Uskovaiset tuntuvat pitävän itsestään selvänä, että moraali ja hyvät teot ovat kristillisiä, Jumalalta peräisin. He pitävät ateisteja kylminä ja ehkä myös pelokkaina ihmisinä: "ateistit eivät uskalla uskoa".
Olem ateisti ja mielestäni myös korkeamoraalinen ihminen. Olen ylpeä moraalistani: se on huolella hioutunut biologisen ja kulttuurisen evoluution kautta. Jumalaa ei ole tässä prosessissa tarvittu. Sinänsä Jeesuksen kultainen sääntö: "tee muille niin kuin toivoisit itsellesi tehtävän" kiteyttää tavoitteeni hienosti.
Ateismi ei mielestäni ole myöskään tunnekylmä valinta. Tunnen sydämessäni että jumalaa ei ole, siksi en häneen usko. Toki myös järjen tasolla jumalan olemattomuudelle löytyy lukuisia perusteita.
Moraali ei ole vain kristillistä
Eimen
53
284
Vastaukset
- kokemus-k
Olet ihan oikeassa. Termiä "kristillinen moraali" käytetään varsinkin uskovaisten toimesta kattamaan kaikki mahdollinen hyvä ja kaunis ihan riippumatta siitä onko joku asia mitenkään erityisesti kristillinen tai edes Raamatusta peräisin.
Hyvin harva moraalioppi on kuitenkaan jotenkin erityisen leimallisesti kristillinen. Lähes kaikki erilaiset moraalisäännöt löytyvät myös muista uskonnoista ja myös ihan uskonnottomasta filosofiasta.
Itse olen myös vieroksunut kristillistä käsitystä jossa nimenomaan uskonto antaa ihmiselle moraalin. Tuntuu kummalliselta että nämä ihmiset ihan oikeasti pitäisivät itseään pohjimmiltaan ihan moraalittomina ja vain uskonto pitäisi heidät "kurissa" ja antaisi jonkun moraalin. Minä ainakin pidän jo lähtökohtaisesti paljon parempana moraalia jonka ihminen on ihan itse pohtinut kuin moraalia joka on jollekin vain ulkoa annettu ja päähän paukutettu. Eimen:
"Uskovaiset tuntuvat pitävän itsestään selvänä, että moraali ja hyvät teot ovat kristillisiä, Jumalalta peräisin."
Kokemus-k:
"Itse olen myös vieroksunut kristillistä käsitystä jossa nimenomaan uskonto antaa ihmiselle moraalin."
Kysymykseen siitä, miten uskonto liittyy moraaliin, eri kirkkokunnat antavat vähän erilaisia vastauksia. Ei oikeastaan ole mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä näkökantaa tähän liittyen.
Luterilaisesta näkökulmasta katsoen ei ole mitään erityisesti kristillistä moraalia. Tämä perustuu siihen, että luterilaisen etiikan ytimessä ovat Rakkauden kaksoiskäsky (rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi kuten itseäsi) sekä Kultainen sääntö (tee toisille kuten toivoisit itsellesi tehtävän). Molemmat periaatteet edellyttävät jatkuvaa soveltamista kuhunkin tilanteeseen. Niiden pohjalta ei voida myöskään antaa mitään patenttiratkaisuja, jotka olisivat oikeita jokaisessa mahdollisessa tilanteessa.
Periaatteiden soveltaminen puolestaan edellyttää järkeä. Ja koska jokaisella ihmisellä on järki, jokainen pystyy soveltamaan ym. periaatteita. Järki ei myöskään tietenkään riipu siitä, uskooko ihminen vai ei. Periaatteiden soveltamisesta syntyvä päättelyketju voi olla ihan yhtä hyvin tai huonosti perusteltu riippumatta ihmisen suhteesta Jumalaan. Tässä mielessä ei siis luterilaisesta näkökulmasta ole mitään erityistä kristillistä moraalia.
Sen sijaan kysymys siitä, ovatko hyvät teot Jumalalta peräisin, ohjaa vähän toiseen näkökulmaan. Kristinuskoon kuuluu ajatus siitä, että Jumala toimii maailmassa ja että Jumala toimii ihmisten kautta. Silloin hyvät teot kyllä ohjaavat Jumalan suuntaan. Se ei tarkoita etteikö ihmisellä olisi mitään osuutta tai vastuuta hyviin tekoihin, vaan että ihminen ja Jumala voivat toimia yhdessä. Tässäkään asiassa se ei tosin ole merkityksellistä uskooko ihminen Jumalaan vai ei. Jumala voi toimia niin niiden ihmisten kautta jotka uskovat kuin niidenkin jotka eivät usko.
Vilppu H.
pappiJatkoksi vielä yllä olevaan. Mikä virka uskolla on sitten moraalin suhteen, jos se ei liity mitenkään moraalin sisältöön? Luterilaisesta näkökulmasta uskon merkitys on siinä, että sen pitäisi antaa ihmiselle motivaatio tehdä hyvää. Hyvän tekeminen kuuluu ihan erottamattomasti kristityn velvollisuuksiin.
Vilppu H.
pappi- Eimen
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Jatkoksi vielä yllä olevaan. Mikä virka uskolla on sitten moraalin suhteen, jos se ei liity mitenkään moraalin sisältöön? Luterilaisesta näkökulmasta uskon merkitys on siinä, että sen pitäisi antaa ihmiselle motivaatio tehdä hyvää. Hyvän tekeminen kuuluu ihan erottamattomasti kristityn velvollisuuksiin.
Vilppu H.
pappiKiitos, Vilppu, analyyttisesta näkemyksestäsi. Aloitukseni sai kimmokkeen ärtymyksestä, jota tunnen arvoleimojen lyömisestä ihmiseen. Esimerkkejä:
1. Herra Karttunen on varmaankin aggressiivinen ihminen, koska hän kannattaa HIFKiä.
2. Rouva Karttusella on kristillinen moraali, koska hän tekee hyväntekeväisyystyötä.
3. Vauva Karttunen on muslimilapsi, koska hänen vanhempansa ovat muslimeja.
Ja kaikki arvoleimat voivat mennä pieleen. Herra Karttunen voi olla maailman rauhallisin tyyppi. Rouva Karttunen tekee hyväntekeväisyyttä, mutta hän ei ole itse liittänyt niitä millään tavalla kristinuskoon (Rouva Karttunen on itse asiassa muslimi). Vauva Karttusta ei voi luokitella mielestäni mihinkään uskontokuntaan, koska hän ei ole tällaista elämänkatsomusvalintaa voinut vielä tehdä. - kokemus-k
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Jatkoksi vielä yllä olevaan. Mikä virka uskolla on sitten moraalin suhteen, jos se ei liity mitenkään moraalin sisältöön? Luterilaisesta näkökulmasta uskon merkitys on siinä, että sen pitäisi antaa ihmiselle motivaatio tehdä hyvää. Hyvän tekeminen kuuluu ihan erottamattomasti kristityn velvollisuuksiin.
Vilppu H.
pappiHyviä vastauksia pappi Vilppu, kiitos niistä. Oman kirjoitukseni tarkoitus ei ollut arvostella kirkkoa tai uskontoa sinänsä, vaan niiden käyttöä nimenä tietyn käsityksen kohottamiseksi "paremmaksi moraaliksi". Tämä on siis yksittäisten ihmisen toimintaa, ei kirkon tai uskonnon toimintaa.
Hyvin monihan on kuullut niin polittikkojen kuin muidenkin suista miten kristillinen moraali" milloin mitä ja silloin sitä" ja aina sillä perustellaan jotain hyvää ja kaunista. Yleensä se nähdään jonain joka pitää yhteiskuntamme koossa ja jota ilman se romahtaisi.
En siis vastusta termin käyttöä sinänsä (puhumattakaan sisällöstä) vaan sen epätarkkaa käyttöä ja valjastamista omiin tarkoituksiin. kokemus-k kirjoitti:
Hyviä vastauksia pappi Vilppu, kiitos niistä. Oman kirjoitukseni tarkoitus ei ollut arvostella kirkkoa tai uskontoa sinänsä, vaan niiden käyttöä nimenä tietyn käsityksen kohottamiseksi "paremmaksi moraaliksi". Tämä on siis yksittäisten ihmisen toimintaa, ei kirkon tai uskonnon toimintaa.
Hyvin monihan on kuullut niin polittikkojen kuin muidenkin suista miten kristillinen moraali" milloin mitä ja silloin sitä" ja aina sillä perustellaan jotain hyvää ja kaunista. Yleensä se nähdään jonain joka pitää yhteiskuntamme koossa ja jota ilman se romahtaisi.
En siis vastusta termin käyttöä sinänsä (puhumattakaan sisällöstä) vaan sen epätarkkaa käyttöä ja valjastamista omiin tarkoituksiin.Ymmärrän hyvin, että ärsyttää jos joku sanoo että hänellä on parempi moraali tai sanoo, että moraalia ei voi olla ilman uskontoa. Eihän se voi olla ärsyttämättä, koska epäsuorasti silloin sanotaan, että toinen on huonompi ihminen. Samaan aikaan on aika helposti havaittavissa, että uskonnottomat ihmiset voivat pyrkiä hyvin korkeisiin eettisiin päämääriin ja uskovat voivat hyvin huonosti. Ja tietenkin myös toisinpäin.
Ja kyllä, sitä pitää kritisoida kun joku käyttää moraalia keppihevosena ja valjastaa sen omien etujensa ajamiseen.
Vilppu H.
pappi- Voisitko antaa
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Ymmärrän hyvin, että ärsyttää jos joku sanoo että hänellä on parempi moraali tai sanoo, että moraalia ei voi olla ilman uskontoa. Eihän se voi olla ärsyttämättä, koska epäsuorasti silloin sanotaan, että toinen on huonompi ihminen. Samaan aikaan on aika helposti havaittavissa, että uskonnottomat ihmiset voivat pyrkiä hyvin korkeisiin eettisiin päämääriin ja uskovat voivat hyvin huonosti. Ja tietenkin myös toisinpäin.
Ja kyllä, sitä pitää kritisoida kun joku käyttää moraalia keppihevosena ja valjastaa sen omien etujensa ajamiseen.
Vilppu H.
pappiyhden esimerkin moraalin keppihevosena käyttämisestä nykyään.
- Moraalittomuutta
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Ymmärrän hyvin, että ärsyttää jos joku sanoo että hänellä on parempi moraali tai sanoo, että moraalia ei voi olla ilman uskontoa. Eihän se voi olla ärsyttämättä, koska epäsuorasti silloin sanotaan, että toinen on huonompi ihminen. Samaan aikaan on aika helposti havaittavissa, että uskonnottomat ihmiset voivat pyrkiä hyvin korkeisiin eettisiin päämääriin ja uskovat voivat hyvin huonosti. Ja tietenkin myös toisinpäin.
Ja kyllä, sitä pitää kritisoida kun joku käyttää moraalia keppihevosena ja valjastaa sen omien etujensa ajamiseen.
Vilppu H.
pappikäytetään keppihevosena hyvin paljon nykyään ja monessa.
- KokemusK
Voisitko antaa kirjoitti:
yhden esimerkin moraalin keppihevosena käyttämisestä nykyään.
"yhden esimerkin moraalin keppihevosena käyttämisestä nykyään."
Esimerkiksi se, miten vaikka Raamatun moraalikäsityksiä (esim. seksuaalisuudesta) halutaan ulottaa koskemaan koko yhteiskuntaa. Siis myös muiden kuin kirkkoon kuuluvien pitäisi niellä se että lainsäädäntöämme muokattaisiin Raamatun ohjeiden mukaan.
Uskova toki saa ihan rauhassa elää juuri niiden periaatteiden mukaan kuin haluaa mutta se on hänen henkilökohtainen ja vapaaehtoinen valintansa jonka ei pitäisi mitenkään velvoittaa muita.
- nuorateisti
En koe tarvitsevani m oraalia mihinkään
Ateismiin ei kuulu mitään moraalisääntöjä. Aina kun ateisti vetoaa moraalisiin kysymyksiin, hän joutuu poimimaan moraalisäännöt ateismin ulkopuolelta. Yleensä hän poimii ne jostain uskonnosta, varsinkin kristinuskosta.
Olen eri mieltä myös Vilppu H papin kanssa. Kyllä moraalisäännöt ovat lähtöisin aina Jumalalta ja siinä mielessä ne ovat aina kristillisiä. Jumala on se, joka määrittelee, mikä on oikein ja mikä väärin. Hän on jo luomisessaan pannut ihmisen sisimpään tietoisuuden hyvästä ja pahasta, vaikka ihmisen kasvuympäristö ja yhteiskunta onkin voinut niitä vääristää ja johtaa ihmisiä harhaan.Tässä juuri tullaan eri traditioiden välisiin eroihin. Puhuin tuossa yllä nimenomaan luterilaisesta näkökulmasta. Mutta huomasitko, että puhuit hiukan eri asiasta kuin minä? En niinkään puhunut siitä, mistä moraali on lähtöisin, vaan moraalin sisällöstä.
Jeesus tiivisti opetuksensa Rakkauden kaksoiskäskyyn ja Kultaiseen sääntöön. Tässä mielessä voi sanoa, että ne ovat Jumalalta. Samaan aikaan kummankin käskyn sisältö on sellainen, että niiden ymmärtäminen ja noudattaminen ei vaadi uskoa. Tässä mielessä moraalinen toiminta ei vaadi uskoa tai ole sidottu kristinuskoon.
Luterilaisesta näkökulmasta katsoen kristillinen moraali ei siis sulje pois sitä, etteikö samansisältöistä moraalia voisi olla myös uskonnottomilla tai muilla uskonnoilla.
Kun puhutaan siitä, että ihmisillä on taju oikeasta ja väärästä, tullaan omantunnon merkitykseen. Luterilaisuudessa ajatellaan myös, että jokaisella ihmisellä on omatunto ja siten taju oikeasta ja väärästä. Ja että omatunto on Jumalalta lähtöisin. Mutta ihmisellä on omatunto riippumatta siitä, uskooko hän vai ei. Usko ei tuo siihen mitään lisää.
Vilppu H.
pappi- aikuinen nainen
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Tässä juuri tullaan eri traditioiden välisiin eroihin. Puhuin tuossa yllä nimenomaan luterilaisesta näkökulmasta. Mutta huomasitko, että puhuit hiukan eri asiasta kuin minä? En niinkään puhunut siitä, mistä moraali on lähtöisin, vaan moraalin sisällöstä.
Jeesus tiivisti opetuksensa Rakkauden kaksoiskäskyyn ja Kultaiseen sääntöön. Tässä mielessä voi sanoa, että ne ovat Jumalalta. Samaan aikaan kummankin käskyn sisältö on sellainen, että niiden ymmärtäminen ja noudattaminen ei vaadi uskoa. Tässä mielessä moraalinen toiminta ei vaadi uskoa tai ole sidottu kristinuskoon.
Luterilaisesta näkökulmasta katsoen kristillinen moraali ei siis sulje pois sitä, etteikö samansisältöistä moraalia voisi olla myös uskonnottomilla tai muilla uskonnoilla.
Kun puhutaan siitä, että ihmisillä on taju oikeasta ja väärästä, tullaan omantunnon merkitykseen. Luterilaisuudessa ajatellaan myös, että jokaisella ihmisellä on omatunto ja siten taju oikeasta ja väärästä. Ja että omatunto on Jumalalta lähtöisin. Mutta ihmisellä on omatunto riippumatta siitä, uskooko hän vai ei. Usko ei tuo siihen mitään lisää.
Vilppu H.
pappiKristillinen moraali on sitä että ollaan iloisia jonkun ihmisen kidutuskuolemasta sillä syyllä että se hyödyttää itseä.
Ja tuo toinen on sijaiskärsijä vielä. Ikään kuin omista teoista ei kannattaisi kantaa vastuuta kun jeesis tekee sen puolesta.
Sellaisen ihmisen-uskovan koko sisin on moraaliton.
Hän ei useinkaan välitä toisen tuskasta, ja pitää hyvänä asiana sijaiskärsijyyttä joka on moraalisesti kyseenalainen juttu. - KokemusK
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Tässä juuri tullaan eri traditioiden välisiin eroihin. Puhuin tuossa yllä nimenomaan luterilaisesta näkökulmasta. Mutta huomasitko, että puhuit hiukan eri asiasta kuin minä? En niinkään puhunut siitä, mistä moraali on lähtöisin, vaan moraalin sisällöstä.
Jeesus tiivisti opetuksensa Rakkauden kaksoiskäskyyn ja Kultaiseen sääntöön. Tässä mielessä voi sanoa, että ne ovat Jumalalta. Samaan aikaan kummankin käskyn sisältö on sellainen, että niiden ymmärtäminen ja noudattaminen ei vaadi uskoa. Tässä mielessä moraalinen toiminta ei vaadi uskoa tai ole sidottu kristinuskoon.
Luterilaisesta näkökulmasta katsoen kristillinen moraali ei siis sulje pois sitä, etteikö samansisältöistä moraalia voisi olla myös uskonnottomilla tai muilla uskonnoilla.
Kun puhutaan siitä, että ihmisillä on taju oikeasta ja väärästä, tullaan omantunnon merkitykseen. Luterilaisuudessa ajatellaan myös, että jokaisella ihmisellä on omatunto ja siten taju oikeasta ja väärästä. Ja että omatunto on Jumalalta lähtöisin. Mutta ihmisellä on omatunto riippumatta siitä, uskooko hän vai ei. Usko ei tuo siihen mitään lisää.
Vilppu H.
pappiKiitos vielä tästäkin hienosta kommentista Vilppu. Vaikka itse lasken itseni lähinnä ateistiksi, on aina mukava lukea myös kirkon ihmisiltä ajatuksia jotka ovat kiihkottomia ja kaikkia ymmärtäviä sekä kunnioittavia. Onneksi näitä näkee nimenomaan "virallisen" kirkkomme taholta. Esim. Piispat ovat monesti tehneet hyviä kannanottoja joihin voi yhtyä vaikka ei samaa uskoa tunnustaisikaan. Vähän sääli että kirkko usein leimautuu niiden kärjekkäiden lausuntojen ja ihmisten toimesta jotka eivät edes todellisuudessa mitenkään edusta kirkkoa.
Soopaa :-)
- Tunnetaan aina
Jeesus ja Raamattu, muu on ihmisten turhuutta.
- sanoilla snobbaajat
ilman Jeesusta ovat lähinnä valheopettajia.
- Ihan täysin selvää
että jokaisella ihmisillä on luonnostaan jonkinlainen moraali ja Jumalan antamana ja tämä on tutkittua tietoa hyvin nuorilla ihmisillä joille ei vielä ole voitu opettaa moraalia eli erottaa hyvää ja pahaa toisistaan. Nämä erot pienillä vauvoilla ovat sitten mielenkiintoisia ja mistä ne johtuvat. Myös kasvojen ilmeiden merkityksen ymmärtäminen on ihmisellä sisällä olevaan Jumalasta ja samoin kielliset ominaisuudet. Tietysti voi häiriintyä kehitykset vaikeissa tilanteissa aina ja myöhemmin sitä moraalia voidaan kouluttaa toisten ihmisten kautta saaduilla asioilla tai Jumala myös Raamatun kautta antaa hyvää vanhurskasta mielenlaatua jos sitä anoaa ja tahtoo Jeesuksen nimessä vastaanottaa hengellisesti janoisena.
- Paavalin evankeliumi
´ Tuska ja ahdistus jokaisen ihmisen sielulle, joka pahaa tekee, juutalaisen ensin, sitten myös kreikkalaisen; mutta kirkkaus ja kunnia ja rauha jokaiselle, joka tekee sitä, mikä hyvä on, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle! Sillä Jumala ei katso henkilöön.
Sillä kaikki, jotka ilman lakia ovat syntiä tehneet, ne myös ilman lakia hukkuvat, ja kaikki, jotka lain alaisina ovat syntiä tehneet, ne lain mukaan tuomitaan; sillä eivät lain kuulijat ole vanhurskaita Jumalan edessä, vaan lain noudattajat vanhurskautetaan.
Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä, sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan. ´
(Room. 2:9-16)
Kaikki ihmiset ovat luodut Jumalan kuviksi ja suhteensa Jumalaan on jokapäiväistä ja valintansa elämässään osoittavat rakastavatko vai vihaavatko Jumalaa ja lähimmäisiään, nämä kaksi kulkevat nimittäin käsi kädessä.
Mikä on sitten Jeesuksen osuus tässä Paavali evankeliumissa? Jumalan johdatus ja etsikkoaika ihmiselle sen mukaan kuin Jumala Isänä vetää ihmistä vastaanottamaan Raamatun evankeliumin. Valitettavasti eri yhteiskunnissa voi ihmispelko saada ihmisiä pysymään erossa Jeesuksen evankeliumista. - censor morum
Kaikilla ihmisillä on moraali. Ilman moraalia yhteiskunta ei voisi toimia. Ei olisi myöskään rikoksia, koska ei olisi moraallia, mihin tekoja voitaisiin verrata.
Siis ateistilla on moraali niinkuin kristitylläkin, mutta ateistin lienee aika vaikea perustella moraalian. Nimittäin ateistisesta lähtökohdasta katsoen moraali on evoluution tulos ja myös kulttuurievoluution tulos. Evoluutiossa viimekädessä oikean ja väärän ratkaisee se, mikä tuottaa eniten elinkelposia jälkeläisiä. Eläinkunnasta löytyy esimerkkejä eli rukoilijasirkan moraali kehottaa syömään puolisonsa aktin jälkeen. Rukoilijasirkan moraalimaailmassa tämä on mitä oikein teko. Kenties evoluutiossa eniten elinkelposia jälkeläisiä tuottaa raiskaukset. Tämän päivän Tiede -lehdessä oli artikkeli, jossa todettiin että raskauksia tulee enemmän raiskaukia kuin normaaleista yhdynnöistä.
Raiskausta kuitenkin pitävät vääränä niin kristityt kuin ateistitkin.
Näyttää aika selvältä että ateisteilla on moraali aivan kuten kristityilläkin, mutta ateistien on aika vaikea keksiä järkevää perustetta moraalille.- kokemus-k
"Siis ateistilla on moraali niinkuin kristitylläkin, mutta ateistin lienee aika vaikea perustella moraalian."
Miten niin. Moraalia voi perustella hyvin monilla tavoilla, ihan loogisislla, filosofisilla, sosiaalisilla yms. syillä. Useinmiten moraaliin perusteeksi riittää vain se tajuaa että muiden vahingoittaminen tai loukkaaminen aiheuttaa heille kärsimystä. Ja jos minä en itse haluaisi itseani vahingoitettavan, minulla ei ole oikeutta vahingoittaa muitakaan.
"Nimittäin ateistisesta lähtökohdasta katsoen moraali on evoluution tulos ja myös kulttuurievoluution tulos."
Ateismi ei mitenkään määritä sitä uskooko ateisti evoluution tai kulttuurievoluutioon.
"Evoluutiossa viimekädessä oikean ja väärän ratkaisee se, mikä tuottaa eniten elinkelposia jälkeläisiä. "
Olet pahasti hakoteillä. Evoluutiossa ei ole oikeaa ja väärää. Evoluutio vain tapahtuu. Se ei siis anna mitään moraalia millekään.
Eikä evoluutiossa edes jälkeläisten määrä ratkaise vaan koko populaation menestys. Ja ne eivät ole sama asia. Epäitsekäs ja "moraalisesti oikea" käytös voi hyödyntää koko populaation elinkelpoisuutta enemmän kuin maksimaalinen lisääntyminen.
"Eläinkunnasta löytyy esimerkkejä eli rukoilijasirkan moraali kehottaa syömään puolisonsa aktin jälkeen. Rukoilijasirkan moraalimaailmassa tämä on mitä oikein teko"
Tuolla ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa. Rukoilijasirkalla ei ole moraalia, vain vaistot joiden mukaan se toimii. Ne eivät ole oikeita tai vääriä, ne vain tapahtuvat.
"Tämän päivän Tiede -lehdessä oli artikkeli, jossa todettiin että raskauksia tulee enemmän raiskaukia kuin normaaleista yhdynnöistä.
Raiskausta kuitenkin pitävät vääränä niin kristityt kuin ateistitkin."
Niin? Pitäisikö ateistin hurrata jokaiselle raskaudelle oli se sitten saatettu alulle miten vain? Ja miksi?
En tunne yhtään ateisti jonka mielestä elämän tehtävä olisi maksimaalinen raskauksien määrä. Sen sijaan uskovaisissa on paljonkin niitä jotka eivät halua mitenkään rajoittaa syntyvyyttään. He myös vastustavat ankarasti vaikkapa raiskatun naisen raskauden keskeytystä. Ateistien keskuudessa tällaista tapahtuu paljon harvemmin. Eli mitenkäs päin se moraali menikään?
"Näyttää aika selvältä että ateisteilla on moraali aivan kuten kristityilläkin, mutta ateistien on aika vaikea keksiä järkevää perustetta moraalille. "
Mielenkiintoista että sinä, joka et ilmeisestikään ole ateisti, päädyt ateistien puolesta tähän johtopäätökseen.
Ja haluaisin kysyä, onko sinun omalle moraalillesi ainoa syy se että joku jumala niin käskee? Olisitko ilman noita käskyjä täysin moraaliton ihminen? Etkö tunne mitään myötätuntuoa muita kohtaan ja etkö pysty tajuamaan muiden kärsimystä ilman että joku jumala ne sinulle kertoo? - censor morum
kokemus-k kirjoitti:
"Siis ateistilla on moraali niinkuin kristitylläkin, mutta ateistin lienee aika vaikea perustella moraalian."
Miten niin. Moraalia voi perustella hyvin monilla tavoilla, ihan loogisislla, filosofisilla, sosiaalisilla yms. syillä. Useinmiten moraaliin perusteeksi riittää vain se tajuaa että muiden vahingoittaminen tai loukkaaminen aiheuttaa heille kärsimystä. Ja jos minä en itse haluaisi itseani vahingoitettavan, minulla ei ole oikeutta vahingoittaa muitakaan.
"Nimittäin ateistisesta lähtökohdasta katsoen moraali on evoluution tulos ja myös kulttuurievoluution tulos."
Ateismi ei mitenkään määritä sitä uskooko ateisti evoluution tai kulttuurievoluutioon.
"Evoluutiossa viimekädessä oikean ja väärän ratkaisee se, mikä tuottaa eniten elinkelposia jälkeläisiä. "
Olet pahasti hakoteillä. Evoluutiossa ei ole oikeaa ja väärää. Evoluutio vain tapahtuu. Se ei siis anna mitään moraalia millekään.
Eikä evoluutiossa edes jälkeläisten määrä ratkaise vaan koko populaation menestys. Ja ne eivät ole sama asia. Epäitsekäs ja "moraalisesti oikea" käytös voi hyödyntää koko populaation elinkelpoisuutta enemmän kuin maksimaalinen lisääntyminen.
"Eläinkunnasta löytyy esimerkkejä eli rukoilijasirkan moraali kehottaa syömään puolisonsa aktin jälkeen. Rukoilijasirkan moraalimaailmassa tämä on mitä oikein teko"
Tuolla ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa. Rukoilijasirkalla ei ole moraalia, vain vaistot joiden mukaan se toimii. Ne eivät ole oikeita tai vääriä, ne vain tapahtuvat.
"Tämän päivän Tiede -lehdessä oli artikkeli, jossa todettiin että raskauksia tulee enemmän raiskaukia kuin normaaleista yhdynnöistä.
Raiskausta kuitenkin pitävät vääränä niin kristityt kuin ateistitkin."
Niin? Pitäisikö ateistin hurrata jokaiselle raskaudelle oli se sitten saatettu alulle miten vain? Ja miksi?
En tunne yhtään ateisti jonka mielestä elämän tehtävä olisi maksimaalinen raskauksien määrä. Sen sijaan uskovaisissa on paljonkin niitä jotka eivät halua mitenkään rajoittaa syntyvyyttään. He myös vastustavat ankarasti vaikkapa raiskatun naisen raskauden keskeytystä. Ateistien keskuudessa tällaista tapahtuu paljon harvemmin. Eli mitenkäs päin se moraali menikään?
"Näyttää aika selvältä että ateisteilla on moraali aivan kuten kristityilläkin, mutta ateistien on aika vaikea keksiä järkevää perustetta moraalille. "
Mielenkiintoista että sinä, joka et ilmeisestikään ole ateisti, päädyt ateistien puolesta tähän johtopäätökseen.
Ja haluaisin kysyä, onko sinun omalle moraalillesi ainoa syy se että joku jumala niin käskee? Olisitko ilman noita käskyjä täysin moraaliton ihminen? Etkö tunne mitään myötätuntuoa muita kohtaan ja etkö pysty tajuamaan muiden kärsimystä ilman että joku jumala ne sinulle kertoo?"Olet pahasti hakoteillä. Evoluutiossa ei ole oikeaa ja väärää. Evoluutio vain tapahtuu. Se ei siis anna mitään moraalia millekään."
Tätä juuri tarkoitin. Evoluutio vain tapahtuu. Ei ole mitään oikeaa tai väärää, on vain mutaatiota ja kilpailua. Eniten kelpoisimpia jälkeläisiä tuottava pärjää parhaiten kilpailussa. - kokemus-k
censor morum kirjoitti:
"Olet pahasti hakoteillä. Evoluutiossa ei ole oikeaa ja väärää. Evoluutio vain tapahtuu. Se ei siis anna mitään moraalia millekään."
Tätä juuri tarkoitin. Evoluutio vain tapahtuu. Ei ole mitään oikeaa tai väärää, on vain mutaatiota ja kilpailua. Eniten kelpoisimpia jälkeläisiä tuottava pärjää parhaiten kilpailussa."Tätä juuri tarkoitin. Evoluutio vain tapahtuu. Ei ole mitään oikeaa tai väärää, on vain mutaatiota ja kilpailua."
Eli missä oli se yhteys ateistin moraaliin jota aikaisemmassa viestissäsi yritit valottaa?
"Eniten kelpoisimpia jälkeläisiä tuottava pärjää parhaiten kilpailussa. "
Evoluutio ei oikeasti tutki yksilöitä vaan kokonaisia populaatioita. Ja populaation menestys ei ole sama asia kuin jonkun yksilön maksimaalinen määrä jälkeläisiä.
Eikä evoluutio ole myöskään kilpailua, se on vain tapa jolla luonto toimii ja pysyy tasapainossa. Kukaan ei evoluutiossa pyri tietoisesti mihinkään tai parempaan.
Evoluutiosta ei siis voi johtaa mitään moraalia. - censor morum
kokemus-k kirjoitti:
"Tätä juuri tarkoitin. Evoluutio vain tapahtuu. Ei ole mitään oikeaa tai väärää, on vain mutaatiota ja kilpailua."
Eli missä oli se yhteys ateistin moraaliin jota aikaisemmassa viestissäsi yritit valottaa?
"Eniten kelpoisimpia jälkeläisiä tuottava pärjää parhaiten kilpailussa. "
Evoluutio ei oikeasti tutki yksilöitä vaan kokonaisia populaatioita. Ja populaation menestys ei ole sama asia kuin jonkun yksilön maksimaalinen määrä jälkeläisiä.
Eikä evoluutio ole myöskään kilpailua, se on vain tapa jolla luonto toimii ja pysyy tasapainossa. Kukaan ei evoluutiossa pyri tietoisesti mihinkään tai parempaan.
Evoluutiosta ei siis voi johtaa mitään moraalia.Et tainnut huomata "kelpoisimpia" -sanaa evoluutiotekstissä.
Ateistisen käsityksen mukaan elämä on syntynyt luonnonlakien vaikutuksesta ja myös kehittynyt luonnonlakien vaikutuksesta ilman mitään ulkopuolista ohjausta.
Olen samaa mieltä "Evoluutiosta ei siis voi johtaa mitään moraalia."
Moraali ilmenee ihmisten ja ihmisyhteisöjen elämässä, jotka ovat evoluution tulosta eli luonnonilmiöitä. Luonnonilmiöitä ei voi asettaa mihinkään moraaliseen järjestykseen eli ihmisyhteisön moraalisäännöille ei löydy mitään järkevää perustetta.
Moraali edellyttää myös vapaata tahtoa ja valintaa. Tunnettu evoluutiobiologi Jerry Coynen mielestä ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Samaa mieltä on moni ateistinen filosofi. Ateistisista lähtökohdista lähtien vapaata tahtoa ei voi olla olemassa. On vain luonnonilmiöitä, joita kutsumme ihmisen tahdoksi.
Moraaliin kuuluu myös vastuu ja moraaliset velvollisuudet. Ateistisesta lähtökohdasta vastuuta eikä velvollisuuksia voi olla olemassa. Miten yksi luonnonilmiö voisi olla vastuullinen toiselle luonnonilmiölle? Erityisesti tämä koskee moraalisia velvollisuuksia, joissa ei ole kiinnijäämisen vaaraa.
Epäilemättä ateistit noudattavat moraalia, monet ateistit noudattavat korkeampaa moraalia kuin monet kristityt. Ateisti ei voi kuitenkaan perustella järkevästi moraalin noudattamista. Moraalisen ateistin päässä vaan ovat molekyylit sattuneet järjestymään tietyllä tavalla.
Olen siis samaa mieltä sinun kanssa, kun sanon että ateismin, evoluution ja moraalin välillä ei ole mitään järkevää yhteyttä. Ateistisista lähtökohdista moraalille ei löydy mitään järkevää perustetta. - kokemus-k
censor morum kirjoitti:
Et tainnut huomata "kelpoisimpia" -sanaa evoluutiotekstissä.
Ateistisen käsityksen mukaan elämä on syntynyt luonnonlakien vaikutuksesta ja myös kehittynyt luonnonlakien vaikutuksesta ilman mitään ulkopuolista ohjausta.
Olen samaa mieltä "Evoluutiosta ei siis voi johtaa mitään moraalia."
Moraali ilmenee ihmisten ja ihmisyhteisöjen elämässä, jotka ovat evoluution tulosta eli luonnonilmiöitä. Luonnonilmiöitä ei voi asettaa mihinkään moraaliseen järjestykseen eli ihmisyhteisön moraalisäännöille ei löydy mitään järkevää perustetta.
Moraali edellyttää myös vapaata tahtoa ja valintaa. Tunnettu evoluutiobiologi Jerry Coynen mielestä ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Samaa mieltä on moni ateistinen filosofi. Ateistisista lähtökohdista lähtien vapaata tahtoa ei voi olla olemassa. On vain luonnonilmiöitä, joita kutsumme ihmisen tahdoksi.
Moraaliin kuuluu myös vastuu ja moraaliset velvollisuudet. Ateistisesta lähtökohdasta vastuuta eikä velvollisuuksia voi olla olemassa. Miten yksi luonnonilmiö voisi olla vastuullinen toiselle luonnonilmiölle? Erityisesti tämä koskee moraalisia velvollisuuksia, joissa ei ole kiinnijäämisen vaaraa.
Epäilemättä ateistit noudattavat moraalia, monet ateistit noudattavat korkeampaa moraalia kuin monet kristityt. Ateisti ei voi kuitenkaan perustella järkevästi moraalin noudattamista. Moraalisen ateistin päässä vaan ovat molekyylit sattuneet järjestymään tietyllä tavalla.
Olen siis samaa mieltä sinun kanssa, kun sanon että ateismin, evoluution ja moraalin välillä ei ole mitään järkevää yhteyttä. Ateistisista lähtökohdista moraalille ei löydy mitään järkevää perustetta."Et tainnut huomata "kelpoisimpia" -sanaa evoluutiotekstissä."
Huomasin kyllä .Mutta edelleenkin evoluutio tutkii kokonaisia populaatioita, ei yksittäisiä yksilöitä, tuottivat ne miten kelpoisia jälkeläisiä tahansa.
Evoluution kannalta yksittäisten yksilöiden geneettisillä ominaisuuksilla ei ole merkitystä jos ne geenit eivät leviä vallitseviksi koko populaatioon.
"Ateistisen käsityksen mukaan elämä on syntynyt luonnonlakien vaikutuksesta ja myös kehittynyt luonnonlakien vaikutuksesta ilman mitään ulkopuolista ohjausta. "
Olet edelleen hakoteillä. Tuo ei ole mikään ateistinen käsitys vaan tieteellinen käsitys. Ateismi on vain ja ainoastaan uskon puute jumaliin. Se ei kerro ihmisen muista käsityksistä mitään. Valtaosa ateisteista toki omaan jonkinlaisen tieteellisen maailmankuvan mutta ateismi ei sinänsä kerro ihmisen maailmankuvasta mitään muuta kuin että siihen ei sisälly jumalia.
"Luonnonilmiöitä ei voi asettaa mihinkään moraaliseen järjestykseen eli ihmisyhteisön moraalisäännöille ei löydy mitään järkevää perustetta."
Ihmisyhteisön moraalisäännöillä voi olla järkeviä perusteita vaikka luonnonilmiöillä ei mitään moraalia olisikaan.
"Ateistisista lähtökohdista lähtien vapaata tahtoa ei voi olla olemassa."
Edelleenkään ateismilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Filosofisesti voidaan toki sanoa että kaikki tapahtuu vain luonnonilmiöiden mukaan mutta yhtä hyvin voidaan vapaa tahto nähdä mahdolliseksi myös pelkästään naturalistisessa maailmankuvassa. Kyse on siitä miten vapaa tahto määritellään.
"Moraaliin kuuluu myös vastuu ja moraaliset velvollisuudet. Ateistisesta lähtökohdasta vastuuta eikä velvollisuuksia voi olla olemassa"
Edelleenkin olet kyllä pahasti hakoteillä. Ateismilla ei ole mitään tekemistä tuon kummallisen äärinaturalistisen näkökulman kanssa.
"Ateisti ei voi kuitenkaan perustella järkevästi moraalin noudattamista."
Tottakai voi. Vain jos ateisti omaa tuon markkinoimasi kummallisen ääriajattelun, hän ei voi sitä tehdä. Ihmisten käytöksen ja tunteiden pohjaaminen kehon biologisiin ja kemiallisiin toimintoihin ei poista niiden vaikutuksia ihmisiin. Ateisti voi ymmärtää tekojensa vaikutukset vaikka tietäisikin niiden olevan vain "molekyylien järjestäytymistä" vai miksi sen nyt haluatkin kuvata.
"Olen siis samaa mieltä sinun kanssa, kun sanon että ateismin, evoluution ja moraalin välillä ei ole mitään järkevää yhteyttä. Ateistisista lähtökohdista moraalille ei löydy mitään järkevää perustetta. "
Vaikka ateismin, evoluution ja moraalin välillä ei ole mitään yhteyttä, tästä ei mitenkään suoraan seuraa että ateistisesta lähtökohdasta ei moraalille löytyisi järkeviä perusteita. Ateistiselle moraalille (joka on minusta jo määritelmänä kummallinen, sehän on vain pelkkää moraalia) voidaan löytää hyviä perusteita niin puhtaasta moraalifilosofiasta, ihmisen sosiaalisesta laumaluonteesta ja sen mukaisesta yhteisen hyvän hakemisesta kuin puhtaasti järkeillystä hyödystä. - censor morum
kokemus-k kirjoitti:
"Et tainnut huomata "kelpoisimpia" -sanaa evoluutiotekstissä."
Huomasin kyllä .Mutta edelleenkin evoluutio tutkii kokonaisia populaatioita, ei yksittäisiä yksilöitä, tuottivat ne miten kelpoisia jälkeläisiä tahansa.
Evoluution kannalta yksittäisten yksilöiden geneettisillä ominaisuuksilla ei ole merkitystä jos ne geenit eivät leviä vallitseviksi koko populaatioon.
"Ateistisen käsityksen mukaan elämä on syntynyt luonnonlakien vaikutuksesta ja myös kehittynyt luonnonlakien vaikutuksesta ilman mitään ulkopuolista ohjausta. "
Olet edelleen hakoteillä. Tuo ei ole mikään ateistinen käsitys vaan tieteellinen käsitys. Ateismi on vain ja ainoastaan uskon puute jumaliin. Se ei kerro ihmisen muista käsityksistä mitään. Valtaosa ateisteista toki omaan jonkinlaisen tieteellisen maailmankuvan mutta ateismi ei sinänsä kerro ihmisen maailmankuvasta mitään muuta kuin että siihen ei sisälly jumalia.
"Luonnonilmiöitä ei voi asettaa mihinkään moraaliseen järjestykseen eli ihmisyhteisön moraalisäännöille ei löydy mitään järkevää perustetta."
Ihmisyhteisön moraalisäännöillä voi olla järkeviä perusteita vaikka luonnonilmiöillä ei mitään moraalia olisikaan.
"Ateistisista lähtökohdista lähtien vapaata tahtoa ei voi olla olemassa."
Edelleenkään ateismilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Filosofisesti voidaan toki sanoa että kaikki tapahtuu vain luonnonilmiöiden mukaan mutta yhtä hyvin voidaan vapaa tahto nähdä mahdolliseksi myös pelkästään naturalistisessa maailmankuvassa. Kyse on siitä miten vapaa tahto määritellään.
"Moraaliin kuuluu myös vastuu ja moraaliset velvollisuudet. Ateistisesta lähtökohdasta vastuuta eikä velvollisuuksia voi olla olemassa"
Edelleenkin olet kyllä pahasti hakoteillä. Ateismilla ei ole mitään tekemistä tuon kummallisen äärinaturalistisen näkökulman kanssa.
"Ateisti ei voi kuitenkaan perustella järkevästi moraalin noudattamista."
Tottakai voi. Vain jos ateisti omaa tuon markkinoimasi kummallisen ääriajattelun, hän ei voi sitä tehdä. Ihmisten käytöksen ja tunteiden pohjaaminen kehon biologisiin ja kemiallisiin toimintoihin ei poista niiden vaikutuksia ihmisiin. Ateisti voi ymmärtää tekojensa vaikutukset vaikka tietäisikin niiden olevan vain "molekyylien järjestäytymistä" vai miksi sen nyt haluatkin kuvata.
"Olen siis samaa mieltä sinun kanssa, kun sanon että ateismin, evoluution ja moraalin välillä ei ole mitään järkevää yhteyttä. Ateistisista lähtökohdista moraalille ei löydy mitään järkevää perustetta. "
Vaikka ateismin, evoluution ja moraalin välillä ei ole mitään yhteyttä, tästä ei mitenkään suoraan seuraa että ateistisesta lähtökohdasta ei moraalille löytyisi järkeviä perusteita. Ateistiselle moraalille (joka on minusta jo määritelmänä kummallinen, sehän on vain pelkkää moraalia) voidaan löytää hyviä perusteita niin puhtaasta moraalifilosofiasta, ihmisen sosiaalisesta laumaluonteesta ja sen mukaisesta yhteisen hyvän hakemisesta kuin puhtaasti järkeillystä hyödystä.Ateismi on todellakin jumalan kieltämistä, mutta loogisesti ateismista seuraa että maailmankaikkeudessa on luonnolakien mukaisia syy-seuraus suhteita. Oletko tästä samaa mieltä?
- censor morum
censor morum kirjoitti:
Ateismi on todellakin jumalan kieltämistä, mutta loogisesti ateismista seuraa että maailmankaikkeudessa on luonnolakien mukaisia syy-seuraus suhteita. Oletko tästä samaa mieltä?
Piti kirjoittaa:
Ateismi on todellakin jumalan kieltämistä, mutta loogisesti ateismista seuraa että kaikki maailmankaikkeudessa on luonnolakien mukaisia syy-seuraus suhteita. Siis niinkuin wikissä lukee "Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään."
Oletko tästä samaa mieltä? - kokemus-k
censor morum kirjoitti:
Piti kirjoittaa:
Ateismi on todellakin jumalan kieltämistä, mutta loogisesti ateismista seuraa että kaikki maailmankaikkeudessa on luonnolakien mukaisia syy-seuraus suhteita. Siis niinkuin wikissä lukee "Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään."
Oletko tästä samaa mieltä?"Ateismi on todellakin jumalan kieltämistä"
Ei ole. Ateismi on jumaluskon puutetta. Se ei ole sama asia kuin jumalan kieltäminen. Ateismi ei ole aktiivista toimintaa vaan passiivista.
Sinäkin olet "ateisti" monen asian suhteen. Tuskin esim. uskot joulupukkiin, keijukaisiin, lohikäärmeisiin tai muihin taruolentoihin. Mutta et sinä niiden olemassaoloa jatkuvasti aktiivisesti kielläkään. Et vain yksinkertaisesti usko niihin ja se siitä.
Sitä on siis puhdas ateismi.
"mutta loogisesti ateismista seuraa että kaikki maailmankaikkeudessa on luonnolakien mukaisia syy-seuraus suhteita. "
Kuten edellisestä huomaat, ateismista ei seuraa suoraan yhtään mitään. Teet siis loogisesti väriä johtopäätöksiä. On kuin väittäisit että epäuskosta joulupukkiiin seuraa automaattisesti että uskot pakkasukkoon.
""Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään."
Näin voidaan ajatella. Mutta edelleenkään tästä ei seuraa että moraalia ei silti olisi tai että se ei perustuisi mihinkään.
"Oletko tästä samaa mieltä? "
Siis en ole. - censor morum
kokemus-k kirjoitti:
"Ateismi on todellakin jumalan kieltämistä"
Ei ole. Ateismi on jumaluskon puutetta. Se ei ole sama asia kuin jumalan kieltäminen. Ateismi ei ole aktiivista toimintaa vaan passiivista.
Sinäkin olet "ateisti" monen asian suhteen. Tuskin esim. uskot joulupukkiin, keijukaisiin, lohikäärmeisiin tai muihin taruolentoihin. Mutta et sinä niiden olemassaoloa jatkuvasti aktiivisesti kielläkään. Et vain yksinkertaisesti usko niihin ja se siitä.
Sitä on siis puhdas ateismi.
"mutta loogisesti ateismista seuraa että kaikki maailmankaikkeudessa on luonnolakien mukaisia syy-seuraus suhteita. "
Kuten edellisestä huomaat, ateismista ei seuraa suoraan yhtään mitään. Teet siis loogisesti väriä johtopäätöksiä. On kuin väittäisit että epäuskosta joulupukkiiin seuraa automaattisesti että uskot pakkasukkoon.
""Naturalismi (lat. natura, luonto) tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan luonto on kaikenkäsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään."
Näin voidaan ajatella. Mutta edelleenkään tästä ei seuraa että moraalia ei silti olisi tai että se ei perustuisi mihinkään.
"Oletko tästä samaa mieltä? "
Siis en ole.Käsittääkseni maailmankaikkeuden selitys voidaan jakaa karkeasti kahteen mahdollisuuteen. Ensimmäinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeus on syy -seuraus ketju, jossa jokainen tapahtuma selittyy aikaisemmilla tapahtumilla ja luonnonlakien ja kvanttifysiikan satunnaisilmiöiden mukaisesti.
Toinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeuden alkusyy on Jumala ja Jumala vaikuttaa myös tänä päivänä maailmankaikkeudessa. Tähän vaihtoehtoon sisältyy lukuisia mahdollisuuksia, riippuen siitä millaisena jumala pidetään.
Silloin, kun puhumme ateismista, liikumme yksiselitteisesti ensimmäisessä vaihtoehdossa. Maailmankaikkeus on siis ateistin näkökulmasta luonnonlakien syy -seuraus -ketju. Passiivinen jumalan kieltäminen johtaa väistämättä tähän. Vai kuinka?
Jos maailmankaikkeus on syy -seuraus -ketju, myös sen jokainen osa on jonkun edellisen syyn aiheuttama. Niinpä syy -seuraus ketjuun kuuluu tämä kirjoitus, käsitys ihmisen moraalin kolmesta vaihtoehdosta, objektivismi, konstruktivismi ja relativismi. Ne ovat luonnonilmiöitä.
Dawkins kirjoittaa ”Pohjimmiltaan ei ole suunnitelmaa, ei tarkoitusta, ei pahaa, ei hyvää, ei mitään muuta tarkoitukseton yhdentekevyys - - Me olemme koneita, jotka monistavat DNA:ta - - Se on jokaisen elävän olennon ainoa syy olla olemassa”
Ajatukseen yhtyy myös tunnettu evoluutiobiologi Jerry Coyne, jonka mielestä ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.
Myös Darwinin kirjoituksista löytyy ajatus objektiivisen moraalin illuusiosta ”Jos ihmisiä kasvatettaisiin täsmälleen samoissa olosuhteissa kuin mehiläisiä, voi tuskin olla epäilystäkään siitä että naimattomat naaraat pitäisivät työmehiläisten tavoin pyhänä velvollisuutena tapaa veljensä, ja äidit yrittäisivät tappaa lisääntymiskykyiset tyttärensä...”
Yritän tässä tiivistää ateistisen näkemyksen muutamaan argumenttiin.
1) Jumalaa ei ole. Objektiivista moraalisia arvoja ja velvollisuuksia ei ole.
2) Luonnossa ilmenee luonnonlakien syys -seuraus suhteita sekä satunnaisia kvanttimekaanisia luonnonilmiöitä.
3) Moraali, tietoisuus, vapaa tahto, hyvä, paha, kivi, kanto ja kuu ovat syy -seuraus suhteiden tuloksia eli luonnonilmiöitä. - KokemusK
censor morum kirjoitti:
Käsittääkseni maailmankaikkeuden selitys voidaan jakaa karkeasti kahteen mahdollisuuteen. Ensimmäinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeus on syy -seuraus ketju, jossa jokainen tapahtuma selittyy aikaisemmilla tapahtumilla ja luonnonlakien ja kvanttifysiikan satunnaisilmiöiden mukaisesti.
Toinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeuden alkusyy on Jumala ja Jumala vaikuttaa myös tänä päivänä maailmankaikkeudessa. Tähän vaihtoehtoon sisältyy lukuisia mahdollisuuksia, riippuen siitä millaisena jumala pidetään.
Silloin, kun puhumme ateismista, liikumme yksiselitteisesti ensimmäisessä vaihtoehdossa. Maailmankaikkeus on siis ateistin näkökulmasta luonnonlakien syy -seuraus -ketju. Passiivinen jumalan kieltäminen johtaa väistämättä tähän. Vai kuinka?
Jos maailmankaikkeus on syy -seuraus -ketju, myös sen jokainen osa on jonkun edellisen syyn aiheuttama. Niinpä syy -seuraus ketjuun kuuluu tämä kirjoitus, käsitys ihmisen moraalin kolmesta vaihtoehdosta, objektivismi, konstruktivismi ja relativismi. Ne ovat luonnonilmiöitä.
Dawkins kirjoittaa ”Pohjimmiltaan ei ole suunnitelmaa, ei tarkoitusta, ei pahaa, ei hyvää, ei mitään muuta tarkoitukseton yhdentekevyys - - Me olemme koneita, jotka monistavat DNA:ta - - Se on jokaisen elävän olennon ainoa syy olla olemassa”
Ajatukseen yhtyy myös tunnettu evoluutiobiologi Jerry Coyne, jonka mielestä ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.
Myös Darwinin kirjoituksista löytyy ajatus objektiivisen moraalin illuusiosta ”Jos ihmisiä kasvatettaisiin täsmälleen samoissa olosuhteissa kuin mehiläisiä, voi tuskin olla epäilystäkään siitä että naimattomat naaraat pitäisivät työmehiläisten tavoin pyhänä velvollisuutena tapaa veljensä, ja äidit yrittäisivät tappaa lisääntymiskykyiset tyttärensä...”
Yritän tässä tiivistää ateistisen näkemyksen muutamaan argumenttiin.
1) Jumalaa ei ole. Objektiivista moraalisia arvoja ja velvollisuuksia ei ole.
2) Luonnossa ilmenee luonnonlakien syys -seuraus suhteita sekä satunnaisia kvanttimekaanisia luonnonilmiöitä.
3) Moraali, tietoisuus, vapaa tahto, hyvä, paha, kivi, kanto ja kuu ovat syy -seuraus suhteiden tuloksia eli luonnonilmiöitä.Ihan aluksi täytyy ihmetellä mikä on lopulta näiden kirjoituksiesi tarkoitus? Haluatko väkisin osoittaa kaikki ateistit moraalittomiksi ja tunteettomiksi ihmisiksi? Ja jos niin miksi ihmeessä? Ajattelitko että kaikki nyt ryntäävät uskoon kun kerrot miten moraalittomia ateistit ovat?
"Käsittääkseni maailmankaikkeuden selitys voidaan jakaa karkeasti kahteen mahdollisuuteen. Ensimmäinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeus on syy -seuraus ketju, jossa jokainen tapahtuma selittyy aikaisemmilla tapahtumilla ja luonnonlakien ja kvanttifysiikan satunnaisilmiöiden mukaisesti."
Maailmankaikkeuden mittakaavassa asiat varmaan tapahtuvatkin aika satunnaisesti mutta täällä meidän maailmassamme jopa yksittäisten ihmisten tietoiset valinnat voivat vaikuttaa moniin asioihin ja moniin ihmisiin. Sotket siis maailmankaikkeuden makro- ja mikrotason.
"Toinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeuden alkusyy on Jumala ja Jumala vaikuttaa myös tänä päivänä maailmankaikkeudessa. "
Tai sitten jumala on joskus vaikuttanut asioihin mutta ei enää vaikuta. Tai jumala loi vain luonnonlait ja jätti sitten kaiken kehittymään itsekseen sattuman avulla. Mahdollisuuksia on siis lukemattomia. Sinä vain haluat yksinkertaistaa asioita liikaa ja kuvittelet että pari keksimääsi vaihtoehtoa ovat ne ainoat.
"Silloin, kun puhumme ateismista, liikumme yksiselitteisesti ensimmäisessä vaihtoehdossa. Maailmankaikkeus on siis ateistin näkökulmasta luonnonlakien syy -seuraus -ketju. Passiivinen jumalan kieltäminen johtaa väistämättä tähän. Vai kuinka?"
Ei edelleenkään näin. Et ilmeisesti ymmärrä lainkaan ateismin olemusta. Se EI anna mitään valmista tai pakollista mallia maailman selitykseksi. Voit uskoa vaikka että koko maailma on vain harhaa eikä lainkaan olemassa jos haluat. Mitään rajoituksia ei ole.
"Dawkins kirjoittaa ”Pohjimmiltaan ei ole suunnitelmaa, ei tarkoitusta, ei pahaa, ei hyvää, ei mitään muuta tarkoitukseton yhdentekevyys - - Me olemme koneita, jotka monistavat DNA:ta - - Se on jokaisen elävän olennon ainoa syy olla olemassa”
Uskonnollisesta näkökulmasta katsoen on ilmeisesti hankala tajuta että ateismissa ei ole ketään johtajia tai auktoriteetteja tai virallisia oppeja. Dawkinsin näkemykset ovat hänen käsityksiään maailmasta mutta vain hänen. Ne eivät määritä ateismia tai kaikkien ateistien ajatuksia.
"Yritän tässä tiivistää ateistisen näkemyksen muutamaan argumenttiin."
Toivottavasti vihdoin olet takunnut että EI OLE olemassa yhtä ainoaa ateistista näkemystä
"1) Jumalaa ei ole. "
Jumalaa ei ole MINULLE. Minä en siis koe Jumalan olemassaoloa henkilökohtaisesti.
"Objektiivista moraalisia arvoja ja velvollisuuksia ei ole."
Minun mielestäni ei mutta subjektiivisiä sitäkin enemmän. Ne siis syntyvät siitä miten MINÄ ne koen elämässäni. Ja koko maailman moraali syntyy kaikkien eri ihmisten subjektiivisten moraalikäsityksien summana.
Hyvin harvaa moraalista asiaa voidaan määrittää täysin ilman poikkeuksia ja varaumia.
"2) Luonnossa ilmenee luonnonlakien syys -seuraus suhteita sekä satunnaisia kvanttimekaanisia luonnonilmiöitä."
Näin tiede on maailman nähnyt. Jokainen sitten uskoo siihen siinä mitassa kuin haluaa.
"3) Moraali, tietoisuus, vapaa tahto, hyvä, paha, kivi, kanto ja kuu ovat syy -seuraus suhteiden tuloksia eli luonnonilmiöitä."
Etkö juuri ole moneen kertaan väittänyt että ateisteilla ei oleitään pohjaa moraalilleen? Mutta nyt se on kuitenkin sinusta luonnonlakien ansiota. - censor morum
KokemusK kirjoitti:
Ihan aluksi täytyy ihmetellä mikä on lopulta näiden kirjoituksiesi tarkoitus? Haluatko väkisin osoittaa kaikki ateistit moraalittomiksi ja tunteettomiksi ihmisiksi? Ja jos niin miksi ihmeessä? Ajattelitko että kaikki nyt ryntäävät uskoon kun kerrot miten moraalittomia ateistit ovat?
"Käsittääkseni maailmankaikkeuden selitys voidaan jakaa karkeasti kahteen mahdollisuuteen. Ensimmäinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeus on syy -seuraus ketju, jossa jokainen tapahtuma selittyy aikaisemmilla tapahtumilla ja luonnonlakien ja kvanttifysiikan satunnaisilmiöiden mukaisesti."
Maailmankaikkeuden mittakaavassa asiat varmaan tapahtuvatkin aika satunnaisesti mutta täällä meidän maailmassamme jopa yksittäisten ihmisten tietoiset valinnat voivat vaikuttaa moniin asioihin ja moniin ihmisiin. Sotket siis maailmankaikkeuden makro- ja mikrotason.
"Toinen mahdollisuus on, että maailmankaikkeuden alkusyy on Jumala ja Jumala vaikuttaa myös tänä päivänä maailmankaikkeudessa. "
Tai sitten jumala on joskus vaikuttanut asioihin mutta ei enää vaikuta. Tai jumala loi vain luonnonlait ja jätti sitten kaiken kehittymään itsekseen sattuman avulla. Mahdollisuuksia on siis lukemattomia. Sinä vain haluat yksinkertaistaa asioita liikaa ja kuvittelet että pari keksimääsi vaihtoehtoa ovat ne ainoat.
"Silloin, kun puhumme ateismista, liikumme yksiselitteisesti ensimmäisessä vaihtoehdossa. Maailmankaikkeus on siis ateistin näkökulmasta luonnonlakien syy -seuraus -ketju. Passiivinen jumalan kieltäminen johtaa väistämättä tähän. Vai kuinka?"
Ei edelleenkään näin. Et ilmeisesti ymmärrä lainkaan ateismin olemusta. Se EI anna mitään valmista tai pakollista mallia maailman selitykseksi. Voit uskoa vaikka että koko maailma on vain harhaa eikä lainkaan olemassa jos haluat. Mitään rajoituksia ei ole.
"Dawkins kirjoittaa ”Pohjimmiltaan ei ole suunnitelmaa, ei tarkoitusta, ei pahaa, ei hyvää, ei mitään muuta tarkoitukseton yhdentekevyys - - Me olemme koneita, jotka monistavat DNA:ta - - Se on jokaisen elävän olennon ainoa syy olla olemassa”
Uskonnollisesta näkökulmasta katsoen on ilmeisesti hankala tajuta että ateismissa ei ole ketään johtajia tai auktoriteetteja tai virallisia oppeja. Dawkinsin näkemykset ovat hänen käsityksiään maailmasta mutta vain hänen. Ne eivät määritä ateismia tai kaikkien ateistien ajatuksia.
"Yritän tässä tiivistää ateistisen näkemyksen muutamaan argumenttiin."
Toivottavasti vihdoin olet takunnut että EI OLE olemassa yhtä ainoaa ateistista näkemystä
"1) Jumalaa ei ole. "
Jumalaa ei ole MINULLE. Minä en siis koe Jumalan olemassaoloa henkilökohtaisesti.
"Objektiivista moraalisia arvoja ja velvollisuuksia ei ole."
Minun mielestäni ei mutta subjektiivisiä sitäkin enemmän. Ne siis syntyvät siitä miten MINÄ ne koen elämässäni. Ja koko maailman moraali syntyy kaikkien eri ihmisten subjektiivisten moraalikäsityksien summana.
Hyvin harvaa moraalista asiaa voidaan määrittää täysin ilman poikkeuksia ja varaumia.
"2) Luonnossa ilmenee luonnonlakien syys -seuraus suhteita sekä satunnaisia kvanttimekaanisia luonnonilmiöitä."
Näin tiede on maailman nähnyt. Jokainen sitten uskoo siihen siinä mitassa kuin haluaa.
"3) Moraali, tietoisuus, vapaa tahto, hyvä, paha, kivi, kanto ja kuu ovat syy -seuraus suhteiden tuloksia eli luonnonilmiöitä."
Etkö juuri ole moneen kertaan väittänyt että ateisteilla ei oleitään pohjaa moraalilleen? Mutta nyt se on kuitenkin sinusta luonnonlakien ansiota.Lue tarkemmin: Yritin tiiviistää ateistisen näkemyksen, en siis omaa näkemystäni.
Vaikuttaa siltä, että pidät esittämiäni ateistisen näkemyksen argumentteja oikeina. Sinulla ei ole mitään järkevätä perustetta yleensä moraaliin eikä eityisesti mitään perustetta moraalisiin velvollisuuksiin.
" Ja koko maailman moraali syntyy kaikkien eri ihmisten subjektiivisten moraalikäsityksien summana."
Tämä on mielestäni ainoa järkevä ateismiin perustuva moraalin peruste. Olen kuitenkin sitä mieltä, että 80% maailman ihmisisten mielestä sinulla on liikaa rahaa ja se pitäisi jakaa kehitysmaiden köyhille. Tuskin olet valmis huutoäänestys moraaliin. - KokemusK
censor morum kirjoitti:
Lue tarkemmin: Yritin tiiviistää ateistisen näkemyksen, en siis omaa näkemystäni.
Vaikuttaa siltä, että pidät esittämiäni ateistisen näkemyksen argumentteja oikeina. Sinulla ei ole mitään järkevätä perustetta yleensä moraaliin eikä eityisesti mitään perustetta moraalisiin velvollisuuksiin.
" Ja koko maailman moraali syntyy kaikkien eri ihmisten subjektiivisten moraalikäsityksien summana."
Tämä on mielestäni ainoa järkevä ateismiin perustuva moraalin peruste. Olen kuitenkin sitä mieltä, että 80% maailman ihmisisten mielestä sinulla on liikaa rahaa ja se pitäisi jakaa kehitysmaiden köyhille. Tuskin olet valmis huutoäänestys moraaliin."Lue tarkemmin: Yritin tiiviistää ateistisen näkemyksen, en siis omaa näkemystäni."
No nimenomaan tiivistit oman näkemyksesi ateistisesta näkemyksestä jolla ei ole mitään tekemistä oikean ateismin kanssa kuten olen yrittänyt sinulle selittää lukemattomia kertoja. Jos et edes oikeasti tiedä mitä ateismi on, älä yritä selittää mitään ateistisia näkemyksiä.
"Vaikuttaa siltä, että pidät esittämiäni ateistisen näkemyksen argumentteja oikeina. "
Luetko edes minun kirjoituksiani? Ainakaan et niitä selvästikään ymmärrä tai halua ymmärtää.
"Sinulla ei ole mitään järkevätä perustetta yleensä moraaliin eikä eityisesti mitään perustetta moraalisiin velvollisuuksiin."
Eikö tästä jo keskusteltu monta kertaa ja todettu että on monta erilaista lähestymistapaa moraaliin jotka eivät mitenkään vaadi uskontoa tai uskoa tuekseen. Jospa lukisit ne uudestaan niin ei tarvitse toistella samoja asioita.
"Tämä on mielestäni ainoa järkevä ateismiin perustuva moraalin peruste."
Ja juuri yllä sanoit selvästi että minulla ei ole yhtään järkevää perustetta moraaliin. Yritä nyt jo päättää mitä mieltä olet äläkä koko ajan vaihda mielipidettä.
"Tuskin olet valmis huutoäänestys moraaliin."
Miksi siitä pitäisi äänestää? Ajattelitko että yleensäkin olisi mahdollista löytää yksi oikea moraali joka pätisi joka ainoassa tilanteessa? Eihän sellaista anna mikään uskontokaan. - censor morum
KokemusK kirjoitti:
"Lue tarkemmin: Yritin tiiviistää ateistisen näkemyksen, en siis omaa näkemystäni."
No nimenomaan tiivistit oman näkemyksesi ateistisesta näkemyksestä jolla ei ole mitään tekemistä oikean ateismin kanssa kuten olen yrittänyt sinulle selittää lukemattomia kertoja. Jos et edes oikeasti tiedä mitä ateismi on, älä yritä selittää mitään ateistisia näkemyksiä.
"Vaikuttaa siltä, että pidät esittämiäni ateistisen näkemyksen argumentteja oikeina. "
Luetko edes minun kirjoituksiani? Ainakaan et niitä selvästikään ymmärrä tai halua ymmärtää.
"Sinulla ei ole mitään järkevätä perustetta yleensä moraaliin eikä eityisesti mitään perustetta moraalisiin velvollisuuksiin."
Eikö tästä jo keskusteltu monta kertaa ja todettu että on monta erilaista lähestymistapaa moraaliin jotka eivät mitenkään vaadi uskontoa tai uskoa tuekseen. Jospa lukisit ne uudestaan niin ei tarvitse toistella samoja asioita.
"Tämä on mielestäni ainoa järkevä ateismiin perustuva moraalin peruste."
Ja juuri yllä sanoit selvästi että minulla ei ole yhtään järkevää perustetta moraaliin. Yritä nyt jo päättää mitä mieltä olet äläkä koko ajan vaihda mielipidettä.
"Tuskin olet valmis huutoäänestys moraaliin."
Miksi siitä pitäisi äänestää? Ajattelitko että yleensäkin olisi mahdollista löytää yksi oikea moraali joka pätisi joka ainoassa tilanteessa? Eihän sellaista anna mikään uskontokaan."Eikö tästä jo keskusteltu monta kertaa ja todettu että on monta erilaista lähestymistapaa moraaliin jotka eivät mitenkään vaadi uskontoa tai uskoa tuekseen. Jospa lukisit ne uudestaan niin ei tarvitse toistella samoja asioita."
Tämä on juuri se, mitä tarkoitan Ateistilla on monta erilaista lähetymistapaa moraaliin, eikä mitään perustetta pitää yhtä moraalia parempana kuin toista.
Otetaan esimerkki. Ateistin a1) moraalin mukaan tyttölasten ympärileikkaus on väärin. Ateistein a2), joka on kasvanut kyseisessä kultturissa, moraalin mukaan ympärileikkaus on oikein. Millä perusteella sinä a3) pidät näistä moraaleista toista oikeampan kuin toista? - kokemus-k
censor morum kirjoitti:
"Eikö tästä jo keskusteltu monta kertaa ja todettu että on monta erilaista lähestymistapaa moraaliin jotka eivät mitenkään vaadi uskontoa tai uskoa tuekseen. Jospa lukisit ne uudestaan niin ei tarvitse toistella samoja asioita."
Tämä on juuri se, mitä tarkoitan Ateistilla on monta erilaista lähetymistapaa moraaliin, eikä mitään perustetta pitää yhtä moraalia parempana kuin toista.
Otetaan esimerkki. Ateistin a1) moraalin mukaan tyttölasten ympärileikkaus on väärin. Ateistein a2), joka on kasvanut kyseisessä kultturissa, moraalin mukaan ympärileikkaus on oikein. Millä perusteella sinä a3) pidät näistä moraaleista toista oikeampan kuin toista?"Tämä on juuri se, mitä tarkoitan Ateistilla on monta erilaista lähetymistapaa moraaliin, eikä mitään perustetta pitää yhtä moraalia parempana kuin toista."
Lähestymistapoja voi olla monia mutta eihän se tarkoita etteikö niitä voisi vertailla ja nähdä jonkun lähestymistavan parempana tai toimivampana. Eihän meillä ole olemassa myöskään yhtä ainoaa uskonnollista moraalia vaan joka uskonnolla omansa ja uskontojen sisälläkin lukemattomia eri tulkintoja. Ja silti sinäkin pidät juuri yhtä uskonnollista moraalia toisia parempana.
"Otetaan esimerkki. Ateistin a1) moraalin mukaan tyttölasten ympärileikkaus on väärin. Ateistein a2), joka on kasvanut kyseisessä kultturissa, moraalin mukaan ympärileikkaus on oikein. Millä perusteella sinä a3) pidät näistä moraaleista toista oikeampan kuin toista?"
Esim. tutkimustuloksien. Jos ympärileikkauksista on selkeästi osoitettavissa suuremmat haitat kuin hyödyt, niiden takeminen on väärin. Ei kai se valitseminen niin vaikeaa ole. Äly on keksitty.
Ja mitäs muuten vaikka kristillinen moraali sanoo tyttöjen ympärileikkauksista? - Censor morum
kokemus-k kirjoitti:
"Tämä on juuri se, mitä tarkoitan Ateistilla on monta erilaista lähetymistapaa moraaliin, eikä mitään perustetta pitää yhtä moraalia parempana kuin toista."
Lähestymistapoja voi olla monia mutta eihän se tarkoita etteikö niitä voisi vertailla ja nähdä jonkun lähestymistavan parempana tai toimivampana. Eihän meillä ole olemassa myöskään yhtä ainoaa uskonnollista moraalia vaan joka uskonnolla omansa ja uskontojen sisälläkin lukemattomia eri tulkintoja. Ja silti sinäkin pidät juuri yhtä uskonnollista moraalia toisia parempana.
"Otetaan esimerkki. Ateistin a1) moraalin mukaan tyttölasten ympärileikkaus on väärin. Ateistein a2), joka on kasvanut kyseisessä kultturissa, moraalin mukaan ympärileikkaus on oikein. Millä perusteella sinä a3) pidät näistä moraaleista toista oikeampan kuin toista?"
Esim. tutkimustuloksien. Jos ympärileikkauksista on selkeästi osoitettavissa suuremmat haitat kuin hyödyt, niiden takeminen on väärin. Ei kai se valitseminen niin vaikeaa ole. Äly on keksitty.
Ja mitäs muuten vaikka kristillinen moraali sanoo tyttöjen ympärileikkauksista?Nyt perustelet moraalia tutkimustuloksilla. Jossakin aikaisemmin perustelit sitä ihmiskunnan keskiarvolla. Eri perusteilla saadan erilainen moraali ja koska ateisti ei voi vedota mihinkään objektiiviseen moraaliin, kaikkia moraalit ovat yhtä oikein tai väärin.
Tämä on juuri se mitä alussa kirjoitin, että ateistilla ei ole järkeviä perusteita moraalille. Saman asian voi sanoa myös siten että ateistilla on järkevät perusteet jokaiselle moraalille. - kokemus-k
Censor morum kirjoitti:
Nyt perustelet moraalia tutkimustuloksilla. Jossakin aikaisemmin perustelit sitä ihmiskunnan keskiarvolla. Eri perusteilla saadan erilainen moraali ja koska ateisti ei voi vedota mihinkään objektiiviseen moraaliin, kaikkia moraalit ovat yhtä oikein tai väärin.
Tämä on juuri se mitä alussa kirjoitin, että ateistilla ei ole järkeviä perusteita moraalille. Saman asian voi sanoa myös siten että ateistilla on järkevät perusteet jokaiselle moraalille."Nyt perustelet moraalia tutkimustuloksilla."
Silloin jos moraali on selkeästi perusteltavissa sillä onko joko haitallista tai hyödyllistä, tutkimustulos antaa oikein hyvän pohjan moraalisille ratkaisuille. Vai eikö sinusta niillä ole merkitystä.
"Jossakin aikaisemmin perustelit sitä ihmiskunnan keskiarvolla"
Yhtenä perusteena kyllä. Kuten olen lukemattomia kertoja sanonut, moraalilla ei ole eikä edes tarvitse olla vain yhtä ainoaa perustetta. Jokainen tapaus on erilainen.
"Eri perusteilla saadan erilainen moraali ja koska ateisti ei voi vedota mihinkään objektiiviseen moraaliin,"
Eri tapaukset tarvitsevat eri perusteet. Eikä kukaan vetoakaan mihinkään täysin objektiiviseen moraaliin vaan moraaliin joka ottaa parhaansa mukaan huomioon erilaiset asiaan vaikuttavat seikat. Eri ihmiset voivat päätyä ihan perustellusti eri lopputulokseen, ja huomaa että tämä pätee myös ns. uskonnolliseen moraaliin. Ei sielläkään ole moniin tapauksiin mitään suoraa valmista vastausta vaan vain tulkinta.
"kaikkia moraalit ovat yhtä oikein tai väärin"
Eivät tietenkään ole. Moraali joka selkeästi johtaa jonkun tahalliseen ja tietoiseen vahingoittamiseen on aina väärin.
"Tämä on juuri se mitä alussa kirjoitin, että ateistilla ei ole järkeviä perusteita moraalille."
Olet nyt vain juuttunut tuohon hokemaasi etkä halua siitä päästää siitä irti vaikka sinulle sanottaisiin mitä vain.
"Saman asian voi sanoa myös siten että ateistilla on järkevät perusteet jokaiselle moraalille. "
Ei tietenkään voi. Ja juuri tuo lauseesi on siitä hyvä esimerkki. Loogisesti väärä väite ei ole hyvä peruste.
Ja kertoisitko muuten lopulta mikä sitten on se yksi ainoa oikea uskonnollinen moraali joka tarjoaa kaikkeen selkeän oikean ja moraalisesti hyvän ratkaisun? Mistä sen löytää? Ja mistä tietää että juuri se tietyn uskonnon tietyn tulkinnan moraali on nyt se oikea? - Censor morum
kokemus-k kirjoitti:
"Nyt perustelet moraalia tutkimustuloksilla."
Silloin jos moraali on selkeästi perusteltavissa sillä onko joko haitallista tai hyödyllistä, tutkimustulos antaa oikein hyvän pohjan moraalisille ratkaisuille. Vai eikö sinusta niillä ole merkitystä.
"Jossakin aikaisemmin perustelit sitä ihmiskunnan keskiarvolla"
Yhtenä perusteena kyllä. Kuten olen lukemattomia kertoja sanonut, moraalilla ei ole eikä edes tarvitse olla vain yhtä ainoaa perustetta. Jokainen tapaus on erilainen.
"Eri perusteilla saadan erilainen moraali ja koska ateisti ei voi vedota mihinkään objektiiviseen moraaliin,"
Eri tapaukset tarvitsevat eri perusteet. Eikä kukaan vetoakaan mihinkään täysin objektiiviseen moraaliin vaan moraaliin joka ottaa parhaansa mukaan huomioon erilaiset asiaan vaikuttavat seikat. Eri ihmiset voivat päätyä ihan perustellusti eri lopputulokseen, ja huomaa että tämä pätee myös ns. uskonnolliseen moraaliin. Ei sielläkään ole moniin tapauksiin mitään suoraa valmista vastausta vaan vain tulkinta.
"kaikkia moraalit ovat yhtä oikein tai väärin"
Eivät tietenkään ole. Moraali joka selkeästi johtaa jonkun tahalliseen ja tietoiseen vahingoittamiseen on aina väärin.
"Tämä on juuri se mitä alussa kirjoitin, että ateistilla ei ole järkeviä perusteita moraalille."
Olet nyt vain juuttunut tuohon hokemaasi etkä halua siitä päästää siitä irti vaikka sinulle sanottaisiin mitä vain.
"Saman asian voi sanoa myös siten että ateistilla on järkevät perusteet jokaiselle moraalille. "
Ei tietenkään voi. Ja juuri tuo lauseesi on siitä hyvä esimerkki. Loogisesti väärä väite ei ole hyvä peruste.
Ja kertoisitko muuten lopulta mikä sitten on se yksi ainoa oikea uskonnollinen moraali joka tarjoaa kaikkeen selkeän oikean ja moraalisesti hyvän ratkaisun? Mistä sen löytää? Ja mistä tietää että juuri se tietyn uskonnon tietyn tulkinnan moraali on nyt se oikea?Täydellinen moraali ja velvollisuus sen noudattamiseen on olemassa, mutta emme tunne täydellisesti tuota moraalia. Uskon, että löydämme palasia tuosta täydellisestä moraalista mainitsemillasi keinoilla, logiikalla, suuren joukon keskiarvoilla jne... Hyvä perusta todellisen moraalin löytämiseen on Jumalan kirjallinen ilmoitus Raamatussa, toinen on omatuntomme englanniksi yhteistuntomme, joka tuo soiaalisuuden moraalin määrittämiseen mukaan.
Moraalin tunnemme vajavaisesti aivan kuten tunnemme luonnon toiminan vajavaisesti ja täydennämme tuota tietoa tieteellisellä tutkimuksella.
Sekä luonnon toiminnasta että moraalita on olemassa täydellinen tieto, jota etsimme eritavoin.
- Jeesuksessa Elämä!
Vain Jeesuksen elävät sanat tekevät ihmisen eläväksi hengellisesti, tietysti Jeesusta vastustavia henkiä on paljon myös, ja näin hengellisellä tarkoitan Jumalan lapseudessa elämistä.
Siihen huomautus, miten moraalia voi perustella, kun keskustelu on mennyt siihen suuntaan.
Moraaliteoriat voi jakaa karkeasti ottaen kolmeen luokkaan tämän asian suhteen: objektiivisiin, konstruktivistisiin ja relativistisiin teorioihin.
Objektiivisten teorioiden mukaan on olemassa hyvä ja paha, jotka ovat samoja kaikille. Moraalisäädökset, esimerkiksi 10 käskyä, heijastavat tätä hyvää ja pahaa. Esimerkiksi uskonnot yleensä edustavat tätä kantaa.
Konstruktiivisten teorioiden mukaan moraalisäännöt ovat puolestaan sosiaalisesti rakentuneita. Sen tähden ne ovat sidottuja yhteisöön. Voi esimerkiksi kuvitella kaksi yhteisöä, toisessa tappaminen on kaikissa olosuhteissa väärin ja kiellettyä, toisessa puolestaan tappaminen on joissain olosuhteissa ymmärrettävää tai hyväksyttävää (esim. kunnia tai oikeus).
Konstruktiivisten teorioiden mukaan, vaikka on mahdollista, että on objektiivinen hyvä ja paha, ihmisillä ei kuitenkaan ole mahdollisuutta saada siitä luotettavasti tietoa. Konstruktiivisten teorioiden mukaan moraali muodostaa ikään kuin hiekkalaatikon, jolla on omat sääntönsä. Toisella hiekkalaatikolla voi puolestaan olla toisenlaiset säännöt.
Kolmas teoria on puolestaan relativismi. Relativismin mukaan ei ole mitään kaikille yhteistä moraalia. Kaikki on ihmisestä itsestään kiinni.
Ateismista katsoen moraalia on ihan mahdollista perustella konstruktivistisesti, koska se ei sisällä mitään Jumalaan tai jumaliin liittyvää elementtiä. Objektiivisten teorioiden puolustajat puolestaan huomauttaisivat tähän, että moraalin perustelu ei ole riittävä ja että riittävän pohjan tarjoavat vain objektiiviset teoriat moraalista. Konstruktivistit vastaavat tähän, että parempaakaan ei ole tarjolla.
Juupas-eipäs -väittelyn sijaan rakentavampaan suuntaan voisi päästä sen kautta, että objektiiviset ja konstruktivistiset teoriat eivät välttämättä ole keskenään vastakkaisia - jos niitä ei tieten tahtoen aseteta vastakkain. Objektiivisten teorioiden näkökulmasta ei ole ongelma myöntyä siihen, että moraali voi olla myös sosiaalisesti rakentunutta, vaikka sen pohjalla olisikin kaikille sama hyvä ja paha. Konstruktivistisesta näkökulmasta voidaan puolestaan myöntyä siihen, että on ihan mahdollista, että on objektiivinen hyvä ja paha, mutta samaan aikaan pitää kiinni siitä, että meillä ei ole mahdollisuutta saada siitä tarpeeksi luotettavaa ja puolueetonta tietoa. Tuossa on jo yhteistä maaperää. Ehkä sitä olisi mielenkiintoisempaa rakentaa, toisen osapuolen mättämisen sijaan.
Vilppu H.
pappi- kokemus-k
Kiitos taas hyvästä viestistä. Tuohon haluaisin vain lisätä sen että ongelma on myös uskonnollisten moraalikäsitysten ja hyvä-paha määritelmien suhteen ihan sama kuin uskonnosta irrallisissa "ateistisissa" teorioissa. Siis se, että uskonnollisetkaan moraalimääritelmät eivät lopulta oikein koskaan pysy yksinkertaisina ja kaiken kattavina. Ne ovat joko sääntöluetteloita (malliin 10 käskyä) tai sitten hyvin yleisluontoisia. Eli niissä joudutaan yleensä lopulta ihan samanlaisiin loogisiin ongelmiin kuin muissakin moraaliteorioissa.
Tämä ei tietysti vähennä niiden arvoa sinänsä. Kertoopahan vain minkään moraalin määrittelyn vaikeudesta. kokemus-k kirjoitti:
Kiitos taas hyvästä viestistä. Tuohon haluaisin vain lisätä sen että ongelma on myös uskonnollisten moraalikäsitysten ja hyvä-paha määritelmien suhteen ihan sama kuin uskonnosta irrallisissa "ateistisissa" teorioissa. Siis se, että uskonnollisetkaan moraalimääritelmät eivät lopulta oikein koskaan pysy yksinkertaisina ja kaiken kattavina. Ne ovat joko sääntöluetteloita (malliin 10 käskyä) tai sitten hyvin yleisluontoisia. Eli niissä joudutaan yleensä lopulta ihan samanlaisiin loogisiin ongelmiin kuin muissakin moraaliteorioissa.
Tämä ei tietysti vähennä niiden arvoa sinänsä. Kertoopahan vain minkään moraalin määrittelyn vaikeudesta.Tuossa olet aivan oikeassa.
Vilppu H.
pappi
- Kaiken kaikkiaan
ihmiset eivät tiedä kaikkea ja sanoja käytetään silti paljonkin siten että ihmiset tietäisivät asioista mistä esittävät sitä näennäistietoa, joka on joko totuudellista tai valheellista. Kun esitämme asioista jotakin, olemme yleensä suuresti aivan uskonvaraisen tiedon varassa, sillä emme itse eikä sen tiedon muutkaan välittäjät todellisuudessa tiedä asioiden todellista eli totuudellista olemusta.
Jumala tietää kaiken ja Raamatussa on ilmoitettu Jumalan tietoa käännettynä suomeksi tai muille kielille. Kuitenkin vain Pyhän Hengen opettamana voimme ymmärtää Raamatussa olevia Jumalan profetioitakin siten kuin Jumala tahtoo ja tietomme on siltikin vajaista sillä myös omaa tulkintaa voi sekaan tulla kun saamme totuudellistakin vastaanottaa Jumalalta Jeesuksen nimessä.
Tietysti kannattaa anoen vastaanottaa runsaasti ja pyhittyä totuudessa ja ennenkaikkea elää Jumalan armossa ja rakkaudessa ja Pyhän Hengen siunauksessa, kun vain sitä annetaan anovalle nöyrälle Jeesuksen nimessä ja tämä kaikki on Jumalan lupausten täyttymistä jokaisen ihmisen kohdalla joka lähestyy Jumalaa Jeesuksen nimessä.
Jumalan valtakunnan ja vanhurskauden omakohtainen siunaus on kaikille ihmisille se suuri ilosanoma elämäänsä Jeesuksen nimessä ja Raamatussa on tästä kerrottu ihan silminnäkijöiden ja elämässään sen kokeneiden toimesta. Tämä on hyvä ymmärtää ja Jumala myös tahtoo meitä jokaista hyvällä siunata, sillä on rakkaudellinen Jumala vaikka myös pyhä ja tuomionsa tulee meille kaikille vanhurskaana. Ylistetään ja kiitetään Jumalaa luotuina ihmisinä Jeesuksen nimessä, sillä tämä on hyvää ja asemaamme sopivaa varmuudella.- kokemus-k
Uskonnollisten korulauseiden latelu ei edusta vielä mitään erityistä moraalia.
- Jokainen ihminen
uskoo johonkin, ja tämä tie on lavea. Ihmisten kannattaa uskoa Jeesukseen, ja lisäksi rakastaa Jumalaa, sillä hyvät teot ovat Jumalassa.
- Jeesuksen ristin
sanoma ja koko ihmiskunnan syntien sovitus on ihan ainutlaatuinen asia ja Jumalan rakkaudenosoitus meitä syntisiä ihmisiä kohtaan. Tähän kannattaa uskoa ja rakastaa Jeesusta tekemällä opetuksensa mukaan sillä vain siten voimme rakastaa myös lähimmäisiämme siten kuin Jumala tahtoo meidän tekevän.
Onko tällä mitä tekemistä moraalin kanssa, siitä voi jokainen keskustella, mutta tuota sanaa ei Raamatusta löydy. - Aivan varmasti
ihmiset voivat sanoillaan paljonkin moralisoida vaikka hyväksyvät täysin moraalitonta moninaisesti myös omassa elämässään, toki piilossa ja ymmärtämättömyyttään. Koko maailman tilanne on täysin moraalintonta tärkeimmissä asioissa, kun moraali on hyvää asennetta Jumalaa ja lähimmäisiä kohtaan. Tietysti tässäkin asiassa elämme juuri sellaisessa arvoympäristössä, missä ei enää ole totuuden tuntoa asioista vaan täydellinen penseys ja rakkaudettomuus lähimmäisiä kohtaan yleisellä tasolla. En tätä sanoessani tahdo moralisoida tätä vaan pelkästään esittää tosiasiana maailmassa ihan normaalina huonona tilana, kuten maailmallisuus on sitä. Olemme ihmiskuntana täysin sokeita itseämme ja yhteiskuntaa ja koko maailman tilannettakin käsitellessämme sillä elämme kuin Nooan ja Sodoman ajassa, vaikka paljon pahempaa on luvassa kun vähän mennään eteenpäin ajassa.
- Kun Jumala alkaa
koettelemaan ihmiskuntaa, niin harvemmat Jobin tavoin vain sanovat "Herra antoi ja Herra otti, kiitetty olkoon Herran nimi". Hyvinkin tarkkaan on meille edeltä kerrottu mitä kaikkea on edessämme kun alkavat tapahtua Jeesuksen avatessa ensimmäisen sinetin ja kerrottu Ilmestyskirjassa ja muut sinetit ja pasuunat ja maljat seuraavat perässä. Nämä tapahtuvat noin seitsemässä vuodessa, ja silloin nähdään, ketä tai mitä kukakin ihminen rakastaa. Tärkeää on ymmärtää että voi uudistua mieleltään Jeesuksen opetuslapsena ja siten voittaa maaiman, jonka valheen ja vihan isä on eksyttänyt täysin ja myös tämä nähdään nykyajassa ja tulevassa ja Raamatussa on kerrottu tästä kaikesta, ja on totta täysin varmasti.
- Hyvinkin lähellä on
ihmiskunnan elonkorjuu, ja autuaita ovat viisaat Jumalan Hengen voima armoliitossa.
- Ihmisten asenteesta
´ Muutamien päivien kuluttua Feeliks tuli vaimonsa Drusillan kanssa, joka oli juutalainen, haetti Paavalin ja kuunteli hänen puhettaan uskosta Kristukseen Jeesukseen. Mutta kun Paavali puhui vanhurskaudesta ja itsensähillitsemisestä ja tulevasta tuomiosta, peljästyi Feeliks ja sanoi: "Mene tällä haavaa pois, mutta kun minulle sopii, kutsutan sinut taas". ´ (Apostolien Teot 24:24-25)
Tietenkään emme ihmisinä tiedä, en ainakaan minä, miten lähitulevaisuudessa eri ihmiset tai erityyppiset ihmiset tulevat suhtautumaan Jumalan tekoihin sillä tulevat tapahtumaan, samoin tulevat Jumalan vastustajan teot tässä viimeisessä sukupolvessa, ja miten suhtautuvat eri ihmiset niihin, on tietysti tärkeää kannaltaan, samoin kuin Jumalan tekoihin myös. Ristin kantaminen elonkorjuussa on erittäin tärkeää jokaisen ihmisen omalta kannalta. - Tietysti ihmisinä
voimme moninaisestikin suhtautua hyvin tai huonostikin niihin asioihin, joita koko ihmiskunnalla on edessä. Ihan nykyisellään myös meillä on ihmisinä se omanlainen suhtautuminen myös Raamatun ilmoitukseen ja Jeesuksen ristinsovitukseen ja yhteiskunnallisiin asioihin ja kaikkiin muihinkin. Tärkeää kannaltamme on tietysti se, että turvaamme Isään Jumalaan Jeesuksen nimessä ja toisaalta myös viisautta ja kaikkea hyvää hengellistä tarvitaan konkreettisesti eikä vain sanoina tai ajatuksina, ja tässähän se ihmisten kilvoittelun moninaisuus juuri näkyykin siinä, että ketkä kestävät koetukset ja kuka pysyy vahvana loppuun asti, kun alkavat tapahtua Raamatussa edeltä ilmoitetut asiat ja tietysti eritavalla tulevat mahdollisesti myös eri ihmisten kohdalle, ja riippuu siitäkin, tahtooko ihminen miten kilvoitella tai elämänsä elää. Erittäin mielenkiintoinen on tietysti se Jumalan toimintatapa Raamatun ilmoituksessa ja ihmiskunnan elämän yhteydessä tai tarkkailijana tai miten tämän nyt haluaa ilmaista. Samoin voidaan tutkia Jumalan vastustajan toimintatapaa, ja ihmisten toimintatapaa myös näiden molempien kautta ja yhteydessä tai vaikutuksesta. Todella uskon ettei kenelläkään ihmisellä koskaan voi loppua kilvoittelun ja elämän merkityksen mahdollisuudet, jos ei sitten aivan kokonaan tahdo heittää kaikkea pois elämästään.
- Aloittajalle jotakin
> Uskovaiset tuntuvat pitävän itsestään selvänä, että moraali ja hyvät teot ovat kristillisiä, Jumalalta peräisin.
Ihmisten on hyvä tuntea Jumalan hyvät teot ihmisiä kohtaan. Ristillä aivan keskeinen merkitys ja samoin Jeesuksen antamilla lupauksilla ja hyvillä teoilla meitä kohtaan, toki Isä ja Pyhä Henki toimivat Pojassa.
> He pitävät ateisteja kylminä ja ehkä myös pelokkaina ihmisinä: "ateistit eivät uskalla uskoa".
Ateistit uskovat myös johonkin. Ihmisten suhtautuminen lähimmäisiin riippuu moninaisista asioista ja tietysti myös Jumalalla voi olla suuri merkitys vaikka loppujen lopuksi ihmiset aina elävät Jumalassa ja ilman Jumalaa ei nyt vain ole mitään luotua ja hyvä ymmärtää.
> Olem ateisti ja mielestäni myös korkeamoraalinen ihminen. Olen ylpeä moraalistani: se on huolella hioutunut biologisen ja kulttuurisen evoluution kautta. Jumalaa ei ole tässä prosessissa tarvittu.
Ihmiset voivat Jumalan kämmenellä sanoa myös "Ei ole Jumalaa". Mitta-asteikon laatu on kaikilla omanlainen, ja Jumalalla on myös oma ja varmuudella totuus.
> Sinänsä Jeesuksen kultainen sääntö: "tee muille niin kuin toivoisit itsellesi tehtävän" kiteyttää tavoitteeni hienosti.
Hyvä. Tärkeää on myös ymmärtää mitä Jumala tahtoo ihmiselle, sillä muutoin sinun mitta-asteikkosi toimii juuri tältä pohjalta "mitä minä tahdon itselleni". Tahdotko siis sitä samaa mitä Jumala tahtoo sinulle?
> Ateismi ei mielestäni ole myöskään tunnekylmä valinta.
Tunteet on ihan eri asia kuin totuus. Rakkaus on tunne, samoin viha, mutta rakkaus on myös Jumalan tahdon mukaan tekemistä ja viha Jumalan tahdon mukaan toimimista tai myös sydämen asennetta.
> Tunnen sydämessäni että jumalaa ei ole, siksi en häneen usko. Toki myös järjen tasolla jumalan olemattomuudelle löytyy lukuisia perusteita.
Olet väärässä. Myös erilaisissa puolueissa uskonnoissa ja muissakin asioissa ihmiset kokevat olevansa oikeassa vaikka ovatkin väärässä. Tietysti vain Jeesus on totuus ja Raamatussa on kerrottu Jumalan ilmoitus ja Pyhän Hengen opettamana voi ihminen pyhittyä totuudessa ja uudistua mielenlaadultaan, ja hyvä ymmärtää ihan jokaisen ihmisen.Olen nähnyt nyt pitkän elämäni loppupuolella, ettei uskovaisuus aina tarkoita hyvissä ja totuudellisissa asioissa pysymistä. Uskolla ratsastaja saattaa omata tiedotamattoman pimeän puolensa.
Mielestäni on psykologinen mahdottomuus, että piilotajuinen persoonallisuuden alue voisi pysyä salassa, sen olemassaolon pontevasti kieltämällä. Ei onnistu.
Itselläni on hyvin vahva tiedostamaton ominaisuus. Lähdin sitä elämäni lopunaikaisena projektina purkamaan vähä vähältä. Minuutensa etsiminen näyttää herättämään pahaa verta tiettyjen kanssaihmisten mielissä.
Toivo Lång
Inkeroinen
- Netpunk
Toistaiseksi uskovat eivät ole pystyneet esittämään loogisesti hyvin perusteltua moraalia koskevaa argumenttia, jota ei-uskova ei voisi esittää. Moraali ei ole jonkin ryhmittymän monopoli vaan universaali ihnimillinen ominaisuus.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1911350
Anteeksipyynnöstä
Uskotko anteeksipyynnön voimaan? Mikä tekee anteeksipyynnöstä vaikeaa? Onko se mielestäsi joskus turhaa, joko pyytäjän138903- 85852
- 51758
Voisin jopa maksaa että saisin nähdä sut mies
Miten helvetissä joku voi olla tollanen kotihiiri. Edes mä en ole noin paha ku sä! Miten sua voi ikinä edes nähdä ?51750Martinan tarve valehdella.
Miksiköhän Martina valehtelee niin paljon,onko hän tietoinen siitä että valheistaan jää useimmiten kiinni? Esimerkkinä t253637Stubb munasi - Suomessa kuuluu liputtaa Suomen lipulla
Presidentinlinnan ja Mäntyniemen salkoihin nostettiin sateenkaariliput lauantaina. Suurin osa kansasta ei varmasti pidä312601Olisitko oikeasti valmis rikkomaan
Perheesi? En haluaisi sitä, mutta ne on teidän välisiä asioita. Voin olla sinulle vain kaverikin… ei paineita. Minä kesk55589Tumman vihreä mercedes
Mikä se on tuo kylää ympäri ajava vihreä mercedes, takakontti tärisee kuin hullu ja välillä kylän juoppojakin kuskailee,7585- 53584