Siirrän tähän palan keskustelua partio-ketjusta.
Teologinen vääntö lapsi/aikuiskasteesta menköön muualle. On selvää, että joidenkin tulkintojen mukaan pitää kastaa myös vauvoja, toisten mukaan vain aikuisia. Käydään tässä keskustelua siitä, sopiiko lapsen puolesta päättää esim. uskonnollinen asema.
Lapsikasteen oikeutuksesta
58
116
Vastaukset
- niin se menee
Kirkkoonkaan ei ole kenenkään pakko liittyä.
- Jappervokki
Kuka vaivautuu kysymään vauvaltaan, haluaako tämä liittyä kirkkoon kasteen yhteydessä?
- Kyllästynyt
todella kyllästynyt kirjoitti:
Se ei ole kirkon vika jos vanhempasi halusivat sinut sen jäseneksi liittää. Syytä siis vanhempiasi, mutta älä kirkkoa.
Kirkko käyttää lapsikastetta, joten kirkkoa on turha yrittää tehdä viattomaksi. Rehellisempaa toiminta olisi, jos kirkon jäseneksi otettaisiin täysi-ikäisenä, jolloin voi tehdä itsenäisesti päätöksen liittymisestä.
- todella kyllästynyt
Kyllästynyt kirjoitti:
Kirkko käyttää lapsikastetta, joten kirkkoa on turha yrittää tehdä viattomaksi. Rehellisempaa toiminta olisi, jos kirkon jäseneksi otettaisiin täysi-ikäisenä, jolloin voi tehdä itsenäisesti päätöksen liittymisestä.
Säälittävää narinaa, ei voi oikein muuta todeta.
- todella kyllästynyt
Kyllästynyt kirjoitti:
Kirkko käyttää lapsikastetta, joten kirkkoa on turha yrittää tehdä viattomaksi. Rehellisempaa toiminta olisi, jos kirkon jäseneksi otettaisiin täysi-ikäisenä, jolloin voi tehdä itsenäisesti päätöksen liittymisestä.
Pistää ihan oikeasti vihaksi tuollainen tyhjänpäiväinen kitinä. Kirkoilla on ihan täysi oikeus tarjota jäsenilleen justiinsa sellaisia palveluita kun se katsoo tarpeelliseksi. Vaparivajakit voisivat tuon ärsyttävän kitinän asemesta hoitaa omille lapsilleen nimet nimiäisissään vai mitä ne nyt sitten ikinä olivatkaan.
- Kyllästynyt
todella kyllästynyt kirjoitti:
Pistää ihan oikeasti vihaksi tuollainen tyhjänpäiväinen kitinä. Kirkoilla on ihan täysi oikeus tarjota jäsenilleen justiinsa sellaisia palveluita kun se katsoo tarpeelliseksi. Vaparivajakit voisivat tuon ärsyttävän kitinän asemesta hoitaa omille lapsilleen nimet nimiäisissään vai mitä ne nyt sitten ikinä olivatkaan.
Ikävää, että koet vihaa toisen ihmisen mielipiteestä.
Kirkolla on oikeus tarjota palveluita, mutta siitähän tässä ei ollut kyse. Kyse oli uskonnolliseen, maksulliseen yhteisöön liittämisestä ilman liitettävän omaa aktiivisuutta, suostumusta tai edes ymmärrykseen riittävää ikää.
Kirkkoon kasteessa liitettävien vauvojen määrä tosiaan vähenee koko ajan, joten ilmeisesti yhä useampi on sitä mieltä, että se ei ole hyvä käytäntö. - Kyllästynyt
Olen vahvasti eri mieltä. Minä en koskaan liittynyt kirkkoon enkä koskaan halunnut liittyä kirkkoon, mutta jäsen olin, kunnes erosin.
- todella kyllästynyt
Kyllästynyt kirjoitti:
Olen vahvasti eri mieltä. Minä en koskaan liittynyt kirkkoon enkä koskaan halunnut liittyä kirkkoon, mutta jäsen olin, kunnes erosin.
Se ei ole kirkon vika jos vanhempasi halusivat sinut sen jäseneksi liittää. Syytä siis vanhempiasi, mutta älä kirkkoa.
- näin sen näen
Itse olen jo vuosia sitten kirkosta eronnut, mutta olen hyvin tyytyväinen että vanhempani minut kirkollisella tyylillä kastoivat. Siihen kun silloin 60-luvulla niin kuin nykyäänkin kuului osana kummit. Kirkolla tietysti on oma näkemyksensä kummien tähtävästä, mutta minun kummini antoivat köyhän perheen lapselle joskus vähän rahaa ja sain lahjojakin. Vieläkin muistelen ajasta ikuisuuteen siirtyneitä kummejani erityisellä lämmöllä.
Vanhemmat päättävät lastensa puolesta paljon tärkeämmistäkin asioista ja mikään ei estä eroamasta kirkosta aikuisena. Niin minäkin tein. Ihan turhaa narinaa vaparivajakeilta yrittää kaivaa maata tuonkin kauniin tradition alta.Uskontokuntiin kuulumattomat pitävät usein nimiäisiä lapsen syntymän jälkeen.
Tässä yhteydessä voi myös nimetä kummeja (tai nimikkoaikuisia, haltijakummeja tai miten nyt haluaakin nimetä). Kummiperinteen takia siis ei ole tarpeen ylläpitää kasteperinnettä.- näin sen näen
jori.mantysalo kirjoitti:
Uskontokuntiin kuulumattomat pitävät usein nimiäisiä lapsen syntymän jälkeen.
Tässä yhteydessä voi myös nimetä kummeja (tai nimikkoaikuisia, haltijakummeja tai miten nyt haluaakin nimetä). Kummiperinteen takia siis ei ole tarpeen ylläpitää kasteperinnettä.Kirkollisessa kasteessa ne kummit on käsittääkseni pakolliset. Varsinkin isommissa perheissä ja maaseudulla ei ollut aina helppoa kummeja löytää ja sellaisesta perheestä minäkin olen kotoisin. Kummien löytämiseksi oli kuulemma jouduttu tekemmän aika paljon työtä ja suostuttelua.
Jos nimen anto olisi suoritettu vaparivajakkien tyylillä, niin kummit olisi aivan varmasti jääneet hankkimatta kun eivät olisi olleet välttämättömiä ja minä vaille monen monituisia pieniä onnen hetkiä. näin sen näen kirjoitti:
Kirkollisessa kasteessa ne kummit on käsittääkseni pakolliset. Varsinkin isommissa perheissä ja maaseudulla ei ollut aina helppoa kummeja löytää ja sellaisesta perheestä minäkin olen kotoisin. Kummien löytämiseksi oli kuulemma jouduttu tekemmän aika paljon työtä ja suostuttelua.
Jos nimen anto olisi suoritettu vaparivajakkien tyylillä, niin kummit olisi aivan varmasti jääneet hankkimatta kun eivät olisi olleet välttämättömiä ja minä vaille monen monituisia pieniä onnen hetkiä.Anteeksi nyt, mutta millä oikeudella sinä nimittelet ihmisiä "vaparivajakeiksi"? Joko vanhempasi ja kummisi ovat todella epäonnistuneet kasvatuksessasi tai sitten sinulla on todella paha asenneongelma. Ei kukaan sinun kanssasi viistsi yrittää keskustella sivistyneesti, jos et pysty itse käyttäytymään sivistyneesti...
Kyse ei ole itse kasteloitsusta tai kummitaikarituaalista vaan siitä, että alaikäinen lapsi litetään jäseneksi yhdistykseen, josta hän ei saa erota kuin vasta täysi-ikäisenä. Kirkko on tässä täysin eri asemassa kaikkiin muihin yhdistyksiin nähden.
Siitä tässä on kyse.- nöin sen näen
UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
Anteeksi nyt, mutta millä oikeudella sinä nimittelet ihmisiä "vaparivajakeiksi"? Joko vanhempasi ja kummisi ovat todella epäonnistuneet kasvatuksessasi tai sitten sinulla on todella paha asenneongelma. Ei kukaan sinun kanssasi viistsi yrittää keskustella sivistyneesti, jos et pysty itse käyttäytymään sivistyneesti...
Kyse ei ole itse kasteloitsusta tai kummitaikarituaalista vaan siitä, että alaikäinen lapsi litetään jäseneksi yhdistykseen, josta hän ei saa erota kuin vasta täysi-ikäisenä. Kirkko on tässä täysin eri asemassa kaikkiin muihin yhdistyksiin nähden.
Siitä tässä on kyse.Vaparivajakeiksi siksi, että täällä saattaa olla lapsiakin lukemassa tätä palstaa. Minulla olisi kyllä kuvaavampikin nimitys, mutta se ei sovi lasten silmille.
nöin sen näen kirjoitti:
Vaparivajakeiksi siksi, että täällä saattaa olla lapsiakin lukemassa tätä palstaa. Minulla olisi kyllä kuvaavampikin nimitys, mutta se ei sovi lasten silmille.
Voi pientä ;o) No, marinoidu sinä vihassasi. Minulla ei taida olla mitään mahdollisuuksia päästä luomiesi mielikuvien läpi ja saada aikaan mitään todellista keskustelua, joten parempi lopettaa tähän.
Kannattaisi ehkä kumminkin harkita millaisen kuvan annat itsestäsi. Tosin multinikkeilemällä et tietenkään profiloidu muuksi kuin jälleen yhdeksi avuttomaksi puskista huutelijaksi, mutta huvinsa kullakin, eikös niin, mussukka ;o)näin sen näen kirjoitti:
Kirkollisessa kasteessa ne kummit on käsittääkseni pakolliset. Varsinkin isommissa perheissä ja maaseudulla ei ollut aina helppoa kummeja löytää ja sellaisesta perheestä minäkin olen kotoisin. Kummien löytämiseksi oli kuulemma jouduttu tekemmän aika paljon työtä ja suostuttelua.
Jos nimen anto olisi suoritettu vaparivajakkien tyylillä, niin kummit olisi aivan varmasti jääneet hankkimatta kun eivät olisi olleet välttämättömiä ja minä vaille monen monituisia pieniä onnen hetkiä.Evlut kasteessa oli aiemmin kaksi pakollista kummia, nykyään yksi.
Laskisin tuossa kyllä hyviksiksi enemmän ne kummiksi suostuneet, toissijaisesti vanhempasi. Vastaavastihan esimerkiksi minun kummini eivät tehneet juurikaan mitään.
Mutta selvää tietysti on, että mikä tahansa hassu uskomus saattaa olla hyödyksi. Jehovan todistaja voi jäädä henkiin, koska siirrettävässä veressä oli tuntematon tauti; hindu, koska naudoissa on hullun lehmän tauti. Jne.
- patti vai matti
Kai vanhemmat voivat jotain päättää lapsensa kasvatuksesta.
Kasteesta keskustelu vaparisivustolla antaa vaikutelman että vapareilla on oma kastesysteeminsä, jonka tyrkyttämisestä lapsille aiheuttaa joillekin vapareille omantunnon ongelmia.- Kyllästynyt
Toki. Mutta pitäisikö lapsellakin olla omantunnonvapaus? Pitäisikö olla velvoitettu maksamaan uskonnolliselle yhteisölle, johon ei ehkä edes tahdo kuulua? Eikö lasten oikeuksista saa välittää?
- kunhan kysyn?
Kyllästynyt kirjoitti:
Toki. Mutta pitäisikö lapsellakin olla omantunnonvapaus? Pitäisikö olla velvoitettu maksamaan uskonnolliselle yhteisölle, johon ei ehkä edes tahdo kuulua? Eikö lasten oikeuksista saa välittää?
Kuinka paljon mielestäsi lapsi joutuu vuodessa kirkolle maksamaan?
- Kyllästynyt
kunhan kysyn? kirjoitti:
Kuinka paljon mielestäsi lapsi joutuu vuodessa kirkolle maksamaan?
Sehän riippuu täysin lapsen tuloista. En tiedä, miten paljon alaikäiset keskimäärin kirkollisveroa maksavat.
- kuhan kysyn?
Kyllästynyt kirjoitti:
Sehän riippuu täysin lapsen tuloista. En tiedä, miten paljon alaikäiset keskimäärin kirkollisveroa maksavat.
No heitä jokin arvio paljonko esimerkiksi 2v lapsi voisi mielestäsi vuodessa ansaita?
- Kyllästynyt
kuhan kysyn? kirjoitti:
No heitä jokin arvio paljonko esimerkiksi 2v lapsi voisi mielestäsi vuodessa ansaita?
Äläs nyt viitsi. Eivätköhän ne ole vähän isommat lapset, jotka tekevät töitä.
Mitenpä muut kysymykseni. Onko sinulla kommenttia niihin? kunhan kysyn? kirjoitti:
Kuinka paljon mielestäsi lapsi joutuu vuodessa kirkolle maksamaan?
Tuloverolaki ei tunne ikärajoja. Sen sijaan se tuntee perusvähennyksiä, joiden vuoksi kirkollisveroa ei käytännössä juuri makseta nuoren kesätöistä tms. Käytännössä merkittävintä lienee se, että veroa joutuu maksamaan sen vuoden loppuun, jona täyttää 18.
Verotilastoja ei muistaakseni saanut kovin tarkoilla ikätiedoilla mistään. Tuskin kovin suurta euromäärää tulee kirkolle niistä, jotka vakaasti tahtoisivat erota jo aiemmin. Heitä lienee ehkä prosentti ikäluokasta. Tätä voi arvioida sillä, että 18-vuotiaita eroaa kirkosta n. 2 kertaa 19-vuotiaiden verran.- Kyllästynyt
jori.mantysalo kirjoitti:
Tuloverolaki ei tunne ikärajoja. Sen sijaan se tuntee perusvähennyksiä, joiden vuoksi kirkollisveroa ei käytännössä juuri makseta nuoren kesätöistä tms. Käytännössä merkittävintä lienee se, että veroa joutuu maksamaan sen vuoden loppuun, jona täyttää 18.
Verotilastoja ei muistaakseni saanut kovin tarkoilla ikätiedoilla mistään. Tuskin kovin suurta euromäärää tulee kirkolle niistä, jotka vakaasti tahtoisivat erota jo aiemmin. Heitä lienee ehkä prosentti ikäluokasta. Tätä voi arvioida sillä, että 18-vuotiaita eroaa kirkosta n. 2 kertaa 19-vuotiaiden verran.Ei kirkko varmaan heillä rikastukaan. Mutta ne pienet rahat voivat olla suuri asia nuorelle ihmiselle. Ihan muutenkin, joskus omantunnonkysymyksenä. Ei sitä asiaa saisi joku muu heidän puolestaan päättää mielestäni.
- patti vai matti
Vanhemmat kasvattavat lapsensa ja maksavat lapsensa kulut uskonnolliselle yhteisölle. Onko siinä jotain kauhean väärää?
Vaparien ihmisoikeusmelskaus kastekysymyksessä saa pelleilyn piirteitä.Kukaan ei halua puuttua vanhempien oikeuteen kasvattaa lapsensa ja syöttää heille mitä hyvänsä uskomuksia tai loitsia mitä tahansa rituaaleja, tehdä vaikka millaisia taikoja heidän puolestaan jne.
Mutta kun nämä rituaalit velvoittavat tämän lapsen osallistumaan näihin samoihin rituaaleihin siihen asti, kunnes hän täyttää 18 vuotta, koulun toimesta vielä!
Jos uskonnollisen yhteisön jäsenyys olisi millään lailla verrannollinen muihin yhdistyksiin, homma toimisi evankelisluterilaisessa uskossa näin:
1. Uskovaiset vanhemmat pyytävät seurakuntansa kastamaan lapsensa ja ottamaan hänet "seurakunnan jäseneksi".
2. Vanhemmat ilmoittavat lapselle kasterituaalissa annetun nimen maistraattiin esim. nettipalvelun kautta.
3. Seurakunta liittää lapsen omaan rekisteriinsä.
4. Koulun alkaessa vanhemmilta kysytään, minkä katsomusaineen opetusta lapselle tarjotaan, tai kaikille yhteinen, AIDOSTI tunnustukseton oppiaine, jossa käsitellään objektiivisesti maailman kulttuureita ja traditioita.
5. Sinä vuonna, kun lapsi täyttää 15, seurakunta lähettää hänelle kutsun rippikouluun.
6. Rippikoulun käynyt nuori konfirmoidaan kirkossa ja hän täten liittyy itse, omasta halustaan (tai perheen pakottamana, ihan sama) seurakunnan jäseneksi, hän voi myös erota halutessaan vaikka seuraavana vuonna.
7. Jäsenyyteen kuuluu kymmenysten maksaminen, eli jokainen maksaa vapaaehtoisesti osan palkkatuloistaan uskonyhteisölleen.
Mitä vikaa tässä systeemissä muka olisi?
Esitän käänteisen kysymyksen. Oletetaan, että väestötietoihin merkitään edelleen uskontokunta, ei kuitenkaan alle 18-vuotiaille. Lapset saisi kastaa, kirkot saisivat pitää alaikäisistä jäsenistään rekisteriä ihan niinkuin yhdistykset. Voisi viedä piltit synagogaan tai pyhäkouluun. Mutta valtio ei ylläpitäisi jäsenyystietoa alaikäisistä, vaan joko ao. henkilö itse tai uskontokunta ilmoittaisi jäsenyydestä maistraatille kun ikää tulee tarpeeksi.
Rikkoisiko tämä uskonnonvapautta? Jos, niin miksi?UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
Miksi valtion kuuluu tietää, mikä kunkin kansalaisen uskontokunta on?
No ei toki minusta kuulukaan. Mutta vaikka sellainen tieto olisi, ei sen tarvitsisi sisältää alaikäisiä.
Niinkuin tuossa esiin tulikin niin kummikysymykseen ei kirkkoa tarvi.
Kastekysymys on sikäli tärkeä, että siinä vanhemmat päättävät lapsen puolesta mihin uskonnonopetukseen lapsen pitää osallistua. Kirkkoon kuuluva lapsi ei voi osallistua et opiskeluun, vaikka tahtoisi.
Sen tiedän, että lapsi voi erota vanhempien suostumuksella yli 15 vuotiaana. Mutta entä jos vanhempi haluaisi itse erota kirkosta ja erottaa lapsensa kun lapsi on 13 v. Onnistuuko se jotenkin?
Kaikki toki tietävät, että lapsikaste on elintärkeä kirkolle, sillä ilman sitä kirkon jäsenmäärä sukeltaisi. Mielestäni se on moraaliton instituutiolta, joka mainostaa korkeaa eettisyyttään.Vettä voi roiskutella tarpeen mukaan milloin haluaakin, mutta jäsenyyden pitäisi toimia samalla periaatteella kuin yhdistysten jäsenyys yhdistyslain mukaan: henkilö päättää itsenäisesti jäsenyydestään ilman ikärajoja tai vanhempien holhousta. Luottamustehtäviin pääsisivät vain 15-vuotiaat kuten yhdistyksissäkin.
Yhdistyslaki: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1989/19890503- Humanisti-vapari
Vation ei tarvitse eikä tule merkitä väestörekisteriin lapsen - eikä aikuistenkaan - mahdollista uskonnollista yhdyskuntaa ollenkaan. Tämä vaatimus kohdistuu ensi sijassa valtiovaltaan, käytännössä eduskuntaan - ja valtioneuvostoon.
Joo, mutta tämä on oman keskustelunsa asia. Muotoillaan nyt vaikka sitten toisin:
Oletetaan, että valtio ei merkitse väestötietoihin uskontokuntaa. Oletetaan, että nykyiset uskontokunnat toimivatkin yhdistyksinä. Rikkoisiko tällöin uskonnonvapautta, jos yhdistyksen jäsenrekisteriin saisi merkitä esimerkiksi 12-vuotiaat ja vanhemmat?
Lupa kastaa ja kasteen merkitys valtiovallan suuntaan ovat siis eri asioita. Kukaan ei ole tässä ollut kieltämässä lapsen viemistä jumalanpalvelukseen tms. Kukaan ei ole myöskään kieltämässä kirjaimellisesti kastetta, ts. ehdottamassa lakia joka kieltäisi lukemasta Raamattua ja pirskottamasta vauvan päähän vettä.- Humanisti-vapari
jori.mantysalo kirjoitti:
Joo, mutta tämä on oman keskustelunsa asia. Muotoillaan nyt vaikka sitten toisin:
Oletetaan, että valtio ei merkitse väestötietoihin uskontokuntaa. Oletetaan, että nykyiset uskontokunnat toimivatkin yhdistyksinä. Rikkoisiko tällöin uskonnonvapautta, jos yhdistyksen jäsenrekisteriin saisi merkitä esimerkiksi 12-vuotiaat ja vanhemmat?
Lupa kastaa ja kasteen merkitys valtiovallan suuntaan ovat siis eri asioita. Kukaan ei ole tässä ollut kieltämässä lapsen viemistä jumalanpalvelukseen tms. Kukaan ei ole myöskään kieltämässä kirjaimellisesti kastetta, ts. ehdottamassa lakia joka kieltäisi lukemasta Raamattua ja pirskottamasta vauvan päähän vettä.Joo, mutta turhan usein keskusteluissa unohtaa, että nykytilan pääongelma kyseessä ei ole niinkään kirkon asia, vaan valtion, lakien, mm. väestörekisterilain...
12-vuotiaan uskonnollisen aseman muutokseen tarvitaan jo lapsen lupa, ja molempien huoltajien hyväksyntä.
Mainittakoon, että rekisteröidyn yhdistyksen 15-vuotias vuotias jäsen voi osalllistua yleisen kokouksen päätöksentekoon ja myös tulla valittua hallitukseen (mutta ei puheenjohtajaksi ennen 18 vuoden ikää). Sekulaareissa yhteisöissä äänioikeus on siis jo 15-vuotialla ja ev.lut. kirkossa vata 16-vuotiaana (ilman vaalikelpoisuutta).
Merkitsevätköhän esim. urheiluseurat ja Partion lippukunnat myös alle 12-vuotiaita jäsenikseen? Ilmeisesti kyllä, enkä näe sitä isona ongelmana. Humanisti-vapari kirjoitti:
Joo, mutta turhan usein keskusteluissa unohtaa, että nykytilan pääongelma kyseessä ei ole niinkään kirkon asia, vaan valtion, lakien, mm. väestörekisterilain...
12-vuotiaan uskonnollisen aseman muutokseen tarvitaan jo lapsen lupa, ja molempien huoltajien hyväksyntä.
Mainittakoon, että rekisteröidyn yhdistyksen 15-vuotias vuotias jäsen voi osalllistua yleisen kokouksen päätöksentekoon ja myös tulla valittua hallitukseen (mutta ei puheenjohtajaksi ennen 18 vuoden ikää). Sekulaareissa yhteisöissä äänioikeus on siis jo 15-vuotialla ja ev.lut. kirkossa vata 16-vuotiaana (ilman vaalikelpoisuutta).
Merkitsevätköhän esim. urheiluseurat ja Partion lippukunnat myös alle 12-vuotiaita jäsenikseen? Ilmeisesti kyllä, enkä näe sitä isona ongelmana.Ongelma ei ole minuatakaan seurakunnan jäsenyys vaan sen merkitys perusopetuslaissa ja se, ettei alaikäinen voi itse erota ja laissa säädetään erikseen uskontokunnista eribtavoin kuin muista yhdistyksistä.
Eihän seurakunnan jäsenyydellä olisi mitään väliä, jos se ei aiheuttaisi eriarvoisuutta lain silmissä. Ajatelkaas tilannetta, jossa koululla olisi erilliset yhteiskuntaopin tunnit lapsen (vanhempien) poliittisen kannan perusteella.
Käytännössä tämä on sama asia.
- Täysi typerys
Yleensä vanhemmat päättävät monista lapsensa asioista 18-vuotiaaksi asti, eikö kirkkoon kuuluminen voisi olla yksi näistä? Kuinka jollain esim. 7-vuotiaalla voi olla oma vankka mielipide näistä asioista? Se kun taitaa olla vielä ihan sitä maailmankuvan rakentamisen aikaa.
Yksi tuttu liitti poikansa Tapparan jäseneksi jo ennen ristiäisiä, eipä siinäkään lapsen mielipide tainnut paljon painaa.Tapparan jäsenyys ei aiheuta lapselle esimerkiksi veroseuraamuksia eikä rajaa tämän oikeutta käydä vaikkapa Ilveksen tai HIFK:n peleissä.
Kirkon jäsenyys vaikuttaa lapsen koulunkäyntiin, synnyttää kirkollisverovelvollisuuden jne jne. Jos kirkkoon kuuluminen olisikin vain jääkiekkoseuran juniorikannattajajäsenyyden veroinen asia, ilman että asiaa seurataan ja rekisteröidään viranomaistahoiltakin ja aiheuttaa pakollisia velvollisuuksia ja rajaa oikeuksia lapsen tai vanhempien omiin valintoihin, ei se olisikaan niin iso ongelma. Ei Tappara kuitenkaan kouluihin tunge eikä vaadi valtion välityksellä Tapparan ideologiaa ja kannatuslauluja ja fanilehtiä koulussa luettavaksi."Yksi tuttu liitti poikansa Tapparan jäseneksi jo ennen ristiäisiä..."
Näytätkö minulle, missä voin liittää alaikäisen lapseni "Tapparan jäseneksi" ja mitä ihmettä "Tapparan jäsen" edes tarkoittaa?
Jos tarkoitat sitä, että isä indoktrinoi lapsensa oman joukkueensa kannattajaksi, niin juuri näin pitäisi uskontokunnan jäsenyydenkin kanssa toimia. Vanhemmat ovat vastuussa lastensa kasvatuksesta ja arvomaailmasta, ei koululaitos.
- Täysi typerys
Pelkäsin, että menin asiasta sivuun, mutta aihehan oli lapsikasteen oikeutus. Sehän tarkoittaa kai sitä, että lapsi kastetaan ja otetaan seurakunnan jäseneksi. Ihan luonnollinen seuraus on, että kun lapsi on kastettu, hän menee uskonnon tunneille. Vai onko 7 vuotias mielestänne tarpeeksi kypsä päättämään uskonnon ja elämänkatsomustiedon välillä?
Niin, en oikeasti tiedä oikeaa nimeä sille "tapparan jäsenyydelle", en edes tiedä maksetaanko siitä jäsenmaksu vai joku muu. En nyt viitsinyt asiaa edes googlettaa, koska sen ei liene väliä? Itse olen ollut urheiluseurassa kannatusjäsenenä, muu perhe jäsenenä. Ja saahan kirkkoon kuuluvakin tulla vaikka teidän tapahtumiinne (jos päästätte) tai muiden uskontokuntien tapahtumiin, ei sitä ole missään kielletty.Kyllähän se nyt jotenkin omituiselta kuulostaa, että lapselle päätetään minkä tahansa järjestön virallinen jäsenyys jo vauvana. Taitaa olla oikeuskirjallisuudessakin vähän kyseenalainen juttu eräät erikoistapaukset poislukien. On ainakin mielikuvan tasolla eri asia kasvattaa lapsi vaikka kommunistiksi kuin liittää SKP:n jäseneksi kuukausi syntymän jälkeen.
Mutta kuten edeltä käy ilmi, niin varsinainen ongelma on siinä mitä jäsenyydestä seuraa. 7-vuotiaan osalta valinnat tekee epäilemättä vanhempi, ja minusta 17-vuotias saisi päättää itse. Johonkin väliin jää sitten harmaa vyöhyke. Tällä hetkellä kuitenkin 17-vuotiaan lukiolaisenkin katsomusaine määräytyy jäsenyyden perusteella.
Periaatteellinen, jos kohta harvoin rahallisesti iso, ongelma on myös kirkollisvero. Ei tunnu oikealta pakkomaksattaa alle 18-vuotiaan palkasta kirkollisveroa.
(Sitäpaitsi mikään uskonsuunta ei opeta, että lapsi pelastuu tai joutuu kadotukseen sen mukaan, millaiset merkinnän valtion väestötietojärjestelmässä on.)(kopioitu ylempää)
Kukaan ei halua puuttua vanhempien oikeuteen kasvattaa lapsensa ja syöttää heille mitä hyvänsä uskomuksia tai loitsia mitä tahansa rituaaleja, tehdä vaikka millaisia taikoja heidän puolestaan jne.
Mutta kun nämä rituaalit velvoittavat tämän lapsen osallistumaan näihin samoihin rituaaleihin siihen asti, kunnes hän täyttää 18 vuotta, koulun toimesta vielä!
Jos uskonnollisen yhteisön jäsenyys olisi millään lailla verrannollinen muihin yhdistyksiin, homma toimisi evankelisluterilaisessa uskossa näin:
1. Uskovaiset vanhemmat pyytävät seurakuntansa kastamaan lapsensa ja ottamaan hänet "seurakunnan jäseneksi".
2. Vanhemmat ilmoittavat lapselle kasterituaalissa annetun nimen maistraattiin esim. nettipalvelun kautta.
3. Seurakunta liittää lapsen omaan rekisteriinsä.
4. Koulun alkaessa vanhemmilta kysytään, minkä katsomusaineen opetusta lapselle tarjotaan, tai kaikille yhteinen, AIDOSTI tunnustukseton oppiaine, jossa käsitellään objektiivisesti maailman kulttuureita ja traditioita.
5. Sinä vuonna, kun lapsi täyttää 15, seurakunta lähettää hänelle kutsun rippikouluun.
6. Rippikoulun käynyt nuori konfirmoidaan kirkossa ja hän täten liittyy itse, omasta halustaan (tai perheen pakottamana, ihan sama) seurakunnan jäseneksi, hän voi myös erota halutessaan vaikka seuraavana vuonna.
7. Jäsenyyteen kuuluu kymmenysten maksaminen, eli jokainen maksaa vapaaehtoisesti osan palkkatuloistaan uskonyhteisölleen.
Mitä vikaa tässä systeemissä muka olisi? (vai TLDR?)UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
(kopioitu ylempää)
Kukaan ei halua puuttua vanhempien oikeuteen kasvattaa lapsensa ja syöttää heille mitä hyvänsä uskomuksia tai loitsia mitä tahansa rituaaleja, tehdä vaikka millaisia taikoja heidän puolestaan jne.
Mutta kun nämä rituaalit velvoittavat tämän lapsen osallistumaan näihin samoihin rituaaleihin siihen asti, kunnes hän täyttää 18 vuotta, koulun toimesta vielä!
Jos uskonnollisen yhteisön jäsenyys olisi millään lailla verrannollinen muihin yhdistyksiin, homma toimisi evankelisluterilaisessa uskossa näin:
1. Uskovaiset vanhemmat pyytävät seurakuntansa kastamaan lapsensa ja ottamaan hänet "seurakunnan jäseneksi".
2. Vanhemmat ilmoittavat lapselle kasterituaalissa annetun nimen maistraattiin esim. nettipalvelun kautta.
3. Seurakunta liittää lapsen omaan rekisteriinsä.
4. Koulun alkaessa vanhemmilta kysytään, minkä katsomusaineen opetusta lapselle tarjotaan, tai kaikille yhteinen, AIDOSTI tunnustukseton oppiaine, jossa käsitellään objektiivisesti maailman kulttuureita ja traditioita.
5. Sinä vuonna, kun lapsi täyttää 15, seurakunta lähettää hänelle kutsun rippikouluun.
6. Rippikoulun käynyt nuori konfirmoidaan kirkossa ja hän täten liittyy itse, omasta halustaan (tai perheen pakottamana, ihan sama) seurakunnan jäseneksi, hän voi myös erota halutessaan vaikka seuraavana vuonna.
7. Jäsenyyteen kuuluu kymmenysten maksaminen, eli jokainen maksaa vapaaehtoisesti osan palkkatuloistaan uskonyhteisölleen.
Mitä vikaa tässä systeemissä muka olisi? (vai TLDR?)Ainoastaan kirkon ote kansalaisista ja näiden kukkaroista saattaisi herpaantua, siksihän tällaista siellä vastustetaan kaikin tavoin.
- Täysi typerys
jori.mantysalo kirjoitti:
Kyllähän se nyt jotenkin omituiselta kuulostaa, että lapselle päätetään minkä tahansa järjestön virallinen jäsenyys jo vauvana. Taitaa olla oikeuskirjallisuudessakin vähän kyseenalainen juttu eräät erikoistapaukset poislukien. On ainakin mielikuvan tasolla eri asia kasvattaa lapsi vaikka kommunistiksi kuin liittää SKP:n jäseneksi kuukausi syntymän jälkeen.
Mutta kuten edeltä käy ilmi, niin varsinainen ongelma on siinä mitä jäsenyydestä seuraa. 7-vuotiaan osalta valinnat tekee epäilemättä vanhempi, ja minusta 17-vuotias saisi päättää itse. Johonkin väliin jää sitten harmaa vyöhyke. Tällä hetkellä kuitenkin 17-vuotiaan lukiolaisenkin katsomusaine määräytyy jäsenyyden perusteella.
Periaatteellinen, jos kohta harvoin rahallisesti iso, ongelma on myös kirkollisvero. Ei tunnu oikealta pakkomaksattaa alle 18-vuotiaan palkasta kirkollisveroa.
(Sitäpaitsi mikään uskonsuunta ei opeta, että lapsi pelastuu tai joutuu kadotukseen sen mukaan, millaiset merkinnän valtion väestötietojärjestelmässä on.)No, se seitsemäntoistavuotias jaksaa ehkä sen vuoden odottaa, että pääsee kirkosta eroamaan. Siinä 18v. synttäreillä tapahtuu kaikkea muutakin "mullistavaa", niin ehkä sekin vain vahvistaa aikuisuutta. Ja jos se kanta on kovin vahva jo nuoremmalla, ehkä vanhemmat antavat luvan erota kirkosta.
Eipä sillä muutenkaan ole mitään merkitystä, mikä merkintä siellä väestörekisterissä on, ollaanhan me kuitenkin tasavertaisia? - SNF
Täysi typerys kirjoitti:
No, se seitsemäntoistavuotias jaksaa ehkä sen vuoden odottaa, että pääsee kirkosta eroamaan. Siinä 18v. synttäreillä tapahtuu kaikkea muutakin "mullistavaa", niin ehkä sekin vain vahvistaa aikuisuutta. Ja jos se kanta on kovin vahva jo nuoremmalla, ehkä vanhemmat antavat luvan erota kirkosta.
Eipä sillä muutenkaan ole mitään merkitystä, mikä merkintä siellä väestörekisterissä on, ollaanhan me kuitenkin tasavertaisia?Sinusta olisi siis ihan ok, että sinut olisi liitetty Kokoomuksen tai SKP:n ainaisjäseneksi, jäsenmaksuvelvollisuudella, jo syntyessäsi, ja koulussa olisit opiskellut joka viikko valitun puolueen ideologiaa ja propagandaa opettajan johdolla? SItten täysi-ikäisenä saisit anoa eroa puolueesta?
- Täysi typerys
UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
(kopioitu ylempää)
Kukaan ei halua puuttua vanhempien oikeuteen kasvattaa lapsensa ja syöttää heille mitä hyvänsä uskomuksia tai loitsia mitä tahansa rituaaleja, tehdä vaikka millaisia taikoja heidän puolestaan jne.
Mutta kun nämä rituaalit velvoittavat tämän lapsen osallistumaan näihin samoihin rituaaleihin siihen asti, kunnes hän täyttää 18 vuotta, koulun toimesta vielä!
Jos uskonnollisen yhteisön jäsenyys olisi millään lailla verrannollinen muihin yhdistyksiin, homma toimisi evankelisluterilaisessa uskossa näin:
1. Uskovaiset vanhemmat pyytävät seurakuntansa kastamaan lapsensa ja ottamaan hänet "seurakunnan jäseneksi".
2. Vanhemmat ilmoittavat lapselle kasterituaalissa annetun nimen maistraattiin esim. nettipalvelun kautta.
3. Seurakunta liittää lapsen omaan rekisteriinsä.
4. Koulun alkaessa vanhemmilta kysytään, minkä katsomusaineen opetusta lapselle tarjotaan, tai kaikille yhteinen, AIDOSTI tunnustukseton oppiaine, jossa käsitellään objektiivisesti maailman kulttuureita ja traditioita.
5. Sinä vuonna, kun lapsi täyttää 15, seurakunta lähettää hänelle kutsun rippikouluun.
6. Rippikoulun käynyt nuori konfirmoidaan kirkossa ja hän täten liittyy itse, omasta halustaan (tai perheen pakottamana, ihan sama) seurakunnan jäseneksi, hän voi myös erota halutessaan vaikka seuraavana vuonna.
7. Jäsenyyteen kuuluu kymmenysten maksaminen, eli jokainen maksaa vapaaehtoisesti osan palkkatuloistaan uskonyhteisölleen.
Mitä vikaa tässä systeemissä muka olisi? (vai TLDR?)Jotenkin taas en löydä oikeita sanoja, mutta yritän: Jos minä haluan liittää lapseni kasteessa kirkkoon, niin minä saan sen tehdä. Jos sinä et halua liittää lastasi kirkkoon, sinä saat sen tehdä. Siis nykyään. Mutta sinä haluaisit, että minä en saisikaan liittää lastani kirkkoon.
Se on ihan sama, kuuluisiko lapseni kirkkoon vai ei, valitsisin silti uskonnon. Niin kauan kun on vapaus valita, he kuuluvat kirkkoon.
Lapset saavat paljon kaikenlaisia vaikutteita vanhemmiltaan, oli ne harrastukset tai aatteet sitten mitä hyvänsä. Usein harrastuksissakin lapset liitetään ko. aatteeseen jonkinlaisina nuorisojäseninä. Täysi typerys kirjoitti:
Jotenkin taas en löydä oikeita sanoja, mutta yritän: Jos minä haluan liittää lapseni kasteessa kirkkoon, niin minä saan sen tehdä. Jos sinä et halua liittää lastasi kirkkoon, sinä saat sen tehdä. Siis nykyään. Mutta sinä haluaisit, että minä en saisikaan liittää lastani kirkkoon.
Se on ihan sama, kuuluisiko lapseni kirkkoon vai ei, valitsisin silti uskonnon. Niin kauan kun on vapaus valita, he kuuluvat kirkkoon.
Lapset saavat paljon kaikenlaisia vaikutteita vanhemmiltaan, oli ne harrastukset tai aatteet sitten mitä hyvänsä. Usein harrastuksissakin lapset liitetään ko. aatteeseen jonkinlaisina nuorisojäseninä.Onko joku jossain yrittänyt kieltää lasten kastamisen tai uskonnollisen yhdistyksen jäseneksi liittämisen? Kerro toki missä ja milloin!
Ei se kastaminen tai liittäminen ole ongelma, vaan se mitä velvollisuuksia ja oikeuksien menetyksiä siitä seuraa. Vaikutteet ja aatteet ovat ihan eri asia.jimmyogg kirjoitti:
Onko joku jossain yrittänyt kieltää lasten kastamisen tai uskonnollisen yhdistyksen jäseneksi liittämisen? Kerro toki missä ja milloin!
Ei se kastaminen tai liittäminen ole ongelma, vaan se mitä velvollisuuksia ja oikeuksien menetyksiä siitä seuraa. Vaikutteet ja aatteet ovat ihan eri asia.Kyllähän minä vähän väläytin sellaista vaihtoehtoa, että tiettyä ikää nuoremmat eivät voisi olla lainkaan "jäseniä" siinä mielessä kuin yhdistyslaki jäsenet tuntee. Tällöin evlut kirkko ry ei voisi sanoa virallisesti "Meillä on N1 jäsentä" vaan "Meillä on N2 jäsentä (ja heillä kaikkiaan N3 alle N4-vuotiasta lasta)". Näinhän esimerkiksi helluntakirkko jo nyt jäsenensä laskee.
Täysi typerys kirjoitti:
Jotenkin taas en löydä oikeita sanoja, mutta yritän: Jos minä haluan liittää lapseni kasteessa kirkkoon, niin minä saan sen tehdä. Jos sinä et halua liittää lastasi kirkkoon, sinä saat sen tehdä. Siis nykyään. Mutta sinä haluaisit, että minä en saisikaan liittää lastani kirkkoon.
Se on ihan sama, kuuluisiko lapseni kirkkoon vai ei, valitsisin silti uskonnon. Niin kauan kun on vapaus valita, he kuuluvat kirkkoon.
Lapset saavat paljon kaikenlaisia vaikutteita vanhemmiltaan, oli ne harrastukset tai aatteet sitten mitä hyvänsä. Usein harrastuksissakin lapset liitetään ko. aatteeseen jonkinlaisina nuorisojäseninä.Missä kohtaa tuossa ehdotuksessani näet kiellon, ettet voisi liittää lastasi kirkkosi jäseneksi? vai oliko tosiaan TLDR?
- Täysi typerys
UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
Missä kohtaa tuossa ehdotuksessani näet kiellon, ettet voisi liittää lastasi kirkkosi jäseneksi? vai oliko tosiaan TLDR?
Ainakin minä käsitin kohdan 6. niin, että vasta konfirmaation jälkeen voisi liittyä kirkkoon.
- Täysi typerys
jimmyogg kirjoitti:
Onko joku jossain yrittänyt kieltää lasten kastamisen tai uskonnollisen yhdistyksen jäseneksi liittämisen? Kerro toki missä ja milloin!
Ei se kastaminen tai liittäminen ole ongelma, vaan se mitä velvollisuuksia ja oikeuksien menetyksiä siitä seuraa. Vaikutteet ja aatteet ovat ihan eri asia.Käsittääkseni koko ketju lähti siitä, että pientä kastettavaa lasta ei voi liittää vielä kirkkoon automaattisesti.
Täysi typerys kirjoitti:
Ainakin minä käsitin kohdan 6. niin, että vasta konfirmaation jälkeen voisi liittyä kirkkoon.
Sehan on kirkon oma sääntö! Konfirmaatio, eli kasteen vahvistus saa aikaan kirkon täysjäsenyyden.Lisäksi Suomen laki määrittää 15 vuotta iäksi, jolloin tälläiset päätökset saa tehdä itse. http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_ikärajoista_Suomessa#Viisitoista_vuotta_.2815.29_t.C3.A4ytt.C3.A4nyt
Meillä on esimerkiksi urheiluseurassa ns. juniorijäsenyys, joka maksaa vain 15€/vuosi siihen asti, kun junnu täyttää 19 vuotta. Nuorimmat jäsenet ovat 7-vuotiaita, koska sitä nuoremmille ei ole toimintaa.
Ainoa ero tässä olisi se, että kirkolta poistuisi velvollisuus toimia virkamiehenä nimenannon yhteydessä ja lapsi ei olisi velvoitettu uskontotunneille vaan vanhemmat voisivat itse valita katsomusaineen.
https://www.youtube.com/watch?v=NFHAAqNkf0Y- Et-opelta
Voi olla luonnollista tai ei, jos kastettu lapsi menee uskonnonopetukseen koulussa, mutta vanhemmilla tulisi olla oikeus päätää, meneekö kastettu lapsi uskonnonopetukseen vain elämänkatsomustitoon. Valtion ei tule lailla säätää automaattipakkoa ja siten puutua ihmisten, perheiden autonomiseen päätäntävaltaan.
- Humanistisesti
Oikeaa asiaa, vai mitä! Vapaa-ajattelijain Liitto ry Tiedote 4.9.2014
Lapsi uskonnolliseen yhdyskuntaan? - Äidin yksinoikeudesta vanhempien yhteiseen päätökseen
Vapaa-ajattelijat esittävät, että lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä niin, että lapsen voivat liittää uskonnolliseen yhdyskuntaan tai erottaa siitä hänen huoltajansa vain yhteisellä päätöksellä.
Tällä hetkellä lapsen huoltajana toimiva äiti voi vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittämisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan, mikäli huoltajat eivät lapsen syntymän jälkeen pääse sopimukseen lapsen uskonnollisesta asemasta.
Muutos olisi mielekäs välivaiheen säädös. Se olisi vanhempien yhdenvertaisen kohtelun mukaista. Se on myös lapsen edun mukaista; uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämättä jättäminen lisää perheen valinnan vapautta esimerkiksi lapsen katsomusaineen (uskonto/elämänkatsomustieto) valintaan koulussa.
Sinänsä valtion ei ole tarpeen rekisteröidä kansalaistensa uskontoa lainkaan. Ennen tämän saavuttamista on kuitenkin mm. poistettava valtionkirkkojen verotusoikeus.
Alla on liiton kannanotto kokonaan.
Vapaa-ajattelijat on uskonnottomien ihmisoikeus- ja kulttuurijärjestö. Vapaa-ajattelijoiden mielestä Suomen valtion on kohdeltava kaikkia uskontoja ja vakaumuksia yhdenvertaisesti. Suomen valtion pitää olla neutraali ja puolueeton suhteessa uskontoihin ja vakaumuksiin. Uskonto ja vakaumus on saatava pitää yksityisasiana. - Humanistisesti
Ylen uutisten versio: http://yle.fi/uutiset/vaatimus_molempien_vanhempien_paatettava_lapsen_kirkkoon_kuulumisesta/7453249
Sivuhuomautuksena: Peruskoululainenhan ei itse saa valita uskonnon ja ET:n välillä, vaan virallisesti asiasta ilmoittavat huoltajat yhdessä, jos vanhemmat eivät hyväksi kirkkoon kuulumattoman lapsen koulun toimesta tapahtuvaa lähtökohtaista sijoittamista ET:oon. (Tosiasiallisesti monet rehtorit markkinoivat vaihtoa.)
Lukiolainen voi itse valita (jos ei ole liitettynä kirkkoon). - Täysi typerys
Aika pieni harmi muun isälle avoliitossa tulevan harmin rinnalla. Olen aina ihmetellyt, että miksi miehet eivät sen enempää halua naimisiin, kun on lapsi tulossa.
- Huhhahheijaaa
Niin, isyyden vahvistamisessa on jonnin verran vaivaa... On kyllä avioehdossakin ja mahdollisessa avioerossakin...
- ....
Lapsikaste on hyvää bisnestä kirkolle, jokaisesta lapsesta kirkko saa 25€/vuosi valtiolta tukea yhteisöverosta.
Voitte kuvitella miten paljon rahaa kirkko tienaa sillä sillä pelkästään alaikäisistä saa 11 000 000€/vuosi. - Huhhahheijaaa
Hyvä ketju. Matkan varrella tuleekin esiin, että alkuperäinen kysymys - "sopiiko lapsen puolesta päättää esim. uskonnollinen asema" - tarkentuu sen mukaan, mitä tarkoittaa uskonnollinen asema.
On eri asia liityykö siihen aseman määritelyyn valtion rekisteriviranomainen vai onko kyseessä vain lapsen, hänen huoltajiensa ja mahdollisen seurakunnan välinen asia.
Ja uskonnolinen rituaali (kaste) lienee myös hieman eri asia kuin seurakunnan jäsenrekisteriin merkitseminen, vai onko se sama, olkoon. Mutta ainakaan kaikki uskonnolliset rituaalit eivät merkitse jäsenyyttä (- kuten esim. kokoomusnuorten bileisiin osallistuminen ei välttämättä aina merkitse järjestön jäsenyyteen liittymistä, vaikka toisinkinperinpäin on kuulemma käynyt;-).- YksityisyydenSuojaaa
Vanhemmat voivat kastattaa ja liittää lapsen seurakuntaan, mutta valtion ei tulisi merkitä semmoista yksityistä perheasiaa valtion viralliseen väestörekisteriin. Jäsenyys uskonnollisesa yhdyskunnassa tai poliittisessa puolueessa tai kansalaijärjestöissä tulee saada yksityisasiaksi. Tämä on aika uusi asia, joka pitää nosaa tapetille.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904262
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?372475Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1042426Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1062191Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281927- 321925
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91597- 291578
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei1881570- 771366