Luonnonvalinta/evoluutio/jalostus

Eli miten jalostuseläimillä tapahtuva muuntelu eroaa villieläimistä?

ravenlored kirjoitti:

Eli miten jalostuseläimillä tapahtuva muuntelu eroaa villieläimistä?

Parinvalinta on jalostuksessa ulkoistettu ihmiselle.

Vastaa nyt: onko sinulla muuntelutaipumus?

Niin...teidän kretu-höppänöiden mielestä eläimillä on vain spontaania taipumusta muuttua savikokkareesta eläväksi olennoksi.

menace.from.ten.down kirjoitti:

Parinvalinta on jalostuksessa ulkoistettu ihmiselle.

Vastaa nyt: onko sinulla muuntelutaipumus?

Mitä tekemistä valinnalla on muuntelun syntymisen kanssa. selitä se prosessi millätavoin villieläinten muuntelu eroaa tuotantoeläimistä. Onko ero mahdollisesti munasolun hedelmöittymisprosessissa vaikkapa muflonien ja lampaiden välillä. Kyseessä ei ole valintaprosessi vaan muuntelun syntyminen, eli se prosessi missä syntyy erilaisia variaatioita, mutaatioita ja ainutlaatuisia kombinaatioita suvullisen lisääntymisen ansiosta, miten tämä spontaani muuntelupotentiaali eroaa tuotantoeläimillä ja villieläimillä? Äläkä pyri johdattelemaan pois aiheesta.

Ja kyllä, jokainen meistä on geneettisesti ainutlaatuinen, erilainen yhdistelmä esivanhempiemme geenejä kera satunnaisten uniikkien muutosten. Ihmislaji ei harmiksesi eroa millään tavalla muista eläimistä tässäkään aiheyhteydessä. Pelkästään se että monien lääkkeiden tapauksessa samaa lääkeainetta käytetään eläinläkinnässä kuin ihmisillä ja lisäksi käyttömäärä skaalautuu lineaarisesti painoon suhteutettuna.... lisäksi perusanatomian ja aineenvaihdunnan samankaltaisuus on varmasti yhtälailla kiusallinen asia...

ravenlored kirjoitti:

Mitä tekemistä valinnalla on muuntelun syntymisen kanssa. selitä se prosessi millätavoin villieläinten muuntelu eroaa tuotantoeläimistä. Onko ero mahdollisesti munasolun hedelmöittymisprosessissa vaikkapa muflonien ja lampaiden välillä. Kyseessä ei ole valintaprosessi vaan muuntelun syntyminen, eli se prosessi missä syntyy erilaisia variaatioita, mutaatioita ja ainutlaatuisia kombinaatioita suvullisen lisääntymisen ansiosta, miten tämä spontaani muuntelupotentiaali eroaa tuotantoeläimillä ja villieläimillä? Äläkä pyri johdattelemaan pois aiheesta.

Ja kyllä, jokainen meistä on geneettisesti ainutlaatuinen, erilainen yhdistelmä esivanhempiemme geenejä kera satunnaisten uniikkien muutosten. Ihmislaji ei harmiksesi eroa millään tavalla muista eläimistä tässäkään aiheyhteydessä. Pelkästään se että monien lääkkeiden tapauksessa samaa lääkeainetta käytetään eläinläkinnässä kuin ihmisillä ja lisäksi käyttömäärä skaalautuu lineaarisesti painoon suhteutettuna.... lisäksi perusanatomian ja aineenvaihdunnan samankaltaisuus on varmasti yhtälailla kiusallinen asia...

Lue lisää

Juurihan kerroin: muunnokset on erilaisia koska niistä päättää eri taho(eläimet itse tai ihminen).

Jätät siis vastaamatta kysymykseen...

ravenlored kirjoitti:

Mitä tekemistä valinnalla on muuntelun syntymisen kanssa. selitä se prosessi millätavoin villieläinten muuntelu eroaa tuotantoeläimistä. Onko ero mahdollisesti munasolun hedelmöittymisprosessissa vaikkapa muflonien ja lampaiden välillä. Kyseessä ei ole valintaprosessi vaan muuntelun syntyminen, eli se prosessi missä syntyy erilaisia variaatioita, mutaatioita ja ainutlaatuisia kombinaatioita suvullisen lisääntymisen ansiosta, miten tämä spontaani muuntelupotentiaali eroaa tuotantoeläimillä ja villieläimillä? Äläkä pyri johdattelemaan pois aiheesta.

Ja kyllä, jokainen meistä on geneettisesti ainutlaatuinen, erilainen yhdistelmä esivanhempiemme geenejä kera satunnaisten uniikkien muutosten. Ihmislaji ei harmiksesi eroa millään tavalla muista eläimistä tässäkään aiheyhteydessä. Pelkästään se että monien lääkkeiden tapauksessa samaa lääkeainetta käytetään eläinläkinnässä kuin ihmisillä ja lisäksi käyttömäärä skaalautuu lineaarisesti painoon suhteutettuna.... lisäksi perusanatomian ja aineenvaihdunnan samankaltaisuus on varmasti yhtälailla kiusallinen asia...

Lue lisää

Mikä ihme sinulla tässä koko hommassa on pointtina? Kun lisäännytään niin muuntelua tapahtuu, sekö? Mitä ihmettä sitten?

Jalostuseläimet ei vissiin saa valita laumasta partneriaan.

menace.from.ten.down kirjoitti:

Jalostuseläimet ei vissiin saa valita laumasta partneriaan.

Ei niin, mutta evoluutiollahan ei ole minkäänlaista tahtoa eikä ennaltamäärättyä suuntaa.

Jos katsot lehmän kannalta asiaa, se on evoluution menestystarina.

menace.from.ten.down kirjoitti:

Jalostuseläimet ei vissiin saa valita laumasta partneriaan.

Eivätkä ne tai sattuma päätä, pääseekö jälkeläinen aikanaan lisääntymään.

menace.from.ten.down kirjoitti:

Jalostuseläimet ei vissiin saa valita laumasta partneriaan.

Tämä taas vaikuttaa muuntelutaipumukseen millätavoin?

he-ma kirjoitti:

Ei niin, mutta evoluutiollahan ei ole minkäänlaista tahtoa eikä ennaltamäärättyä suuntaa.

Jos katsot lehmän kannalta asiaa, se on evoluution menestystarina.

Mitä tekemistä vastauksellasi oli asian kanssa, kun kyse oli jalostuksessa ja villinä/vapaana olevan eläimen erot muuntelussa. Toinen saa nussia ketä haluaa, toisella päätöksen tekee ihminen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eivätkä ne tai sattuma päätä, pääseekö jälkeläinen aikanaan lisääntymään.

Mitä sitten?

menace.from.ten.down kirjoitti:

Mitä tekemistä vastauksellasi oli asian kanssa, kun kyse oli jalostuksessa ja villinä/vapaana olevan eläimen erot muuntelussa. Toinen saa nussia ketä haluaa, toisella päätöksen tekee ihminen.

Lue lisää

Evoluution kannalta ei ole mitään väliä kuka tai mikä tekee päätökset.

Peto syö luonnossa varomattomat ja hitaat.

Lehmä esimerkkieläimenä on hyödyntänyt ihmistä ja löytänyt ekologisen lokeron, jossa sitä suojellaan ja ruokitaan.

Aseta kysymyksesi tarkemmin, jos haluat lisää informaatiota.

Aivan, evoluution kannalta ei ole väliä kuka tai mikä tekee päätökset. Mitä tuolla on tekemistä, kun kyseessä on jalostus? Emme heitä jalostusta sanana roskakoriin käyttökelvottomana ja historian unholaan siitä syystä, että joku hokaa, ettei ihmisen toiminnat pohjimmiltaan ole missään mielessä pienimmässäkään määrin luonnosta irrallista. Prosessi jalostuksessa on eri kuin ei-jalostuksessa. Onko sinulla jotain urputtamista tuosta faktasta?

menace.from.ten.down kirjoitti:

Aivan, evoluution kannalta ei ole väliä kuka tai mikä tekee päätökset. Mitä tuolla on tekemistä, kun kyseessä on jalostus? Emme heitä jalostusta sanana roskakoriin käyttökelvottomana ja historian unholaan siitä syystä, että joku hokaa, ettei ihmisen toiminnat pohjimmiltaan ole missään mielessä pienimmässäkään määrin luonnosta irrallista. Prosessi jalostuksessa on eri kuin ei-jalostuksessa. Onko sinulla jotain urputtamista tuosta faktasta?

Lue lisää

Lienen pikkuisen yksinkertainen, kun en ymmärrä mitä sinä urputat. Hyväksyn yksinkertaisuuteni ja jätän aiheen toistaiseksi.

Leijonat saalistavat lähes poikkeuksetta sairaan, nuoren, tyhmän, hitaan jne eläimen. Ihminen tappaa maitoa tai lihaa huonosti tuottavan lehmän. Mikä tässä on niin helvetin vaikeaa?

No vastaan kuten sen näen: Jalostetuilla eläimillä ihminen on sekaantunut niiden viettien kehittymiseen.

Luonnonvalinta valitsee olemassaolevista variaatioista. Jalostuksessa ihminen asettaa osan valintatekiöistä, joiden perusteella pyritään valitsemaan variaatioista halutut yksilöt. Miten näiden variaatioiden, erilaistumisen syntymiseen johtavat ilmiöt ja tapahtumaketjut eroavat? Onko ero mahdollisesti hedelmöittymisprosessissa?


Ja jalostuksessa voidaan vaikuttaa vain osaan tekiöistä, esimerkiksi tautipaineeseen on rajalliset mahdollisuudet vaikuttaa, tai mistä sen tietää vaikka naaras olisikin lisääntymiskyvytön koska munasarjat eivät ole kehittyneet oikein tai kohtu on jostain syystä sellainen että munasolu ei voi kiinnittyä. Tai vaikka kuinka olisi elukka paperilla hyvä niin mistä sen tietää että onko elikko huomenna henggetöön jos vaikka puhaltuu tai joku verisuoni katkee tai jotakin muuta täysin yllättävää mihin ihminen ei voi vaikuttaa.

ravenlored kirjoitti:

Luonnonvalinta valitsee olemassaolevista variaatioista. Jalostuksessa ihminen asettaa osan valintatekiöistä, joiden perusteella pyritään valitsemaan variaatioista halutut yksilöt. Miten näiden variaatioiden, erilaistumisen syntymiseen johtavat ilmiöt ja tapahtumaketjut eroavat? Onko ero mahdollisesti hedelmöittymisprosessissa?


Ja jalostuksessa voidaan vaikuttaa vain osaan tekiöistä, esimerkiksi tautipaineeseen on rajalliset mahdollisuudet vaikuttaa, tai mistä sen tietää vaikka naaras olisikin lisääntymiskyvytön koska munasarjat eivät ole kehittyneet oikein tai kohtu on jostain syystä sellainen että munasolu ei voi kiinnittyä. Tai vaikka kuinka olisi elukka paperilla hyvä niin mistä sen tietää että onko elikko huomenna henggetöön jos vaikka puhaltuu tai joku verisuoni katkee tai jotakin muuta täysin yllättävää mihin ihminen ei voi vaikuttaa.

Lue lisää

Kuka hemmetin toope tällaista väittäisi:

"Onko ero mahdollisesti hedelmöittymisprosessissa?"

Olen täysin pihalla mikä oikein pointtisi tässä on. Etkä tuota yhtä sanaakaan avaa, vaikka olen monesti sitä jo pyytänyt.

Jalostus ja ei-jalostus eivät ole identtinen tapahtuma – siitä ei pitäisi urputtamista olla, niin mistä ihmeestä sitten?

Pointti on se että et osaa perustella miksi kotieläinten jalostuksessa saavutettuja muutoksia ei voi pitää evoluutiotodisteena, eli toisinsanoen villieläimissä ja tuotantoeläimissä syntyvä muuntelu on täysin identtisten prosessien tulosta. valintaprosessi kun ei millään tavalla vaikuta siihen muuntelun syntymiseen. Kysyin asiaa useasti eri tavalla aseteltuna mutta et saanut aikaan vastausta.

ravenlored kirjoitti:

Pointti on se että et osaa perustella miksi kotieläinten jalostuksessa saavutettuja muutoksia ei voi pitää evoluutiotodisteena, eli toisinsanoen villieläimissä ja tuotantoeläimissä syntyvä muuntelu on täysin identtisten prosessien tulosta. valintaprosessi kun ei millään tavalla vaikuta siihen muuntelun syntymiseen. Kysyin asiaa useasti eri tavalla aseteltuna mutta et saanut aikaan vastausta.

Lue lisää

Miten ihmeessä olisin jotain voinut perustella kun en tiedä pointtiasi, enkä yhtä saakelin sanaa mitä et saa minulle avattua. Etkö tiedä mitä se tarkoittaa, voin kertoa ettei googlaamalla löytynyt, niin selittäjän täytyy olla sinä.

Jos sinulla on muuntelutaipumus, minulla sellaista ei ole. Jos eläimellä on muuntelutaipumus, niin se on minulta yhtä pimennossa kuin omakin muuntelutaipumukseni. Onko se sitä etten halua nussia siskoani?

Ja olen jo vastannut, että ainut ero on ihmisen ohjaus toisessa – joten prosessi ei ole sama. Tietänen kyllä mitä haet takaa, mutta toimitus ontuu pahasti.

ravenlored kirjoitti:

Pointti on se että et osaa perustella miksi kotieläinten jalostuksessa saavutettuja muutoksia ei voi pitää evoluutiotodisteena, eli toisinsanoen villieläimissä ja tuotantoeläimissä syntyvä muuntelu on täysin identtisten prosessien tulosta. valintaprosessi kun ei millään tavalla vaikuta siihen muuntelun syntymiseen. Kysyin asiaa useasti eri tavalla aseteltuna mutta et saanut aikaan vastausta.

Lue lisää

Tuo on mitä ilmeisimmin jälleen sama pelkkää palstajätettä ulostava nolo kretutrolli, joten älä suotta hukkaa aikaasi.

menace.from.ten.down kirjoitti:

Miten ihmeessä olisin jotain voinut perustella kun en tiedä pointtiasi, enkä yhtä saakelin sanaa mitä et saa minulle avattua. Etkö tiedä mitä se tarkoittaa, voin kertoa ettei googlaamalla löytynyt, niin selittäjän täytyy olla sinä.

Jos sinulla on muuntelutaipumus, minulla sellaista ei ole. Jos eläimellä on muuntelutaipumus, niin se on minulta yhtä pimennossa kuin omakin muuntelutaipumukseni. Onko se sitä etten halua nussia siskoani?

Ja olen jo vastannut, että ainut ero on ihmisen ohjaus toisessa – joten prosessi ei ole sama. Tietänen kyllä mitä haet takaa, mutta toimitus ontuu pahasti.

Lue lisää

Koska et ymmärrä lukemaasi. Ilmeisesti olet kloonauksen tulosta, jos olet täysin identtinen vanhempasi kanssa, vai miksikä sitä pitäisi sanoa.? Jokainen yksilö on uniikki yhdistelmä ominasuuksia, osa näistä on resissiivisiä osa dominoivia, ja eri rotujen/lajien sekoittuessa sekä satunnaisten geneettisten muutosten ansiosta yksilö voi saada aintlaatuisen piirteen ominaisuuteen, josta joko jalostus tai luonnonvalinta hoitaa valinna. Liian yksinkertainen asia jeesushuoralle?

ravenlored kirjoitti:

Koska et ymmärrä lukemaasi. Ilmeisesti olet kloonauksen tulosta, jos olet täysin identtinen vanhempasi kanssa, vai miksikä sitä pitäisi sanoa.? Jokainen yksilö on uniikki yhdistelmä ominasuuksia, osa näistä on resissiivisiä osa dominoivia, ja eri rotujen/lajien sekoittuessa sekä satunnaisten geneettisten muutosten ansiosta yksilö voi saada aintlaatuisen piirteen ominaisuuteen, josta joko jalostus tai luonnonvalinta hoitaa valinna. Liian yksinkertainen asia jeesushuoralle?

Lue lisää

En tietenkään ymmärrä lukemaani – sen takia toistuvasti olen sinulta sitä kysynyt :D Mission impossible näköjään saada selville mitä itsekeksitty sana tarkoittaa :D Olen nyt muutaman kerran jo vastannut siltä pohjalta etten tiedä mitä se tarkoittaa ja puoli tusinaa kertaa kysynyt mitä se tarkoittaa, mutta sinä et sitä selvennä vaan _auot päätäsi_. Kirjoitit siis siansaksaa, etkä kykene sitä myöntämään ja korjaamaan. Siihen lisättynä tällaiset heitot "eli toisinsanoen villieläimissä ja tuotantoeläimissä syntyvä muuntelu on täysin identtisten prosessien tulosta" tekee kuules sanomastasi kovin hämärän.

menace.from.ten.down kirjoitti:

En tietenkään ymmärrä lukemaani – sen takia toistuvasti olen sinulta sitä kysynyt :D Mission impossible näköjään saada selville mitä itsekeksitty sana tarkoittaa :D Olen nyt muutaman kerran jo vastannut siltä pohjalta etten tiedä mitä se tarkoittaa ja puoli tusinaa kertaa kysynyt mitä se tarkoittaa, mutta sinä et sitä selvennä vaan _auot päätäsi_. Kirjoitit siis siansaksaa, etkä kykene sitä myöntämään ja korjaamaan. Siihen lisättynä tällaiset heitot "eli toisinsanoen villieläimissä ja tuotantoeläimissä syntyvä muuntelu on täysin identtisten prosessien tulosta" tekee kuules sanomastasi kovin hämärän.

Lue lisää

Sinä auot päätäsi sensijaan että vastaisit kysymykseen. Tyypillinen kreationistinen periaate. Oli kyseessä jalostuseläin tai villieläin, jokainen yksilö on ainutlaatuinen, sama pätee kasveihin. Ilman valintaa pipulaation monimuotoisuus kasvaa, miten tämän. Informaation kasvamisen, muuntelun lisääntymiseen johtava evoluutio eroaa tuotantoeläimillä ja villieläimillä?

Vai onko kyseessä se että et voi myöntää sitä että nämä prosessit ovat identtiset ja. Ihmisen suoritamalla valinnalla ei ole evoluution myötä syntyvään muunteluun prosessina yhtään mitään vaikutusta, lopputulokseen kyllä mutta ei varsinaiseen prosessiin missä spontaansti syntyy uusia variaatioita ja asteitain uusia erilaisia ominaisuuksia, muutoksia genotyyppiin ja fenotyyppiin. Eli luonnonvalinnan myötä muodostunee ominaisuudet ovat täysin vertailukelpoisia todisteita ja havaintokohteita evoluution toiminnasta. Eika näin?

ravenlored kirjoitti:

Sinä auot päätäsi sensijaan että vastaisit kysymykseen. Tyypillinen kreationistinen periaate. Oli kyseessä jalostuseläin tai villieläin, jokainen yksilö on ainutlaatuinen, sama pätee kasveihin. Ilman valintaa pipulaation monimuotoisuus kasvaa, miten tämän. Informaation kasvamisen, muuntelun lisääntymiseen johtava evoluutio eroaa tuotantoeläimillä ja villieläimillä?

Vai onko kyseessä se että et voi myöntää sitä että nämä prosessit ovat identtiset ja. Ihmisen suoritamalla valinnalla ei ole evoluution myötä syntyvään muunteluun prosessina yhtään mitään vaikutusta, lopputulokseen kyllä mutta ei varsinaiseen prosessiin missä spontaansti syntyy uusia variaatioita ja asteitain uusia erilaisia ominaisuuksia, muutoksia genotyyppiin ja fenotyyppiin. Eli luonnonvalinnan myötä muodostunee ominaisuudet ovat täysin vertailukelpoisia todisteita ja havaintokohteita evoluution toiminnasta. Eika näin?

Lue lisää

Nämä on ainoat vastaamatta jääneet:

"Ilmeisesti olet kloonauksen tulosta, jos olet täysin identtinen vanhempasi kanssa, vai miksikä sitä pitäisi sanoa.?"

En ole.

"Liian yksinkertainen asia jeesushuoralle?"

Ei vastauksen arvoinen.

Oletko nyt tyytyväinen. Tunnetko saavuttaneesi kaiken sen mikä tässä keskustelussa on ollut tärkeää, kun nyt sait tahtosi läpi vastoin "tyypillistä kreationistista periaatettani?" Vastaa oikeasti :) Nuo kaksi vastaustako oli ne puuttuvat palaset missiossasi toimittaa ymmärrys toiselle.

"Ilman valintaa pipulaation monimuotoisuus kasvaa, miten tämän. Informaation kasvamisen, muuntelun lisääntymiseen johtava evoluutio eroaa tuotantoeläimillä ja villieläimillä?"

Olen jo moneen kertaan vastannut: ihminen sekaantuu toiseen, toiseen ei.

"Ihmisen suoritamalla valinnalla ei ole evoluution myötä syntyvään muunteluun prosessina yhtään mitään vaikutusta, lopputulokseen kyllä mutta ei varsinaiseen prosessiin missä spontaansti syntyy uusia variaatioita ja asteitain uusia erilaisia ominaisuuksia, muutoksia genotyyppiin ja fenotyyppiin."

No niin, tulihan se sieltä kun vähän potkii :D

"Eli luonnonvalinnan myötä muodostunee ominaisuudet ovat täysin vertailukelpoisia todisteita ja havaintokohteita evoluution toiminnasta. Eika näin?"

Täh, evoluutioprosessi on todiste evoluution toiminnasta?

Odottelen jos se sana ilmestyisi wikisanakirjaan tässä keskustelun lomassa.

P.s. oikeastaan kyllästyin jo. Piti vain tuosta muuntelutaipumuksesta vähän marista – minkä voit vieläkin avata koska vain – eikä jäädä viilaamaan ja väittämään. Olet varmasti oikeassa siinä mitä koitat sanoa, ja varmaan minun olisi pitänyt ymmärtää. Peace out.

Tuossa kokeessa muuten ainoana valintaperusteena oli ketunpoikasten suhtautuminen ihmisiin; tavoiteltiin mahdollisimman ihmisystävällisiä luonteita. Ulkoasumuutokset tulivat yllättävänä sivutuotteena.

"Muutos siis ainoastaan fenotyypissä ja jättää palautumisen avoimeksi."

Mutta tuossa kokeessa myös genotyyppi muuttui. Ja epäilemättä siinä on osansa myös epigeneettisillä muutoksilla.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossa kokeessa muuten ainoana valintaperusteena oli ketunpoikasten suhtautuminen ihmisiin; tavoiteltiin mahdollisimman ihmisystävällisiä luonteita. Ulkoasumuutokset tulivat yllättävänä sivutuotteena.

Lue lisää

Kaloilla tehdyssä tutkimuksessa raportoitiin juuri vastaavaa:

"Fish that are bred to be bolder or more shy show corresponding changes to their body shape and locomotion, suggesting that personality changes affect other seemingly unrelated traits. The findings could be useful in animal breeding, pest management and studies of complex human behaviors."
...
"Complex behaviors, like the behaviors we call 'personality' or 'temperament,' can be associated—genetically correlated—with other traits that one might think are independent of such behaviors, like body shape and swimming abilities," he said. "In other words, traits that seem unrelated may not be unrelated."
...
"This is one of the first studies linking personality variation to these other types of traits, and I think many more will emerge in the coming years"

http://phys.org/news/2016-06-personality-affect-fish-body-locomotion.html