Universumi

Siis kun on väitetty että laajentuminen on absurdi, mahdoton ajatus, semmoista ei voi olla, mitä se olisi, sitä ei voi mitata.

Se on vain yksi epäsovinnaisen logiikan ajatus, jota universumin avaruuden ymmärtämisessä tarvitaan, niinkuin olet sanonut.

Mitenonko kirjoitti:

Siis kun on väitetty että laajentuminen on absurdi, mahdoton ajatus, semmoista ei voi olla, mitä se olisi, sitä ei voi mitata.

Se on vain yksi epäsovinnaisen logiikan ajatus, jota universumin avaruuden ymmärtämisessä tarvitaan, niinkuin olet sanonut.

Lue lisää

Totta on että avaruuden laajeneminen selittää galaksien etääntymisen ja se sopii suht.teoriaan.

Mutta kun rajaton avaruus selittää etääntymisen myös, ja silloin ei tarvita tätä laajentumista niin kumpaa mallia silloin kannattaisi kehittää?

Ja onko totta tuo avaukseni pääpointti, että galaksien etääntyminen todistaa, että tämä on kaikkeus, muita universumeja ei ole?

Entä jos ei laajenekaan vaan on aina saman kokoinen, koko universumin avaruuden kokoinen?

Muista että ollaan nyt filosofia- palstalla. Loogisesti se on aivan yhtä hyvä vaihtoehto. Vain nykyiset teoriat ja niiden pohjalta tulkitut havainnot näyttävät viittaavan laajenemisen suuntaan. Se on hyvin perusteltu väite, muttei ainoa mahdollisuus todellisesta tilanteesta.

Nyt pääpointti on uusi: todistaako etääntyminen, ettei muita universumeja ole? Sitten rauhotun kun tuohon vastaat. Tuo toinen tuntuu ihan rauhalliselta muutenkin.

Pointtihan oli se, että todistaa ei siksi voi, eli mikä olikaan se uusi pääpointti?

ihanvaantiedoksi kirjoitti:

Pointtihan oli se, että todistaa ei siksi voi, eli mikä olikaan se uusi pääpointti?

Miksi ei voi mitä?

Uusi pääpointti on se että, galaksien kiihtyvä etääntyminen todistaa, että tämä tunnettu, näkyvä universumi, tämä galaksien muodostama universumi on jo kaikkeus, totaalinen universumi, muita universumeja ei ole.

Se on empiirinen todistus tälle asialle. Kun olin tajunnut sen, en malttanut olla laittamatta uutta avausta, vaikka ajattelin pitää pitkän tauon kirjoittelussa. Ehkä tämän jälkeen osaan rauhoittua. Tarkoitus olisi.

Ollitaas kirjoitti:

Miksi ei voi mitä?

Uusi pääpointti on se että, galaksien kiihtyvä etääntyminen todistaa, että tämä tunnettu, näkyvä universumi, tämä galaksien muodostama universumi on jo kaikkeus, totaalinen universumi, muita universumeja ei ole.

Se on empiirinen todistus tälle asialle. Kun olin tajunnut sen, en malttanut olla laittamatta uutta avausta, vaikka ajattelin pitää pitkän tauon kirjoittelussa. Ehkä tämän jälkeen osaan rauhoittua. Tarkoitus olisi.

Lue lisää

Paremminkin se voi todistaa, että kiihtyminen johtuu muiden universumien vetovoimasta.
Eikös se selittäisi aika hyvin, että miksi laajenemisnopeus vain kiihtyy? Jossakin vaiheessa tulee sitten ikävä kolari ja rytinä voi alkaa milloin tahansa.

Ollitaas kirjoitti mm: "Avaruuden koko, aineen ja energian määrä, lienevät ainakin ne pysyvät asiat."
No kun eivät tietenkään liene. Ks. esimerkiksi keskustelu, joka alkaa tuosta:
http://www.tiede.fi/keskustelu/66405/kosminen_inflaatio_pahkinankuoressa?page=1
En anna muita lukuohjeita kuin sen, ettei trollauksiin kannata kiinnittää huomiota.
Juttu vastaa pieneltä osin myös kysymykseen "mitä ne muut tilat ja tavarat olisivat ja missä?"

Arvailija kirjoitti:

Ollitaas kirjoitti mm: "Avaruuden koko, aineen ja energian määrä, lienevät ainakin ne pysyvät asiat."
No kun eivät tietenkään liene. Ks. esimerkiksi keskustelu, joka alkaa tuosta:
http://www.tiede.fi/keskustelu/66405/kosminen_inflaatio_pahkinankuoressa?page=1
En anna muita lukuohjeita kuin sen, ettei trollauksiin kannata kiinnittää huomiota.
Juttu vastaa pieneltä osin myös kysymykseen "mitä ne muut tilat ja tavarat olisivat ja missä?"

Lue lisää

Kyllä standarditeoriassakin aineen ja energian yhteismäärä on vakio. Ne vain muuttuvat toisikseen, niin että energian määrä vaihtelee, aineen määrä vaihtelee. Ei niiden yhteismäärä.

Avaruuden koko rajattomassa avaruudessa voi olla vakio tai laajentuva. Vain standarditeoriassa se on laajentuva. Teoreettisesti se voi olla myös ääretön tai vakio.

Voidaan kehittää myös teoria vakion pohjalta mutta siitä ei olla oltu kiinnostuneita viime vuosisadan alun jälkeen, mitä aina tässä kovasti olen ihmetellyt. Jos minä olisin tähtitieteilijä, ryhtyisin heti siihen. Joka siinä onnistuu tekee Nonelin palkinnon arvoisen teon mutta joutuu ensin potkituksi yliopistosta.

Ollitaas kirjoitti:

Kyllä standarditeoriassakin aineen ja energian yhteismäärä on vakio. Ne vain muuttuvat toisikseen, niin että energian määrä vaihtelee, aineen määrä vaihtelee. Ei niiden yhteismäärä.

Avaruuden koko rajattomassa avaruudessa voi olla vakio tai laajentuva. Vain standarditeoriassa se on laajentuva. Teoreettisesti se voi olla myös ääretön tai vakio.

Voidaan kehittää myös teoria vakion pohjalta mutta siitä ei olla oltu kiinnostuneita viime vuosisadan alun jälkeen, mitä aina tässä kovasti olen ihmetellyt. Jos minä olisin tähtitieteilijä, ryhtyisin heti siihen. Joka siinä onnistuu tekee Nonelin palkinnon arvoisen teon mutta joutuu ensin potkituksi yliopistosta.

Lue lisää

Et sitten ole edelleenkään tutustunut "standarditeoriaan", vaikka siitä alati kirjoittelet. Tieto pilaisi hyvän filosofian?

Arvailija kirjoitti:

Et sitten ole edelleenkään tutustunut "standarditeoriaan", vaikka siitä alati kirjoittelet. Tieto pilaisi hyvän filosofian?

Jos ainetta tulisi jostain lisää niin eiköhän se sitten olisi se hylätty Hoyle'n teoria.

Perehtymiseni ei ollenkaan estä että on jokin asia jäänyt ymmärtämättä. Sen olen kyllä ymmärtänyt että muita teorioita ei suositella tutkittaviksi ja väitetään että niitä tutkitaan aidosti mutta ne eivät ole johtaneet mihinkään.

Tämä ei ole totta koska koskaan ei kukaan tähtitieteilijä ole tutkinut sopiiko galaksien etääntyminen rajattoman vakiokokoisen avaruuden malliin. On vain todettu, ettei se sovi standarditeoriaan eikä niiden pohjalta tulkittuihin empiirisiin tuloksiin.

Ei varmasti sovikaan. Se olisi kokonaan uusi paradigma.

Mitä siitä? Mielikuvitus pystyy kuvittelemaan avaruudelle neljä ominaisuutta: äärettömyys, rajallisuus, äärellisyys, joku muu.

Äärellisyyden rationaaliset tosiasiat rankkaavat pois. Olisi kuitenkin aina jotain myös ulkopuolella. Äärettömyyden ehkä rankkaa ulos jo empiria, mm. Olbersin paradoksi. Jää vain rajattomuus tai joku muu.

Rajattomuudessa voi olla laajeneva tai tietyn kokoinen, n 93 miljardia valovuotta kooltaan oleva, avaruus.

Muita mahdollisuuksia ei ole keksitty.

Tämä on filosofiaa, mutta tämän verran filosofiaa on tähtitieteilijänkin hyvä harrastaa, kuuluu harrastaa kosmologian kohdalla. Välttämätöntä kosmologian kohdalla.

Ollitaas kirjoitti:

Mitä siitä? Mielikuvitus pystyy kuvittelemaan avaruudelle neljä ominaisuutta: äärettömyys, rajallisuus, äärellisyys, joku muu.

Äärellisyyden rationaaliset tosiasiat rankkaavat pois. Olisi kuitenkin aina jotain myös ulkopuolella. Äärettömyyden ehkä rankkaa ulos jo empiria, mm. Olbersin paradoksi. Jää vain rajattomuus tai joku muu.

Rajattomuudessa voi olla laajeneva tai tietyn kokoinen, n 93 miljardia valovuotta kooltaan oleva, avaruus.

Muita mahdollisuuksia ei ole keksitty.

Tämä on filosofiaa, mutta tämän verran filosofiaa on tähtitieteilijänkin hyvä harrastaa, kuuluu harrastaa kosmologian kohdalla. Välttämätöntä kosmologian kohdalla.

Lue lisää

"Mitä siitä? Mielikuvitus pystyy kuvittelemaan avaruudelle neljä ominaisuutta: äärettömyys, rajallisuus, äärellisyys, joku muu."

"Tämä on filosofiaa, mutta tämän verran filosofiaa on tähtitieteilijänkin hyvä harrastaa, kuuluu harrastaa kosmologian kohdalla. Välttämätöntä kosmologian kohdalla."

MOT? :)

Arvailija kirjoitti:

"Mitä siitä? Mielikuvitus pystyy kuvittelemaan avaruudelle neljä ominaisuutta: äärettömyys, rajallisuus, äärellisyys, joku muu."

"Tämä on filosofiaa, mutta tämän verran filosofiaa on tähtitieteilijänkin hyvä harrastaa, kuuluu harrastaa kosmologian kohdalla. Välttämätöntä kosmologian kohdalla."

MOT? :)

Lue lisää

Todistettu että galaksien etääntyminen voisi johtua avaruuden laajenemisesta tai rajattoman tilan sellaisesta ominaisuudesta että tältä täytyykin näyttää avaruudessa mistä pisteestä katsoen vaan.

Koska laajeneminen on huono ratkaisu verrattuna rajattomaan n 93 miljardin valovuoden avaruuteen ikuisesti, on tämä staattisuus mieluummin valittava.

Jos se valitaan, seuraa myös, että tunnettu univerumi on myös koko kaikkeus, totaalinen universumi, muita universumeja ei ole. Tämä ei ole mikään osauniversumi vaan koko universumi. Koska vain tällaisessa rajattomassa tilassa galaksit näyttävät etääntuvän sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat. MOT jo avauksessa..

Muiden universumie kohdalla on sekin ongelma, että mitä ne sitten olisivat? Tietysti voi olla virtuaalimaailmoja, henkimaailmoja, kirjallisuuden maailmoja, mielikuvitusmaailmoja, mutta ne ovat myös universumin osia, ei sen ulkopuolella. Samoin jumalat.

Jos multiuniversumit olisivat tämän universumin lisäksi olemassa niin sittenhän se voisi laajeta niihin. Sama asia kuin että se laajenisi olemassaolevaan tilaan, minkä standardimalli kieltää.

Ollitaas kirjoitti:

Mitä siitä? Mielikuvitus pystyy kuvittelemaan avaruudelle neljä ominaisuutta: äärettömyys, rajallisuus, äärellisyys, joku muu.

Äärellisyyden rationaaliset tosiasiat rankkaavat pois. Olisi kuitenkin aina jotain myös ulkopuolella. Äärettömyyden ehkä rankkaa ulos jo empiria, mm. Olbersin paradoksi. Jää vain rajattomuus tai joku muu.

Rajattomuudessa voi olla laajeneva tai tietyn kokoinen, n 93 miljardia valovuotta kooltaan oleva, avaruus.

Muita mahdollisuuksia ei ole keksitty.

Tämä on filosofiaa, mutta tämän verran filosofiaa on tähtitieteilijänkin hyvä harrastaa, kuuluu harrastaa kosmologian kohdalla. Välttämätöntä kosmologian kohdalla.

Lue lisää

"Tämä on filosofiaa, mutta tämän verran filosofiaa on tähtitieteilijänkin hyvä harrastaa, kuuluu harrastaa kosmologian kohdalla. Välttämätöntä kosmologian kohdalla."

Ei kuulu harrastaa, eikä kuulu kosmologiaan. Yrität nyt vai (taas) tehdä itseäsi ja kuollutta filosofiaasi tarpeelliseksi, vaikka sillä ei ole satoihin tai peräti tuhansiin vuosiin ollut mitään annettavaa tieteelle. Aloitat jästipäisesti lukemattomia uusia ketjuja yhä uudelleen ja uudellen, ja joissa jankutat vain samaa kuollutta mantraasi.

vihreysonaivovamma kirjoitti:

"Tämä on filosofiaa, mutta tämän verran filosofiaa on tähtitieteilijänkin hyvä harrastaa, kuuluu harrastaa kosmologian kohdalla. Välttämätöntä kosmologian kohdalla."

Ei kuulu harrastaa, eikä kuulu kosmologiaan. Yrität nyt vai (taas) tehdä itseäsi ja kuollutta filosofiaasi tarpeelliseksi, vaikka sillä ei ole satoihin tai peräti tuhansiin vuosiin ollut mitään annettavaa tieteelle. Aloitat jästipäisesti lukemattomia uusia ketjuja yhä uudelleen ja uudellen, ja joissa jankutat vain samaa kuollutta mantraasi.

Lue lisää

Edellisessä keskusteltiin ihan asiallisesti siitä, miksi yötaivas on musta.

Nyt annoin kumottavaksi väitteen että muita universumeja ei ole, koska galaksien etääntyminen tunnetulla tavalla voi tapahtua vain rajattomassa avaruudessa.

Jos väittely hieman ryöpsähtää vanhoihin kiistakysymyksiin niin sille ei kai voi mitään. Uusia kysymyksiä nämä kuitenkin siihen vanhaan vatvomiseen verrattuna ovat. Varsin ystävällisesti tässä on pystytty keskustelemaan. Nyt vasta tuli tuommoinen vähättelevä huomautus.

Ollitaas kirjoitti:

Edellisessä keskusteltiin ihan asiallisesti siitä, miksi yötaivas on musta.

Nyt annoin kumottavaksi väitteen että muita universumeja ei ole, koska galaksien etääntyminen tunnetulla tavalla voi tapahtua vain rajattomassa avaruudessa.

Jos väittely hieman ryöpsähtää vanhoihin kiistakysymyksiin niin sille ei kai voi mitään. Uusia kysymyksiä nämä kuitenkin siihen vanhaan vatvomiseen verrattuna ovat. Varsin ystävällisesti tässä on pystytty keskustelemaan. Nyt vasta tuli tuommoinen vähättelevä huomautus.

Lue lisää

"Edellisessä keskusteltiin ihan asiallisesti siitä, miksi yötaivas on musta."

Juu, CBGR jaksoi kärsivällisesti valottaa seikkoja, joista kosmologiasta kirjoittavan filosofinkin olisi kenties hyvä olla tietoinen. Asiallista ja aiheeseen liittyvää keskustelua olivat sitten mielestäsi ilmeisesti myös Trexnonarin ja MrNewTimen kommentit sekä nimimerkin "venhotvesille" vaneriveneen rakennusohjeet.

"Nyt annoin kumottavaksi väitteen että muita universumeja ei ole, koska galaksien etääntyminen tunnetulla tavalla voi tapahtua vain rajattomassa avaruudessa."

Vai ihan "annoit", olipa armollista. Haluaisitko sen kumottavaksi standarditeorian, lättymaalogiikan, OSP:n vaiko kenties talonmaalausohjeiden perusteella? Filosofisen kosmologian tai itseironisen humorin (onkohan noissa edes varsinaista eroa) sen jo teitkin pariin otteeseen.

Arvailija kirjoitti:

"Edellisessä keskusteltiin ihan asiallisesti siitä, miksi yötaivas on musta."

Juu, CBGR jaksoi kärsivällisesti valottaa seikkoja, joista kosmologiasta kirjoittavan filosofinkin olisi kenties hyvä olla tietoinen. Asiallista ja aiheeseen liittyvää keskustelua olivat sitten mielestäsi ilmeisesti myös Trexnonarin ja MrNewTimen kommentit sekä nimimerkin "venhotvesille" vaneriveneen rakennusohjeet.

"Nyt annoin kumottavaksi väitteen että muita universumeja ei ole, koska galaksien etääntyminen tunnetulla tavalla voi tapahtua vain rajattomassa avaruudessa."

Vai ihan "annoit", olipa armollista. Haluaisitko sen kumottavaksi standarditeorian, lättymaalogiikan, OSP:n vaiko kenties talonmaalausohjeiden perusteella? Filosofisen kosmologian tai itseironisen humorin (onkohan noissa edes varsinaista eroa) sen jo teitkin pariin otteeseen.

Lue lisää

En minä sille mitään voi että tulee asiattomiakin kommentteja. Yleiskeskustelu oli hyvä ja selvisi pimeyden syy eri ajattelunallien pohjalta. Tietysti minulla oli tendenssi osoittaa oma selitykseni parhaaksi ja kuinka se kumoaa standarditeorian tai ainakin antaa viitteitä muunkinlaisen teorian järkevyyteen.

Se veneenrakennus oli selvästi viesti misterille että hän huomaisi ettei hänen viestinsa ollut relevantti käsiteltyyn asiaan.

Tottakai avaukseni väite kumoutuu standarditeorian pohjalta, mutta kumoutuuko se muuten mitenkään? Siis myönnätkö, että on ihan järkevää ajatella silläkin tavalla? Ei kosmologiassa voi ottaa standarditeoriaa ainoaksi oikeaksi, vaan yhdeksi mahdolliseksi, tosin kannatetuksi ja vallitsevaksi, muttei lopullisesti vahvistetuksi.

Tosin nyt näyttäisi, että muut universumit kumoutuvat standarditeoriankin pohjalta, vaikka galaksien etääntymisen selitys on toinen kuin avauksessani.

Sun taudinkuva viittää älylliseen takapajuisuuteen, loogisen ajattelun puutteeseen, kun et huomaa, että muut avaruudet tarkoittaisivat, että laajeneminen ei suinkaan tarkoittaisi enää rajattoman avaruuden laajenemista vaan rajallisen universumin laajenemista suurempaan avaruuteen, minkä standarditeoria kieltää. Vai mikä niiden suhde olisi meihin, meidän avaruuteemme ja universumiimme?

Standarditeoriakin itse asiassa näin ollen jo sekin kieltää muiden avaruuksien olemassaolon, vai kieltääkö? Ymmärränkö sen taas väärin?

Laajenevatko ne toisiinsa vai isompaan avaruuteen vai ovatko ne erillisiä? Millä tavoin ne ovat erillisiä? Missä ne ovat? Mikä niiden suhde on meihin?

Olli.S kirjoitti:

Laajenevatko ne toisiinsa vai isompaan avaruuteen vai ovatko ne erillisiä? Millä tavoin ne ovat erillisiä? Missä ne ovat? Mikä niiden suhde on meihin?

Laajeneva näkyvä maailmankaikkeus liikkuu avaruudessa niin nopeasti että se poistuu siltä avaruuden alueelta jossa se on nyt, yhdessä hetkessä ja seuraavassa pois siltä alueelta jonne juuri siirtyi jne.

Jos avaruutta voisi jotenkin yrittää tutkia tieteellisesti, ei kukaan ehtisi yrittää tehdä sille avaruudelle mitään, koska koko laajeneva näkyvä maailmankaikkeus poistuu siltä avaruuden alueelta jonne hetki sitten siirtyi, yhdessä hetkessä.

Ja eihän se avaruus itse edes säteile infoa, joten eihän sitä voi mitenkään tutkia tieteellisesti.

Laajeneva avaruus on keisari alasti.

MrNewTime

Olli.S kirjoitti:

Laajenevatko ne toisiinsa vai isompaan avaruuteen vai ovatko ne erillisiä? Millä tavoin ne ovat erillisiä? Missä ne ovat? Mikä niiden suhde on meihin?

Sanotaanko vaikka, että
-mikseivät voisi laajentua toisiinsa ja/tai samalla isompaan avaruuteen ja/tai olla erillisiäkin (multi)
-siten kuin ne ovat, niin erillään että niitä on vaikea havainnoida suoraan
-lokaatio ja suhde, voisivat olla osittain kausaalinen ja/tai looginen, osittain ehkä fyysinenkin esim. eri ulottuvuus (rinnakkainen)

MrNewTime kirjoitti:

Laajeneva näkyvä maailmankaikkeus liikkuu avaruudessa niin nopeasti että se poistuu siltä avaruuden alueelta jossa se on nyt, yhdessä hetkessä ja seuraavassa pois siltä alueelta jonne juuri siirtyi jne.

Jos avaruutta voisi jotenkin yrittää tutkia tieteellisesti, ei kukaan ehtisi yrittää tehdä sille avaruudelle mitään, koska koko laajeneva näkyvä maailmankaikkeus poistuu siltä avaruuden alueelta jonne hetki sitten siirtyi, yhdessä hetkessä.

Ja eihän se avaruus itse edes säteile infoa, joten eihän sitä voi mitenkään tutkia tieteellisesti.

Laajeneva avaruus on keisari alasti.

MrNewTime

Lue lisää

En tiedä mitä tähän voisi sanoa. Oletko toissasi?

IhanJoo kirjoitti:

Sanotaanko vaikka, että
-mikseivät voisi laajentua toisiinsa ja/tai samalla isompaan avaruuteen ja/tai olla erillisiäkin (multi)
-siten kuin ne ovat, niin erillään että niitä on vaikea havainnoida suoraan
-lokaatio ja suhde, voisivat olla osittain kausaalinen ja/tai looginen, osittain ehkä fyysinenkin esim. eri ulottuvuus (rinnakkainen)

Lue lisää

Kun ajattelet että olisi eri avaruus, huomaat kuinka mahdotonta se olisi. Kaikki olisivat kuitenkin samassa avaruudessa. Maailmoja, vaikka millaisia, voi olla, mutta voiko avaruuksia? Avaruudelle, tilalle on vain ne neljä mahdollisuutta.

Toiset ulottuvuudet ovat todellinen maailma verrattuna tähän kokemaamme maailmaan ja henkimaailma, jotain sellaista. Ulottuvuuksia on vain kolme, vain se rajattomuus on tila- asia myös. Muut kuin tila- asiat eivät ole ulottuvuuksia vaan jotain muuta. Kaikki mahdolliset maailmat ovat tässä samassa avaruudessa. Jotkut maailmat voivat silti olla sellaisia, etteivät ne ole avaruudellisia, ne eivät ole tilassa.

Lopulta tulemme kaikissa filosofisissa kysymyksissä käsityskykymme rajoille, ja loppu menee yli hilseen. Sen myöntäminen on viisauden alku, ettei uskota kaikkein hulluimpia teorioita, esim että universumilla on alku, tai että avaruus voi laajeta. Sensijaan kvanttiteorian soveltaminen kosmologiaan voisi tuoda asioihin jotain järkeä.

"Sen myöntäminen on viisauden alku, ettei uskota kaikkein hulluimpia teorioita, esim että universumilla on alku, tai että avaruus voi laajeta."

Onneksi olkoon, kirjoittelit juuri itsesi muiden kylähullujen ja uuninpankonfyysikoiden joukkoon ja läiskyttelit vähämielisyyden kajakillasi parodiahorisontin tulee puolen. Sielläpä läiskyttelette ja loiskuttelette savorisen kanssa poikain kesken.

Olli.S kirjoitti:

Kun ajattelet että olisi eri avaruus, huomaat kuinka mahdotonta se olisi. Kaikki olisivat kuitenkin samassa avaruudessa. Maailmoja, vaikka millaisia, voi olla, mutta voiko avaruuksia? Avaruudelle, tilalle on vain ne neljä mahdollisuutta.

Toiset ulottuvuudet ovat todellinen maailma verrattuna tähän kokemaamme maailmaan ja henkimaailma, jotain sellaista. Ulottuvuuksia on vain kolme, vain se rajattomuus on tila- asia myös. Muut kuin tila- asiat eivät ole ulottuvuuksia vaan jotain muuta. Kaikki mahdolliset maailmat ovat tässä samassa avaruudessa. Jotkut maailmat voivat silti olla sellaisia, etteivät ne ole avaruudellisia, ne eivät ole tilassa.

Lopulta tulemme kaikissa filosofisissa kysymyksissä käsityskykymme rajoille, ja loppu menee yli hilseen. Sen myöntäminen on viisauden alku, ettei uskota kaikkein hulluimpia teorioita, esim että universumilla on alku, tai että avaruus voi laajeta. Sensijaan kvanttiteorian soveltaminen kosmologiaan voisi tuoda asioihin jotain järkeä.

Lue lisää

Ei millään pahalla, mutta eniten rajoituksia ideoinnille ja mahdollisuuksille taitaa tulla juuri sinulta. Minua häiritsi jo hieman edellisen vastauksesi kysymyspatteristo, jossa laitoit sanoja suuhuni ja yritit vaikuttaa vastauksiini, mutta ajattelin kuitenkin katsoa mitä seuraa, jos silti vastaisin. Kiitän.

IhanJoo kirjoitti:

Ei millään pahalla, mutta eniten rajoituksia ideoinnille ja mahdollisuuksille taitaa tulla juuri sinulta. Minua häiritsi jo hieman edellisen vastauksesi kysymyspatteristo, jossa laitoit sanoja suuhuni ja yritit vaikuttaa vastauksiini, mutta ajattelin kuitenkin katsoa mitä seuraa, jos silti vastaisin. Kiitän.

Lue lisää

IhanJoo, kirjoitit aiemmin : "Mitäs jos kaikki multiversumin rinnakkaiset maailmankaikkeudet ovat yhtä rajattomia, laajenevia ja äärettömiä, kuten tämä meidän maailmankaikkeus?" - ja sait tuon kysymyspatteriston Ollilta.
Tiedät varmaan minun sitä sanomattakin, että lukuisat tieteilijät ovat kanssasi samoilla linjoilla ja ovat sellaisille tulleet useammilla tavoilla, esimerkiksi seuraavassa linkissä (jos se nyt sattumalta onnistuisi minun tähän liittää) lyhyesti ja epätäydellisesti mainituilla:
https://www.space.com/18811-multiple-universes-5-theories.html

Teksti on, harmi kyllä, englanniksi. Anteeksi etten löytänyt toistaiseksi kunnollista suomennosta, sellainenkin varmasti löytyisi kirjallisuudesta. Eiväthän nuokaan jutut mitään uusia ole.
Ellei 'Lontoon murre' haittaa ja nuo esimerkit jotakuta kiinnostavat, löydän luultavasti pitemmän ja yksityiskohtaisemman tarinan noista linkissä mainituista hypoteeseista.

"Galaksien etääntyminen on siis suora todiste siitä, että galaksiavaruutemme on jo kaikkeus. Muita universumeja ei ole."

"Riittää kun todetaan että universumi on ikuinen ja rajaton."

"henkimaailmoja ja Jumalan taivaallisia maailmoja, mutta nekin ovat tämän ainoan universumin avaruuden sisällä, eikä niiden tarkastelua kosmologian rakenteen tarkastelussa tarvita ollenkaan."


Ensimmäisen lainauksen ilmoitat jo aloitusviestissä.

Kun kerran luulet tietäväsi mikä on oikea todiste uskomuksellesi ja ilmoitat että riittä kun se todetaan, niin mihin ihmeeseen tarvitset "keskustelua" jota monessakin ketjussa vaadit, ja kävit fysiikkapalstallakin vonkumassa?

Eräänkin ketjun aloituksessa ilmoitit heti kärkeen että sinulle kelpaa vain "keskustelu" jossa tullaan sinun haluamaasi lopputulemaan.

Taidat olla ihan oikeasti vihreä...

mitenpäindosettitänään kirjoitti:

"Galaksien etääntyminen on siis suora todiste siitä, että galaksiavaruutemme on jo kaikkeus. Muita universumeja ei ole."

"Riittää kun todetaan että universumi on ikuinen ja rajaton."

"henkimaailmoja ja Jumalan taivaallisia maailmoja, mutta nekin ovat tämän ainoan universumin avaruuden sisällä, eikä niiden tarkastelua kosmologian rakenteen tarkastelussa tarvita ollenkaan."


Ensimmäisen lainauksen ilmoitat jo aloitusviestissä.

Kun kerran luulet tietäväsi mikä on oikea todiste uskomuksellesi ja ilmoitat että riittä kun se todetaan, niin mihin ihmeeseen tarvitset "keskustelua" jota monessakin ketjussa vaadit, ja kävit fysiikkapalstallakin vonkumassa?

Eräänkin ketjun aloituksessa ilmoitit heti kärkeen että sinulle kelpaa vain "keskustelu" jossa tullaan sinun haluamaasi lopputulemaan.

Taidat olla ihan oikeasti vihreä...

Lue lisää

En ymmärrä tuollaista vastaväitettä, ilmaisen vain mielipteeni siitä, mitkä mielestäni ovat tosiasioita. Saahan niistä olla eri mieltä ja saatan olla väärässä.

Sehän tässä juuri on mielenkiintoista, mitkä asiat ovat loogisesti tosia ja mitkä seuraavat empiirisestä tutkimuksesta.

Ei ole aivan selvää, että vain muodollisen logiikan totuudet olisivat loogisesti tosia, vain tautologiat ja päättelysäännöt olisivat loogisesti tosia.

Minun mielestäni loogisia totuuksia voisi olla enemmänkin. Esim kaikkeus on olemassa. Siinä sanotaan jo jotain todellisuudesta. Samoin: ajattelen siis olen.

Minä lisäisin tähän: avaruus on rajaton, ei äärellinen eikä ääretön. Avaruus ei voi laajeta, vaan se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan. Aineen ja energian yhteismäärä on vakio. Universumi on ikuinen, sen avaruus ajaton.

Saahan siitä olla eri mieltä että ne eivät ole loogisia totuuksia. Niinhän nimenomaan yleensä ajatellaan. Ainakin on sitten hyödyllistä miettiä mikä niiden looginen taso on, kuinka varmoja ne ovat, ja voiko mikään teoria tai empiirinen tutkimus kumota ne. Mikä olisi sellainen tulos, joka voisi ne kumota?

Matemaattisesti ja mielikuvituksessa asiat voivat olla toisin, mutta voiko todellisuudessa?

Olli.S kirjoitti:

En ymmärrä tuollaista vastaväitettä, ilmaisen vain mielipteeni siitä, mitkä mielestäni ovat tosiasioita. Saahan niistä olla eri mieltä ja saatan olla väärässä.

Sehän tässä juuri on mielenkiintoista, mitkä asiat ovat loogisesti tosia ja mitkä seuraavat empiirisestä tutkimuksesta.

Ei ole aivan selvää, että vain muodollisen logiikan totuudet olisivat loogisesti tosia, vain tautologiat ja päättelysäännöt olisivat loogisesti tosia.

Minun mielestäni loogisia totuuksia voisi olla enemmänkin. Esim kaikkeus on olemassa. Siinä sanotaan jo jotain todellisuudesta. Samoin: ajattelen siis olen.

Minä lisäisin tähän: avaruus on rajaton, ei äärellinen eikä ääretön. Avaruus ei voi laajeta, vaan se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan. Aineen ja energian yhteismäärä on vakio. Universumi on ikuinen, sen avaruus ajaton.

Saahan siitä olla eri mieltä että ne eivät ole loogisia totuuksia. Niinhän nimenomaan yleensä ajatellaan. Ainakin on sitten hyödyllistä miettiä mikä niiden looginen taso on, kuinka varmoja ne ovat, ja voiko mikään teoria tai empiirinen tutkimus kumota ne. Mikä olisi sellainen tulos, joka voisi ne kumota?

Matemaattisesti ja mielikuvituksessa asiat voivat olla toisin, mutta voiko todellisuudessa?

Lue lisää

"Minä lisäisin tähän: avaruus on rajaton, ei äärellinen eikä ääretön. Avaruus ei voi laajeta, vaan se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan. Aineen ja energian yhteismäärä on vakio. Universumi on ikuinen, sen avaruus ajaton."

Maailmankaikkeudella ominaisuuksineen ja ilmiöineen ei kuitenkaan ole mitään tarvetta noudattaa kädellisen logiikkaasi. Ei ihme että filosofia on jo vuosisatoja ja tuhansia mennyt perse edellä puuhun kun tyylinä näyttää olevan todellisuuden kuvitteleminen sopivaksi omiin filosofisiin tarpeisiin.

yrdysydydyrdysr kirjoitti:

"Minä lisäisin tähän: avaruus on rajaton, ei äärellinen eikä ääretön. Avaruus ei voi laajeta, vaan se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan. Aineen ja energian yhteismäärä on vakio. Universumi on ikuinen, sen avaruus ajaton."

Maailmankaikkeudella ominaisuuksineen ja ilmiöineen ei kuitenkaan ole mitään tarvetta noudattaa kädellisen logiikkaasi. Ei ihme että filosofia on jo vuosisatoja ja tuhansia mennyt perse edellä puuhun kun tyylinä näyttää olevan todellisuuden kuvitteleminen sopivaksi omiin filosofisiin tarpeisiin.

Lue lisää

Et esitä perusteluja miten ja miksi nämä eivät voisi olla loogisia totuuksia. Millä perusteella pystyt ne kumoamaan? Siihen täytyy siis olla joku parempi logiikka.

Arvaan että standardimallin pohjalta. Toinen mahdollisuus kai olisi, että voidaan kuvitella että ne eivät pidä paikkaansa. Olisiko muita, parempiakin tapoja?

Olli.S kirjoitti:

En ymmärrä tuollaista vastaväitettä, ilmaisen vain mielipteeni siitä, mitkä mielestäni ovat tosiasioita. Saahan niistä olla eri mieltä ja saatan olla väärässä.

Sehän tässä juuri on mielenkiintoista, mitkä asiat ovat loogisesti tosia ja mitkä seuraavat empiirisestä tutkimuksesta.

Ei ole aivan selvää, että vain muodollisen logiikan totuudet olisivat loogisesti tosia, vain tautologiat ja päättelysäännöt olisivat loogisesti tosia.

Minun mielestäni loogisia totuuksia voisi olla enemmänkin. Esim kaikkeus on olemassa. Siinä sanotaan jo jotain todellisuudesta. Samoin: ajattelen siis olen.

Minä lisäisin tähän: avaruus on rajaton, ei äärellinen eikä ääretön. Avaruus ei voi laajeta, vaan se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan. Aineen ja energian yhteismäärä on vakio. Universumi on ikuinen, sen avaruus ajaton.

Saahan siitä olla eri mieltä että ne eivät ole loogisia totuuksia. Niinhän nimenomaan yleensä ajatellaan. Ainakin on sitten hyödyllistä miettiä mikä niiden looginen taso on, kuinka varmoja ne ovat, ja voiko mikään teoria tai empiirinen tutkimus kumota ne. Mikä olisi sellainen tulos, joka voisi ne kumota?

Matemaattisesti ja mielikuvituksessa asiat voivat olla toisin, mutta voiko todellisuudessa?

Lue lisää

"Ei ole aivan selvää, että vain muodollisen logiikan totuudet olisivat loogisesti tosia, vain tautologiat ja päättelysäännöt olisivat loogisesti tosia."

Empiriasta riippumattomia analyyttisiä totuuksia on toki formaalien loogisten totuuksien lisäksi myös nk. käsitteelliset totuudet tai määritelmälliset totuudet. Formaalit loogiset totuudet ovat sellaisia, että ne toimivat käsitesisällöstä riippumatta (esim "A on tosi tai A ei ole tosi", "jos A on tosi ja B on tosi, niin A tosi", jne). Muunlaisissa analyyttisissä totuuksissa tarvitaan tietoa käytettyjen termien käsitteellisestä sisällöstä. Esim lause "kaikille x pätee: jos x on poikamies, x ei ole naimisissa" ei ole formaali looginen totuus, mutta se on silti analyyttinen totuus käyttämiemme käsitteiden keskinäisten suhteiden perusteella, koska naimisissa olemattomuus sisältyy poikamieheyteen (aivan samoin kuin neitiyteen).

Mutta tämä ei mitenkään muuta tilannetta avaruushaikailujesi tekemiseksi minkäänlaiseksi analyyttiseksi totuudeksi ja siten välttämättömäksi totuudeksi. Analyyttiset totuudet ovat nimittäin aina sellaisia, että niiden negaatio on ristiriitainen, esim. "naimisissa oleva poikamies" on sisäisesti ristiriitainen käsite. Jos tahtoisit osoittaa oman intuitiosi olevan looginen totuus, sinun pitäisi osoittaa ristiriita, joka sen negaatiosta seuraa.

Kyllä tässä on kysymyksessä koko ajan vain oma intuitiosi, jota pidät jostakin syystä niin varmana itsellesi, että haluat antaa sille leiman "välttämätön totuus".

Tuo on tietysti totta, että tautologioiden ja päättelysääntöjen lisäksi käsitteiden määrittely kuuluu loogisiin totuuksiin.

Et kuitenkaan kertonut, miksi nuo totuudet, jotka väitit vain omaksi intuitiokseni, eivät voisi olla tosia ja varmoja. Minähän väitin, että kokonaisuuden kohdalla tuo filosofinen ajattelu että logiikka ja todellisuus ovat erillisiä asioita ei päde. Kaikkeuden, universumin kohdalla on asioita, jotka ovat tosia puhtaasti ajattelun pohjalta.

Voinhan olla väärässä, mutta millä perusteella olen väärässä, mikä osoittaa, että se on vain henkilökohtainen intuitio?

Olli.S kirjoitti:

Tuo on tietysti totta, että tautologioiden ja päättelysääntöjen lisäksi käsitteiden määrittely kuuluu loogisiin totuuksiin.

Et kuitenkaan kertonut, miksi nuo totuudet, jotka väitit vain omaksi intuitiokseni, eivät voisi olla tosia ja varmoja. Minähän väitin, että kokonaisuuden kohdalla tuo filosofinen ajattelu että logiikka ja todellisuus ovat erillisiä asioita ei päde. Kaikkeuden, universumin kohdalla on asioita, jotka ovat tosia puhtaasti ajattelun pohjalta.

Voinhan olla väärässä, mutta millä perusteella olen väärässä, mikä osoittaa, että se on vain henkilökohtainen intuitio?

Lue lisää

Tuo negaatiojuttuhan toimii noiden kohdalla.

Olli.S kirjoitti:

Tuo negaatiojuttuhan toimii noiden kohdalla.

Siis osoita ajatuksesi loogiseksi totuudeksi johtamalla ajatuksesi negaatiosta ristiriita. Kun (ja vain kun) sen olen tehnyt, olet logiikan keinoin osoittanut ajatuksesi olevan looginen totuus. Tätä tarkoittaa looginen totuus logiikassa, vaikka jonkun ajatusmaailmassa se saattaakin tarkoittaa ajatusta "tämän täytyy olla loogisesti tosi".

yhäkö-looginen-totuus kirjoitti:

Siis osoita ajatuksesi loogiseksi totuudeksi johtamalla ajatuksesi negaatiosta ristiriita. Kun (ja vain kun) sen olen tehnyt, olet logiikan keinoin osoittanut ajatuksesi olevan looginen totuus. Tätä tarkoittaa looginen totuus logiikassa, vaikka jonkun ajatusmaailmassa se saattaakin tarkoittaa ajatusta "tämän täytyy olla loogisesti tosi".

Lue lisää

Siis: kun väitän että avaruus on rajaton niin pitää osoittaa sen negaatio vääräksi. Negaatio on että sillä on raja.

Se on väärin, koska rajan toisella puolellakin olisi jotain, joten rajaa ei voi olla.

Avaruus on rajaton on siis looginen totuus.

Sama noissa muissakin negaatioidensa kanssa. Onko nyt sitten osoitettu että ne ovat loogisia totuuksia, kun tähän asti se nimenomaan on kielletty?

Olli.S kirjoitti:

Siis: kun väitän että avaruus on rajaton niin pitää osoittaa sen negaatio vääräksi. Negaatio on että sillä on raja.

Se on väärin, koska rajan toisella puolellakin olisi jotain, joten rajaa ei voi olla.

Avaruus on rajaton on siis looginen totuus.

Sama noissa muissakin negaatioidensa kanssa. Onko nyt sitten osoitettu että ne ovat loogisia totuuksia, kun tähän asti se nimenomaan on kielletty?

Lue lisää

"Siis: kun väitän että avaruus on rajaton niin pitää osoittaa sen negaatio vääräksi."

Jos tahdot osoittaa ajatuksesi loogiseksi totuudeksi, niin silloin ei riitä pelkästään osoittaa ajatuksesi negaatio epätodeksi, vaan se negaatio on osoitettava jopa sisäisesti ristiriitaiseksi.

"Negaatio on että sillä on raja."

Ottamatta kantaa siihen, onko jollakin raja, rajallisuus ei ole sisäisesti ristiriitainen käsite.

"Se on väärin, koska rajan toisella puolellakin olisi jotain, joten rajaa ei voi olla. Avaruus on rajaton on siis looginen totuus."

Matemaattisessa avoimessa pistejoukossa ( esim. avoimella välillä ]0,1[ ) ala- ja ylärajoiksi määriteltyjä pisteitä ei tavoiteta milloinkaan. Rajat siis on (pisteet 0 ja 1), mutta niitä ei milloinkaan kohdata kyseisessä pistejoukossa. Tarkoitatko rajattomuudella rajan olemattomuutta, rajan tavoittamattomuutta, vaiko jotakin muuta?

Toinen asia on, onko matemaattinen avaruus jotakin aivan muuta kuin tämä havaintoavaruutemme. Mitä siis tarkoitat avaruudella: matemaattista pistejoukkoa, vaiko tätä havaitsemaamme matemaattisilta ominaisuuksiltaan täsmentämätöntä avaruutta, joka voi noudattaa tai olla noudattamatta jotakin tietynlaista matemaattista geometriaa? Jos puhut vain matemaattisesta geometriasta (joka saattaa olla myös pelkkä abstraktio mielessä, pisteen ja koordinaatin käsitteineen jne), niin mitä luultavimmin kysymys on asiana jostakin aivan muusta kuin tästä joka puolella havaitsemastamme avaruudesta (kosmologian tutkimasta avaruudesta). On siis täsmennettävä, millaisesta avaruuskäsitteestä puhutaan: matemaattisesta vaiko havaitusta vaiko vielä jostakin aivan muusta.

Jos matemaattisen avaruuden sijasta esität väitteitä kosmologian tutkimasta avaruudesta ja väität, että on looginen totuus, että kosmologian tutkima avaruus noudattaa jotakin sellaista matemaattista geometriaa G, jossa rajallisuus on ristiriita, niin voit helposti todistaa ajatuksesi loogiseksi totuudeksi seuraavaan tapaan. Täsmennetään ensin väitteet:

A = "kosmologian tutkima avaruus on geometrian G mukainen"
B = "geometriassa G avaruuden rajallisuuden käsite on sisäisesti ristiriitainen"

Nyt A&B on looginen totuus jos ja vain jos A ja B molemmat ovat loogisia totuuksia. Todista siis aivan ensimmäiseksi, että jollei kosmologian tutkima avaruus ole geometrian G mukainen, seuraa ristiriita (ja tietenkin sinun on täsmennettävä, MILLAINEN geometria tuo G on). Toiseksi sinun on geometrian G aksioomien pohjalta johdettava formaali ristiriita avaruuden rajallisuudesta geometriassa G.

Kun nämä olet tehnyt, olen enemmän kuin valmis myöntämään, että olet osoittanut kosmologian tutkiman avaruuden rajattomuuden olevan looginen totuus.

(Mainittakoon, että itse en tee mitään väitteitä kosmologian tutkiman avaruuden olemuksesta, rajattomuudesta ja rajallisuudesta, enkä siis väitä avaruutta rajalliseksi(kaan). Keskustelu avaruuden olemuksesta ylittää täysin ymmärrykseni, mutta jos joku väittää loogiseksi totuudeksi jotakin sellaista, mikä esitettyjen perusteiden pohjalta sitä ei mitenkään selvästi ole vaan päinvastoin näyttää vain siltä, että väittäjä ei ymmärrä loogisen totuuden käsitettä -- tai vaikka ymmärtäisikin, ei jostain syystä sitä näytä haluavan ymmärtää vaan pitää kiinni ajatuksesta ”tämä ON looginen totuus” -- niin voin jonkin kommentin siitä käsitteestä johonkin väliin heittää.)

Jos tähän tuli huomaamatta kirjatuksi jotakin, joka ei pidä paikkaansa, niin pyydän nöyrimmästi anteeksi, ja korjatkaa.

yhäkö-looginen-totuus kirjoitti:

"Siis: kun väitän että avaruus on rajaton niin pitää osoittaa sen negaatio vääräksi."

Jos tahdot osoittaa ajatuksesi loogiseksi totuudeksi, niin silloin ei riitä pelkästään osoittaa ajatuksesi negaatio epätodeksi, vaan se negaatio on osoitettava jopa sisäisesti ristiriitaiseksi.

"Negaatio on että sillä on raja."

Ottamatta kantaa siihen, onko jollakin raja, rajallisuus ei ole sisäisesti ristiriitainen käsite.

"Se on väärin, koska rajan toisella puolellakin olisi jotain, joten rajaa ei voi olla. Avaruus on rajaton on siis looginen totuus."

Matemaattisessa avoimessa pistejoukossa ( esim. avoimella välillä ]0,1[ ) ala- ja ylärajoiksi määriteltyjä pisteitä ei tavoiteta milloinkaan. Rajat siis on (pisteet 0 ja 1), mutta niitä ei milloinkaan kohdata kyseisessä pistejoukossa. Tarkoitatko rajattomuudella rajan olemattomuutta, rajan tavoittamattomuutta, vaiko jotakin muuta?

Toinen asia on, onko matemaattinen avaruus jotakin aivan muuta kuin tämä havaintoavaruutemme. Mitä siis tarkoitat avaruudella: matemaattista pistejoukkoa, vaiko tätä havaitsemaamme matemaattisilta ominaisuuksiltaan täsmentämätöntä avaruutta, joka voi noudattaa tai olla noudattamatta jotakin tietynlaista matemaattista geometriaa? Jos puhut vain matemaattisesta geometriasta (joka saattaa olla myös pelkkä abstraktio mielessä, pisteen ja koordinaatin käsitteineen jne), niin mitä luultavimmin kysymys on asiana jostakin aivan muusta kuin tästä joka puolella havaitsemastamme avaruudesta (kosmologian tutkimasta avaruudesta). On siis täsmennettävä, millaisesta avaruuskäsitteestä puhutaan: matemaattisesta vaiko havaitusta vaiko vielä jostakin aivan muusta.

Jos matemaattisen avaruuden sijasta esität väitteitä kosmologian tutkimasta avaruudesta ja väität, että on looginen totuus, että kosmologian tutkima avaruus noudattaa jotakin sellaista matemaattista geometriaa G, jossa rajallisuus on ristiriita, niin voit helposti todistaa ajatuksesi loogiseksi totuudeksi seuraavaan tapaan. Täsmennetään ensin väitteet:

A = "kosmologian tutkima avaruus on geometrian G mukainen"
B = "geometriassa G avaruuden rajallisuuden käsite on sisäisesti ristiriitainen"

Nyt A&B on looginen totuus jos ja vain jos A ja B molemmat ovat loogisia totuuksia. Todista siis aivan ensimmäiseksi, että jollei kosmologian tutkima avaruus ole geometrian G mukainen, seuraa ristiriita (ja tietenkin sinun on täsmennettävä, MILLAINEN geometria tuo G on). Toiseksi sinun on geometrian G aksioomien pohjalta johdettava formaali ristiriita avaruuden rajallisuudesta geometriassa G.

Kun nämä olet tehnyt, olen enemmän kuin valmis myöntämään, että olet osoittanut kosmologian tutkiman avaruuden rajattomuuden olevan looginen totuus.

(Mainittakoon, että itse en tee mitään väitteitä kosmologian tutkiman avaruuden olemuksesta, rajattomuudesta ja rajallisuudesta, enkä siis väitä avaruutta rajalliseksi(kaan). Keskustelu avaruuden olemuksesta ylittää täysin ymmärrykseni, mutta jos joku väittää loogiseksi totuudeksi jotakin sellaista, mikä esitettyjen perusteiden pohjalta sitä ei mitenkään selvästi ole vaan päinvastoin näyttää vain siltä, että väittäjä ei ymmärrä loogisen totuuden käsitettä -- tai vaikka ymmärtäisikin, ei jostain syystä sitä näytä haluavan ymmärtää vaan pitää kiinni ajatuksesta ”tämä ON looginen totuus” -- niin voin jonkin kommentin siitä käsitteestä johonkin väliin heittää.)

Jos tähän tuli huomaamatta kirjatuksi jotakin, joka ei pidä paikkaansa, niin pyydän nöyrimmästi anteeksi, ja korjatkaa.

Lue lisää

Meillä on perusteellinen ero käsityksessä mitä logiikalla tarkoitetaan. Sinä puolustat sitä, että vain muodollinen logiikka on logiikkaa. Minä sitä, että joissakin asioissa logiikasta seuraa jotakin todellisuuteen, mikä muodollisen logiikan kannalta on mahdotonta.

Väittämäni loogisista totuuksista eivät tietenkään todistu muodollisella logiikalla. Eikä niiden totuus todistu ehkä millään rationaalisella tai empiirisellä tavalla yksistään, vaan niinkuin tieteessä, ajan kanssa, tutkimalla minkälainen malli on paras empiiriset tulokset huomioiden.

Pääkysymys on edelleen se, minkälainen malli avaruudesta pitää rakentaa, että galaksit siinä mallissa etääntyvät toisistaan niinkuin havaitaan. Pitää ajatella myös toisinpäin, eikä jäädä standarditeoriaan, vaan kumota se. Se onnistuu niin yksinkertaisesti että palataan ikuiseen ja rajattomaan avaruuteen. Tarkasti sen tekeminen vaatii tähtitieteilijää ja matemaatikkoa.

Filosofinen, tieteen filosofiaan liittyvä kysymys on mallien ja empiiristen tulosten vuorovaikutus. Muutos toisessa vaikuttaa toiseen, malli muuttuu, tuloksia tulee lisää, tulosten tulkinta muuttuu mallin kehittyessä ja vaihtuessa jne, ikuinen prosessi.

Jos tässä jämähdetään yhteen malliin, tässä tapauksessa standardimalliin, ollaan dogmaattisia. Sorrutaan Ptolemaioksen virheeseen. Kaikki tosiasiat saadaan sopimaan malliin, tapahtumat pystytään edelleen ennustamaan, mutta parempi malli olisi jo yksinkertaisempi ja todempi.

Mallin ja empirian vuorovaikutus on ikuinen niin kauan kunnes tiedämme kaiken.

Ei sen mallin tarvitse olla juuri ikuinen ja rajaton universumi, mutta sen tarvitsee järkevästi selittää galaksien etääntyminen ilman että mallista seuraa universumille alku, tai sen perustalla on että avaruudella on aika, ja seuraa laajeneminen, mitkä asiat ovat absurdeja asioita.

Tietysti voi olla, että juuri nämä absurdit asiat täytyy olla makromaailman epäsovinnaisessa logiikassa, muttei se mitenkään varmaa vielä ole, niinkuin väitetään.

Tämä on se kummallisuus standarditeorian kannatuksessa: vaikka mallista seuraa absurdeja johtopäätöksiä, sitä ei aseteta kyseenalaiseksi ja muuteta. Sitten sen arvostelijoita syytetään siitä, etteivät ymmärrä standarditeoriaa. Ei se ymmärtäminen mitään auta, kun ymmärtää, että standardimallista seuraa mahdottomuuksia. Mitä jostain syystä sen kannattajat, valstuneet tiedemiehet, eivät ymmärrä.

Olli.S kirjoitti:

Meillä on perusteellinen ero käsityksessä mitä logiikalla tarkoitetaan. Sinä puolustat sitä, että vain muodollinen logiikka on logiikkaa. Minä sitä, että joissakin asioissa logiikasta seuraa jotakin todellisuuteen, mikä muodollisen logiikan kannalta on mahdotonta.

Väittämäni loogisista totuuksista eivät tietenkään todistu muodollisella logiikalla. Eikä niiden totuus todistu ehkä millään rationaalisella tai empiirisellä tavalla yksistään, vaan niinkuin tieteessä, ajan kanssa, tutkimalla minkälainen malli on paras empiiriset tulokset huomioiden.

Pääkysymys on edelleen se, minkälainen malli avaruudesta pitää rakentaa, että galaksit siinä mallissa etääntyvät toisistaan niinkuin havaitaan. Pitää ajatella myös toisinpäin, eikä jäädä standarditeoriaan, vaan kumota se. Se onnistuu niin yksinkertaisesti että palataan ikuiseen ja rajattomaan avaruuteen. Tarkasti sen tekeminen vaatii tähtitieteilijää ja matemaatikkoa.

Filosofinen, tieteen filosofiaan liittyvä kysymys on mallien ja empiiristen tulosten vuorovaikutus. Muutos toisessa vaikuttaa toiseen, malli muuttuu, tuloksia tulee lisää, tulosten tulkinta muuttuu mallin kehittyessä ja vaihtuessa jne, ikuinen prosessi.

Jos tässä jämähdetään yhteen malliin, tässä tapauksessa standardimalliin, ollaan dogmaattisia. Sorrutaan Ptolemaioksen virheeseen. Kaikki tosiasiat saadaan sopimaan malliin, tapahtumat pystytään edelleen ennustamaan, mutta parempi malli olisi jo yksinkertaisempi ja todempi.

Mallin ja empirian vuorovaikutus on ikuinen niin kauan kunnes tiedämme kaiken.

Ei sen mallin tarvitse olla juuri ikuinen ja rajaton universumi, mutta sen tarvitsee järkevästi selittää galaksien etääntyminen ilman että mallista seuraa universumille alku, tai sen perustalla on että avaruudella on aika, ja seuraa laajeneminen, mitkä asiat ovat absurdeja asioita.

Tietysti voi olla, että juuri nämä absurdit asiat täytyy olla makromaailman epäsovinnaisessa logiikassa, muttei se mitenkään varmaa vielä ole, niinkuin väitetään.

Tämä on se kummallisuus standarditeorian kannatuksessa: vaikka mallista seuraa absurdeja johtopäätöksiä, sitä ei aseteta kyseenalaiseksi ja muuteta. Sitten sen arvostelijoita syytetään siitä, etteivät ymmärrä standarditeoriaa. Ei se ymmärtäminen mitään auta, kun ymmärtää, että standardimallista seuraa mahdottomuuksia. Mitä jostain syystä sen kannattajat, valstuneet tiedemiehet, eivät ymmärrä.

Lue lisää

"Meillä on perusteellinen ero käsityksessä mitä logiikalla tarkoitetaan. Sinä puolustat sitä, että vain muodollinen logiikka on logiikkaa. Minä sitä, että joissakin asioissa logiikasta seuraa jotakin todellisuuteen, mikä muodollisen logiikan kannalta on mahdotonta."

Päinvastoin näytät ajattelevan, että todellisuudesta (tai sitä mitä miellät todellisuudeksi) seuraa jotakin logiikkaan: että "tämä on niin ilmiselvästi totta, että se on suorastaan looginen totuus".

Olli.S kirjoitti:

Meillä on perusteellinen ero käsityksessä mitä logiikalla tarkoitetaan. Sinä puolustat sitä, että vain muodollinen logiikka on logiikkaa. Minä sitä, että joissakin asioissa logiikasta seuraa jotakin todellisuuteen, mikä muodollisen logiikan kannalta on mahdotonta.

Väittämäni loogisista totuuksista eivät tietenkään todistu muodollisella logiikalla. Eikä niiden totuus todistu ehkä millään rationaalisella tai empiirisellä tavalla yksistään, vaan niinkuin tieteessä, ajan kanssa, tutkimalla minkälainen malli on paras empiiriset tulokset huomioiden.

Pääkysymys on edelleen se, minkälainen malli avaruudesta pitää rakentaa, että galaksit siinä mallissa etääntyvät toisistaan niinkuin havaitaan. Pitää ajatella myös toisinpäin, eikä jäädä standarditeoriaan, vaan kumota se. Se onnistuu niin yksinkertaisesti että palataan ikuiseen ja rajattomaan avaruuteen. Tarkasti sen tekeminen vaatii tähtitieteilijää ja matemaatikkoa.

Filosofinen, tieteen filosofiaan liittyvä kysymys on mallien ja empiiristen tulosten vuorovaikutus. Muutos toisessa vaikuttaa toiseen, malli muuttuu, tuloksia tulee lisää, tulosten tulkinta muuttuu mallin kehittyessä ja vaihtuessa jne, ikuinen prosessi.

Jos tässä jämähdetään yhteen malliin, tässä tapauksessa standardimalliin, ollaan dogmaattisia. Sorrutaan Ptolemaioksen virheeseen. Kaikki tosiasiat saadaan sopimaan malliin, tapahtumat pystytään edelleen ennustamaan, mutta parempi malli olisi jo yksinkertaisempi ja todempi.

Mallin ja empirian vuorovaikutus on ikuinen niin kauan kunnes tiedämme kaiken.

Ei sen mallin tarvitse olla juuri ikuinen ja rajaton universumi, mutta sen tarvitsee järkevästi selittää galaksien etääntyminen ilman että mallista seuraa universumille alku, tai sen perustalla on että avaruudella on aika, ja seuraa laajeneminen, mitkä asiat ovat absurdeja asioita.

Tietysti voi olla, että juuri nämä absurdit asiat täytyy olla makromaailman epäsovinnaisessa logiikassa, muttei se mitenkään varmaa vielä ole, niinkuin väitetään.

Tämä on se kummallisuus standarditeorian kannatuksessa: vaikka mallista seuraa absurdeja johtopäätöksiä, sitä ei aseteta kyseenalaiseksi ja muuteta. Sitten sen arvostelijoita syytetään siitä, etteivät ymmärrä standarditeoriaa. Ei se ymmärtäminen mitään auta, kun ymmärtää, että standardimallista seuraa mahdottomuuksia. Mitä jostain syystä sen kannattajat, valstuneet tiedemiehet, eivät ymmärrä.

Lue lisää

"Jos tässä jämähdetään yhteen malliin, tässä tapauksessa standardimalliin, ollaan dogmaattisia."

Kyllä ainoa todellinen dogmaatikko tässä on vain eräs skribentti, joka on jämähtänyt yhteen malliin ja lyönyt mielipiteensä lukkoon elämänsä loppuun saakka. Kosmologiset mallit tosiasiassa elävät jatkuvasti ja muuttuvat vuosikymmenestä toiseen uusien havaintojen ja niistä tehtyjen tulkintojen pohjalta.

Mutta jos tämä on sinulle jostakin syystä hyvin tärkeä asia, mitäpä siihen voidaan sanoa. Täytyyhän elämällä voida olla jotakin tärkeäksi koettua sisältöä, jonka kanssa puuhastella. Me muut voimme vain ottaa jo etukäteen huomioon, että kyseessä on muuttumaton henkilökohtainen dogma, joten keskustelun keinoin kyseisen henkilön näkemys ei tule muuttumaan. Sitä kuvastaa hyvin se, että henkilö on ilmoittanut mielipiteensä olevan jopa "looginen totuus", vailla mitään loogiselle totuudelle vaadittua todistusta. Itse asiassa tässä ei ole kyseessä edes keskustelu aiheesta A, vaan dogman A julistaminen. Toki dogman A ympärille voi kehittyä mielenkiintoisia todellisiakin keskusteluja joistakin muista aiheista, jotka eivät suoraan käsittele dogmaa A.

taasko-looginen-totuus kirjoitti:

"Jos tässä jämähdetään yhteen malliin, tässä tapauksessa standardimalliin, ollaan dogmaattisia."

Kyllä ainoa todellinen dogmaatikko tässä on vain eräs skribentti, joka on jämähtänyt yhteen malliin ja lyönyt mielipiteensä lukkoon elämänsä loppuun saakka. Kosmologiset mallit tosiasiassa elävät jatkuvasti ja muuttuvat vuosikymmenestä toiseen uusien havaintojen ja niistä tehtyjen tulkintojen pohjalta.

Mutta jos tämä on sinulle jostakin syystä hyvin tärkeä asia, mitäpä siihen voidaan sanoa. Täytyyhän elämällä voida olla jotakin tärkeäksi koettua sisältöä, jonka kanssa puuhastella. Me muut voimme vain ottaa jo etukäteen huomioon, että kyseessä on muuttumaton henkilökohtainen dogma, joten keskustelun keinoin kyseisen henkilön näkemys ei tule muuttumaan. Sitä kuvastaa hyvin se, että henkilö on ilmoittanut mielipiteensä olevan jopa "looginen totuus", vailla mitään loogiselle totuudelle vaadittua todistusta. Itse asiassa tässä ei ole kyseessä edes keskustelu aiheesta A, vaan dogman A julistaminen. Toki dogman A ympärille voi kehittyä mielenkiintoisia todellisiakin keskusteluja joistakin muista aiheista, jotka eivät suoraan käsittele dogmaa A.

Lue lisää

Kyllä minä olen valmis muuttamaan käsityksiäni milloin vaan, kun esitetään parempi tapa ajatella tai osoitetaan väitteeni vääriksi. Miksi sinä noin rumasti ajattelet? Ilmeisesti pitäisi kääntyä standarditeorian kannalle ja myöntää että muodollinen logiikka on koko logiikka.

Yhtä hyvin on dogmaattista pitää noista käsityksistä kiinni. Totuus lienee, että filosofiassa on erilaisia katsantokantoja. Mitä sillä on väliä, antaa olla monenlaisia katsantokantoja, pitääkö sen takia ruveta solvaamaan, ettei toinen pysty muuttamaan kantojaan? Kyllä minä ainakin uskon että kosmologit vielä pystyvät muuttamaan ja kehittämään kantojaan. Sitä tieteen kehitys on, ja koskee tietysti minuakin.

taasko-looginen-totuus kirjoitti:

"Meillä on perusteellinen ero käsityksessä mitä logiikalla tarkoitetaan. Sinä puolustat sitä, että vain muodollinen logiikka on logiikkaa. Minä sitä, että joissakin asioissa logiikasta seuraa jotakin todellisuuteen, mikä muodollisen logiikan kannalta on mahdotonta."

Päinvastoin näytät ajattelevan, että todellisuudesta (tai sitä mitä miellät todellisuudeksi) seuraa jotakin logiikkaan: että "tämä on niin ilmiselvästi totta, että se on suorastaan looginen totuus".

Lue lisää

Jos joku asia on totta, niin onko se silloin myös looginen totuus? Mikä ero on sillä että jokin on varmaa ja sillä että jokin on looginen totuus?

Totuuden, varmuuden, järkevyyden, loogisen totuuden rajat eivät olekaan ehkä niin tiukat. Aina on kyse siitä, miten käsitteet määritellään, missä merkityksessä käsitteitä käytetään.

Kosmologiassa pitäisi tarkkaan selvittää mitä tarkoittaa maailmalla, universumilla, näkyvällä universumilla, tunnetulla universumilla, galaksiavaruudella, metagalaksilla, maailmankaikkeudella, kaikkeudella, muilla universumeilla, totaalisella universumilla. Näiden selkeän määrittelyn ja käyttäämisen puute saattaa olla syy joihinkin erimielisyyksiin.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä minä olen valmis muuttamaan käsityksiäni milloin vaan, kun esitetään parempi tapa ajatella tai osoitetaan väitteeni vääriksi. Miksi sinä noin rumasti ajattelet? Ilmeisesti pitäisi kääntyä standarditeorian kannalle ja myöntää että muodollinen logiikka on koko logiikka.

Yhtä hyvin on dogmaattista pitää noista käsityksistä kiinni. Totuus lienee, että filosofiassa on erilaisia katsantokantoja. Mitä sillä on väliä, antaa olla monenlaisia katsantokantoja, pitääkö sen takia ruveta solvaamaan, ettei toinen pysty muuttamaan kantojaan? Kyllä minä ainakin uskon että kosmologit vielä pystyvät muuttamaan ja kehittämään kantojaan. Sitä tieteen kehitys on, ja koskee tietysti minuakin.

Lue lisää

"Kyllä minä olen valmis muuttamaan käsityksiäni milloin vaan, kun esitetään parempi tapa ajatella tai osoitetaan väitteeni vääriksi."

Ja kukahan tässä on tuomarina? Ettei vaan olisi Olli.S?

"Miksi sinä noin rumasti ajattelet?"

Rumasti? Asia kuitenkin näyttää tänne päin sellaiselta. Ja päätellen monen muunkin kommenteista, asia näyttää myös heille sellaiselta.

"Ilmeisesti pitäisi kääntyä standarditeorian kannalle"

En ainakaan minä sellaista vaadi. Uskon, että nykyinen kosmologinen malli kumoutuu joko komeasti kertaheitolla tai pikkuhiljaa ajan myötä aivan toisenlaiseksi kuin nykyään. Mutta millaiseksi, ei aavistustakaan. Sen verran uskallan kuitenkin veikata, että ihmiskunnan kehittyneimmäksi ja parhaiten havaintoja vastaavaksi jäävä kosmologinen malli tuskin noudattaa kartesiolaista koordinaatistoa absoluuttisen pisteen käsitteineen sekä euklidista geometriaa (eli "newtonilaista avaruutta"). Tämä on kuitenkin puhdas arvaus, ei väite.

"ja myöntää että muodollinen logiikka on koko logiikka"

Kun puhutaan loogisesta totuudesta, tarkoitetaan muodollista logiikkaa. Termejä ei pidä ansiottomasti ottaa uusiokäyttöön. Tuolla toisessa ketjussa puhuit, että on toisenlaisiakin logiikkoja, kuten naisen logiikka, jossa loogisen totuuden käsite voi olla toisenlainen. Jos tuo on pätevää käsitteen "looginen totuus" uudelleenmäärittelyä, on listaan tietenkin lisättävä naisen logiikan lisäksi vielä Olli.S:n logiikka. Siinä "logiikassa" avaruuden ikuisuus tosiaan voi hyvinkin olla looginen totuus. Ainakaan kukaan ei voi väittää vastaan, koska ilman muodollisia, julkisia ja kiinnitettyjä aksioomia kyseisestä "logiikasta" ei kukaan muu voi tietää mitään kuin kyseinen henkilö itse, jonka "logiikkaa" se on. Sääntöjen puuttuessa "nainen" ja Olli.S siis määrittävät itse, mikä on looginen totuus heidän "logiikassaan".

taasko-looginen-totuus kirjoitti:

"Kyllä minä olen valmis muuttamaan käsityksiäni milloin vaan, kun esitetään parempi tapa ajatella tai osoitetaan väitteeni vääriksi."

Ja kukahan tässä on tuomarina? Ettei vaan olisi Olli.S?

"Miksi sinä noin rumasti ajattelet?"

Rumasti? Asia kuitenkin näyttää tänne päin sellaiselta. Ja päätellen monen muunkin kommenteista, asia näyttää myös heille sellaiselta.

"Ilmeisesti pitäisi kääntyä standarditeorian kannalle"

En ainakaan minä sellaista vaadi. Uskon, että nykyinen kosmologinen malli kumoutuu joko komeasti kertaheitolla tai pikkuhiljaa ajan myötä aivan toisenlaiseksi kuin nykyään. Mutta millaiseksi, ei aavistustakaan. Sen verran uskallan kuitenkin veikata, että ihmiskunnan kehittyneimmäksi ja parhaiten havaintoja vastaavaksi jäävä kosmologinen malli tuskin noudattaa kartesiolaista koordinaatistoa absoluuttisen pisteen käsitteineen sekä euklidista geometriaa (eli "newtonilaista avaruutta"). Tämä on kuitenkin puhdas arvaus, ei väite.

"ja myöntää että muodollinen logiikka on koko logiikka"

Kun puhutaan loogisesta totuudesta, tarkoitetaan muodollista logiikkaa. Termejä ei pidä ansiottomasti ottaa uusiokäyttöön. Tuolla toisessa ketjussa puhuit, että on toisenlaisiakin logiikkoja, kuten naisen logiikka, jossa loogisen totuuden käsite voi olla toisenlainen. Jos tuo on pätevää käsitteen "looginen totuus" uudelleenmäärittelyä, on listaan tietenkin lisättävä naisen logiikan lisäksi vielä Olli.S:n logiikka. Siinä "logiikassa" avaruuden ikuisuus tosiaan voi hyvinkin olla looginen totuus. Ainakaan kukaan ei voi väittää vastaan, koska ilman muodollisia, julkisia ja kiinnitettyjä aksioomia kyseisestä "logiikasta" ei kukaan muu voi tietää mitään kuin kyseinen henkilö itse, jonka "logiikkaa" se on. Sääntöjen puuttuessa "nainen" ja Olli.S siis määrittävät itse, mikä on looginen totuus heidän "logiikassaan".

Lue lisää

Koita nyt ymmärtää, että sillä ei ole mitään merkitystä mitä mieltä minä olen. Kysymys on argumenteistani. Niihin pitää nuolesi kohdistaa. Se on minun asia muutanko mielipiteeni ja koska ja millä tavalla.

Kaikki standarditeorian kannalta vaan rupeavat minua sättimään. Tosi tylsää. Kai täs ny saa omat mielipiteet sanoa!

Olli.S kirjoitti:

Jos joku asia on totta, niin onko se silloin myös looginen totuus? Mikä ero on sillä että jokin on varmaa ja sillä että jokin on looginen totuus?

Totuuden, varmuuden, järkevyyden, loogisen totuuden rajat eivät olekaan ehkä niin tiukat. Aina on kyse siitä, miten käsitteet määritellään, missä merkityksessä käsitteitä käytetään.

Kosmologiassa pitäisi tarkkaan selvittää mitä tarkoittaa maailmalla, universumilla, näkyvällä universumilla, tunnetulla universumilla, galaksiavaruudella, metagalaksilla, maailmankaikkeudella, kaikkeudella, muilla universumeilla, totaalisella universumilla. Näiden selkeän määrittelyn ja käyttäämisen puute saattaa olla syy joihinkin erimielisyyksiin.

Lue lisää

"Jos joku asia on totta, niin onko se silloin myös looginen totuus?"

Etkö tiedä, mitä on looginen totuus, ja silti väität ajatuksiasi loogisiksi totuuksiksi?

Asian totuus ei riitä tekemään asiasta loogista totuutta. On totta, että kävin tänään kaupassa. Mutta ei silti ole looginen totuus, että kävin tänään kaupassa. Kaupassa käymiseni EI ole tautologia. Olisi ollut aivan mahdollista sekä loogisesti että jopa aivan käytännöllisestikin, että en olisi mennyt tänään kauppaan. Kaupassa käymiseni on nk. kontingentti totuus.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kontingenssi

"Mikä ero on sillä että jokin on varmaa ja sillä että jokin on looginen totuus?"

Loogisten totuuksien negaatiosta voidaan logiikan keinoin johtaa ristiriita. Jos jokin on looginen totuus, niin se on myös varmaa; mutta jos joku on ihan "varmaa" (mitä se sitten tarkoittaakaan), niin vaikka se olisi tottakin, kyseessä ei tarvitse olla looginen totuus.

Tarkoitatko, että on varmaa, että avaruus on ikuinen? Tässä taitaa olla kysymyksessä kuitenkin nk. subjektiivinen varmuus.

Olli.S kirjoitti:

Koita nyt ymmärtää, että sillä ei ole mitään merkitystä mitä mieltä minä olen. Kysymys on argumenteistani. Niihin pitää nuolesi kohdistaa. Se on minun asia muutanko mielipiteeni ja koska ja millä tavalla.

Kaikki standarditeorian kannalta vaan rupeavat minua sättimään. Tosi tylsää. Kai täs ny saa omat mielipiteet sanoa!

Lue lisää

"Kaikki standarditeorian kannalta vaan rupeavat minua sättimään."

En ole ottanut mitään kantaa standarditeoriaan enkä edes omaan ajatukseesi, vaan vain siihen, että nimität sitä loogiseksi totuudeksi.

"Kai täs ny saa omat mielipiteet sanoa!"

Hyvä! Totta kai saa. Nyt kutsut mielipidettäsi aivan oikein mielipiteeksi.

yhäkö-looginen-totuus kirjoitti:

"Jos joku asia on totta, niin onko se silloin myös looginen totuus?"

Etkö tiedä, mitä on looginen totuus, ja silti väität ajatuksiasi loogisiksi totuuksiksi?

Asian totuus ei riitä tekemään asiasta loogista totuutta. On totta, että kävin tänään kaupassa. Mutta ei silti ole looginen totuus, että kävin tänään kaupassa. Kaupassa käymiseni EI ole tautologia. Olisi ollut aivan mahdollista sekä loogisesti että jopa aivan käytännöllisestikin, että en olisi mennyt tänään kauppaan. Kaupassa käymiseni on nk. kontingentti totuus.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kontingenssi

"Mikä ero on sillä että jokin on varmaa ja sillä että jokin on looginen totuus?"

Loogisten totuuksien negaatiosta voidaan logiikan keinoin johtaa ristiriita. Jos jokin on looginen totuus, niin se on myös varmaa; mutta jos joku on ihan "varmaa" (mitä se sitten tarkoittaakaan), niin vaikka se olisi tottakin, kyseessä ei tarvitse olla looginen totuus.

Tarkoitatko, että on varmaa, että avaruus on ikuinen? Tässä taitaa olla kysymyksessä kuitenkin nk. subjektiivinen varmuus.

Lue lisää

Edelleen määrittelet loogisen totuuden muodollisen logiikan totuudeksi. Parempi määritelmä väitteitteni kannalta ainakin olisi juuri se, että jos jokin asia rationaalisen päättelyn pohjalta on totta niin se on looginen totuus.

Varsinkin jos se on varmasti totta. Sitten tullaan niihin kriteereihin, millä joku asia voidaan arvioida todeksi, ja milloin varmasti todeksi. Ne eivät saa olla skeptisen kireitä, muutenhan ei tiedettä voisi tehdä ollenkaan.

Sitten on vielä asioita, jotka todennäköisesti ovat totta. Esimerkiksi että elämää on muidenkin tähtien planeetoilla, koska maapallollakin on kehittynyt, ja paikkoja ja aikoja on paljon.

Siis totuudelta tieteessä sen vaatiminen, että se olisi muodollisen logiikan mukaan totta, on liiallista.

Pitäisi kai puhua sitten rationaalisesti niin ja niin suuressa määrin tosista asioista. Semmoiseen luokkaan yli 50% todennäköisyydellä luulisi jo universumin ikuisuuden menevän. Ja ikuisuuden käsite vaatii analyysiä.

En minä ole väittänytkään että universumin ikuisuus olisi muodollisen logiikan mukaan tosi. Muttei se ihan yksin minunkaan logiikkaa ole. Tieteen tulokset tällä hetkellä väittävät sitä vastaan, mutta voidaan ne kyseenalaistaakin helposti. Ei sekään ole oikeaa logiikkaa että tieteen vallitsevat käsitykset olisivat ainoa totuuden kriteeri. Tiedehän aina kehittyy ja kärkikäsitys on usein aluksi hyljeksitty.

No, kyllähän kaikki tuon keskustelun tuntevat. Hoyle kuitenkin oletti monia asioita, joita ei tarvitse olettaa. Näillä oletuksilla Hoylen teoria tarvitsi aineen syntyä. Einsteinin teoria avaruuden, tilan syntyä.

Sellaista teoriaa ei ole tutkittu, että vain universumi kokonaisuutena olisi ikuinen ja rajaton, galakseilla, galaksiryhmillä ja galaksiketjuilla sensijaan olisi alku, kehitys ja loppu. Avaruudella ei olisi aikaa, vain kappaleilla siinä. Standarditeoria olettaa, että universumilla on aika, alku ja loppu, ja koko kokonaisuudella aika- avaruus, eikä vain galakseilla ja muilla osilla siinä staattisessa tilassa.

Vain tila on staattinen. Näin ei ole huolellisesti koskaan tutkittu, vaikka niin väitetään.

Tottakai voin olla väärässä, mutta väitän vain, että pitäisi toimia toistepäin, muodostaa avaruuden malli, johon etääntyminen sopii, eikä päätellä etääntymiisestä että avaruus laajenee. Tämä on ihan normaalia tieteellistä ajattelua. Innovaatio, korjausmahdollisuus valittuun suuntaan.

Olli.S kirjoitti:

No, kyllähän kaikki tuon keskustelun tuntevat. Hoyle kuitenkin oletti monia asioita, joita ei tarvitse olettaa. Näillä oletuksilla Hoylen teoria tarvitsi aineen syntyä. Einsteinin teoria avaruuden, tilan syntyä.

Sellaista teoriaa ei ole tutkittu, että vain universumi kokonaisuutena olisi ikuinen ja rajaton, galakseilla, galaksiryhmillä ja galaksiketjuilla sensijaan olisi alku, kehitys ja loppu. Avaruudella ei olisi aikaa, vain kappaleilla siinä. Standarditeoria olettaa, että universumilla on aika, alku ja loppu, ja koko kokonaisuudella aika- avaruus, eikä vain galakseilla ja muilla osilla siinä staattisessa tilassa.

Vain tila on staattinen. Näin ei ole huolellisesti koskaan tutkittu, vaikka niin väitetään.

Tottakai voin olla väärässä, mutta väitän vain, että pitäisi toimia toistepäin, muodostaa avaruuden malli, johon etääntyminen sopii, eikä päätellä etääntymiisestä että avaruus laajenee. Tämä on ihan normaalia tieteellistä ajattelua. Innovaatio, korjausmahdollisuus valittuun suuntaan.

Lue lisää

Mitä kaikkea tarpeetonta Hoyle mielestäsi oletti ja miten haluat materian saavan alkunsa ja loppunsa?
Edelleen olen utelias tietämään minkä kaltainen tutkimus olisi kyllin huolellinen täyttämään kriteerisi.

Arvailija kirjoitti:

Mitä kaikkea tarpeetonta Hoyle mielestäsi oletti ja miten haluat materian saavan alkunsa ja loppunsa?
Edelleen olen utelias tietämään minkä kaltainen tutkimus olisi kyllin huolellinen täyttämään kriteerisi.

Lue lisää

Kaikki se, mikä johti siihen, että pitäisi syntyä uutta materiaa, jotta malli toimisi, on turhaa ja vääriä oletuksia. Aivan samoin kuin Einsteinilla kaikki mikä johtaa avaruuden laajenemiseen.

Ei minusta materialla ole alkua eikä loppua. Aineen ja energian yhteismäärä on aina sama universumissa, vaikka ne voivat muuttua toisiksensa. Siinä yksi staattinen asia avaruuden lisäksi. Muuten, muissa suhteissa, materia ei ole staattista.

Ylipäätänsä ei pitäisi miettiä, onko universumi staattinen vai dynaaminen, vaan mikä siinä on staattista ja mikä dynaamista. Että se kokonaisuudessaan on dynaaminen, että sillä on alku ja loppu, on minusta epäloogista.

Olli.S kirjoitti:

Kaikki se, mikä johti siihen, että pitäisi syntyä uutta materiaa, jotta malli toimisi, on turhaa ja vääriä oletuksia. Aivan samoin kuin Einsteinilla kaikki mikä johtaa avaruuden laajenemiseen.

Ei minusta materialla ole alkua eikä loppua. Aineen ja energian yhteismäärä on aina sama universumissa, vaikka ne voivat muuttua toisiksensa. Siinä yksi staattinen asia avaruuden lisäksi. Muuten, muissa suhteissa, materia ei ole staattista.

Ylipäätänsä ei pitäisi miettiä, onko universumi staattinen vai dynaaminen, vaan mikä siinä on staattista ja mikä dynaamista. Että se kokonaisuudessaan on dynaaminen, että sillä on alku ja loppu, on minusta epäloogista.

Lue lisää

"Kaikki se, mikä johti siihen, että pitäisi syntyä uutta materiaa, jotta malli toimisi, on turhaa ja vääriä oletuksia."

Taidan ymmärtää miksi tätä keskustelua käydään filosofian, eikä esimerkiksi tähtitieteen tai fysiikan palstalla.

Arvailija kirjoitti:

"Kaikki se, mikä johti siihen, että pitäisi syntyä uutta materiaa, jotta malli toimisi, on turhaa ja vääriä oletuksia."

Taidan ymmärtää miksi tätä keskustelua käydään filosofian, eikä esimerkiksi tähtitieteen tai fysiikan palstalla.

Lue lisää

Joo, täällä ei pidetä standarditeoriaa lopullisena totuutena. Vaikka sen kannattajat aina rupeavat vänkäämään sen paremmuudesta ja ettei muuta hyvää ole. He usein ikäänkuin eivät oikein sallisi että muulla pohjalla keskusteltaisiin, että se etukäteen olisi jotenkin epätieteellistä. Tähtitieteen foorumit ovat sellaisia, siellä on turha yrittää keskustella jossa ei kannata standarditeoriaa.

Useimmt filosofitkin ovat sen kannalla, ovat jättäneet kosmologian tähtitieteilijöille. Se on ennenaikaista, vaikka kosmologia on erityistiede. Täytyy psykologiassakin edelleen ajatella filosofisesti, miettiä sielun ja ruumiin suhdetta.

Olli.S kirjoitti:

Joo, täällä ei pidetä standarditeoriaa lopullisena totuutena. Vaikka sen kannattajat aina rupeavat vänkäämään sen paremmuudesta ja ettei muuta hyvää ole. He usein ikäänkuin eivät oikein sallisi että muulla pohjalla keskusteltaisiin, että se etukäteen olisi jotenkin epätieteellistä. Tähtitieteen foorumit ovat sellaisia, siellä on turha yrittää keskustella jossa ei kannata standarditeoriaa.

Useimmt filosofitkin ovat sen kannalla, ovat jättäneet kosmologian tähtitieteilijöille. Se on ennenaikaista, vaikka kosmologia on erityistiede. Täytyy psykologiassakin edelleen ajatella filosofisesti, miettiä sielun ja ruumiin suhdetta.

Lue lisää

Voi kyynel.

Nimim.erkkinen kirjoitti:

Voi kyynel.

Halveeraus ei auta mitään asiakysymyksissä.

Olli.S kirjoitti:

Halveeraus ei auta mitään asiakysymyksissä.

Projisoit itseäsi muihin, ja siitä on turhaa yrittää kaivaa säälipisteitä.

Nimim.erkkinen kirjoitti:

Projisoit itseäsi muihin, ja siitä on turhaa yrittää kaivaa säälipisteitä.

Aivan turha puhua minusta. Puhu argumenttien mahdollisesta säälittävyydestä. Enhän minä näissä ajatuksissa yksin ole, vaikkakin marginaalissa. Hölmöjä välihuomautuksia.