj kirjoitti:

Skiigge Böy kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

Heh ! kirjoitti:

Heh ! kirjoitti:

khsj kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

khsj kirjoitti:

heh argumentti kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

Skiigge Böy kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

Skiigge Böy kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

khsj kirjoitti:

Heh ! kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

khsj kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

Arkkumentti kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

huomannut kirjoitti:

ravenlored kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

23bc kirjoitti:

moloch_horridus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

Heh ! kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti:

khsj kirjoitti: