Tulipa tuossa ihmiskäsitysketjua lukiessa mieleen, että mitenkä sinä ateisti/agnostikko/uskovainen jne suhtuadut eläimiin? Ovatko ne mielestäsi ajatuksettomia sieluttomia otuksia vai kenties tuntevia ajattelevia olentoja omine mielitekoineen? Tätä olen kovasti pohtinut kahden kissan omistajana itsekin.
Mielestäni ihmisarvo on vähän turhan paljon hössötettyä potaskaa. Toki ihmisellä on arvonsa, mutta ei meitä lajina mikään uhkaa. Eläinystäväni ovat hyvinkin tuntevia ja ajattelvia olentoja. Eivät tietenkään samalla tapaa kuin ihmiset, mutta niillä on myös kyky tuntea mielihyvää ja kipua ja niillä on tarpeensa hyvinvointiin ja mukavuuteen siinä missä ihmiselläkin. Vai onko?
Miten suhtaudut (muihin) eläimiin?
Bluecat74
33
181
Vastaukset
- 16+5
"Minä rakastan kissaani ja kissani rakastaa Whiskasia", sanotaan mainoksessa. Pätee meilläkin. Yksitoista vuotta tässä on yhdessä elelty, enkä pois antaisi. Se on ahne, raivostuttava, kiero, utelias, leikkisä, laiska, hellyydenkipeä ja muutenkin ihana otus.
Mitäkö mieltä eläimistä, ihan samaa mieltä kuin ihmisistäkin. Jokainen on omanlaisensa yksilö, kahta samanlaista ei ole. En pidä kaikista ihmisistä, enkä mitä tahansa eläintä kotiini ottaisi. Ei minulla kuitenkaan ole mitään eläimiä vastaan, usein juttelen naapurien koirien kanssa pihalla, mutta arvostan koiria niin paljon, etten sellaista ottaisi, koska ei tällainen laiska ihminen voi antaa koiralle mitä se tarvitsee. - satunnainen kulkija
Pidän yleensä enemmän neljällä jalalla kulkevista eläinystävistä kuin muista ihmisistä.
- 13+9
No ensinnäkään sielua ei ole millään olennolla. Kaikki elämä on lähtöisin yhdestä solusta ja on täysin taikauskoista ja järkeenkäymätöntä ajatella että eliöistä tietyssä evoluution vaiheessa olisi tullut sormia naksauttamalla sieluttomasta sielullisia. Eläimiä on hyvin erilaisia henkisiltä kyvyiltään. Esimerkiksi kastemato on lähinnä pelkkä biologinen kone joka tuskin edes tietää olevansa olemassa, mutta taas delfiinit ja norsut ovat hyvin samanlaisia ajatusmaailmaltaan kuin ihmisapinakin ja kykenevät loogiseen ajatteluun lähes ihmisen tasolla.
- Tietoinen uni
Etkö usko vaihtelevaan itsetajuntaan? Kun juot tarpeeksi paljon (vettä vahvempaa), vähitellen tajuntasi taso laskee ja mahdollisesti sinne madon tasolle. Madon tietoisuus ei ole herännyt siinä määrin kuin ihmisen, vaan se on enimmäkseen tuonpuoleisessa, kuten ihminen ollessaan tajuton tai nukkuessaan. Tosin noissakin on aste-eroja. Itselleni ja monille muille ovat tuttuja tietoiset unet, jolloin on täysin tietoinen itsestään ja tietää olevansa unessa, mutta silti uni jatkuu. Kokematon yleensä herää huomatessaan, että tämähän onkin unta, mutta unessa pysyminen on harjoiteltavissa, samoin kuin tietoisien unien näkeminenkin.
- siitä niin
Onko sinulla tavoitteena saada ateistit "tunnustamaan" etteivät eläimet ole muuta kuin sieluttomia tunteettomia automaatteja eikä ateisti pidä eläinrääkkäystä minään rikoksena? Vai olisiko mahdollista ettet tarkoita tätä uskisten hellimää standardikuvitelmaa?
- Bluecat74
Ei ole tavoitteena mitään tunnustuksia. Edustan itse nimenomaan atesitin näkökulmaa ja mielestäni ihminen ei ole muita eläimiä juuri arvokkaampi. Etenkin kun mietä "kusiaisia" on kyllä jo aivan tarpeeksi.
Kuten avauksessa totesin, niin eläimillä on myös kyky tuntea ja ajatella, joskaan ne eivät tee sitä samalla tapaa kuin ihmiset. Tai ainakaan sillä tavoin kuin voisimme kuvitella.
Eläimiä on tietysti monenlaisia eikä kaikilla ole kovinkaan kehittynyttä tajuntaa mutta silti arvostan kaikkea elollista.
Itse olen kymmenen kissan palvelija 24/7 enkä pois vaihtaisi.
Ihminen on eläimistä ainoa jota en kovinkaan korkealla yleensä arvosta.- sdfghjkli
Mikään ei ole ollut maapallon elämälle niin tuhoisa kuin ihminen. Jotkut tutkijat ovat väittäneet, että jos ihmislaji katoaisi ykskaks, niin maapallon eliöstö ja luonto parantuisi ja alkaisi kukoistaa parissa vuosisadassa.
Olen minä silti ihan tyytyväinen, että tänne syntynyt olen. Elämä on ollut mielenkiintoista ja ajoittain todella mukavaa. Mutta väkivalta, kohdistuu se sitten ihmisiin tai muihin eläimiin tuntuu todella pahalta.
Tuntuu olevan jotenkin vinksahtanut hierarkiamääritelmä mistä väkivallasta saa rangaistuksen: raiskauksesta ehdollista tai yhdyskuntapalvelua, ihmisen tappamisesta ehdollista tai hmm puoli vuotta linnaa, koiran kuoliaaksi kiduttamisesta pienet sakot ja eläimenpitokielto, jota kukaan ei valvo.
Ikävä kyllä tunnen ihmisiä, jotka eivät eläimille mitään arvoa anna. Ihmisen päässä täytyy olla pahasti vikaa, jos piiskaa eläintä, pitää nälässä ja telkeää jonnekin yksinään ulisemaan. - dbgf
Samaa mieltä. Arvostan erityisesti lapamatoa, hirvikärpästä ja malarialoisiota.
- xgbbx
"Mutta väkivalta, kohdistuu se sitten ihmisiin tai muihin eläimiin tuntuu todella pahalta. "
Samaa mieltä. Minusta tuntuu niin pahalta, kun ihmiset tappavat hyttysiä ja mäkäriä. Yritän suhtautua muihin eläimiin arvostavasti ja realistisesti.
Ajattelen kuitenkin, että jokaisen eläinlajin lajinmukaiseen käyttäytymiseen kuuluu toimia oman lajinsa edun mukaan. Pidän luontevana asettaa ihmisen lajina etusijalle asettamatta meitä kuitenkaan muulla tavalla erityisasemaan kuin omana lajinamme.En usko mihinkään yliluonnolliseen sieluun. Mutta on eläimillä kyky nähdä ja reagoida ihmisten eri tunteisiin/tuntemuksiin.
"mutta niillä on myös kyky tuntea mielihyvää ja kipua ja niillä on tarpeensa hyvinvointiin ja mukavuuteen siinä missä ihmiselläkin. Vai onko?"
Riippuu mistä roikkuu. Mutta hyvin voivat olennot ovat ainakin luonnossa paremmassa osassa kuin heikot. Ja omalla tavallaan villieläimillä hyvinvointi on elinehto.
http://www.youtube.com/watch?v=1a5s6Ouhaf8- ,.,.,
Upeasti kuvattu. Siinä oli alkupuolella yksi eläin, jota en ole ennen nähnyt. Oli kuin sekoitus monesta eläimestä, kupera selkä, naama kuin pupujussilla tai kengurulla ja suussa kaksi pitkää piikkihammasta. Mikä se nimi on?
Mikäli lontoon kieltä oikein ymmärsin, niin selostajalle tuli moka, kun hän sanoi, että Baikalin hylje on maailman ainoa makean veden hylje. Ei kai ollut koskaan Saimaan norpasta kuullut. ,.,., kirjoitti:
Upeasti kuvattu. Siinä oli alkupuolella yksi eläin, jota en ole ennen nähnyt. Oli kuin sekoitus monesta eläimestä, kupera selkä, naama kuin pupujussilla tai kengurulla ja suussa kaksi pitkää piikkihammasta. Mikä se nimi on?
Mikäli lontoon kieltä oikein ymmärsin, niin selostajalle tuli moka, kun hän sanoi, että Baikalin hylje on maailman ainoa makean veden hylje. Ei kai ollut koskaan Saimaan norpasta kuullut.Myskihirvi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Myskihirvi
Baikalinhylje on ainoa *yksinomaan* makeassa vedessä liikuskeleva hylje. Norppa on alunperin merilaji.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Norppa- ,.,.,
naapurin.kissa kirjoitti:
Myskihirvi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Myskihirvi
Baikalinhylje on ainoa *yksinomaan* makeassa vedessä liikuskeleva hylje. Norppa on alunperin merilaji.
http://fi.wikipedia.org/wiki/NorppaKiitos vastauksesta tuosta myskihärästä. Tiedän että Saimaannorppa oli alkujaan merilaji, mutta jäi saarroksiin. Makeassa vedessä se nyt kuitenkin tuhansia vuosia on asustellut.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saimaannorppa - ,.,.,
,.,., kirjoitti:
Kiitos vastauksesta tuosta myskihärästä. Tiedän että Saimaannorppa oli alkujaan merilaji, mutta jäi saarroksiin. Makeassa vedessä se nyt kuitenkin tuhansia vuosia on asustellut.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saimaannorppapekrele kun tuli virhe. Myskihirvi eikä myskihärkä.
- xdfbxbf
Nythän on todettu (YLE:n dokumentit), että eläimetkin osaavat ajatella, ja jotkut niistä ovat jopa ihmistä fiksumpia tietyissä asioissa. Kuitenkin tähän asti on puhuttu ainoastaan eläinten oikeuksista. Koska eläimet osaavat ajatella, olisi mielestäni paikallaan alkaa vaatia niiltä myös velvollisuuksia kuten muiltakin ajatteluun kykeneviltä olennoilta.
Aina vain paasataan eläinten oikeuksista, eikä koskaan velvollisuuksista. Nyt on tullut aika meidän ihmisten alkaa oikeuksien lisäksi vaatia eläimiltä myös velvollisuuksia. Ehdotan perustettavaksi "Velvollisuuksia eläimille" -järjestön.- Närhen munat
Aivan. Närhi osaa ratkoa päättelemällä tiettyjä ongelmia paremmin kuin 7-vuotias lapsi. Turha puhua pelkistä vaistoista, koska eläimillä on selvää älykkyyttä ja älykkyys edellyttää kykyä ajatella.
- dffdf
Närhen munat kirjoitti:
Aivan. Närhi osaa ratkoa päättelemällä tiettyjä ongelmia paremmin kuin 7-vuotias lapsi. Turha puhua pelkistä vaistoista, koska eläimillä on selvää älykkyyttä ja älykkyys edellyttää kykyä ajatella.
Ja jos omaa ajattelukykyä, on vastuussa teoistaan. Eli oikeuksien lisäksi eläimillä pitää olla myös velvollisuuksia.
- ???
dffdf kirjoitti:
Ja jos omaa ajattelukykyä, on vastuussa teoistaan. Eli oikeuksien lisäksi eläimillä pitää olla myös velvollisuuksia.
Hmm. Eli parivuotiaalla ihmislapsella olisi velvollisuuksia?
dffdf kirjoitti:
Ja jos omaa ajattelukykyä, on vastuussa teoistaan. Eli oikeuksien lisäksi eläimillä pitää olla myös velvollisuuksia.
Ei pidä, koska eläimet ei esim. ole koskaan saaneet äänestää edustajiaan parlamentteihin ja sensellaisiin.
- xcdfb
kekek-kekek kirjoitti:
Ei pidä, koska eläimet ei esim. ole koskaan saaneet äänestää edustajiaan parlamentteihin ja sensellaisiin.
Tuo on tekosyy. Se on ihan eläimien oma vika, että eivät ole poliittisesti aktiivisia. Se on eläimien omasta tahdosta kiinni. Helppohan se on vain loisia ja lorvailla ihmisten kustannuksella, mutta poliittinen aktivoituminen vaatii laiskuudesta luopumista.
- xdbdb
??? kirjoitti:
Hmm. Eli parivuotiaalla ihmislapsella olisi velvollisuuksia?
Kyllä parivuotiaalla lapsella on velvollisuuksia. Lapsen pitää esim. käyttäytyä kunnolla, ei saa olla ilkeä muille yms. Monet eläimetkin ovat yllättävän huonokäytöksisiä, ja niitä pitäisikin hieman ojentaa.
- Jargonaattori
"Aina vain paasataan eläinten oikeuksista, eikä koskaan velvollisuuksista. Nyt on tullut aika meidän ihmisten alkaa oikeuksien lisäksi vaatia eläimiltä myös velvollisuuksia. Ehdotan perustettavaksi "Velvollisuuksia eläimille" -järjestön."
Ihmisiä koskevat velvollisuudet koskevat meitä nimenomaan siksi että olemme osa itsestämme ja lajitovereistamme koostuvaa ihmisyhteisöä. Muut eläimet eivät kyseiseen yhteisöön kuulu (kotieläimet ehkä välillisesti, mutta niilläkään ei ole yhteisön jäsenille kuuluvia vapauksia, eivätkä ne itse ole millään muotoa vastuussa osuudestaan ko. yhteisön toimintaan), joten me emme ole asemassa jossa voisimme vaatia niiltä mitään velvoitteita. Olisi vähän sama jos vaikka brasilialaiset päättäisivät suomalaisten kansalaisvelvollisuuksista.
Palataan asiaan siinä vaiheessa kun muiden lajien edustajat saavat äänestää ja asettua ehdolle meidän vaaleissamme ja näille maksetaan samaan tapaan täysimittainen rahallinen korvaus yhteisön hyväksi tehdystä työstä kuin ihmisillekkin. - dfbgd
Jargonaattori kirjoitti:
"Aina vain paasataan eläinten oikeuksista, eikä koskaan velvollisuuksista. Nyt on tullut aika meidän ihmisten alkaa oikeuksien lisäksi vaatia eläimiltä myös velvollisuuksia. Ehdotan perustettavaksi "Velvollisuuksia eläimille" -järjestön."
Ihmisiä koskevat velvollisuudet koskevat meitä nimenomaan siksi että olemme osa itsestämme ja lajitovereistamme koostuvaa ihmisyhteisöä. Muut eläimet eivät kyseiseen yhteisöön kuulu (kotieläimet ehkä välillisesti, mutta niilläkään ei ole yhteisön jäsenille kuuluvia vapauksia, eivätkä ne itse ole millään muotoa vastuussa osuudestaan ko. yhteisön toimintaan), joten me emme ole asemassa jossa voisimme vaatia niiltä mitään velvoitteita. Olisi vähän sama jos vaikka brasilialaiset päättäisivät suomalaisten kansalaisvelvollisuuksista.
Palataan asiaan siinä vaiheessa kun muiden lajien edustajat saavat äänestää ja asettua ehdolle meidän vaaleissamme ja näille maksetaan samaan tapaan täysimittainen rahallinen korvaus yhteisön hyväksi tehdystä työstä kuin ihmisillekkin.Kyllä se on ihan eläimien oma moka, että eivät ole poliittisesti aktiivisia, kun kerran ajattelukykyä ja älykkyyttä löytyy. Kyllä meidän ihmisten ja eläinten pitäisi yhdessä ottaa vastuu maapallon asioista, mutta minkäs teet, kun ei eläimiä kiinnosta.
- Jargonaattori
dfbgd kirjoitti:
Kyllä se on ihan eläimien oma moka, että eivät ole poliittisesti aktiivisia, kun kerran ajattelukykyä ja älykkyyttä löytyy. Kyllä meidän ihmisten ja eläinten pitäisi yhdessä ottaa vastuu maapallon asioista, mutta minkäs teet, kun ei eläimiä kiinnosta.
"Kyllä se on ihan eläimien oma moka, että eivät ole poliittisesti aktiivisia, kun kerran ajattelukykyä ja älykkyyttä löytyy."
Se on sille älykkyydelle ihan se ja sama. Kun muut lajit eivät ole koskaan meidän yhteisöömme virallisina jäseninä kuuluneet, eivätkä mitään kyseisen jäsenyyden oikeuksia nauttineet, niin ei tällä yhteisöllä ole niiltä oikeutta mitään vaatiakkaan. Edelleen se on vähän niin kuin valtio sanelisi miten meidän tulisi täällä olla ja elää, ihan vaan siksi että pystyisivät tekemään niin, viis veisaten mitä me satumme olemaan asioista mieltä. - Jargonaattori
Jargonaattori kirjoitti:
"Kyllä se on ihan eläimien oma moka, että eivät ole poliittisesti aktiivisia, kun kerran ajattelukykyä ja älykkyyttä löytyy."
Se on sille älykkyydelle ihan se ja sama. Kun muut lajit eivät ole koskaan meidän yhteisöömme virallisina jäseninä kuuluneet, eivätkä mitään kyseisen jäsenyyden oikeuksia nauttineet, niin ei tällä yhteisöllä ole niiltä oikeutta mitään vaatiakkaan. Edelleen se on vähän niin kuin valtio sanelisi miten meidän tulisi täällä olla ja elää, ihan vaan siksi että pystyisivät tekemään niin, viis veisaten mitä me satumme olemaan asioista mieltä.*Siis piti sanomani että se olisi kuin joku toinen valtio sanelisi miten meidän tulisi täällä olla ja elää.
- dfgdd
Jargonaattori kirjoitti:
"Kyllä se on ihan eläimien oma moka, että eivät ole poliittisesti aktiivisia, kun kerran ajattelukykyä ja älykkyyttä löytyy."
Se on sille älykkyydelle ihan se ja sama. Kun muut lajit eivät ole koskaan meidän yhteisöömme virallisina jäseninä kuuluneet, eivätkä mitään kyseisen jäsenyyden oikeuksia nauttineet, niin ei tällä yhteisöllä ole niiltä oikeutta mitään vaatiakkaan. Edelleen se on vähän niin kuin valtio sanelisi miten meidän tulisi täällä olla ja elää, ihan vaan siksi että pystyisivät tekemään niin, viis veisaten mitä me satumme olemaan asioista mieltä.No se on kyllä ihan eläimien oma moka, että eivät ole perustaneet omaa yhteisöä, jonka kanssa meidän yhteisömme voisi tehdä yhteistyötä. Kyllä se on sillä tavalla, että eläimien on nyt vaan kerta kaikkiaan lopetettava se lorviminen ja ruvettava kantamaan osavastuunsa tämän planeetan asioista.
- dgbfg
Jargonaattori kirjoitti:
*Siis piti sanomani että se olisi kuin joku toinen valtio sanelisi miten meidän tulisi täällä olla ja elää.
Miksi sinä annat plussaa omille kommenteillesi?
- ???
xdbdb kirjoitti:
Kyllä parivuotiaalla lapsella on velvollisuuksia. Lapsen pitää esim. käyttäytyä kunnolla, ei saa olla ilkeä muille yms. Monet eläimetkin ovat yllättävän huonokäytöksisiä, ja niitä pitäisikin hieman ojentaa.
Jospa lopettaisit tuollaisen typerehtimisen. Ei tuo ole edes hauskaa, vaikka itse niin kuvittelisitkin.
- Jargonaattori
dfgdd kirjoitti:
No se on kyllä ihan eläimien oma moka, että eivät ole perustaneet omaa yhteisöä, jonka kanssa meidän yhteisömme voisi tehdä yhteistyötä. Kyllä se on sillä tavalla, että eläimien on nyt vaan kerta kaikkiaan lopetettava se lorviminen ja ruvettava kantamaan osavastuunsa tämän planeetan asioista.
"No se on kyllä ihan eläimien oma moka, että eivät ole perustaneet omaa yhteisöä, jonka kanssa meidän yhteisömme voisi tehdä yhteistyötä."
Se että molemmat lajit ovat älykkäitä, ei ole mikään tae siitä, että ne olisivat biologialtaan riittävän samankaltaisia, jotta kuvaamasi kaltainen yhteistyö olisi mahdollista. Molemminpuolinen älykkyys ei ole mikään tae sille että pystyisimme kommunikoimaan niiden kanssa, että lajipohjainen moraalimme toimisi samalla tavalla, tai että kyseinen laji olisi kanssamme halukas minkäänlaiseen kanssaeloon tai yhteistyöhön (tai me jonkin toisen lajin).
"Kyllä se on sillä tavalla, että eläimien on nyt vaan kerta kaikkiaan lopetettava se lorviminen ja ruvettava kantamaan osavastuunsa tämän planeetan asioista."
Mitä sinä muuten tarkoitat "planeetan asioilla"? Suurinosa ihmisen panoksessa "planeetan asioista" huolehdittaessa kun tuntuu tarkoittavan lähinnä itseaiheutettujen sotkujen siivoamista ja yritystä estää asuinympäristöillemme aiheuttamamme vahingon eskaloitumista katastrofin tasolle. xcdfb kirjoitti:
Tuo on tekosyy. Se on ihan eläimien oma vika, että eivät ole poliittisesti aktiivisia. Se on eläimien omasta tahdosta kiinni. Helppohan se on vain loisia ja lorvailla ihmisten kustannuksella, mutta poliittinen aktivoituminen vaatii laiskuudesta luopumista.
Esim. koirat ja kissat ehtivät usein kuolla ennenkuin ehtivät äänestysikään, marsuista ynnä muista pikkuöttiäisistä puhumattakaan!
Villieläimillä taas on niin huonoja kokemuksia ihmisistä että niitä olisi kai vaikea houkutella vaaliuurnille.
- Agnostikko856867585
Pidän (muista)eläimistä oikeastaan enemmän kuin ihmisistä.
Uskon että valtaosa eläimistä on paljon älykkäämpiä kuin miksi ihminen heidät mieltää.
Vaikka eläinten älykkyyttä ei oikeastaan voikaan vertailla luotettavasti ihmisen keksimillä menetelmillä, niin uskon että osalla eläimistä saattaa olla suurempi kokonaisvaltainen aivokapasiteetti kuin ihmisillä. Tämä johtuu osittain siitä, että eläimillä on älykkyyteen liittyviä ominaisuuksia, jotka ovat olisivat ihmisellä merkki huippuälykkäästä yksilöstä.
Näistä hyvänä esimerkkinä tämä norsun muisti, sanonta ei ole nimittäin aivan perätön, norsulla on tutkitusti aivan käsittämättömän hyvä muisti.
Usein ihminen mieltää eläimen tyhmäksi sen perusteella, että eläin ei opi asioita joita ihminen yrittää opettaa. Moni ei kuitenkaan ajattele, että ehkä eläimellä ei ole mielenkiintoa oppia asioita jotka eivät palvele heitä millään tavalla.
Tottelevaiset eläimet kuten koirat taas hyväksikäyttävät ihmistä, koska he ymmärtävät, että tottelemisella he saavuttavat asioita, kuten saavat jonkun palkinnon.
Yleisestiottaen ihminen on perusluonteeltaan hyvin nöyrä, ihminen pokkuroi saavuttaakseen asioita. Tämän takia ihminen mieltää tyhmyydeksi sen, että jokin toinen laji "ei kykene" samanlaiseen laskelmointiin, eli muilla eläinlajeilla on täysin erilainen "logiikka" tai primitiivinen käyttäytymismalli.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mieleni harhailee sinussa
Uskon että tykkäät minusta. On vain yksi elämä. Silti jään paikoilleni ja odotan että jokin muuttuu. Menin palasiksi, ei81528- 891155
Jännitän sinua J mies
Ei tästä tulee mitään. Tuskin kaikki olis mennyt näin moneen solmuun, jos olis tarkoitettu meidät yhteen.1081088Kuinka kauan kesti että ihastuit
Kaivattuusi? Jos lasketaan siitä hetkestä alkaen kun näit hänet ensi kerran. Oliko jokin tilanne tai tapahtuma, joka voi51953Olen käyttäytynyt sinua kohtaan väärin toistuvasti
Puolustuksekseni täytyy sanoa, että ei ole ollut tahallista vaan seurausta harhaisista luuloista ja ajatuksista. Esimerk62827Orpo suunnittelee palestiinalaislasten Suomeen siirtoa
"Sairaalahoitoa tarvitsevien lasten ottaminen Suomeen on lisäksi selvityksessä, Orpo sanoo. – Jos meillä on mahdolli184749Tunneälyä testaamaan!
Testi pitää sisällään viisi osa-aluetta. Itse sain täydet tuosta ensimmäisestä eli 25/25. Kokonaispistemäärä oli 100/1253726- 81725
- 35679
Saanko mies tulla sun kainaloon nukkumaan?
En saa unta kun mietin sua❤️ Saako tulla sun viereen ja käpertyä sun kainaloon?42633