Sisällys:
Eutanasia
- Eutanasian perusteluja
- Jumalan näkökulma eutanasiaan
- Jumalan mahdollisuudet
- Elämä on lahja
Lääkäriliitto
Lopunajan kuolemantehdas
- Sairauden syy ja aiheuttaja
Exitus ry
- Vastaus Exitus ry:lle
Ateismi ja eutanasia
Natsi-ideologia ja eutanasia
Väärä suunta
Eläinten lopettaminen ja eutanasia
Loppusanat
Päivitykset:
Belgialaiskaksosten eutanasia
Saattohoitokodin johtajan mielipide
- Vastaus saattokodin johtajalle
Transsukupuolisen kuolema Belgiassa
Voiko alaikäinen päättää oman elämän lopettamisesta?
Tommonen sivu. http://www.kotipetripaavola.com/eutanasia.html
Samoilla perusteilla munkin mielestä eutanasia on väärin.
Eutanasia oikein vai väärin?
hedbergi
151
8081
Vastaukset
- Ulospääsy
Sveitsissä armokuolema on sallittua, sinne menee sairaita kärsiviä ihmisiä kuolemaan jatkuvasti joka puolelta maailmaa. Toisin instituution nimi on" Exit", toista en muista. Kuoleva juo itse oman myrkkycockteilinsa.
- eikunnakaselämä
vanhukset kuivatetaan laitoshoidossa
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14552909/vanhuksen-todellinen-kohtalo - huru_ukot
Matka Amsterdam'iin -huikea viimeinen lento -vapauteen !
http://www.hankalapotilas.net/2012/11/suomen-ja-hollannin-terveydenhuollon-erot/
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands - Anonyymi
Sitten kun itse on sairas ja kovissa kivuissa niin hyväksyy eutanasian. Ei sitä voi ennen ymmärtää kuinka kipu ja tuska raastaa.
- Anonyymi
eikunnakaselämä kirjoitti:
vanhukset kuivatetaan laitoshoidossa
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14552909/vanhuksen-todellinen-kohtaloHallituksen säästöt tappaa tulevaisuudessa paljon vanhuksia. Siihen tyhmät eduskunnan jäsenet pyrkii. Jokainen tietää että vanhukset tapetaan hitaasti ja varmasti hoidon puutteeseen
Eutanasia on oikein.
- tahtoo_pois
faktaa ei fiktiota ;kärsivän eläimen voi lopettaa.
http://www.ksml.fi/kotimaa/Ex-kansanedustajat-yrittävät-tuoda-eutanasian-eduskuntaan/868740
http://areena.yle.fi/1-3809528
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2212
http://www.exitus.fi/ - elinten_loppu
Kyl hallituksessa tyhmää porukkaa
http://yle.fi/uutiset/3-9376542
Eskon kokemus - ei sois kellekkään
http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-2000000673745.html - EUsaatanasia
Niin, olen useissa yhteyksissä todennut, että eutanasia on nykyhallituksen lääke kestävyysvajeeseen.
Jos tappamisen salliminen poliittisin perustein on oikein, niin ehkä EUsaatanasiakin on sitten oikein. - Eijunalauta
Kantsiiko osallistua aiheeseen jos puurot ja vellit ovat noinkin pahasti sekaasin.
- Läheinen
Kannatan! Seurasin läheisen kärsimyksiä, kyllä ainakin siinä laitoksessa Ei Välitetty potilaan kivuista. Henkilökunta yhtäaikaa päiväkahvilla, ovet kiinni ettei kuolevien valitus kuulunut! Ei siinä voinut muuta kuin auttaa sen minkä voi, antamalla vettä ym. Sitten pinna paloi ja meni ovelle koputtelemaan, kyllä se avattiin, tiukkaa teki saada läheiselle se kipulääke. Siinä se hoitajien empatia/välittäminen oli. En sitä unohda koskaan. Kaksi viikkoa suunnilleen loppuaikana hän sai jotain ( Morfiini) kipupumpun kautta. Oli ehtinty kärsiä jo muutaman viikon.
- Anonyymi
Läheinen kirjoitti:
Kannatan! Seurasin läheisen kärsimyksiä, kyllä ainakin siinä laitoksessa Ei Välitetty potilaan kivuista. Henkilökunta yhtäaikaa päiväkahvilla, ovet kiinni ettei kuolevien valitus kuulunut! Ei siinä voinut muuta kuin auttaa sen minkä voi, antamalla vettä ym. Sitten pinna paloi ja meni ovelle koputtelemaan, kyllä se avattiin, tiukkaa teki saada läheiselle se kipulääke. Siinä se hoitajien empatia/välittäminen oli. En sitä unohda koskaan. Kaksi viikkoa suunnilleen loppuaikana hän sai jotain ( Morfiini) kipupumpun kautta. Oli ehtinty kärsiä jo muutaman viikon.
Omaiset tulkitsevat tilanteita ja toimivat tunteiden mukaan, mutta sairaalahenkilökunta toimii kuten pitää. Saattaa olla, ettei hoitaja lain mukaan voi antaa kipulääkettä ilman lääkärin määräystä. Henkilökunta myös paremmin tietää mitä lääkkeitä on varastossa, kuinka paljon ja milloin tulee uusia. Ja lääkkeiden saantiin vaikuttaa talous. Ei lääkkeitä voi noin vaan antaa. Välillä asiat eivät ole yksinkertaisia.
- Anonyymi
Läheinen kirjoitti:
Kannatan! Seurasin läheisen kärsimyksiä, kyllä ainakin siinä laitoksessa Ei Välitetty potilaan kivuista. Henkilökunta yhtäaikaa päiväkahvilla, ovet kiinni ettei kuolevien valitus kuulunut! Ei siinä voinut muuta kuin auttaa sen minkä voi, antamalla vettä ym. Sitten pinna paloi ja meni ovelle koputtelemaan, kyllä se avattiin, tiukkaa teki saada läheiselle se kipulääke. Siinä se hoitajien empatia/välittäminen oli. En sitä unohda koskaan. Kaksi viikkoa suunnilleen loppuaikana hän sai jotain ( Morfiini) kipupumpun kautta. Oli ehtinty kärsiä jo muutaman viikon.
Siinä olet ihan oikeessa ei kaikki saa kivunlievitystä muijat istuu kahvihuoneessa välittämättä toisten kivuista
- Anonyymi
elinten_loppu kirjoitti:
Kyl hallituksessa tyhmää porukkaa
http://yle.fi/uutiset/3-9376542
Eskon kokemus - ei sois kellekkään
http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-2000000673745.htmlJoka ei hyväksy eutanasiaa ei ymmärrä mitään oikeista kivuista
- Anonyymi
EUsaatanasia kirjoitti:
Niin, olen useissa yhteyksissä todennut, että eutanasia on nykyhallituksen lääke kestävyysvajeeseen.
Jos tappamisen salliminen poliittisin perustein on oikein, niin ehkä EUsaatanasiakin on sitten oikein.Itke vitun vammane
Kaikki ihmiset eivät ole uskovaisia ja uskovaisistakin osa kuuluu muihin uskontokuntiin kuin kristinuskoon. Me kaikki kuolemme joskus ja siksi on kohtuutonta perustella eutanasian kieltämistä esimerkiksi meiltä ateisteilta sen perusteella mitä Jumala on Raamatussa ihmiselle ilmoittanut.
Eutanasian laillistaminen ei vielä tarkoittaisi, että se toteutettaisiin jokaiselle vastaantulevalle ihmiselle - vakaumuksesta riippuen ihmiset saisivat itse vaikuttaa siihen päätökseen. Uskovien ei tarvitse suorittaa eutanasiaa jos se on vastoin heidän uskoaan, mutta ateisteilta sitä mahdollisuutta ei riistettäisi pois.
On epäloogista vaatia kristinuskoon kuulumattomia noudattamaan sen opetuksia.- Rikoslakikieltää
On epäloogista ja älytöntä puhua uskonnosta tässä yhteydessä, kun tappaminen on kerran rikoslaissa kielletty Suomessa.
Oletko valmis antamaan vieraalle ihmiselle luvan tappaa sinut? Entä miten kuvittelet sen tappamaan velvoitetun nukkuvan yönsä, vaikka uhri olisi kuinka sairas? Siinähän vaaditaan tappajalta jonkinlaista luonnevikaisuutta. En menisi sellaisen lekurin vastaanotolle, vaikka olisi ilmainen. - Mitämuutajäänytväliin
No mutta sehän kertoo "rikoslaista" vain sen, että hän ei tiedä elämästä eikä maailmasta oikein paljon mitään. Ei ainakaan sairauksista ja kaikesta mikä liittyy niihin, loppua myöten.
Nuoria, terveitä, toimintakykyisiä, elämänhaluisia ... ihmisiä tapetaan kaiken aikaa esim. sotivissa maissa eikä kukaan puhu sotapäälliköiden ja maita johtavien seniileiden setien luonnevikaisuudesta mitään. - Anonyymi
Rikoslakikieltää kirjoitti:
On epäloogista ja älytöntä puhua uskonnosta tässä yhteydessä, kun tappaminen on kerran rikoslaissa kielletty Suomessa.
Oletko valmis antamaan vieraalle ihmiselle luvan tappaa sinut? Entä miten kuvittelet sen tappamaan velvoitetun nukkuvan yönsä, vaikka uhri olisi kuinka sairas? Siinähän vaaditaan tappajalta jonkinlaista luonnevikaisuutta. En menisi sellaisen lekurin vastaanotolle, vaikka olisi ilmainen.Uskovaiset saa kärsiä kivuista niin paljoko tykkää mutta meille eutanasia jos kivut käy ylitsepäästömäksi
- Anonyymi
Rikoslakikieltää kirjoitti:
On epäloogista ja älytöntä puhua uskonnosta tässä yhteydessä, kun tappaminen on kerran rikoslaissa kielletty Suomessa.
Oletko valmis antamaan vieraalle ihmiselle luvan tappaa sinut? Entä miten kuvittelet sen tappamaan velvoitetun nukkuvan yönsä, vaikka uhri olisi kuinka sairas? Siinähän vaaditaan tappajalta jonkinlaista luonnevikaisuutta. En menisi sellaisen lekurin vastaanotolle, vaikka olisi ilmainen.Eutanasia pitäisi hyväksyä
- Netpunk
Onneksi eutanasia on mahdollista myös suomalaisille. Tosin sitä varten joutuu matkustamaan esim. Sveitsiin.
Myös kulut ovat aika suuret, mutta paperit ovat aika yksinkertaisia täyttää.
Jos eutanasiaa ei pian sallita Suomessa, veikkaa että armollinen kuolema haetaan muualta, jos taloudelliset resurssit riittävät.- Rikoslakikieltää
Tervemenoa! Paljon parempi ratkaisuhan tuo on, ei tarvitse Suomessa ruveta ihmisiä tappamaan.
- lahtiska
En kannata eutanasiaa se on murha. En kannata rikoksia.
- ---
Vastustat siis myös Suomessa täysin laillista passiivista eutanasiaa, eli ihmisen hidasta nääntymistä terveyskeskuksen vuodeosastolla?Mitä aiot tehdä asialle?
- Armollinenapu
"Lahtiskan" kannattaa suksia pikavauhtia jollekin pitkäaikaisosastolle tutkailemaan aihetta. Eutanasiaa ei kannata kukaan joka ei ymmärrä mitä se tarkoittaa. Tai kukaan joka ei ylipäätään ymmärrä ...
- nää_on_näitä
Jos eutanasia käsitetään murhana silloin se on hänelle sitä. Siis sille joka niin sen käsittää.
Jos tuli on vettä niin silloin se on sitä
Kummallista vänkäämistä? - Janoo-onnoita
Jos joku pitää eutanasiaa murhana niin silloin hän ei käsitä mistään yhtään mitään. Ihan samalla tavalla kuin tuli ja vesikin ovat kaksi eri asiaa eivätkä samaksi muutu vaikka kummalliset miten vänkäävät. Tynnyrissä ja kellarissa eläville kumpikaan juttu ei vain ikinä tule selväksi.
- ajoissa_hoitotahto
--- kirjoitti:
Vastustat siis myös Suomessa täysin laillista passiivista eutanasiaa, eli ihmisen hidasta nääntymistä terveyskeskuksen vuodeosastolla?Mitä aiot tehdä asialle?
Ihmisen arvokas loppu
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14552909/vanhuksen-todellinen-kohtalo - Eivätitsetiedä
Armollinenapu kirjoitti:
"Lahtiskan" kannattaa suksia pikavauhtia jollekin pitkäaikaisosastolle tutkailemaan aihetta. Eutanasiaa ei kannata kukaan joka ei ymmärrä mitä se tarkoittaa. Tai kukaan joka ei ylipäätään ymmärrä ...
Minä ehdotan, että ruvetaan jakamaan ampuma-aseita suomalaisille. Silloin jokainen eutanasian kannattaja voi tehdä itse omat ja sukulaisten eutanasiat eikä tarvitse lääkäreitä syyllistää.
Samalla voi ruveta jakamaan eutanasiaa vähän muuallekin. Esim. vankiloissa ja laittomien maahantunkeutujien joukossa on paljon eutanasiaa tarvitsevia. Ne eivät vaan tiedä välttämättä sitä itse. Joka tapauksessahan laillinen eutanasia tulee väistämättä leviämään myös sellaisiin ihmisiin, jotka eivät itse tiedä tarvitsevansa sitä. - Käsityskykynolla
Mistä helwetistä teitä yksinkertaisuuden ylistäjiä riittää? Älä huolehdi muitten tietämisistä kun et itse tiedä etkä ole ottanut selvää edes mitä tarkoittaa eutanasia.
- Anonyymi
Se joka ei kannata eutanasiaa ei tiedä mitään kivuista jota toiset sairaat kärsivät eutanasia on helpotus kuoleman sairaalle ja kivuista kärsivälle joka haluaa kuolla
- Anonyymi
Ihmiset jotka ei tiedä oikeista kivuista mitään voi pitää sen lärvinsä kiinni
- Anonyymi
Eivätitsetiedä kirjoitti:
Minä ehdotan, että ruvetaan jakamaan ampuma-aseita suomalaisille. Silloin jokainen eutanasian kannattaja voi tehdä itse omat ja sukulaisten eutanasiat eikä tarvitse lääkäreitä syyllistää.
Samalla voi ruveta jakamaan eutanasiaa vähän muuallekin. Esim. vankiloissa ja laittomien maahantunkeutujien joukossa on paljon eutanasiaa tarvitsevia. Ne eivät vaan tiedä välttämättä sitä itse. Joka tapauksessahan laillinen eutanasia tulee väistämättä leviämään myös sellaisiin ihmisiin, jotka eivät itse tiedä tarvitsevansa sitä.Onko nää suomalaiset näin tyhmiä vai haluaako ne oikeesti ymmärtää kaiken väärin
- Anonyymi
--- kirjoitti:
Vastustat siis myös Suomessa täysin laillista passiivista eutanasiaa, eli ihmisen hidasta nääntymistä terveyskeskuksen vuodeosastolla?Mitä aiot tehdä asialle?
En ymmärrä keskustelua koko aiheesta, koska jokainen voi lopettaa itse itsensä kun siltä tuntuu. Miksi pitää tässäkin asiassa vinkua muita tekemään sen? Saamattomuuttako? Vai pitääkö laittaa toisen tekemään senkin?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se joka ei kannata eutanasiaa ei tiedä mitään kivuista jota toiset sairaat kärsivät eutanasia on helpotus kuoleman sairaalle ja kivuista kärsivälle joka haluaa kuolla
Mua ei vittuakaa kiinnosta kyssäänittes eli tapa itsesi
- Epäjumalienkieltäjä
Jos toivoa paranemisesta ei ole ja tiedetään, että lyhyeksi jäävä tuleva elämä on pelkkää kärsimystä ja parhaimmillaan sietämistä, niin on kunnioittavampi vaihtoehto kuolevaa kohtaan on suostua häneen pyyntöönsä lopettaa kärsimykset. Arvokas ja armelias kuolema on myös elämän kunnioittamista.
Ei missään nimessä helppo kysymys eikä niin mustavalkoinen kuin ääriuskoville kaikki kysymykset näyttävät olevan. Siksi olisi hyvä, että sillä olisi tarkasti mietityt säännöt, jotka myös siihen mahdollisesti turvautuvat tietäisivät jo hyvissä ajoin ennen kuin se tulee ajankohtaiseksi. Eutanasia koskisi joka tapauksessa kovin pientä osaa meistä.
PS. Miksi uskova, jonka mielestä elämä ylipäätään on murheen alho ja valmistautumista parempaa varten haluaa pitkittää taivaan riemuun pääsemistä mahdollisimman pitkään? Taitaa olla niin, että uskonnon taustalla oleva kuolemanpelko puskee pintaan?- Anonyymi
Kyllä se kuoleman ja kivunpelko on suurin nuorilla, insuliinipiikillä tappava hoitaja linnaan,. myrkkypiikin pistävä kuoleman auttaja saa kuuluisuuksien kampanjan.Mikä ero kuolemisessa? Jos pidätte ihmistä vain apinsta kehittyneenä eläimenä asian ymmärtää.
- Netpunk
-lahtiska-
Haluaisit kieltää minulta arvokkaaksi katsomani kuoleman? Minä olen jo Dignitasin (linkki tuossa yllä) asiakas. Olen valmis ja kykenevä maksamaan Dignitasille siitä, että kun parantumaton sairaus käy kestokyvylleni ylivoimaiseksi, niin kohtaan kuoleman omasta tahdostani. Päätös on vain ja ainoastaan minun. Voin myös jättää mahdollisuuden käyttämättä. Sekin päätös on yksinomaan minun.
Eutanasia ei ole rikos. Se on sairaan yksilön henkilökohtainen päätös. Ainakaan Sveitsissä kukaan ei joudu käyttämään eutanasiaa vastoin tahtoaan.
Arvokas kuolema on ihmisoikeus, joka tulisi saattaa voimaan mitä pikinmiten myös Suomessa.- elämänviimeinenpäivä
http://www.studio55.fi/terveys/article/koyhalla-ei-varaa-hyvaan-kuolemaan-eutanasian-hinta-10-000-euroa/126370
Kiva matka oman elonkaaren läpi ja jälkisiivous !
Loppou - Perillisillearvokasasia
Todella typeriä kirjoituksia. Oletko koskaan edes nähnyt terminaalihoidossa olevaa henkilöä ja keskustellut sellaisen kanssa? Jos olet, niin varmasti tiedät, että sellainen henkilö puhuu kuolemasta joka toinen päivä ja seuraavana päivänä ei taas halua kuullakaan asiasta. Mutta elämänsä loppusuoralla olevan henkilön saa allekirjoittamaan MITÄ TAHANSA, koska hänen mielenkiintonsa ei ole enää arkisissa asioissa eikä hän useinkaan enää piittaa omasta elämästään. Sitä kautta Suomessakin tullaan tekemään eutanasioita monelle perinnön jättäjälle, jolle perijät ovat vaivihkaa saaneet uskoteltua, että eutanasia on nyt hänelle paras vaihtoehto.
- vapautus lähellä
Minä uskovana(en kristi) odotan innolla omaa kuolemaani, eli mitä pahaa kuolemasssa muka on?
Kuolema on ihana asia varsinkin kun on vanha, sairas,, tai vanha ja sairas? - älkäätehköväärin
Eutanasia on väärin.
- Tiedäjotain-ensin
Millä perusteella? Kuinka monta loppuvaiheessa kituvaa ja kärsivää olet nähnyt ja / tai saanut seurata vierestä ja läheltä hänen lähtöään?
Ruumiillinen kipu ei ole edes se pahin juttu aiheessa, ihmisen henkinen hätä, toivottomuus ja ahdistus ei tee viimeisistä hetkistä kaunista ja rauhallista. Paitsi jos kivut ovat turrutetut lääkkeillä eikä lähtijä ole tolkuissaan eli normielävien kirjoissa enää muutenkaan. - Anonyymi
Jos sullakin olis luusyöpä tietäisit mistä puhut kipulääkkeet ei enää auta eikä niitä edes saa tarvittaessa eutanasia suomeen
- itsekäs.aikausi
Eutanasia ajetaan läpi heti kun päästään yhteisymmärrykseen "eettisyydestä".
Kaikenlaiset humaanisuudella ja inhimillisyydellä ratsastavat eutanasian tekevät mahdolliseksi.
Tosi syy eutanasiaan tulee olemaan kustannuskysymykset. Tällähän voidaan "säästää" jopa kenties kymmeniä miljoonia euroja vuodessa. Sopii kuin nenä päähän nykyiseen rahalla mitattavaa maailmanaikaan. Eutanasiaa voidaan vielä perustella silläkin kuinka mukamas rahat säästyvät niille, joita pystytään hoitamaan.
Siinä se muka-lähimmäisenrakkaus puhkeaa kukastaan!
Kornimmillaan homma menee potilaiden ja omaisten painostukseksi ja pelotteluksi.
Uskotteko nykyiseen terveydenhoitoon tälläkään hetkellä? Katsokaa vähän ympärillenne ja nähkää mitä kusetusta mukamas säästöjen varjolla.
Hoidetaan ketä halutaan - ja kehitetään uusia hoitomuotoja jos sillä voi netota pörssissä.- Eijunalauta
Ja millaisellahan kokemuksella ja tietämyksellä paasaat? Toimitko kuinkakin lähellä jotain terveydenhuoltotointa? Mutu-tuntuma, luulo ja kuvitelma tulee muuttaa oikeaksi tiedoksi - ensin - ja arvioida vasta sitten.
Ja siksi toisekseen; miksi hemmetin ihmeessä iäkäs, monisairas, toimintakyvytön ... ihminen pitäisi pitää väkisin elossa kaikenlaisilla kalliilla vippaskonsteilla? Sellaisessa lopussa ei ole enää mitään elämää. Ota selvää - ensin - ennen kuin puutut juttuihin joista et tiedä mitään.
"- Jumalan näkökulma eutanasiaan"
lisää esinahkoja prkl!- Hilma_Huru
mikä on jumalan suorayhteys ; skype, e-mail made in taivas
Joka kansalla oma mytologiansa - meillä Kalevala, Viro Kalevi Poik
https://fi.wikipedia.org/wiki/Muinaisen_Egyptin_mytologia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Baal
ihmisen = terveydenhoito Amsterdam
http://www.hankalapotilas.net/2012/11/suomen-ja-hollannin-terveydenhuollon-erot/
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands Hilma_Huru kirjoitti:
mikä on jumalan suorayhteys ; skype, e-mail made in taivas
Joka kansalla oma mytologiansa - meillä Kalevala, Viro Kalevi Poik
https://fi.wikipedia.org/wiki/Muinaisen_Egyptin_mytologia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Baal
ihmisen = terveydenhoito Amsterdam
http://www.hankalapotilas.net/2012/11/suomen-ja-hollannin-terveydenhuollon-erot/
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_the_Netherlands"mikä on jumalan suorayhteys"
se on kun menee puupökkelön alle polvilleen ja ottaa suur-mutisijan käödestä palan leipää ja kuvittelee syövänsä jessen lihaa.
tämän jälkeen suur-smurffi antaa lirauksen lientä ja väittää sen olevan jessen verta.
Dracula on selbvästi ollut esikristillisen paranoijan valmistelussa mukana.
- elämänenergia
Olen vierestä nähnyt kahden omaiseni kuolevan. Molemmissa tapukseissa lähtö oli sellainen kun se yleensäkin on. Ensin menee taju kankaalle sitten tulee kuolema. Ei kauheaa, ei tramaattista, ei yliampuvaa eikä mitään muuta kuin kuoleman jälkeen liikkumaton hiljaisuus. Sitä hiljaisuutta ihmiset kammoavat mutta se on jotain sanoinkuvaamattoman ihmeellistä - jos sitä jää kuuntelemaan. Luulen että ajallaan kuoleva kuolee juuri siihen kaikkipysäyttävään hiljaisuuteen jota joku voisi sanoa autuuduksi mutta ei se ole sitäkään se vain on pysähtynyttä aikaa. Eutanasia villitys johtuu siitä että lääkärit ja hoitajat säännöstelevät ihmisen tuntemaan sairauden aiheuttamaa kipua. Kipu on turhaa jos se ei kerro avuntarpeesta mitä elävä olento automaattisesti hakee ympäristöstään. Kipu on rääkkäystä hallituissa olosuhteissa (esim sairaalassa) ja ehdottomasti väärin koska nykyaikainen lääketiede, ja myös historiallinen, on aina keksinyt kivunlievityksen. Jopa alkukantaiset heimot osaavat poistaa yrteillään kivun. Toinen näistä kuolleista sanoikin eläessään ettei kukaan ole tänne maanpäälle jäänyt. Eikö ole turhaa holestua kuolemasta kun ei osaa huolestua edes elämästä. Aivosairaudet ovat elimellisiä sairauksia sillä aivot ovat elin siinä kuin sydänkin. Jokaisessa solussa on energia ja kun energiatuotos loppuu on ihminen kuollut. Mikä siinä on niin kamalaa, luonnollisessa kuolemassa. jokainen minuutti on kuollutta aikaa mitä ei saa takaisin. Elämää pitäisi juhlia, eläkää ja antakaa toisten elää. Taitettu ruohokin on elävä ruoho.
- TotuusSattuu
Kipu ei ole lainkaan ainoa asia joka voi johtaa haluun eutanasiasta. Vaikeisiin sairauksiin voi liittyä myös esim. kehon hallinnan menetys ja luonteen suuri muutos (esim. aivokasvaimet), hidas tukehtuminen (keuhkosairaudet) tai täydellinen avuttomuus (hermostosairaudet). Myöskin jotkut sairaudet tai vammat aiheuttavat kipuja joita ei pystytä täysin poistamaan millään lääkityksellä.
Nämä kaikki voivat johtaa tilanteisiin jotka ovat hyvin raskaita niin potilaalle itselleen kuin hänen lähimmäisilleen. Jos itsellä ei ole kokemusta tällaisista tilanteista, olisi hyvä jos ei ulkopuolelta lähtisi vähättelemään niiden vaikutuksia ja puhuisi vain rauhallisesta poisnukkumisesta sillä se ei todellakaan ole se todellisuus monien kuolevien ihmisten kohdalla.
Nykylääketieteessä kivun hoito on jo varsin pitkälle vietyä ja tehokasta. Kenenkään ei tarvitse kärsiä kivuista. Kaikki lääkärit eivät tosin sitä tehokasta kivunhoitoa tunne eikä tiedä. Kivunhoitoon on omia erikoistuneita lääkäreitä, jotka kyllä osaavat kivunhoidon parhaalla mahdollisella tavalla. Ei kuolevan tarvitse tänään enää kivuista kärsiä. Ei kuolevalla ole mitään vaaraa kipulääkityksestä, koska hän on jokatapauksessa lähdössä pois.
Elämä on pyhä ja Jumalan luoma, elämää pitää kunnioittaa.
Jos ihminen saisi valita täydellisen terveyden ja eutanasian väliltä, jokainen valitsisi täydellisen terveyden. Pitää ensin etsiä sitä terveyttä ja parantumista, eikä ajatella eutanasiaa.
Kovan ja ankaran sairauden murtama ihminen ei ole enää kykenevä tekemään sellaista päätöstä, jonka hän terveenä tekisi. Emmehän me 'surmaa' jokaista ihmistä, joka menee terveyskeskukseen ja sanoo, minä haluan kuolla - normaali diagnoosi on yleensä silloin masennus tai muu mielenterveyden häiriö ja ihmistä aletaan hoitaa oikean diagnoosin mukaan - jos osataan tehdä oikea diagnoosi ja määrätä oikea hoito. Aina se ei ole helppoa eikä yksinkertaista.
Eutanasia ei oikeastaan ole vaihtoehto mihinkään.
Passiivista eutanasiaa meillä on jo runsaasti käytössä terveyskeskusten vuodeosastoilla, jossa vuodepotilaiden annetaan hiljaa kuolla pois, koska henkilökuntaa ei ole tarpeeksi, että potilas saataisiin jalkeille ja kuntoon. Tämähän on päivittäistä rutiinia ollut jo pitkään tässä maassa. Kauanko terve nuorimies eläisi makaamalla sängyn pohjalla päivät ja yöt? Sitäkin voisi miettiä! Monilla vanhuksilla on vain tämä hoito -sängyn pohjalla päivät ja yöt.
Jotkut omaiset ottavat potilaansa kotiin ja nostavat jalkeille ja kuntouttavat jälleen toimintakykyiseksi, mutta se vaatii voimia ja mahdollisuutta tällaiseen. Toki on niinkin, ettei kaikkia voi kuntouttaa eikä nostaa jalkeille, silloin vain saattohoidetaan hautaan.
Meillä on valtavasti terveitä työttömiä, voisi työttömyyskorvauksen saamisen ehdoksi asettaa joitain aktiviteetteja. Yksi olisi mahdollisuus vapaaehtoistyö vanhainkodeissa ja terveyskeskusten vuodeosastoilla. Moni vanhus ei pääse ulos koskaan - onko se oikein, että henkilökunta on pantu niin vähiin. Tämä nyt on sitten kokonaan jo toinen kysymys.- TotuusSattuu
"Ei kuolevan tarvitse tänään enää kivuista kärsiä."
Valitettavasti kirjoitat ihan ilman prempaa tietoa asiasta. Kaikkea kipua ei pystytä edelleenkään hoitamaan ja liian moni joutuu kärsimään kovista kivuista hyvinkin pitkään. Osa sairauksista aiheuttaa myös muita vaikeita ja inhottavia oikereita jotka voivat aiheuttaa suurta kärsimystä. Esim. jotkut keuhkosairaudet johtavat käytännössä hitaaseen tukehtumiseen ja aivokasvaimet tai hermosairaudet kehon hallinan menetyksiin ja täydelliseen avuttomuuteen tai radikaaleihin persoonan muutoksiin. - Totuus_unohtunut
TotuusSattuu kirjoitti:
"Ei kuolevan tarvitse tänään enää kivuista kärsiä."
Valitettavasti kirjoitat ihan ilman prempaa tietoa asiasta. Kaikkea kipua ei pystytä edelleenkään hoitamaan ja liian moni joutuu kärsimään kovista kivuista hyvinkin pitkään. Osa sairauksista aiheuttaa myös muita vaikeita ja inhottavia oikereita jotka voivat aiheuttaa suurta kärsimystä. Esim. jotkut keuhkosairaudet johtavat käytännössä hitaaseen tukehtumiseen ja aivokasvaimet tai hermosairaudet kehon hallinan menetyksiin ja täydelliseen avuttomuuteen tai radikaaleihin persoonan muutoksiin.Tunnut tietävän, mistä viestität. Totuus todellakin sattuu.
Lääkäriliitossa puhutaan käsittämättömiä. Ihmiset pakotetaan katsomaan omaistensa hidasta tuskaista passiivista eutanasiaa, ja lääkärit kylmän viileästi toteavat, ettei tuosta tarvitse olla kysymys, vaikka noin juuri tapahtuu. Eläintäkin armahdetaan, miksi ei ihmistä.
Terveydenhoidossakin on aika puhua välinpitämättömyydestä ja julmuudesta. Onneksi monet muilla kuin terveydenhoidon alalla työskentelevät ovat alkaneet esittää näkemyksiään ja vaatia sairaalakäytäntöön muutoksia. Lääkärit ovat etääntyneet ihmiselämästä, ja syynä hyvin todennäköisesti hoitokäytännön teknisyys. Syvemmälle pohdinnalle ei ole jäänyt aikaa. Potilaasta on tullut laitteen veroinen huollettava. Miltä tuntuu hidas tukehtuminen, janoon nääntyminen, kivut, joille ymmärrystä ei tule. Nykylääketiede on tehnyt tämän mahdolliseksi ja nyt tästä pitäisi päästä pois.
- valoa_kohti_vain
Ihminen on materiaa, siinä missä muukin luonto, siisti hävitys ilman kipua ahdistavaa !
http://www.teosofia.net/muut/kailas.htm - HumaanisuusKukoistaa
"Nykylääketiede" pystyisi nykyisin paljon pidemmälle meneviin saavutuksiin kuin se on jo saavuttanut.
Kysymys on vain rahasta; lääketeollisuudelle bisneksestä, yhteiskunnalle säästöistä. Kuulostaako tutulta? Vai joko oletteko turtuneet tuohon mantraan?
Että silleen.
Nykyisin moniin parantumattomiin, eteneviin ja tappaviin sairauksiin kyllä parantava lääkitys pystyttäisiin melko varmasti kehittämään mikäli ne alkaisivat koskettaa vaikuttavuudellaan suurempia ihmisryhmiä eli koko yhteiskuntaa.
Katsokaapa vaikka epidemioita. Kyllä lääkealan tiedemiehet pannaan töihin kun vaara uhkaa. Muistakaapa viimeisin ebola-hysteria.
Niinpä.
Ettei tulisi eutanasiasta vain oikotie kaikenlaisen säästöpolitiikan nimissä?
Kuka tätä toimintaa valvoisi? Kyllä nykyisinkin on monenlaista lakia monestakin asiasta - vaan valvonnasta karsitaan jatkuvasti.
Pelkkä "hyvä tahtoko" tämän pyhittää?
Entä mihin vedetään raja? Vai olisiko se ihan veteen piirretty.
Minkälaiset pyövelit tähän toimintaan palkattaisiin? Ei kai asiakas ole läheskään aina kykenevä sitä itse tekemään.
Katsokaa kun näitä suunnittelettekin ettette saa muka-humaanisuuden nimissä aikaiseksi makaaberia esitystä.- TotuusSattuu
Kuinka paljon ajattelit lohduttavan kärsivää ihmistä että sanot hänen kärsivän vain koska ei viitsitä kehittää hänen sairauteensa hoitoa? Pienenvätkö siitä kivut tai helpottuuko olo?
Kysehän on vain ja ainoastaan siitä että oikeaan olemassaolevaan ongelmaan pyritään löytämään humaani ratkaisu niille jotka sellaista haluavat käyttää. Luonnollisesti jokainen haluaisi parantua tai ainakin voida paremmin mutta kun se ei nyt vain nyt onnistu eikä tule ehkä koskaan kaikkien sairauksian kohdalla onnistumaan, täytyy meillä olla olemassa humaani ratkaisu myös niihin tilanteisiin.
Lääkkeitä tai hoitoja ei kehitetä yhtään sen enempää vaikka antaisimme jokainen kärsiä mahdollisiman kauan tai mahdollisimman paljon. - Vaimitähelweetteä
Meinaatteko oikeasti että pitäisi keksiä pilleri, joka pitkittäisi vielä enemmän elämää kuin kaikki nykyiset tabut pitkittävät? Vaiko tablettia, jolla ikäloppu, monisairas, liikkumaton, puhumaton, sikiöasentoon kangistunut ... ihmisraato saataisiin vielä elävien kirjoihin?
- sitäpähyvinkin
Vaimitähelweetteä kirjoitti:
Meinaatteko oikeasti että pitäisi keksiä pilleri, joka pitkittäisi vielä enemmän elämää kuin kaikki nykyiset tabut pitkittävät? Vaiko tablettia, jolla ikäloppu, monisairas, liikkumaton, puhumaton, sikiöasentoon kangistunut ... ihmisraato saataisiin vielä elävien kirjoihin?
Lääkkeillä ihmisraatoja on saatu aikaan, ja kuinka ollakaan lääkkeellä tälle hirvittävälle lopputulemalle ei kuitenkaan saisi laittaa pistettä. Vaikka elämä on jo karannut potilaasta, hän ei syö, ei juo ja nesteytyskin lopetettu, jolloin potilas kuolee paljon varmemmin kuin, että nestettä vielä janoon annettaisiin. Miltä odottajasta tuntuu elintoimintojen hiipuessa tuskallisen hitaasti ja varmasti kenenkään auttamatta. Hurskastelun tähden tätä ei saa nimittää eutanasian irvikuvaksi, eikä pohtia potilaan tai hänen omaistensa kärsimyksiä, sillä elämäähän tässä vain ylläpidetään, ja mikä ihmeellisintä, kerrotaan jopa kunnioitettavan.
Kyllä järkeäänkin pitäisi saada käyttää ja tarvittaessa armahtaa, jotta lähdössä olisi edes jotain siitä kunniallisuudesta. - Kaikkikuolevatvarmasti
Kuinka montaa kohta kuolevaa ihmistä sinä olet yrittänyt juottaa? Elintoiminnot hiipuvat vielä tuskallisemmin, hitaammin eli pidempään jos nesteytys suoritetaan suoraan suoneen tipalla.
- sitäpähyvinkin
Kaikkikuolevatvarmasti kirjoitti:
Kuinka montaa kohta kuolevaa ihmistä sinä olet yrittänyt juottaa? Elintoiminnot hiipuvat vielä tuskallisemmin, hitaammin eli pidempään jos nesteytys suoritetaan suoraan suoneen tipalla.
Eli hitaasti janoon tappamalla mieluummin, jottei turvota? Eutanasia on jo käytössä, se passiivinen, hidas ja tuskallinen. Tekopyhää lääkärien ja hoitajien väittää muuta. Vaaditaan rohkeutta myöntää tilanne ja korjata se. Eläinlääkäri säälii eläintä ja tekee tarvittavat johtopäätökset, jotta kuolema olisi mahdollisimman nopea ja kivuton silloin, kun mitään ei ole enää tehtävissä. Ihmisen kohdalla tulee päästä samaan ymmärrykseen, panna piste elämälle silloin, kun se on tälle armollisin teko. Lääkärin tehtävänä on esittää läheisille kannanottonsa ja se, milloin potilaan elämän kunnioittaminen on viisainta muuttaa tämän kuolemaa kunnioittavaksi.
- Eikunnioitettavaa
Niiin-niiin, mutku maamme laki ei sitä salli, mm. siksi ihmisen pitää ja tulee loppunsa kituman. Toinen estävä ryhmä ovat uskikset, jotka ovat sekoittaneet järkensä hurujutuillaan eivätkä ymmärrä tämän maan asioista ja aiheista hippuakaan.
- Uskoisin_tulevasta
ajasta, että kun pedon merkki tulee lähitulevaisuudessa, niin eutanasiaa käytetään väärin eli murhataan ihmisiä, jotka eivät ota pedon merkkiä ihan lain kirjaimen mukaan ja tämän hyväksyy koko Saatanan valheellisen petoyhteiskunnan virallinen taho. Lähihistoriassa ja nykyisyydessä myös on tuhoisia murhia tehty lukemattomia ihan virallisen esivallan ja yhteiskunnan toimesta ja erilaiset työleirit ja uudelleen koulutusleirit ja myös kuolemanrangaistukset ovat todellisuutta. Tässä eutanasiassa on mahdollisuus esivallan väkevässä eksytykssä ja suuressa petollisuudessa päästä eroon ei toivotuista ihmisistä eli Jumalan pyhistä eli Jeesukseen uskovista, jotka eivät ota pedon merkkiä.
Milloin tämä koittaa, uskon ettei enää kauan tähän mene, toki tapahtuu vielä monia asioita ennen sitä, ja kun iankaikkinen evankeliumi aletaan esille tuoda, niin 3,5 vuotta siitä menee hävityksen kauhistuksen Saatanalliseen yhteiskuntarakenteeseen ja pedon merkin tulemiseen kaikkiin yhteiskuntiin maan päälle.
Tärkeää jokaisen ihmisen tuntea Raamatun ilmoitus ja Jeesus Vapahtajanaan ja pysyä myös Jumalan rakkaudessa ja armossa ja totuudessa, varmuudella. Jokainen anova ihminen saa hyvää Jumalalta ja myös ristinsä kantaminen eli itsensä kieltäminen kuuluvat tähän hyvään evankeliumiin maan päällä, ja Jeesus ja apostolinsa ovat esimerkin antaneet, ja tietysti kenenkään ihmisen ei kannata murehtia tulevasta vaan valmistautua ja rukoilla ja anoa kaikkien pyhien puolesta ja pitää huolta että omaa Pyhän Hengen voiman, kun paha pimeä yö koittaa, ja Jeesus on kertonut viisaista seuraajistaan, jotka maailman voittavat kun Mestari itse on voittanut ja ristinsä kantanut. Samoin tärkeä ymmärtää kutsutuista, jotka ajan koittaessa sitten eivät otakaan vastaan Jumalalta pelastustaan vaan eivät mene Jeesuksen häihin, sillä rakastavat enemmän mammonaa kuin Jumalaa.- Mitämuutajäänytväliin
Mitä hittoa sä sössötät? Ihmisiähän on tapettu kautta aikain valtiovaltojen luvalla ja "virallisen esivallan ja yhteiskunnan toimesta" ja niin tehdään edelleen monessa paikassa ympäri maailman. Vai etkö ole ikinä kuullut sodista mitään? Tai terrorismista tms. joissa listitään lapsia, nuoria, työikäisiä, terveitä, elämänhaluisia ja -iloisia ihmisiä.
Irvokkainta aiheessa on, että tappamista tapahtuu myös houruamasi uskonnon takia ja varjolla. Eikä laisillasi houruilla ole siihen mitään vastaan sanomista. Yöäk.
Eutanasiaa käytetään siinä vaiheessa, kun ihmisellä ovat kulumassa hänen viimeiset hetkensä tässä maassa. Hänelle annetaan kaunis ja armollinen poistumistapa maallisista vaivoistaan ja kivuistaan, ei kuulaa kalloon.
Voidaanko sitten antaa valtiolle mandaatti toimittaa kuolemantuomio?
Hammurabin "laki" tai Mooseksen direktiivi on siinäkin ohjenuorana.
Tarkennus: en hyväksy kuolemantuomiotta.- Eriasiat
Mitä tekemistä "kuolemantuomiolla" on aiheessa, jossa käsitellään eutanasiaa?
Eriasiat kirjoitti:
Mitä tekemistä "kuolemantuomiolla" on aiheessa, jossa käsitellään eutanasiaa?
Eikö molemmissa valinnan tukee joku muu kuin "uhri" itse?
- Äläsekoile
Eutanasia-asiassa päätäntävalta on jokaisella ihmisellä itsellään eikä hän vuorenvarmasti ole uhri. On tietysti myös tilanteita joissa omainen joutuu päättämään että elämää ei enää jatketa mutta yleensä ihminen itse on jo lähempänä rajaa kuin tätä maata.
- Äshhh
Äläsekoile kirjoitti:
Eutanasia-asiassa päätäntävalta on jokaisella ihmisellä itsellään eikä hän vuorenvarmasti ole uhri. On tietysti myös tilanteita joissa omainen joutuu päättämään että elämää ei enää jatketa mutta yleensä ihminen itse on jo lähempänä rajaa kuin tätä maata.
Siis se ihminen, jonka puolesta päätetään.
- EiEutanasiaa
Eriasiat kirjoitti:
Mitä tekemistä "kuolemantuomiolla" on aiheessa, jossa käsitellään eutanasiaa?
Hitlerin meininkiä.Ilman polttouunia.Yhteiskunnalle kalliit saadaan pois päiviltä.
- Puhupukille
No miksi yhteiskunnan pitäisi ylläpitää julmetun kalliilla hinnalla kenenkään kohta kuolevan elämää yllä? Ota selvää mitä se maksaa niin sitten voit ruveta miettimään mikä täällä on oikeasti arvokasta. Nyt kuulostat siltä että irvokkuus on sulle arvokkuutta.
EiEutanasiaa kirjoitti:
Hitlerin meininkiä.Ilman polttouunia.Yhteiskunnalle kalliit saadaan pois päiviltä.
No mutta vieläkö seuraavan marssilaulun sanat ovat ylevät vai peräti vanhentuneet?
kaunis on kuolla..........
https://fi.wikisource.org/wiki/Ateenalaisten_laulu_(1933)- Anonyymi
EiEutanasiaa kirjoitti:
Hitlerin meininkiä.Ilman polttouunia.Yhteiskunnalle kalliit saadaan pois päiviltä.
Olen samaa mieltä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen samaa mieltä.
Te kaksi ilmoitatte julkisesti, että ette tiedä Hitlerin meiningeistä sen enempää kuin siitäkään, mitä eutanasia tarkoittaa. - Nm. Yksinkertaisuuden ylistyksiä
- Anonyymi
Äshhh kirjoitti:
Siis se ihminen, jonka puolesta päätetään.
Se joka haluaa päättää omat kärsimykset se päättää itse ei kukaan muu
- loppu_elämä
http://areena.yle.fi/1-3062160 katso ohjelma
Vanhukset haluaa pois , miksi kituuttaa laitohoidossa ?
Vanhuus on taakka Suomessa.- Anonyymi
Vanhuus ei ole taakka vanhat on tehnyt työtä suomen eteen vanhuksia pitää kunnioittaa
- Jos_tahdot_itsemurhan
niin sinua avustamaan tässä ajassa löytyy varmasti mielettömiä ihmisiä, älä siis pyri lääkäreitä syylistämään siihen, sillä tahtovat elämää ylläpitää yleensä ja vastustaa sitä kuolemaa. Kyllä kuolema kaikille tulee ajallaan, mutta ei pidä sitä edistaa aborteilla eikä muillakaan mielettömyyksillä eikä ainakaan lääkärien kautta, sillä tahtovat hyvää eivätkä pahaa, ja elämä hyvää ja kuolema pahaa.
- voimme_ymmärtää
mafian ja rikollisuuden levittävän kuolemaa, samoin sotien.
- samoin_terrori
levittää kuolemaa, joten voisitko kutsua isistä tai palestiinalaisia itsemurhaiskijöitä tai puukkoterroristeja?
- voisitko_kutsua
Breivikin tai muun terroristin natseista?
- Kutsu_Mengele
natseista itsemurhaviettiäsi toteuttamaan.
- Täysin_mieletöntä
kutsua lääkäriä, jonka tehtävä edistää elämää eikä kuolemaa! Tietysti ei kaikki tätä ymmärrä.
- Suhteellisuudentaju
Meinaakko jotta lääkärin koulutuksen jälkeen tulee niiin jumalalliseksi että ei enää ymmärrä että täältä kuollaan jonakin kauniina päivänä pois? Joka ainoa armas iikka.
Omasta mielestäni lääkärin koulutuksella pitäisi saada sellainen pohja, että tietää koska ei enää kannata elämää pitkittää ja jatkaa kärsimystä. - Lääkärin_tehtävä
tietysti lievittää kärsimystä, mutta että alkaa kuolemaa tuottamaan, on tietysti ihan eri asia ja siksi suhteellisuudentajua kannattaa todella myös olla totuudellisesti.
Jos kuoleman kanssa alkaa liittoja tekemään ja yhteiskunta alkaa päättämään, ketkä saa elää ja ketkä voi kuolla, niin ollaan hyvin vaarallisella alueella, ja toki sellaisesta vallasta voisivat pitää eräät ja myös kuolemanrangaistukset käytössä maailmassa, ja jos talouden perusteella aletaan päätöksiä tehdä tämmöisissä asioissa, kuten yleensä tehdään ihan kaikessa, niin todella hirvittävät näkymät tietysti asioissa, ja aina ihmisillä elämässä vaikeuksia, mutta myös ohimeneviä samoin yleensä. - Otaselvää-ensin
Yhteiskunta päättää ja sekaantuu moneen muuhunkin juttuun mihin ei ollenkaan eikä lainkaan tarvitsisi. Kuka sulle on sanonut että eutanasia tarkoittaa että yhteiskunta päättäisi kuka kuolee ja kuka saa elää. Miksi sekaantua aiheeseen jos puurot ja vellit on noinkin pahasti sekaasin.
- Otaselvää-ensin
Yhteiskunta päättää ja sekaantuu moneen muuhunkin juttuun mihin ei ollenkaan eikä lainkaan tarvitsisi. Kuka sulle on sanonut että eutanasia tarkoittaa että yhteiskunta päättäisi kuka kuolee ja kuka saa elää. Miksi sekaantua aiheeseen jos puurot ja vellit on noinkin pahasti sekaasin.
- uus-avuttomuutta
Otaselvää-ensin kirjoitti:
Yhteiskunta päättää ja sekaantuu moneen muuhunkin juttuun mihin ei ollenkaan eikä lainkaan tarvitsisi. Kuka sulle on sanonut että eutanasia tarkoittaa että yhteiskunta päättäisi kuka kuolee ja kuka saa elää. Miksi sekaantua aiheeseen jos puurot ja vellit on noinkin pahasti sekaasin.
Kyllä täältä pois pääsee jos haluaa eikä siihen virka-apua tarvitse, nykyihminen ei osaa muuta kuin inistä joka asiasta.
- Eijunalauta
Niinkö? Et vissiin kuuntele / katsele uutisia: viime viikollako se oli kun 35-vuotias täältä pois tahtova tappoi kaksi nuorta elämänsä alussa olevaa ihmistä - ja jäi itse henkiin.
Käypä inisemässä kuolleiden nuorten omaisille ja itsarikandille järjettömiä juttujasi. Sen jälkeen voit järjestellä järkesi uudelleen ... jos osaat.
- Jokainen_kuolee
mutta murha on aina ihan eri asia kuin ihmisen kuoleminen, ja elämä on Jumalasta ja kuolema päättää elämän maan päällä, toki kaikkien ihmisten sielu jatkaa senkin jälkeen ja tuomio Jumalalta tulee jokaiselle ihmiselle ja onnellinen se ihminen kenen nimi on Jumalan elämänkirjassa eli ihminen on uudestisyntynyt ja pysynyt Jeesuksen yhteydessä.
- Anonyymi
Uskovaiset Eläkää todellisuudessa
- Teeoikein
Eutanasia on väärin. Älä kannata tappoa.
- Mitämuutajäänytväliin
Selvitä nyt ensin edes käsitteitä itsellesi ennen kuin esittelet julkisella foorumilla yksinkertaisuuttasi kaikille.
- Tappomikätappo
Mitämuutajäänytväliin kirjoitti:
Selvitä nyt ensin edes käsitteitä itsellesi ennen kuin esittelet julkisella foorumilla yksinkertaisuuttasi kaikille.
Kyllä tappamisen laillistamista kannattava ihminen on häiriintynyt pervo. Saatko jotakin kiksejä miettiessäsi tapettavien viimeisiä hetkiä?
Ja aivan turha tulla selittämään, että eutanasia olisi jotenkin erilainen tappo. Tappo mikä tappo.
Eutanasian kannattajat ovat näitä nykyajan poispilaamia, jotka luulevat olevansa niin älykkäitä, että pystyvät elämään normaalien yhteiskuntasääntöjen ja lakien rajalla tai peräti ulkopuolella. Mutta heidän älykkyytensä ei kuitenkaan ole riittävä, jotta he ymmärtäisivät tappamisen laillistamisen mukanaan tuomat pitkäaikaiset seurannaisvaikutukset. He luulevat, että tappamisen laillistaminen on jonkinlainen erillisasia, mutta mikään uusi tyylisuunta maailmassa ei koskaan ole erillisasia. - Kehity
Miksi hourit aiheesta kun puurot ja vellit ovat noin pahasti sekaisin?
- Anonyymi
Jos elämä on pelkkää kipua ja potilas haluaa kuolla se hänelle suotakoon
http://www.aamulehti.fi/ihmiset/risto-leppanen-sukelsi-jaalohkareeseen-ja-halvaantui-nyt-han-harkitsee-eutanasiaa-24298447/
Pirkanmaalainen Risto Leppänen sukelsi avantoon ja halvaantui 100% selkäydinvamman seurauksena yhdeksän vuotta sitten. "Voi perkele elämä on kyllä kamalaa", hän sanoo ja kertoo harkitsevansa eutanasiaa.
Kun jutun lukee kokonaan, käy ilmi, että Leppänen alkoi vakavasti harkita eutanasiaa vasta siinä vaiheessa, kun hän hänen hoitonsa huonontui ja hänellä oli ilmeisen traumatisoivia kokemuksia siihen liittyen (hänelle mm. tehtiin perusteeton pakkohoitolähete psykiatriseen sairaalaan ja hänen hoitonsa taso on muutenkin huonontunut vuosien varrella).
"– Hoidon huonontumisen takia elämän laatu, joka ei ole ollut kovin kaksinen, on muuttamassa pelkäksi rääkkäykseksi ja kidutukseksi. Ei täällä roikkumisessa ole mitään järkeä, jos sama jatkuu, suree Leppänen." (AL)
Leppäsenkään kohdalla ratkaisu ei saa olla eutanasia, vaan hoidon tason parantaminen. Jos hoidon taso ei ole paras mahdollinen tai edes riittävä, voidaanko edes puhua vapaaehtoisesta eutanasiasta?- erik.lääkäri
Ei ihmisiä saa murhata.
- Kehity
Miksi möliset täällä jos edes perusasiat ja -tiedot eivät ole hanskassa?
- komppaaja
Kehity kirjoitti:
Miksi möliset täällä jos edes perusasiat ja -tiedot eivät ole hanskassa?
Mistä tiedämme, että sinulla olisi mitkään asiat kunnossa? Tiedätkö oikeastaan mistään mitään, ja miten tietämyksesi osoittaisit? Niin että jospa olisit itse hiljaa.
- Revisiitä
Sitä täällä ei kenenkään tarvitsekaan tietää, riittää että tiedän itse. Myös murhan ja eutanasian eron toisin kuin jotkut eräät. Jotta mitä sinä siinä höpiset?
- Anonyymi
komppaaja kirjoitti:
Mistä tiedämme, että sinulla olisi mitkään asiat kunnossa? Tiedätkö oikeastaan mistään mitään, ja miten tietämyksesi osoittaisit? Niin että jospa olisit itse hiljaa.
Jos ihminen on niin sairas ettei voi parantua ja haluaa kuolla silloin eutanasia on hyväksyttävä
- miksi-ite
Jos eivät ole hanskassa, niin päässä kuitenkin.
- Tyhjäätäynnään
Sanonta tarkoittaa no. sitä, että jos joku juttu ei ole hanskassa, se ei ole päässäkään.
- erik.lääkäri
Ihmisiä ei saa murhata.
- mykerö
Eutanasia on väärin. Älkää kannattako murhaa.
- Vaitökerö
"Eutanasia on väärin" tasan siihen hetkeen saakka kun alkaa ymmärtää mistä on kysymys. Luultavasti isoin osa ihmisistä ei koskaan ala ...
- Anonyymi
Vaitökerö kirjoitti:
"Eutanasia on väärin" tasan siihen hetkeen saakka kun alkaa ymmärtää mistä on kysymys. Luultavasti isoin osa ihmisistä ei koskaan ala ...
Eutanasia ei ole väärin jos ihminen kärsii kivuista ja haluaa kuolla sillä on oikeus kuolla
- kurjaa_hurjaa
https://yle.fi/uutiset/18-219084 mietippä omalla kohdallsi !
Mistä maailma alkoi !
http://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/fysiikka.htm - eutanasiastarikkaita
eutanasia olisi jo voimassa, mutta rikkaat pelkää, että heiltä otetaan henki pois, kun ovat vaivaisia, Tällöin perikunta pääsee kunnon rahoihin. Lääkärit voi kirjoittaa "kunnian ja omantunnon kautta "kuolemaan hyväkuntoisenkin kun siitä on etua. Paljon on lääkärit tehneet "papereita" samoin tuomarit. En kannata eutanasia. Ihmettelen Sauli Niinistön kantaa, että kannattaa eutanasiaa. En äänestä häntä. Kyllä sairaalasta löytyy koviin kipuihin sellaiset morfiini, että kipu on poissa. Luoja on antanut jokaiselle syntymän ja kuolinpäivän.
- Mitämuutajäänytväliin
Kun morkkua tai muuta vahvaa kipulääkettä annetaan sellaisia määriä, että kipu pysyy poissa, niin ei kipuilija elossa ole vaan koomankaltaisessa tilassa jossa ei tiedä tästä maasta enää mitään. Sellaisessa kohdassa kaikkien on hyvä kuolla pois jos mitään tulevaisuutta ja elämää ei enää edessä ole.
- Anonyymi
Uskovaiset voi kärsiä tuskiaan ihan rauhassa siinä tuskassa ei edes jumala auta syöpä kun oikee jyllää
"Jumalan näkökulma eutanasiaan"
Haastatteliko Magma tai e2 jumalaa?
Oliko jumala hyvä monivalintakyselyssä?Miltä tuntuu että äiti/isäsi on hoitolaitoksessa 100 km päässä ja ei ole tuntenut sinua eikä lapsiasi esim. 5 vuoteen.. Eikä lapsesi edes halua mennä katsomaan.
Ja kaiken lisäksi vanhus , jos kävelee kaatuilee usean kerran vuodessa ja paranemine kestää kauan.
Tämä voi tapahtua kelle vaan ja vaikka 2 tunnissa. Esim. oma isäni sai 87 vuotiaana hermojuuritulehduksen. Sai pätevää hoitoa 30 minuutissa . Oli syötettävä 2 kk, nyt kävelee hitaasti. Mutta tuon ikäisistä vain yksi kymmenestä paranee niin että voi edes syödä hieman itse.
JA isällekin tuli dementia alle 1 vuodessa kun oli hoitolaitoksessa. Ei tuntenut meitä 89 vuotiaana. Joku järki oli, kun oli apteekkari. Keräsi pillereitä ja pyysi muilta laitoksessa, otti sitten annoksen ja nukkui.
Jotenkin tuli outo olo, mutta silti oli järkevä loppuun saakka.
- Ny-on-avun-paikka
Oikein se on.
Ensi tilassa sitä tulee tarjota sellasiin maihin joiden elintaso sitä luokkaa et elämä yhtä kärsimystä. Minkäänlaista "ikärasismii" ei tule sallii.
Vastasyntyneitä kohdeltava samallalailla kuin 97 vuotiaitakin ;) - lataaja098
onko se ihan oikein mitä jos sen sairauden parantamisen lääke keksitään juuri silloin kun henkilö on juuri tekmässä eutnasia
- Rajallinenaika
Käypä lataamassa sen verran että käsität, ettei täällä maan päällä olla ikuisesti. Ei edes lääkkeiden voimalla.
- Anonyymi
Älä viitti olla noin tyhmä
- vuosimalli-47
En kannata eutanasiaa, Olen jyrkästi sitä vastaan. Ei ihminen voi lopettaa toisen ihmisen elämää vaikka sairas ihminen tai vanhus sitä toivoisi. Minusta eutanasia on samaa kun tappaminen. Ei ennenvanhaan tälläisestä puhuttu vaan kaikki vanhuset ja sairaat hoidettiin loppuun asti. Ei kukaan täällä ikuisesti elä. Kyllä sitä lopulta kuollaan. Ei toisen tarvitse kuolemaa jouduttaa. Ennenvanhaan ei tälläisestä ollenkaan puhuttu ja elämä olikin silloin paljon terveempää. Nyt ei ole Suomessa mitään moraalia enää, tehdään mitä vain.
- S-tanansurullista
Mitä moraalia siinä on, että kuoleman kivuista kärsivä ihminen ei saa armoa? Taidat huudella kellarista tai karsinasta. Kuinka monta kipuilevaa kuoleman odottelijaa olet nähnyt, kohdannut, henkilökohtaisesti osallistunut vierellä loppumetreille?
- Anonyymi
Miksi ihmiset haluaa että toiset.sairaat ihmiset kärsii kivuista
- Anonyymi
Jo 1980-luvulla sanoi minun hyvä ystäväni minulle, että joku on ennustanut että Suomessakin aletaan ihmisiä tappamaan ja nyt se näkyy käyvän toteen kun lukee näitä kirjoituksia.
Sinun pitänee valitettavasti odottaa kauan, kauan lisää. Täällä puhutaan nyt ns. "eutanasiasta" eikä mistään taposta. :)
- Anonyymi
Jos / kun elää kellarissa tai karsinassa, ei tunne eikä tiedä niitten eroa. - Nm. Ajatus ahtaalla
- Anonyymi
Jos munkin, kuin sitten hintin, jos reunat niin kiinnostaa?
- Anonyymi
En kannata eutanasiaa. Jos se hyväksytään, niin se käyttö voi laajentua eri ihmisryhmiiin esim vammaisiin. Lopulta voi mennä samaan kun Natsi-Saksassa Ihmiset joista ei ole mitään hyötyä, vaan kuluja, tapetaan.
- Anonyymi
Millaisessa todellisuudessa elät? Vai kellarissa, vai kuplassa? - Nm. Herää
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Millaisessa todellisuudessa elät? Vai kellarissa, vai kuplassa? - Nm. Herää
natsi-saksassa kannatettiin eutanasiaa
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
natsi-saksassa kannatettiin eutanasiaa
Toistan saman kysymyksen, koska asiat ovat täysin erit. - Nm. Pahasti puurot ja vellit sekaisin sulla
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
natsi-saksassa kannatettiin eutanasiaa
"Natsisaksassa kannatettiin eutanasiaa". Kuinka joku voi olla noin pihalla. Opiskele historiaa vielä, ehkä ymmärrät miksi natsit teki mitä teki. Eutanasiaa vastustavat ihmiset ovat elämästä mitään ymmärtämättömiä hölmöjä. Ja yleensä fyysisesti terveitä, eli eivät ymmärrä kuinka pahoja sairauksia on olemassa.
Ja uskontoon on turha vedota. Jokainen vastaa omista synneistään, ei muiden. Jos itse ottaa pillerin millä pääsee pois toivottomasta tilanteesta, niin kannattaako omasta hurskaudestaan huolissaan olevien uskovien asiasta huolta kantaa? Ja miksei se jumala paranna hirveissä tuskissa olevia ihmisiä? Ja miksei ota heitä pois, vaan antaa ihmisen kärsiä kymmeniä vuosia helvetin tuskia? Ja ehkä kuoleman jälkeen vielä helvettiin. No onneksi on jo maan päältä kokemusta kärsimisestä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Natsisaksassa kannatettiin eutanasiaa". Kuinka joku voi olla noin pihalla. Opiskele historiaa vielä, ehkä ymmärrät miksi natsit teki mitä teki. Eutanasiaa vastustavat ihmiset ovat elämästä mitään ymmärtämättömiä hölmöjä. Ja yleensä fyysisesti terveitä, eli eivät ymmärrä kuinka pahoja sairauksia on olemassa.
Ja uskontoon on turha vedota. Jokainen vastaa omista synneistään, ei muiden. Jos itse ottaa pillerin millä pääsee pois toivottomasta tilanteesta, niin kannattaako omasta hurskaudestaan huolissaan olevien uskovien asiasta huolta kantaa? Ja miksei se jumala paranna hirveissä tuskissa olevia ihmisiä? Ja miksei ota heitä pois, vaan antaa ihmisen kärsiä kymmeniä vuosia helvetin tuskia? Ja ehkä kuoleman jälkeen vielä helvettiin. No onneksi on jo maan päältä kokemusta kärsimisestä.Melkein täyskymppikommentti. - Nm. Twelve points
- Anonyymi
Voiko nää ihmiset olla näin tyhmiä eutanasia on pakko tulla Suomeen jokainen sairas ihminen itse päättää haluaako eutanasian
- Anonyymi
Olen hoitajana seurannut satoja kuolevia ihmisiä heidän lopun aikana, enkä ole ikinä tullut surulliseksi heidän kuollessaan, päinvastoin, olen ollut helpottunut heidän kärsimysten lakattua. Ja tosiasiassa eutanasia on aktiivisessa käytössä kaikkialla Suomen sairaaloissa, koska kuolemansairaiden ihmisten kivunlievitys on sama asia kuin eutanasia, voimakkaimmat kipulääkkeet lamaavat hengitystä, mistä seuraa kivun tuntemusten lopuminen, ja lopulta kuolema.
Harmillisesti omaisten täydellinen tietämättömyys lääketietestä joskus ainoastaan lisää kuolevan vanhuksen kärsimystä, esim suonensisäinen nesteytys on kivuliasta kuolevalle potilaalle, eikä todellakaan paranna ketään, ja mitä ne muutamat päivät kuolevalla potilaalla merkitsevät kuitenkaan.- Anonyymi
Onkohan näin sairaan omaiset saa pyytämällä pyytää että potilas sais kipulääkettä
Surullisimmat tapaukset ovat ne, missä elämä lopetetaan lopettamalla pysyvästi aivovammaisen potilaan nesteytys. Siinä sitten katsotaan, kun ihminen kuivuu kunnes lopulta sydän pettää. Jotenkin täysin käsittämättömän julmaa, ettei ihmistä päästetä kärsimyksistään vaan joudutaan tekemään passiivisia eutanasioita. Tämäkö on lainsäätäjiemme tahto?
Ei kannata lukea alla olevaa artikkelia väsyneenä - etenkin jos on omia lapsia. Minulle teki vaikeaa lukea se… Toivoisin, että jokainen eutanasiaa vastustava lukisi tuon lääkäri-isän puheenvuoron ja pohtisi, miltä tuntuisi katsoa oman lapsen kitumista.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005010252.html
- Anonyymi
En kannata murhaamista missään tapauksessa. Ja eutanasian sallimisessa suurin ongelma minun mielestä on se, että ihmisen murhaamisen raja alkaa häilymään ja on todennäköistä, että lopulta murhataan ihmisiä, jotka ei oikeasti haluaisi kuolla.
- Anonyymi
Vittu että sä olet tyhmä
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vittu että sä olet tyhmä
> Vittu että sä olet tyhmä
Miksi kannatat murhaamista? Eutanasialle voidaan laittaa riittävät kriteerit kuten:
1. Ihmisen oma pyyntö, joka on dokumentoitu ja jolla on todistajat
2. Kahden lääkärin lausunto siitä että (a) edellinen pyyntö on tehty täydessä ymmärryksessä ja (b) ihminen on parantumattomasti sairas ja hänen elämänsä laatu on pysyvästi surkea.
Lisää ehtoja voidaan laittaa… Kyllähän eutanasialle voidaan laittaa niin tiukat ehdot kuin katsotaan tarpeelliseksi. Ihmiselläkin pitäisi olla oikeus hyvään kuolemaan.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Eutanasialle voidaan laittaa riittävät kriteerit kuten:
1. Ihmisen oma pyyntö, joka on dokumentoitu ja jolla on todistajat
2. Kahden lääkärin lausunto siitä että (a) edellinen pyyntö on tehty täydessä ymmärryksessä ja (b) ihminen on parantumattomasti sairas ja hänen elämänsä laatu on pysyvästi surkea.
Lisää ehtoja voidaan laittaa… Kyllähän eutanasialle voidaan laittaa niin tiukat ehdot kuin katsotaan tarpeelliseksi. Ihmiselläkin pitäisi olla oikeus hyvään kuolemaan.Lausunto sitä ja tätä ja tota...
Rakastan Venäjää, koska siellä saa napin otsaan, ja se on siinä! Ihanne tapauksessa siis. Mutta sielläkin valitettavasti ei ole kuolemanrangaistusta virallisena.
- Anonyymi
Mitäs järkeä on koittaa pitää jotakuta elossa jos hän kärsii ja haluaa vaan kuolla,
eikös se pitäisi olla selvä oikeus päättää oman elämän loppumisesta?
Ne jotka haluaa hitaasti kitua pois, kivuliaasti, yksinäisinä, surullisina ja köyhinä saapi tehdä niin jos haluaa,
mutta ne jotka haluaisi saada rauhallisen, kivuton lopun itse päättämään aikaan ja kenties avustuksellako ei?
Tietysti on hankalampia tapauksia jossa pitää miettiä vähän lisää, mutta jos joku haluaa pois niin siinä ei ole mitään väärää. - Anonyymi
Kun ihminen saa Rakki reitit, on jollain tarve, tehdä etunasia, tarjoilua, .
Onko Terveydenhuolto miettinyt, kumpi on helpompi itselle, laittaa tietoisesti joku itsemurhaan, kovat kädet liitäntä.
Vai olisi kenties ETUNASIA, PAREMPI RESURSSI VARA. - Anonyymi
Vahvaa klikkiotsikkoa kaivaessaan Silja-Riikka Seppälä iskee hakkunsa varsinaiseen suoneen. Ymmärtääkö Seppälä, miten sumeissa vesissä nyt liikutaan? Otetaanpa esimerkiksi Joseph Rothin kirjallisuus tai muut tosiasialliset kertomukset sodan ja kuoleman ihannoinnista äärioikeistolaisessa, vahvuutta korostavassa yhteiskunnassa: Esimerkiksi masentuneen tai läheisilleen liian vähän kunniaa tuottavan olisi hyvä kuolla sodassa, näinhän aikanaan ajateltiin Euroopan nationalistisissa kulttuureissa. Ja nyt Silja-Riikka Seppälä tekee tästä teemasta käsin meille klikkiotsikon. Silja-Riikka, yess! Vaikea tosiaan olla lukematta. Hyvin onnistunut klikkiotsikko. Ja vessan kautta yökäten kotiin.
- Anonyymi
"Jaana menetti Annu-tyttärensä huumeille tämän ollessa vain 18-vuotias – "Joskus ajattelin, että pääsisipä tuo tyttö pois täältä""
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jaana menetti Annu-tyttärensä huumeille tämän ollessa vain 18-vuotias – "Joskus ajattelin, että pääsisipä tuo tyttö pois täältä""
Minun isoäiti kävi katsomassa vanhaa kuolemassa olevaa sukulaistaan, ja totesi ohimennen minulle "ottaisivat jo pois".
- Anonyymi
olen katsellut syöpäsairasta naista 2 vuotta. Kun "NAISTEN" syöpä todettiin ja hoidon alussakin oli terve, iloinen ja kivuton. Lenkkeili kahdesti päivässä, tapaili lastenlapsiaan usean kerran viikossa.
Kun hoitoja oli 1 kk, alkoi kivut , elämä oli sängyn ja wc välissä liikkumista ja odottamista.
Ei voimia kohdata jälkikasvua , muuta kuin avun tarpeessa,
Sai myös 2-3 kertaa kunnallista apua ja ruoka tuodaan.
Hoitoja jotain 25 kertaa ? sädehoitoa tampereella ja 18 kertaa ? Kuopiossa. Matkaa kertyy tampereeella 130 km ja Kuopioon yli 200 km.
Ei ole lapsille ja lastenlapsille mukavaa olla tietoinen äidin voimista ja kivuista.
Elämä on odotusta , eikä mitään tulevaisuutta.
Olen tässä ajatellut kauanko olisi ollut hyviä iloisia päiviä ilman hyvin raskasta hoitoa.
Paljonko on maksanut.
Minä ainakin lähtisin paremmille maille todella hyvissä mielin jos lapset saisivat edes 10 % suunnitellusta hoidon kustannuksista. Eli kannatan EUTANASIAA.
Niin hänellekin suunniteltiin heti koko 8 kk hoitoputki , hän itse kertoi. Kun oli hoitoja 1 kk emme enää voineet tavata.
Monella on mielipide, mutta mihin se perustuu.
Tiedän toisenkin. Lonkka murtui kolmannen kerran, 70v. Kun oli maannut jotain 6 vuotta tuli täysi alzaimer, ei tuntenut omaisiaan. Eli jotain 12 vuotta täysin syötettävänä, siirrettävänä. SE OLI JÄLKELÄISILLE HYVIN RASKASTA AIKAA: , tietää että äiti, isi-isoäiti makaa 80 km päässä ja ei voi tehdä mitään.
Kun kävi katsomassa, tuli paha mieli ja tarvitsi vahvoja unilääkkeitä ja myöhemmin tuli jatkuva lääketarve. - Anonyymi
Totta, se on jälkeläisille hyvin raskasta, kun nykyään eletään eri paikkakunnilla.
- Anonyymi
Ne on eläimiä, jotka katsoo eikä mitään tee, kun toinen on kuolemassa!
Jopa ori antaa armeliaan lähdön syntyneelle varsalle, joka ei nouse jaloilleen. - Anonyymi
2016 Lääkäriliiton julkilausuma
EUTNASIAA ALETTAISIIN KÄYTTÄÄ RATKAISUNA VANHUSTENHUOLLON JATKUVIIN KUSTANNUKSIIN
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 894230
Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1032393Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?342378Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell972144Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281917- 321895
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91587Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei1881560- 291558
- 761321