Varmasti monen muunkin mielestä keskustelu ateistien ja uskovaisten välillä saa usein absurdeja ja jopa epäterveitä piirteitä eikä se edes etene, saati että se johtaisi johonkin.
Järkiperäinen keskustelu nojaa selkeisiin väitelauseisiin ja perusteltuun argumentaatioon niiden puolesta ja niitä vastaan. Ateismi vs. uskonnot -keskustelu uskontojen perusteista ei useinkaan tätä kriteeriä täytä. Palstan kirjoitusten perusteella uskovaisten perusteet ovat pseudo-argumentteja, jotka voi jakaa ainakin viiteen ryhmään:
1. Saatanan kätyrit:
Usein uskovat väittävät, että heidän kanssaan eri mieltä oleva on ”Saatanan asialla / eksyttämät” tms. Tämä on puhdasta vihapuhetta, koska selkosuomellahan se tarkoittaa, että jos olet uskovaisen kanssa eri mieltä, niin edustat absoluuttista pahaa (ja uskovainen muka edustaisi ”hyvää”).
Vihapuheeseen tulisi suhtautua vihapuheena.
2. Ammattitutkijoiden salaliitto:
Tämä on lievempi muoto vihapuheesta ja perusteettomasta leimaamisesta. Tieteen tuloksia mitätöidään kyseenalaistamalla kategorisesti ammattitutkijoiden ammattietiikka. Elämäntyönsä tieteen parissa viettäneitä väitetään perusteetta valehtelijoiksi ja edustavan jotain ateistista ideologiaa.
Poikkeuksena tietenkin tilanteet, jossa tiede tekee johtopäätöksen, jonka uskova voi jollain tulkinnalla kuvitella tukevan hänen näkemyksiään: silloin tiede edustaakin yhtäkkiä absoluuttista totuutta. Tai kun pitää todistaa juutalaisten rodullista ylemmyyttä, niin vedetään esille tilastot juutalaisten tiedemiesten määristä.
3. Sekä faktojen että asiavirheiden väittäminen vain mielipiteiksi:
Nettikeskustelussa on muuallakin yleistynyt faktojen, mielipiteiden ja asiavirheiden sekoittaminen. Kärjistettynä tämä tarkoittaa sitä, että jos minä ja jotkut some-tuttuni ovat sitä mieltä, että Kymijoki laskee Pohjanlahteen, niin mikä oikeus joillain maantieteilijöillä on rajoittaa meidän mielipiteenvapauttamme väittämällä näkemystämme ”virheeksi”? Miksi maantiede ei ota huomioon vaihtoehtoisia näkemyksiä?
4. Tiedon aukot - tietämättömyyteen vetoaminen:
Useat uskovaiset tekevät lähtöoletuksen, että kaikki asiat, joita ei tiedetä tai tiede ei ole selvittänyt, ovat todiste siitä, että nuo asiat ovat tapahtuneet Jumalan toimesta juuri uskovaisen kuvittelemalla tavalla. Tämä on karkea argumentointivirhe, koska eihän tietämättömyys ole perustelu millekään.
5. Omahyväisyys:
Jotkut uskovaiset jättävät perustelut sikseen ja väittävät vain tietävänsä. Uskovaisella on hallussaan Totuus ja sillä sipuli. Tämän tyylin yhdenlainen mestari oli natsien Joseph Goebbels joka mm. sanoi, että ”Jeesus ei voinut olla juutalainen ja koska se on tosiasia, niin sitä ei tarvitse todistella.” Saman tasoisia väitteitä saa lukea tältä palstalta. Tuloksena on usein lapsellista inttämistä.
Toki ihan oikeaakin keskustelua silloin tällöin palstalla esiintyy, mutta päälinja on edellä esitettyjen argumenttivirheiden toistelu.
Miksi keskustelu ei etene?
110
679
Vastaukset
- q.v
Joillekin on hankalaa ymmärtää ettei ole "ateistista tiedettä".
Tiede on tiedettä, eikä ole "kristillistä tiedettä" tai "hindulaista tiedettä" tai "Taolaista tiedettä". jne.
Lisäksi kun joku kirjoittaa esimerkiksi geologiasta kirjan mutta hänellä ei ole alan koulutusta saati tutkintoa, eikä hänen kirjansa tutkimus vastaa oikeaa geologista tutkimusta niin sen kirjan totuusväittämät eivät ole todennäköisesti totta.
Tieteellisille tutkimuksille on omat sääntönsä ja tapansa, jolla ne saadaan arvioitua. Esimerkiksi kun bussikuski kirjoittaa geologista, kvanttiteoriasta tai kosmologiasta niin lienee tervettä suhtautua niihin kirjoituksiin kriittisellä mielellä ja tutkia mitä kyseisten alojen tiedemiehet ovat tämän bussikuskin "tutkimuksista" mieltä.- Epäjumalienkieltäjä
Tiedettä ideologisesti ohjatuksi väittävät uskovaiset eivät myöskään tajua miten verkottunutta tiede on. Tiedeyhteisö on hallitsemattoman laaja ja monitahoinen. On esimerkiksi jäätikköjen tutkijoita, vulkanologeja, paleontologeja jne joiden tulokset linkkaantuvat lukemattomin tavoin geologiaan. Yhteisen valheen rakentaminen minkään geologian keskeisen tuloksen osalta ja ennen kaikkea sen ylläpitäminen olisi käytännössä mahdotonta.
Joidenkin lääkäreiden sanomisiinkin tulee todella kriittisesti suhtautua, kuten esimerkiksi Pekka Reinikaisen, Päivi Räsäsen tai Sari Tanuksen sanomiseen. Reinikainen on omien sanojensa perusteella ollut ennen ateisti, jonka saatan todella vahvasti kyseenalaistaa, koska tuskin höpöttäisi noin tyhmiä. Mitähän sekin kertoo uskovaisesta? Tulee mieleeni uskovainen joka uskottelee ateistille ajatelleensa nyt "oikein" ja jospa sinäkin järkeilisit niin kääntyisit uskoon. :) Siis kun siinä se just tuleekin vastaan, että mikään järkeily ei tee ihmisestä uskovaista, kun uskohan on järjen vastakohta eli se on hyvin ristiriitaista että usko tekisi milloinkaan omaa järkeään käyttävää ihmistä.
Mielestäni noiden lääkärien tulisi maksaa valtiolle takaisin koulutuksensa, koska pilkkaavat tiedettä ja jopa ei-uskovaisten ihmisten käsityksiä. Ei lääkäri voi toimia kuin pappi. Ei sellaista ammattia ole olemassakaan, että tulisi hyväksyä jokin vakaumus jotta ammattia voisi harjoittaa. Vähän sama kuin palomies pelkäisi mennä palavien rakennusten sisälle sammuttaakseen niitä, mutta silti haluaa toimia palomiehenä... on vähän samanlaista Sari Tanuksella, että haluaa toimia gynekologina muttei voi tehdä raskaana olevalle naiselle aborttia, joka kuuluu myöskin gynekologin tehtäviin. Eikö kaikkein järkevintä olisi jättäytyä pois työstään, jonka tosin Tanus on jättänytkin eduskuntatyöhön mutta kaiken järjen mukaan sekin on väärä paikka, kun ajaa siellä sitten omia vakaumuksiaan ettei gynekologi tarvitse tehdä abortteja vaikka joku raskaana oleva nainen pyytäisi.
Sama kuin pasifisti tahtoisi toimia sotilaana, mutta ei koskaan kykene käyttää asetta.
Aikoinaan nämä samaiset aborttia vastustavat uskovaiset olivat pakottamassa naisia tekemään abortin kotikonstein (=laittoman abortin), mikäli oli tullut raskaaksi avioliiton ulkopuolisesta suhteesta. Se, jos mikään on samalla julmaa ja myöskin hyvin ristiriitaista entisyydestä nykyisiin uskovaisten puheisiin verraten?! Siis mikä siinäkin on että nykysin abortin tulisi kieltää kun samoista syistä naiset tulevat raskaaksi kuin ennenkin. Siis lailliset abortit uskovaiset haluaisivat kieltää muttei kotikonstein tehtyjä "laittomia abortteja" vai miten se nyt oikein meneekään!? Siis ota nyt noista luupäistä selvää! :D
- bcvbmncvmn
Hörhöjen ajatus tutkijoiden salajuonesta kertoo siitä kuinka vähän heillä on oikeasti ymmärrystä mitä tutkijan toimenkuvaan kuuluu.
- jumalsatua
Todella hyvä ja perusteltu aloitus.
Onhan täällä ollut joitakin järkevään keskusteluun pyrkiviä uskovaisia mutta lopulta aina päädytään samaan pisteeseen: uskis väittää, että uskiksen jumalväitteet ovat ainoita oikeita, ja näin on ilman mitään perusteluita.
En toisaalta ihmettele uskisten kykenemättömyyttä keskusteluun, koska heidän uskomuksien perusta on satua ja siitä tehtyjä omia ainoita oikeita tulkintoja ja selityksiä. Vähän kärjistetysti voidaan sanoa, että uskis julistaa omaa valheellista totuuttaan, tai no, eihän tuo ole edes liioittelua.
Siitäkin olen samaa mieltä, että keskusteluun tulee usein epäterveitä piirteitä vaikka pitäisi pysyä asioiden ja väitteiden arvostelussa, joskus mennään liikaa henkilökohtaisuuksiin, mutta eihän sitä tyhjän inttämistä aina jaksa hillitysti kommentoida....- eipälöydy
Järjellisellä tasolla voi kommunikoida vain sellaisten ihmisten kanssa, joilla on jokin järjellinen taso. Ja juuri tämän vuoksi palstan hihhuleiden kanssa ei voi koskaan keskustella järjellisellä tasolla.
- nähty-on
Koska ateistit vain väittävät vastaan, eivätkä ota tietoa vastaan.
Tuosta joudutaan vain takaisin lähtöruutuun. Nimittäin kun uskovilta kysytään, että mitä tietoa, niin joudutaan täsmälleen tämän aloituksen luettelemiin teemoihin.
- Epäjumalienkieltäjä
Mikäköhän on sellaista vähänkään konkreettisempaa "tietoa", josta teistit ovat keskenään yhtä mieltä, mutta eri mieltä ateistien kanssa?
- nähty-on
Valistus kirjoitti:
Tuosta joudutaan vain takaisin lähtöruutuun. Nimittäin kun uskovilta kysytään, että mitä tietoa, niin joudutaan täsmälleen tämän aloituksen luettelemiin teemoihin.
No, palstan Luterilaiset eivät tietoa sisällä. Samaa hiennuuskinnan ja imurien ylistystä jo yli 100n eri kirjoittajan voimin.
- nähty-on
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Mikäköhän on sellaista vähänkään konkreettisempaa "tietoa", josta teistit ovat keskenään yhtä mieltä, mutta eri mieltä ateistien kanssa?
EN minä tiedö!
- oikeaatietoa
nähty-on kirjoitti:
No, palstan Luterilaiset eivät tietoa sisällä. Samaa hiennuuskinnan ja imurien ylistystä jo yli 100n eri kirjoittajan voimin.
No, voit vapaasti sitä tietoasi jakaa tässä ja nyt. Varaudu siihen, että joudut perustelemaan väitteesi.
- essenceof
Jostain syystä moni uskova heittää aina hommat läskiksi, kun perustelut loppuu.
- jhgfdfrtyu8900o9iu
Pitkiin keskusteluihin ei kannata lähteä mukaan, koska aloituksia poistetaan.
Unohtakaa siis pitkät keskustelut ja tottukaa muutamiin kommentteihin per aloitus.
Itse olette siihen syypäitä, turha valittaa!Aloituksessa luetellut seikat käyvät palstalla kyllä ilmi, eli ne kuvaavat osuvasti eräiden uskovien keskustelutaitoja riippumatta siitä, mikä olisi keskustelujen optimipituus tällä foorumilla. Ei kerta kaikkiaan riipu keskusteluiden pituudesta se, että saadaanko kyseisistä uskovista rationaalista vaikutelmaa vai ei, kun se on on aina sama juttu oli ketju lyhyt tai pitkä.
- RAMBA
Luulisin että keskustelu helpottuu kun sitä aletaan käydä yksi asia kerrallaan. Yksi merkittävä uskovien ja ateistien mielipiteitä jakava asia on ISRAEL.
Tunnettu juutalainen ateisti Sam Harris kirjoitti aiheesta varsin asiantuntevan kirjoituksen. Ehdotan että käymme keskustelua siitä onko Harrisin kirjoituksessaan esiintuomien seikkojen perusteella perusteltua tukea Israelia.
https://www.samharris.org/podcast/item/why-dont-i-criticize-israelPolitiikka tuskin kuuluu ateismipalstalle. Eikä muutenkaan ole asiallista tarjota samaa väitettä useisiin aloituksiin. Nytkään kommenttisi ei vastaa mitenkään aloitukseen.
- Epäjumalienkieltäjä
Uskonnollisen epärationaalisen ja dogmeihin nojautuvan ajattelun ongelmat tulevatkin esille juuri kun sitä sovelletaan uskonnon ulkopuolelle. Mitä väliä sillä on miten surkeasti te argumentoitte näkemyksiänne vaikka kolminaisuusopista tai perisynnistä, niin kauan kun se pysyy teologisena askarteluna. Kun uskonto ja politiikka sotketaan, niin siitä ne ongelmat vasta alkavat.
- RAMBA
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Uskonnollisen epärationaalisen ja dogmeihin nojautuvan ajattelun ongelmat tulevatkin esille juuri kun sitä sovelletaan uskonnon ulkopuolelle. Mitä väliä sillä on miten surkeasti te argumentoitte näkemyksiänne vaikka kolminaisuusopista tai perisynnistä, niin kauan kun se pysyy teologisena askarteluna. Kun uskonto ja politiikka sotketaan, niin siitä ne ongelmat vasta alkavat.
Voisitko silti kommentoida Sam Harrisin kirjoitusta Israelin tukemisen mielekkyyden kannalta.
- ThinkStupid
RAMBA kirjoitti:
Voisitko silti kommentoida Sam Harrisin kirjoitusta Israelin tukemisen mielekkyyden kannalta.
Mä voin kommentoida, heti sen jälkeen ku selität et mikä on se yhteinen tekijä ateismin ja Israelin välillä? Ja jos et osaa selittää tota, niin: Olisko ollu mitenkään mahdollista et olisit sitten miettiny sen saman ajatusketjun jonka juuri kävit läpi päässäsi jo ENNEN kun laitoit ton avauksesi tälle väärälle palstalle? :)
Vai kieltääkö jumalanne teiltä ennakkoon ajattelun? - lopullinenrauha
Israel ei liity aloitukseen millään tavalla. Tässä kuitenkin nelivaiheinen tiekartta rauhaan lähi-idässä. Suunnitelma kattaa koko lähi-idän, Israel mukaanlukien:
1. orgaanisen ja palavan epäorgaanisen aineksen poisto napalmilla
2. isompien konstruktioiden tasoitus mattopommituksilla
3. pohjan lopputasoitus puskutraktoreilla
4. asfaltti koko alueen yli. - Lähi-itäParkki
lopullinenrauha kirjoitti:
Israel ei liity aloitukseen millään tavalla. Tässä kuitenkin nelivaiheinen tiekartta rauhaan lähi-idässä. Suunnitelma kattaa koko lähi-idän, Israel mukaanlukien:
1. orgaanisen ja palavan epäorgaanisen aineksen poisto napalmilla
2. isompien konstruktioiden tasoitus mattopommituksilla
3. pohjan lopputasoitus puskutraktoreilla
4. asfaltti koko alueen yli.5. Parkkiruutujen maalaus.
Sillä koskaan ei o liikaa parkkipaikkoja!
- HumpuukiEinappaaa
Itellä monien vuosien ateismi takana. Tutuissa löytyy kyllä uskovaisia. Ei se silleen haittaa, emme vaan keskustele siitä. Sitten toisekseen olen törmännyt ihan ateisteihinkin ja sekin asia on vain tullut ohimennen. En näe tarvetta käännyttää tai kääntyä ja uskon että jokainen päättelee asiat, etenkin uskonnon ja moraalin asiat itse. On turha tunkea arvojaan muille luottamalla auktoriteettien voimaan, kun ne itseasiassa toimii aivan toisinpäin. Ajattele itse. Ja salli sama muille.
- valitsen.nimimerkin
Raamattu on osaltaan ne ongelmat sinne aiheuttanut. Oikeistoon kuuluvat ateistit, kuten Sam Harris, usein suhtautuvat Israeliin positiivisesti. Tietysti heiltä puuttuu se ajatus, että Israel olisi jokin pyhä paikka, josta täytyy sotia jotta Jumala olisi tyytyväinen eikä heittäisi meitä kaikkia helvettiin.
- Jzuuz
valitsen.nimimerkin kirjoitti:
Raamattu on osaltaan ne ongelmat sinne aiheuttanut. Oikeistoon kuuluvat ateistit, kuten Sam Harris, usein suhtautuvat Israeliin positiivisesti. Tietysti heiltä puuttuu se ajatus, että Israel olisi jokin pyhä paikka, josta täytyy sotia jotta Jumala olisi tyytyväinen eikä heittäisi meitä kaikkia helvettiin.
Kehoittaisin teitä jotka suhtaudutte hieman välinpitämättömästi Israeliin ja Lähi-Itään kiinnittämään huomionne siihen seikkaan, että Lähi-Idän vastakkainasettelu kiihdyttää kehitystä. Sekä yhteiskunnallinen että teknologinen kehitys sekä Israelissa että muslimimaissa on suorastaan huikeaa. Kilpailu johtaa jatkuvasti konflikteihin mutta ei ole varsinainen päämäärä millekkään osapuolelle. Ruususen unta nukkuva Suomi on jo nyt jäänyt pahasti jälkeen tiedustelutekniikassa vaikka NOKIA-ihmeestä on vain vähän aikaa.
Liiallinen keskittyminen uskontojen inhoamiseen estää selvästikin näkemästä kokonaisuutta. Jzuuz kirjoitti:
Kehoittaisin teitä jotka suhtaudutte hieman välinpitämättömästi Israeliin ja Lähi-Itään kiinnittämään huomionne siihen seikkaan, että Lähi-Idän vastakkainasettelu kiihdyttää kehitystä. Sekä yhteiskunnallinen että teknologinen kehitys sekä Israelissa että muslimimaissa on suorastaan huikeaa. Kilpailu johtaa jatkuvasti konflikteihin mutta ei ole varsinainen päämäärä millekkään osapuolelle. Ruususen unta nukkuva Suomi on jo nyt jäänyt pahasti jälkeen tiedustelutekniikassa vaikka NOKIA-ihmeestä on vain vähän aikaa.
Liiallinen keskittyminen uskontojen inhoamiseen estää selvästikin näkemästä kokonaisuutta.Teknologinen kehitys on ollut nopeaa Israelissa, mutta annatko lähteen siihen että sama olisi ollut muslimimaissa? Joskin ainakin taloudellista kehitystä on näkynyt maissa joissa on paljon öljyä kuten Arabi-emiraateissa.
Jzuuz kirjoitti:
Kehoittaisin teitä jotka suhtaudutte hieman välinpitämättömästi Israeliin ja Lähi-Itään kiinnittämään huomionne siihen seikkaan, että Lähi-Idän vastakkainasettelu kiihdyttää kehitystä. Sekä yhteiskunnallinen että teknologinen kehitys sekä Israelissa että muslimimaissa on suorastaan huikeaa. Kilpailu johtaa jatkuvasti konflikteihin mutta ei ole varsinainen päämäärä millekkään osapuolelle. Ruususen unta nukkuva Suomi on jo nyt jäänyt pahasti jälkeen tiedustelutekniikassa vaikka NOKIA-ihmeestä on vain vähän aikaa.
Liiallinen keskittyminen uskontojen inhoamiseen estää selvästikin näkemästä kokonaisuutta.Mitä uskot tietäväsi Suomen tiedustelutekniikan tasosta?
agnoskepo kirjoitti:
Mitä uskot tietäväsi Suomen tiedustelutekniikan tasosta?
Nämä ovat aina hauskoja juttuja, kun maallikot saavat päähänsä alkaa pätemään joillain tiedusteluasioilla yms. Ma luulen, että niistä asioista eniten tietävät, pitävät niistä asioista myös eniten leipäläpensä kiinni ja varsinkin tämmöisissä medioissa. Tunsin joskus erään ns. mytomaanin, joka oli kuulemma vaikka minkä tiedustelupalveluiden tietokantoihin ja menetelmiin hakkeroitunut. Niitä juttuja oli aina "hauskaa kuulla"... kunnes paskapuheen sietokyky tuli äärirajoilleen.
Valistus kirjoitti:
Nämä ovat aina hauskoja juttuja, kun maallikot saavat päähänsä alkaa pätemään joillain tiedusteluasioilla yms. Ma luulen, että niistä asioista eniten tietävät, pitävät niistä asioista myös eniten leipäläpensä kiinni ja varsinkin tämmöisissä medioissa. Tunsin joskus erään ns. mytomaanin, joka oli kuulemma vaikka minkä tiedustelupalveluiden tietokantoihin ja menetelmiin hakkeroitunut. Niitä juttuja oli aina "hauskaa kuulla"... kunnes paskapuheen sietokyky tuli äärirajoilleen.
Tiedän tapauksen, kun erään päivälehden keskustelupalstalla puhuttiin turvallisuuspolitiikasta ja samalla tiedustelusta. Erästä kirjoittelijaa kehotettiin poistumaan palstalta, kun ei trollinpoikasena ymmärtänyt asiasta mitään. Kyseessä oli everstin arvoinen sotilastiedustelun kakkosmies, jonka nimen jätän nyt kuitenkin tilanpuutteen takia mainitsematta.
Kuulemma jopa romaanien kanssa on helpompi puhua työasioista kuin laitoksen miesten.
Anteeksi rasistinen häivähdys. Vitsinä kärki olisi muuten katkennut.
Ps. Se hakkeroituminen on melko vaikeaa, kun OP-verkot on fyysisesti erotettu internetistä. Kun tolpanväli lankaa puuttuu, niin millä hitolla hakkeroit?
- Jzuuuz
<<<Uskonnollisen epärationaalisen ja dogmeihin nojautuvan ajattelun ongelmat tulevatkin esille juuri kun sitä sovelletaan uskonnon ulkopuolelle.>>>
Mihin perustat väitteesi? Juutalainen ajattelu on tunnettua epädogmaattisuudestaan.- Epäjumalienkieltäjä
En halua tehdä tästä(kin) ketjusta Israelin ihailua ja muslimien kauhistelua. En tiedä mitä "juutalainen ajattelu" sinulle tarkoittaa, mutta uskonto on dogmaattista. Jumalan olemassaolo on dogmi, "valittu kansa" on dogmi ja "luvattu maa" on dogmi.
- Jzuuuz
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
En halua tehdä tästä(kin) ketjusta Israelin ihailua ja muslimien kauhistelua. En tiedä mitä "juutalainen ajattelu" sinulle tarkoittaa, mutta uskonto on dogmaattista. Jumalan olemassaolo on dogmi, "valittu kansa" on dogmi ja "luvattu maa" on dogmi.
Nuo asiat eivät tee juutalaisesta ajattelusta sen dogmaattisempaa kuin ateismikaan on. Ateismin absoluutti on usko naturalismiin, eli siihen, että kaikki on syntynyt vain luonnollisten tekijöiden kautta (ei ole yliluonnollista). Ateistit sanovat usein, että heidän käsityksensä eivät ole kiveen hakattuja, niin kuin uskonnoissa, mutta samalla he eivät ole valmiita luopumaan heidän omasta absoluutistaan naturalismista, joka on heidän kiveen hakattu absoluutti, joka ei muutu. Heidän teoriansa voivat muuttua, mutta vain heidän absoluuttinsa eli naturalismin (käsitystä, että kaikki on syntynyt vain ja ainoastaan luonnollisten tekijöiden kautta) sisällä ja rajoissa. Sekulaarit tutkijat eivät ole valmiita hylkäämään heidän absoluuttiaan, eli naturalismia.
Evoluutiobiologi Professori Richard Lewontin toteaa:
”Me olemme tieteen puolella siitä huolimatta, että jotkut sen ajatusrakennelmat ovat selvästi järjettömiä, siitä huolimatta, että se on epäonnistunut täyttämään monia sen liioiteltuja lupauksia terveydestä ja elämästä, siitä huolimatta, että tiedeyhteisö sietää toteen näyttämättömiä ‘se nyt vaan on niin’ -tarinoita, koska meillä on ennakkositoutuminen, sitoutuminen materialismiin. Kyse ei ole siitä, että tieteen menetelmät tai vakiintuneet tavat jotenkin pakottavat meidät hyväksymään aineellisen selityksen ilmiömaailmasta, vaan päinvastoin me olemme jo ennakkoon aineellisiin syihin sitoutumisemme johdosta pakotettuja luomaan tutkimuskoneiston ja käsitekokonaisuuksia, jotka tuottavat aineellisia selityksiä, siitä huolimatta miten vasta-intuitiivisia, siitä huolimatta miten hämmentäviä maallikoille. Sitä paitsi materialismi on ehdoton, sillä emme voi päästää Jumalan jalkaa oven väliin.” Richard Lewontin, ‘Billions and billions of demons’, The New York Review, January 9, 1997, p. 31. - Epäjumalienkieltäjä
Jzuuuz kirjoitti:
Nuo asiat eivät tee juutalaisesta ajattelusta sen dogmaattisempaa kuin ateismikaan on. Ateismin absoluutti on usko naturalismiin, eli siihen, että kaikki on syntynyt vain luonnollisten tekijöiden kautta (ei ole yliluonnollista). Ateistit sanovat usein, että heidän käsityksensä eivät ole kiveen hakattuja, niin kuin uskonnoissa, mutta samalla he eivät ole valmiita luopumaan heidän omasta absoluutistaan naturalismista, joka on heidän kiveen hakattu absoluutti, joka ei muutu. Heidän teoriansa voivat muuttua, mutta vain heidän absoluuttinsa eli naturalismin (käsitystä, että kaikki on syntynyt vain ja ainoastaan luonnollisten tekijöiden kautta) sisällä ja rajoissa. Sekulaarit tutkijat eivät ole valmiita hylkäämään heidän absoluuttiaan, eli naturalismia.
Evoluutiobiologi Professori Richard Lewontin toteaa:
”Me olemme tieteen puolella siitä huolimatta, että jotkut sen ajatusrakennelmat ovat selvästi järjettömiä, siitä huolimatta, että se on epäonnistunut täyttämään monia sen liioiteltuja lupauksia terveydestä ja elämästä, siitä huolimatta, että tiedeyhteisö sietää toteen näyttämättömiä ‘se nyt vaan on niin’ -tarinoita, koska meillä on ennakkositoutuminen, sitoutuminen materialismiin. Kyse ei ole siitä, että tieteen menetelmät tai vakiintuneet tavat jotenkin pakottavat meidät hyväksymään aineellisen selityksen ilmiömaailmasta, vaan päinvastoin me olemme jo ennakkoon aineellisiin syihin sitoutumisemme johdosta pakotettuja luomaan tutkimuskoneiston ja käsitekokonaisuuksia, jotka tuottavat aineellisia selityksiä, siitä huolimatta miten vasta-intuitiivisia, siitä huolimatta miten hämmentäviä maallikoille. Sitä paitsi materialismi on ehdoton, sillä emme voi päästää Jumalan jalkaa oven väliin.” Richard Lewontin, ‘Billions and billions of demons’, The New York Review, January 9, 1997, p. 31.Ai niin, unohdin listaltani tietenkin keskeisen uskovaisten argumentin: valehtelun.
Ateismi ei ole sinun määriteltävissäsi ja tuo Richard Lewontin lainauslouhinta on suoraan Creation.com sivustolta ja antaa tarkoitushakuisesti pätkittynä täysin väärän kuvan siitä mitä Richard Lewont ajattelee.
Onko Richard Lewont sinusta pätevä tieteentekijä? Oletko valmis allekirjoittamaan Richard Lewontin käsityksen tieteen keskeisistä tuloksista muiltakin osin kuin tarkasti ja tarkoitushakuisesti amerikkalaisten fundamentalistien kopioitujen tekstinpätkien osalta? - Näin.se.vaan.on
Jzuuuz kirjoitti:
Nuo asiat eivät tee juutalaisesta ajattelusta sen dogmaattisempaa kuin ateismikaan on. Ateismin absoluutti on usko naturalismiin, eli siihen, että kaikki on syntynyt vain luonnollisten tekijöiden kautta (ei ole yliluonnollista). Ateistit sanovat usein, että heidän käsityksensä eivät ole kiveen hakattuja, niin kuin uskonnoissa, mutta samalla he eivät ole valmiita luopumaan heidän omasta absoluutistaan naturalismista, joka on heidän kiveen hakattu absoluutti, joka ei muutu. Heidän teoriansa voivat muuttua, mutta vain heidän absoluuttinsa eli naturalismin (käsitystä, että kaikki on syntynyt vain ja ainoastaan luonnollisten tekijöiden kautta) sisällä ja rajoissa. Sekulaarit tutkijat eivät ole valmiita hylkäämään heidän absoluuttiaan, eli naturalismia.
Evoluutiobiologi Professori Richard Lewontin toteaa:
”Me olemme tieteen puolella siitä huolimatta, että jotkut sen ajatusrakennelmat ovat selvästi järjettömiä, siitä huolimatta, että se on epäonnistunut täyttämään monia sen liioiteltuja lupauksia terveydestä ja elämästä, siitä huolimatta, että tiedeyhteisö sietää toteen näyttämättömiä ‘se nyt vaan on niin’ -tarinoita, koska meillä on ennakkositoutuminen, sitoutuminen materialismiin. Kyse ei ole siitä, että tieteen menetelmät tai vakiintuneet tavat jotenkin pakottavat meidät hyväksymään aineellisen selityksen ilmiömaailmasta, vaan päinvastoin me olemme jo ennakkoon aineellisiin syihin sitoutumisemme johdosta pakotettuja luomaan tutkimuskoneiston ja käsitekokonaisuuksia, jotka tuottavat aineellisia selityksiä, siitä huolimatta miten vasta-intuitiivisia, siitä huolimatta miten hämmentäviä maallikoille. Sitä paitsi materialismi on ehdoton, sillä emme voi päästää Jumalan jalkaa oven väliin.” Richard Lewontin, ‘Billions and billions of demons’, The New York Review, January 9, 1997, p. 31."Ateismin absoluutti on usko naturalismiin"
Väärin. Ateismin ainoa absoluutti on vakaumus siihen että jumalaa tai jumalia ei ole. Mitä muuta ateisti haluaa sisällyttää elämänkatsomukseensa on hänen oma asiansa eikä kuulu ateismiin.
- Jzuuz
<<<Uskonnollisen epärationaalisen ja dogmeihin nojautuvan ajattelun ongelmat tulevatkin esille juuri kun sitä sovelletaan uskonnon ulkopuolelle.>>>
Tämä kertoo vain ylimielisestä suhtautumisestasi uskoviin. Muslimiveljeskunta koostuu pelkästään uskovista mutta he osaavat silti toimia erittäin luovasti ja älykkäästi myös maallistuneiden kulttuurien sisällä.
https://blogit.iltalehti.fi/alan-salehzadeh/2017/08/08/nakokulma-qatarilainen-al-jazeera-kanava-on-muuttunut-vapaasta-mediasta-muslimiveljeskunnnan-aanitorveksi/ - syy.on.tämä
Ateisteilla ei ole mitään utta tarjottavana keskusteluun.
- syy.on.se
Juu kyl toi alotus oli ihan sinällään jo niin kattava ja tyhjentävä analyysi ateistien ja teistien välisen järjellisen keskustelun mahdottomuudesta et: Eipä tohon o juurikaan lisättävää! :/
Mut kiitos kuitenkin omasta perinpohjaisesta panostuksestasi keskusteluun! :) - seköonsyy
Hän antoi parhaansa. Siitä kiitos todellakin.
Mainio aloitus, mutta tahdon hieman laajentaa ajattelua siitä, mihin järkiperäinen keskustelu nojaa. Sanoit sen nojaavan 'selkeisiin väitelauseisiin ja perusteltuun argumentaatioon niiden puolesta ja niitä vastaan'. Mielestäni on kuitenkin olemassa toinenkin mainiosti toimiva tapa edetä keskusteluissa, nimittäin kysymysten esittäminen toisen kannasta.
Ilman vastaväitettä esitetty kysymys tarjoaa toiselle mahdollisuuden pohtia ja perustella omaa näkemystään, sekä myös huomata väärässä tai heikoilla jäillä olemisensa.
Yleisesti ottaen olen elämässä huomannut, että jos tahtoo myydä ajatuksiaan niille, joilla tietää olevan vastakkainen kanta, niin oman asian julistaminen aiheuttaa toisen ajattelussa välittömän takalukon, eikä myynti edisty. Siksi onkin hyödyllisempää kysellä toisen ajatuksista ja siitä mitä todellisia ongelmia hän näkee niiden vastaisessa ajattelussa.
On kyllä selvää, että omaan Totuuteensa lukkiutuneet ihmiset väistelevät kysymyksiä loputtomiin ja siirtyvät kiusallisten kysymysten kohdalla syyttämään kysyjiä kieroilusta, saivartelusta, vääristelystä ja muusta sellaisesta, mutta sehän [näissä nettikeskusteluissa] vain paljastaa ajattelevammille lukijoille niiden heikkouden, jotka eivät asiallisiin kysymyksiin kykene vastaamaan. Ja se on hyvä juttu.Muuten: Jos kiusaa hakukonetta sanoilla 'street epistemology', niin löytää paljon kivaa kamaa siitä, miten kysymällä saa haastettua ihmiset pohtimaan uskomuksiaan.
YouTubesta löytyy ihka oma kanava tyypille nimeltään Anthony Magnabosco, joka toteuttaa SE:tä ihan urakalla. Mainioita keskusteluja, joissa AM ei itse julista ateistista näkemystään lainkaan. Mielestäni kuitenkin veikein ja tehokkain SE-kyselijä löytyy YouTubesta hakusanoilla 'Cordial Curiosity'.A10097 kirjoitti:
Muuten: Jos kiusaa hakukonetta sanoilla 'street epistemology', niin löytää paljon kivaa kamaa siitä, miten kysymällä saa haastettua ihmiset pohtimaan uskomuksiaan.
YouTubesta löytyy ihka oma kanava tyypille nimeltään Anthony Magnabosco, joka toteuttaa SE:tä ihan urakalla. Mainioita keskusteluja, joissa AM ei itse julista ateistista näkemystään lainkaan. Mielestäni kuitenkin veikein ja tehokkain SE-kyselijä löytyy YouTubesta hakusanoilla 'Cordial Curiosity'.Pitikin käydä vilkaisemassa eilinen Cordial Curiosity ja sepä olikin oikein karikatyyriesimerkki mitä kysymyksillä voi saada aikaiseksi. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=gxSczhni8Rw- AteistiUssuna
Juu ehkä niin, mut mun havaintojeni mukaan ykskään uskovainen ei edes kykene ajattelemaan asioita meidän ateistien kannalta! Koska sehän vaatis ensinnäkin sen, että pitäs tyhjentää se pää jumalasta, ja toi on ussun kallolle mission impossible! :/
Ja tos nyt vähän fundeerasin, et mikä olis mun oma kysymykseni ateistille ateistisuudesta, ja ateistin kannalta, jos mä olisin uskovainen, ja: En saanu kyllä yhtä ainutta aikaseks!? :D Ehkä: "Mitäs sulle kuuluu?" :/ Ja oishan tietty noita "Mikset usko jumalaan?" kyssiä olemassa, mutta kun niihinkin on täällä jo varmaan 100 kertaa vastannu, niin ei jaksais enää moista kysyä! :/ AteistiUssuna kirjoitti:
Juu ehkä niin, mut mun havaintojeni mukaan ykskään uskovainen ei edes kykene ajattelemaan asioita meidän ateistien kannalta! Koska sehän vaatis ensinnäkin sen, että pitäs tyhjentää se pää jumalasta, ja toi on ussun kallolle mission impossible! :/
Ja tos nyt vähän fundeerasin, et mikä olis mun oma kysymykseni ateistille ateistisuudesta, ja ateistin kannalta, jos mä olisin uskovainen, ja: En saanu kyllä yhtä ainutta aikaseks!? :D Ehkä: "Mitäs sulle kuuluu?" :/ Ja oishan tietty noita "Mikset usko jumalaan?" kyssiä olemassa, mutta kun niihinkin on täällä jo varmaan 100 kertaa vastannu, niin ei jaksais enää moista kysyä! :/"Juu ehkä niin, mut mun havaintojeni mukaan ykskään uskovainen ei edes kykene ajattelemaan asioita meidän ateistien kannalta!"
Tuo ei käy yksiin omien kokemusteni kanssa. Tunnen ihmisiä, jotka uskovat erilaisiin teistisiin jumaliin ja joiden kanssa olen keskustellut uskosta ja sen 'puutteesta'. Paria poikkeusta lukuunottamatta ovat mielestäni ymmärtäneet hyvin kantani. Minulla on myös kaksi aikuista tytärtä, joista toinen uskoo kristinuskon kolmiyhteyteen, mutta ymmärtää mainiosi kaikissa asioissa sisartaan joka ei jaa hänen uskomuksiaan. S24 uskonnot ja uskomukset -kokoelma ei anna hyvää kuvaa uskovaisita. Ja tuon 'hyvän kuvan' voi käsittää oikein ainakin kahdella tavalla. :-)
"Ja tos nyt vähän fundeerasin, et mikä olis mun oma kysymykseni ateistille ateistisuudesta, ja ateistin kannalta, jos mä olisin uskovainen, ja: <...> "
Omat uskovat tuttavani ovat kyselleet 'Miksi et usko?', 'Miksi lopetit uskomisen?', 'Mikä pointti on olla uskomatta?', 'Ajatteletko mitä Jumala ajattelee asiasta?', 'Voitko todistaa, ettei Jumalaa ole', yms.
Mutta minusta kysely onkin mielekkäämpää toisinpäin. Jumaluskoihin liittyenhän väittämiä tekevät lähinnä uskovaiset. Heille riittää kysymyksiä tyyliin 'Miksi ajattelet Jumalan olevan olemassa?' ja 'Tekeekö uskominen johonkin asiaan siitä totta?'.- ElämäOnIhmeellistä
A10097 kirjoitti:
Pitikin käydä vilkaisemassa eilinen Cordial Curiosity ja sepä olikin oikein karikatyyriesimerkki mitä kysymyksillä voi saada aikaiseksi. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=gxSczhni8RwOiskohan tossa ollu kyse ihan vaan tästä?
en.(kopsaa)m.wikipedia.org/wiki/Sleep_paralysis - AteistiUssuna
A10097 kirjoitti:
"Juu ehkä niin, mut mun havaintojeni mukaan ykskään uskovainen ei edes kykene ajattelemaan asioita meidän ateistien kannalta!"
Tuo ei käy yksiin omien kokemusteni kanssa. Tunnen ihmisiä, jotka uskovat erilaisiin teistisiin jumaliin ja joiden kanssa olen keskustellut uskosta ja sen 'puutteesta'. Paria poikkeusta lukuunottamatta ovat mielestäni ymmärtäneet hyvin kantani. Minulla on myös kaksi aikuista tytärtä, joista toinen uskoo kristinuskon kolmiyhteyteen, mutta ymmärtää mainiosi kaikissa asioissa sisartaan joka ei jaa hänen uskomuksiaan. S24 uskonnot ja uskomukset -kokoelma ei anna hyvää kuvaa uskovaisita. Ja tuon 'hyvän kuvan' voi käsittää oikein ainakin kahdella tavalla. :-)
"Ja tos nyt vähän fundeerasin, et mikä olis mun oma kysymykseni ateistille ateistisuudesta, ja ateistin kannalta, jos mä olisin uskovainen, ja: <...> "
Omat uskovat tuttavani ovat kyselleet 'Miksi et usko?', 'Miksi lopetit uskomisen?', 'Mikä pointti on olla uskomatta?', 'Ajatteletko mitä Jumala ajattelee asiasta?', 'Voitko todistaa, ettei Jumalaa ole', yms.
Mutta minusta kysely onkin mielekkäämpää toisinpäin. Jumaluskoihin liittyenhän väittämiä tekevät lähinnä uskovaiset. Heille riittää kysymyksiä tyyliin 'Miksi ajattelet Jumalan olevan olemassa?' ja 'Tekeekö uskominen johonkin asiaan siitä totta?'.No sä nyt et tossa puhunutkaan siitä, et sun uskovaiset kaveris astuis ensin SUN saappaisiis keskustelemaan sun kanssa asioista sun näkökulmasta, vaan sä kerroit et keskustelet heidän kanssaan ihan normaalisti niistä-näistä, joka ei o ollenkaan sama asia!? Ja täytyy kyl myöntää, et oma kuvani nyt on hieman värittyny, ku keskusteluni ussujen kans rajottuu melko lailla näihin nettikeskusteluihin, kun mulla ei juurikaan o oikein uskovaisia tuttuja (osa kyl uskoo jumalan olevan olemassa, mut ei harrasta sit itse "uskovaisuutta"), ja ne harvat jotka tunnen edes jotenki, ni harvemmin tulee mistään uskonasioista juteltua.
Ja juu, noikin kaikkiin kyssiin on täällä tullu jo vastattua useemmanki kerran, et olis jotenki surullista kysyä ne vielä kerran uudelleen, mut itse. :D
Mut koska tuli kokeiltua tota nyt toisinpäin, niin mitähän minä sit kysyisin uskovaisena toiselta uskovaiselta ja uskonnosta? hmmmm.. Ehkä jotain:
"Mikä saa sun uskos pysymään noin vakaana vuodesta toiseen, vaikka itse uskontoon ja sen harjottamiseen ei tule mitää muutoksia?" ... vaikkapa? - q.v
A10097 kirjoitti:
Muuten: Jos kiusaa hakukonetta sanoilla 'street epistemology', niin löytää paljon kivaa kamaa siitä, miten kysymällä saa haastettua ihmiset pohtimaan uskomuksiaan.
YouTubesta löytyy ihka oma kanava tyypille nimeltään Anthony Magnabosco, joka toteuttaa SE:tä ihan urakalla. Mainioita keskusteluja, joissa AM ei itse julista ateistista näkemystään lainkaan. Mielestäni kuitenkin veikein ja tehokkain SE-kyselijä löytyy YouTubesta hakusanoilla 'Cordial Curiosity'.Street epistemology pohjautuu Peter Boghossianin kirjaan "A Manual for Creating Atheists ".
"Katujen tietoteoria" on yksinkertainen keino tutkia omia uskomuksiaan. Mistä ne ovat tulleet ja mihin ne perustuvat.
Tässä oma suosikkini. Siinä ateisti haastattelee ateistia, joka uskoo karmaan.
1. keskustelu
https://www.youtube.com/watch?v=GtA9HPk7r20
2. keskustelu
https://www.youtube.com/watch?v=hSuCVpVHOjo - pöppöpööppöö
Ateisti ei voi rakastaa, koska ateisti ei usko minun Jumalaani.
- Ei_halunnut_tavata
Tuo kohdassa 5 mainitsemasi "omahyväisyys" on uskovaisten ylpeyttä.
Vaikka sanoma on hyvä (evankeliumi), niin tätä totuutta ei osata / haluta kertoa rakkaudellisesti, vaan lisätään kerrontaan omia provosoivia kommentteja.
Eräs saarnamies mainitsi puheessaan, että vapaa-ajattelijat olivat pyytäneet häntä tulemaan tilaisuuteensa keskustelemaan.
Mutta tämä kiireinen saarnamies ei halunnut mennä. Totesi vain että vapaa-ajattelijat pyysivät häntä vierailemaan, nämä, jotka illanvietoissaan paistavat makkaraa....ym.
Mutta tämä saarnamies - joka kyllä julistaa innokkaasti ja pelottomasti evankeliumia - ei halunnut tavata vapaa-ajattelijoita. Kiireinen mies.- Epäjumalienkieltäjä
Ensinnäkin voi kysyä, miten "hyvä" on evankeliumien sanoma (etenkin kun siihen perään lukee Johanneksen ilmestyksen). Sehän on kuin "ystävällisen" suojelurahaa kiristävän mafiooson sanoma: "maksat minulle vähän suojelurahaa, niin sinulle ei tapahdu mitään ikävää!" Samalla tavalla Uusi Testamentti kuvaa "pelastuksen" karmealta rangaistukselta ja kidutukselta johon sadistinen Jumala sinut määrää ellet tee niinkuin Jeesus sanoo.
Toiseksi kristinuskoon (kuten kaikkiin ns. eksklusiivisiin uskontoihin) sisältyy väkisin oikeassa olemesin pakko. Kristitty tietää omasta mielestään mikä on totuus ja ateistien ja muiden vääräuskoisten täytyy olla väärässä. Kristitty ei näissäkään keskusteluissa kuvittele puolustavansa omaa näkemystään vaan hän kuvittelee helposti oman näkemyksensä Jumalan lausumaksi totuudeksi. Näin uskovainen käytännössä korottaa itsensä erehtymättömäksi. Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Ensinnäkin voi kysyä, miten "hyvä" on evankeliumien sanoma (etenkin kun siihen perään lukee Johanneksen ilmestyksen). Sehän on kuin "ystävällisen" suojelurahaa kiristävän mafiooson sanoma: "maksat minulle vähän suojelurahaa, niin sinulle ei tapahdu mitään ikävää!" Samalla tavalla Uusi Testamentti kuvaa "pelastuksen" karmealta rangaistukselta ja kidutukselta johon sadistinen Jumala sinut määrää ellet tee niinkuin Jeesus sanoo.
Toiseksi kristinuskoon (kuten kaikkiin ns. eksklusiivisiin uskontoihin) sisältyy väkisin oikeassa olemesin pakko. Kristitty tietää omasta mielestään mikä on totuus ja ateistien ja muiden vääräuskoisten täytyy olla väärässä. Kristitty ei näissäkään keskusteluissa kuvittele puolustavansa omaa näkemystään vaan hän kuvittelee helposti oman näkemyksensä Jumalan lausumaksi totuudeksi. Näin uskovainen käytännössä korottaa itsensä erehtymättömäksi."Samalla tavalla Uusi Testamentti kuvaa "pelastuksen" karmealta rangaistukselta ja kidutukselta johon sadistinen Jumala sinut määrää ellet tee niinkuin Jeesus sanoo."
Mitä jos ei olisi Uutta Testamenttia? Mistään ei taida löytyä tukea kristittyjen ajatukselle siitä, että yksikään jumala (esimerkiksi Jumala) rankaisisi ketään kuoleman jälkeen. Jumalat kyllä antoivat ihmisille kyytiä tässä elämässä, mutta yksikään niistä ei ollut niin pikkumainen, että olisi vielä kantanut kaunaa yksilön kuoleman jälkeen. Sitten tuli lahko, joka ensiksi odotti Taivaan tulevan maan päälle lahkolaisten elämän aikana, mutta se kusi ja nyt meillä on kristityt, jotka odottavat Taivasta oman kuolemansa jälkeen.
Mutta jos ei olisi Ut:tä? Sehän taitaa olla ainoa teos, missä esitetään uhkaus uskomatta jättämisestä. Tai ainakin ensimmäinen, varmaan muutkin huuhaat ovat hoksanneet uhkauksen hyödyn pelotteena.marathustra kirjoitti:
"Samalla tavalla Uusi Testamentti kuvaa "pelastuksen" karmealta rangaistukselta ja kidutukselta johon sadistinen Jumala sinut määrää ellet tee niinkuin Jeesus sanoo."
Mitä jos ei olisi Uutta Testamenttia? Mistään ei taida löytyä tukea kristittyjen ajatukselle siitä, että yksikään jumala (esimerkiksi Jumala) rankaisisi ketään kuoleman jälkeen. Jumalat kyllä antoivat ihmisille kyytiä tässä elämässä, mutta yksikään niistä ei ollut niin pikkumainen, että olisi vielä kantanut kaunaa yksilön kuoleman jälkeen. Sitten tuli lahko, joka ensiksi odotti Taivaan tulevan maan päälle lahkolaisten elämän aikana, mutta se kusi ja nyt meillä on kristityt, jotka odottavat Taivasta oman kuolemansa jälkeen.
Mutta jos ei olisi Ut:tä? Sehän taitaa olla ainoa teos, missä esitetään uhkaus uskomatta jättämisestä. Tai ainakin ensimmäinen, varmaan muutkin huuhaat ovat hoksanneet uhkauksen hyödyn pelotteena.Olihan toki egyptiläisillä kuolemanjälkeinen "sydämen punnitus", mutta siinä mitattiin teot, ei uskomisen määrää.
Ateistien kanssa on mahdoton keskustella hedelmällisesti, koska ateisti kieltäytyy vastaanottamasta mitään informaatiota.
Kaikki hengellinen informaatio torjutaan. Ateisti on jatkuvasti puolustuskannalla torjuen kaiken infon ja väittäen, että informaatio on joko valhetta tai sillä ei ole mitään väliä.
Henki on kuitenkin todellinen. Ja todellinen on myös paholainen, jonka voi nähdä ohjailevan ihmisiä eri tavoin.- EtYmmärräTiedän
Informaatio ja fakta on täysin eri asia.
"Uskovaiset uskovat että jumala on olemassa" on informaatiota.
"Jumalaa ei ole olemassa" on fakta.
Ymmärrätkö eron? EtYmmärräTiedän kirjoitti:
Informaatio ja fakta on täysin eri asia.
"Uskovaiset uskovat että jumala on olemassa" on informaatiota.
"Jumalaa ei ole olemassa" on fakta.
Ymmärrätkö eron?Sinä väität tietäväsi, että Jumalaa ei ole, mutta missä on sinun todisteesi?
Ethän ymmärrä edes mikä Jumala on.- Epäjumalienkieltäjä
<<Ateistien kanssa on mahdoton keskustella hedelmällisesti, koska ateisti kieltäytyy vastaanottamasta mitään informaatiota.>>
Uskovien projisointi yltää käsittämättömiin mittasuhteisiin.
Uskovainen, joka ei itse anna käytännössä mitään informaatiota (vain hämäriä uskontonsa mukaisia väittämiä) ja näyttää harvoin ymmärtävän eikä koskaan omaksuvan mitä hänelle kirjoitetaan, syyttää muita siitä, että he eivät vastaanota informaatiota. - AnnaMunKaikkiKestää
Bebebebe kirjoitti:
Sinä väität tietäväsi, että Jumalaa ei ole, mutta missä on sinun todisteesi?
Ethän ymmärrä edes mikä Jumala on.Koita nyt vihdoin ja viimein saada edes se kaaliisi, et kenelläkään joka väittää mitätahansa olemassaolemattomaksi ei ole MITÄÄN VASTUUTA todistaa olemassaolemattoman olemassaolemattomuus!!
Vaan sillä joka väittää jotain olevan olemassa on todistusvelvollisuus osoittaa sen olemassaolo! Muuten maailman ihmisillä ei olis ollu koko maailmanhistorian aikana aikaa mihinkään muuhun, kun todistella toisilleen et mitkä kaikki asiat ei ole koskaan ollu olemassa, *itun puupää! :/ Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Ateistien kanssa on mahdoton keskustella hedelmällisesti, koska ateisti kieltäytyy vastaanottamasta mitään informaatiota.>>
Uskovien projisointi yltää käsittämättömiin mittasuhteisiin.
Uskovainen, joka ei itse anna käytännössä mitään informaatiota (vain hämäriä uskontonsa mukaisia väittämiä) ja näyttää harvoin ymmärtävän eikä koskaan omaksuvan mitä hänelle kirjoitetaan, syyttää muita siitä, että he eivät vastaanota informaatiota."Uskovainen, joka ei itse anna käytännössä mitään informaatiota (vain hämäriä uskontonsa mukaisia väittämiä) ja näyttää harvoin ymmärtävän eikä koskaan omaksuvan mitä hänelle kirjoitetaan, syyttää muita siitä, että he eivät vastaanota informaatiota."
Uskovainen (so. Jumalasta edes jotain tietävä) antaa informaatiota, kuten !Jumala on Rakkaus!
Ateisti kieltää kyseisen informaation. On aivan sama, mitä ateistille sanoo Jumalasta, koska ateisti kieltää Jumalasta kaiken. Ainoa minkä ateisti voi jotenkin suostua hyväksymään on terrorististen, vähäjärkisten, tuomitsevien, uskonnollisten uskovien tarinoinnit, joita ateisti voi käsitellä ylemmyydentuntoa tuntien, havaitsematta omia ylemmyydentuntojaan ja tuomioitaan.
Ateisti kieltää Totuuden. Sitähän sinäkin joka käänteessä teet. Väität totuutta valheeksi. Perustelet jollakin valheella sen, että totuutta ei ole. Mutta totuus on ja totuus pysyy.
http://www.proofthatgodexists.org/AnnaMunKaikkiKestää kirjoitti:
Koita nyt vihdoin ja viimein saada edes se kaaliisi, et kenelläkään joka väittää mitätahansa olemassaolemattomaksi ei ole MITÄÄN VASTUUTA todistaa olemassaolemattoman olemassaolemattomuus!!
Vaan sillä joka väittää jotain olevan olemassa on todistusvelvollisuus osoittaa sen olemassaolo! Muuten maailman ihmisillä ei olis ollu koko maailmanhistorian aikana aikaa mihinkään muuhun, kun todistella toisilleen et mitkä kaikki asiat ei ole koskaan ollu olemassa, *itun puupää! :/Jotta voisi nähdä, on avattava silmänsä.
Ja kyllä, silmien avaaminen on jokaiselle henkilökohtainen toimenpide. Sitä ei voi toisen puolesta tehdä.- KunEiNiinEiPuhuSeinille
Bebebebe kirjoitti:
Jotta voisi nähdä, on avattava silmänsä.
Ja kyllä, silmien avaaminen on jokaiselle henkilökohtainen toimenpide. Sitä ei voi toisen puolesta tehdä.Eli et ees yritä tajuta! :/
No olipa yllätys.
Ootkohan sä kuule ihan oikeesti jotenki mielenvikanen? Mulla ainakin alkaa olemaan ihan vakava epäilys moisesta!? Ja siis ihan ilman mitään vittuilutarkotusta. - Epäjumalienkieltäjä
Bebebebe kirjoitti:
"Uskovainen, joka ei itse anna käytännössä mitään informaatiota (vain hämäriä uskontonsa mukaisia väittämiä) ja näyttää harvoin ymmärtävän eikä koskaan omaksuvan mitä hänelle kirjoitetaan, syyttää muita siitä, että he eivät vastaanota informaatiota."
Uskovainen (so. Jumalasta edes jotain tietävä) antaa informaatiota, kuten !Jumala on Rakkaus!
Ateisti kieltää kyseisen informaation. On aivan sama, mitä ateistille sanoo Jumalasta, koska ateisti kieltää Jumalasta kaiken. Ainoa minkä ateisti voi jotenkin suostua hyväksymään on terrorististen, vähäjärkisten, tuomitsevien, uskonnollisten uskovien tarinoinnit, joita ateisti voi käsitellä ylemmyydentuntoa tuntien, havaitsematta omia ylemmyydentuntojaan ja tuomioitaan.
Ateisti kieltää Totuuden. Sitähän sinäkin joka käänteessä teet. Väität totuutta valheeksi. Perustelet jollakin valheella sen, että totuutta ei ole. Mutta totuus on ja totuus pysyy.
http://www.proofthatgodexists.org/Lause "Jumala on rakkaus" on toki informaatiota, mutta kaikki informaatio ei ole tietoa.
Väitelauseessa on keskeistä se onko se tosi. Jo Platonin aikoina määriteltiin, että tieto on tosi ja hyvin perusteltu uskomus. Vaikka tätä määritelmää on kritisoitu ja muitakin määritelmiä on esitetty, niin keskeistä on ymmärtää mikä informaatio on tietoa ja mikä harhaluuloa tai valhetta.
Uskovaisen - kuten sinun - mantran omaiset hokemat "Jumala on Totuus" tai "Jumala on kaikkitietävä" ovat teknisesti informaatiota, mutta tietoa ne eivät ole. Aivoton hokeminen ei muuta informaatiota tiedoksi. Pikemminkin päin vastoin. - pöpööppöö
Bebebebe ei ota vastaan informaatiota ateisteilta, koska Bebebebe uskoo Jumalaan koska ja siksi Bebebebe valehtelee ateisteista.
- TulevaisuudenNäkymät
pöpööppöö kirjoitti:
Bebebebe ei ota vastaan informaatiota ateisteilta, koska Bebebebe uskoo Jumalaan koska ja siksi Bebebebe valehtelee ateisteista.
Vrt: PöpiPöpi ei ota vastaan informaatiota keneltäkään, koska PöpiPöpi uskoo mieluummi mielikuvitusolentoihinsa. Ja siksi PöpiPöpi valehtelee jopa hoitohenkilökunnalle. Ja siksi PöpiPöpi makaa nyt osastollaan lepositeissä.
...eli: Ei olla enää kaukana tuosta? :/
Todennäköisimmin siksi että ne uskonnolliset henkilöt jotka vaivautuvat ottamaan julkisesti kantaa omasta uskonnostaan, ovat myös niitä jotka ovat vakuuttuneet olevansa absoluuttisesti oikeassa.
Toisin sanoen he eivät ole tulleet keskustelemaan uskonnostaan vaan julistamaan sitä.
Toki satunnaisesti saattaa käydä niin että keskustelu vetää mukaansa myös uskonnollisen henkilön joka hairahtuu aivan oikeasti keskustelemaan näkemyksistään. Mutta kun niiden taustalla edelleen vaikuttaa se dogmaattisen varma asenne oman vakaumuksen absoluuttiseen totuuteen, jossa oikeutuksena omalle vakaumukselle pääsääntöisesti löytyy ainoastaan perustelu: "Koska minusta tuntuu siltä"; ei keskustelu ateistin kanssa, joka odottaa vähintäänkin argumentatiivisia perusteluja johda oikeastaan yhtään mihinkään.
Ja koska perinteinen uskonnollinen argumentaatio tyyli jota uskonnolliset henkilöt käyttävät argumentoidessaan toistensa kanssa, ei ilmaisestikään toimi silloin kun keskustelun toinen osapuoli ei ole itse uskonnollinen: Tarkoittaa tämä sitä ettei tavanomaiselle uskonnolliselle henkilölle löydy varsinaisesti hyviä esikuvia taikka esimerkkejä argumentointiin ateistien kanssa.
Kun taas sen sijaan ainoa asia jota julkisesti väittelevät ateistit tekevät, on sitä että he esittävät vasta-argumentteja uskonnollisiin käsityksiin.
Mikä puolestaan johtaa siihen että tavanomaisellakin ateistilla on varsin laaja kirjo esimerkkejä siitä kuinka kumota pääosa jos ei kaikki uskonnolliset argumentit.
Kun taas uskonnollisella henkilön on vaikea löytää esimerkkejä argumenteista joita ei olisi jo perusteellisesti kumottu.
Niin ikään uskonnolliset argumentit eivät ole juuri muuttuneet siitä mitä ne olivat vuosituhat sitten ja koska nämä uudet variaatiot argmenteista ovat vain vanhojen kumottujen argumenttien semanttista kikkailua, ei niiden purkaminen ole kovinkaan haasteellista ateistille joka on edes sivuavasti vaivautunut ottamaan asista selvää.
Ja kun keskustelussa osallisena oleva ateisti osoittaa että hän on tietoisempi uskonnollisen henkilön esittämästä argumentista kun uskonnollinen henkilö joka on esittänyt argumentin, keskustelu tapaa loppua varsin lyhyeen.
Sanoisin tuossa olevan muutamia syitä sille miksi kesustelu ei etene.- miksi.pöpi.pölötät
"Toisin sanoen he eivät ole tulleet keskustelemaan uskonnostaan vaan julistamaan sitä. "
Aivan kuten sinäkin olet tullut julistamaan ateismia, et keskustelemaan siitä.
En ole huomanut, että ateististen henkilöidenkään argumentit olisivat muuttuneet yhtään mihinkään. Samaa tyhjänjauhamista kuin aina ennenkin. - Epäjumalienkieltäjä
miksi.pöpi.pölötät kirjoitti:
"Toisin sanoen he eivät ole tulleet keskustelemaan uskonnostaan vaan julistamaan sitä. "
Aivan kuten sinäkin olet tullut julistamaan ateismia, et keskustelemaan siitä.
En ole huomanut, että ateististen henkilöidenkään argumentit olisivat muuttuneet yhtään mihinkään. Samaa tyhjänjauhamista kuin aina ennenkin.<<Samaa tyhjänjauhamista kuin aina ennenkin.>>
Ihan hauska ja tahattoman osuva ilmaisu. Ateismin peruste on juuri se, että mitään loogisia perusteluja jumalien olemassaololle ei ole. Todisteiden joukko on tyhjä. Siksi ateistit taajaan muistuttavat tuosta tyhjästä ja olemattomasta todisteiden joukosta. Siinä mielessä jauhamme tyhjästä.
- fhf.ghf
Mielestäni keskustelu ei etene rakentavasti, koska ollaan linnoittauduttu hyvin vahvasti omiin asemiin. Eli, puolustetaan usein vain sitä OMAA maailmankuvaa, omia uskomuksia ja käsityksiä.
Totuus ei ole näissä keskusteluissa yleensä kovin korkealle arvostettua. Jumalastakin useimmat ateistit tekevät mieleisensä "olkiukon", jonka olemassaolon he sitten jyrkästi kieltävät.
Kyllä se vaan on niin, että on hyvinkin mahdollista, että jokin korkeampi voima/taho valvoo planeettaamme...ja ehkä hyvinkin intensiivisesti ilman, että suuri enemmistö ihmiskunnasta ymmärtää ja tietää asiasta mitään. Uskonnot omalla tavallaan ilmaisevat totuuden, mutta on syntynyt paljon erilaisia väärinkäsityksiä esimerkiksi Jumalasta.
Jos Jumala-käsitettä ei haluta keskusteluissa millään tavalla avata, niin silloin kyse on jostain muusta kuin rehellisestä keskustelusta ja totuuden etsinnästä.
En tiedä, muta ehkä väitteleminen ja toisten mielipiteiden ja uskomusten väheksyminen ja pilkkaaminen tarjoaa joidenkin ihmisten egolle viihdykettä.
Siltikin tällainen ajoittain melko kiihkeäkin keskustelu kertoo siitä, että henkisessä mielessä on meneillään muutosprosessi.- fhfg.hf
Henkinen muutos siis on meneillään ja ilmenee nyt mm. siten, että ensin "totuutta pilkataan, sitten vastustetaan ja lopuksi se hyväksytään itsestäänselvyytenä"(A. Schopenhauer). Tuo kauan sitten kirjoitettu tai lausuttu pätee monissa asioissa edelleen. Suurin muutos liittyy
nyt ihmiskunnan henkisyyteen, vaikka myös tiede kehittyy ja etenee nyt todella nopeasti.
Ne, jotka kokevat totuuden vaikeaksi tavalla tai toisella vastustavat henkistä muutosta ja totuutta. Muutos kuitenkin on jumalallisesti säädetty tälle maailmalle aikatauluineen.
Ja kyse on loppujen lopuksi yksilöllisesti siitä mikä on meidän suhteemme oikeamielisyyteen ja totuuteen. Osaammeko - ja uskallammeko - me olla riittävän rehellisiä, kriittisiä ja laaja-alaisia ajattelussamme?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15024468/mihin-ryhmaan-sina-kuulut
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15024707/jumala-hallitsee-kaikkea-viime-kadessa - Epäjumalienkieltäjä
<<Mielestäni keskustelu ei etene rakentavasti, koska ollaan linnoittauduttu hyvin vahvasti omiin asemiin. >>
Keskeisempää kuin se mihin jumiudutaan on se, mihin ei sitouduta. Väitelauseet ilman argumentaatiota johtavat helposti inttämiseen eikä inttäminen ole keskustelua. Argumentointia on usein hedelmällisempi arvioida kuin itse väitettä oli sitten kyse uskonnollisista, poliittisista tai tiedettä koskevista näkemyksistä.
<<Kyllä se vaan on niin, että on hyvinkin mahdollista, että jokin korkeampi voima/taho valvoo planeettaamme...>>
Tuo on jo sanamuodoltaan tyypillistä, hedelmätöntä inttämistä "Kyllä se vaan on niin..." Entäpä jos se ei vaan niin olekaan? Mistä tämän valvonnan huomaa? Siitä, että kaikki lapset eivät kuole malariaan tai ripuliin vai siitä että niin moni kuolee? Vai mistä? Miksi valvoisi juuri tätä planeettaa?
<<Uskonnot omalla tavallaan ilmaisevat totuuden, mutta on syntynyt paljon erilaisia väärinkäsityksiä esimerkiksi Jumalasta.>>
Jos olisi kaikkitietävä ja kaikkivoipa olento, joka pitäisi tärkeänä, että me ymmärtäisimme hänen olevan olemassa, niin miten on mahdollista että tällaisen jumalan olemassaolo olisi kenellekään epäselvää?
<<Suurin muutos liittyy nyt ihmiskunnan henkisyyteen, vaikka myös tiede kehittyy ja etenee nyt todella nopeasti.>>
Keskeistä on eettinen ja tieteellinen kehitys. Länsimainen demokratia ei vielä ole pääasiallinen valtiomuoto maailmassa, mutta se on nyt huomattavan paljon yleisempi kuin 100 vuotta sitten. Demokraattiset oikeudet ja vapaudet ovat keskeisiä yhteiskunnan rauhallisuuden ja turvallisuuden rakentamisessa. Ilman oikeusvaltiota ei ole turvaa.
Tiede edistyy ja sen soveltamisen ansiosta maailmasta on tullut parempi paikka. Vuonna 1990 maailmassa kuoli vuosittain 12 miljoonaa alle 5-vuotiasta lasta. Tänä vuonna kuolee todennäköisesti alle 6 miljoonaa. Ero inhimillisessä kärsimyksessä on valtava. - EnIhanUskoNiin
Jaa olisiko keskustelu silloin jotenkin mielekkäämpää, kun kukaan EI puolustelisi sitä omaa kantaansa? Siis sitä, jonka itse parhaiten tietää ja tuntee. Ja mikä sun mielestä sit on sen vaihtoehto? Puolustella jonkun toisen kantaa, josta ei tiedä hittojakaan, tai sit pitää kokonaan viisaasti suun kiinni?
Meinaaks et keskustelun taso tuolla paranis? - jgjg.hj
EnIhanUskoNiin kirjoitti:
Jaa olisiko keskustelu silloin jotenkin mielekkäämpää, kun kukaan EI puolustelisi sitä omaa kantaansa? Siis sitä, jonka itse parhaiten tietää ja tuntee. Ja mikä sun mielestä sit on sen vaihtoehto? Puolustella jonkun toisen kantaa, josta ei tiedä hittojakaan, tai sit pitää kokonaan viisaasti suun kiinni?
Meinaaks et keskustelun taso tuolla paranis?>>Jaa olisiko keskustelu silloin jotenkin mielekkäämpää, kun kukaan EI puolustelisi sitä omaa kantaansa? Siis sitä, jonka itse parhaiten tietää ja tuntee<<
Mutta mistä tulee se varmuus ja ehdottomuus, että minkäänlaisia jumalolentoja ja korkeampia voimia ei ole olemassa? - Ei se ole ainakaan rationaalinen ja puolueeton kanta. - Epäjumalienkieltäjä
jgjg.hj kirjoitti:
>>Jaa olisiko keskustelu silloin jotenkin mielekkäämpää, kun kukaan EI puolustelisi sitä omaa kantaansa? Siis sitä, jonka itse parhaiten tietää ja tuntee<<
Mutta mistä tulee se varmuus ja ehdottomuus, että minkäänlaisia jumalolentoja ja korkeampia voimia ei ole olemassa? - Ei se ole ainakaan rationaalinen ja puolueeton kanta.<<Mutta mistä tulee se varmuus ja ehdottomuus, että minkäänlaisia jumalolentoja ja korkeampia voimia ei ole olemassa?>>
Suurin osa palstan ateisteista sanoo, että ei ole perusteltua syytä uskoa jumaliin. Se on johtopäätös eikä mikään uskomus.
- aikas
Miksi uskovaiset eivät halua keskustelua? Se ihmetyttää.
- RAMBA
<<<Keskeistä on eettinen ja tieteellinen kehitys. Länsimainen demokratia ei vielä ole pääasiallinen valtiomuoto maailmassa, mutta se on nyt huomattavan paljon yleisempi kuin 100 vuotta sitten. Demokraattiset oikeudet ja vapaudet ovat keskeisiä yhteiskunnan rauhallisuuden ja turvallisuuden rakentamisessa. Ilman oikeusvaltiota ei ole turvaa.>>>
Tuo on ihan totta. Maailman menossa suurimman riskin ovat aina muodostaneet liian ahneet ja arvaamattomat hallitsijat. Siksi tarvitaan Jumalallisella auktoriteetilla varustettu kirjoitus joka hyväksyy ja rohkaisee valtaapitäviin kohdistuvaa arvostelua. Raamattu on toiminut tässä roolissa verrattomasti paremmin kuin mitkään muut yritelmät.
- Vanhassa testamentissa Daniel kieltäytyy palvomasta kuningasta Jumalana ja heitetään leijonien luolaan. Hän on toiminut jo vuosituhansia rohkaisijana ja esikuvana juutalaiselle poliittiselle kritiikille.
- Evankeliumissa "autiomaasta tullut" vailla mitään asemaa oleva Johannes Kastaja uskaltaa arvostella itseään Herodesta. Hän on "kristittyjen Daniel".
- Jeesus ristiinnaulitaan syyttömänä kun roomalainen oikeus eivätkä valtaapitävät kykene estämään oikeusmurhaa. Tapahtuma on ihmiskunnan tunnetuin oikeusmurha. Kertomus ravistelee kaikkien oikeusjärjestelmien perusteita ja rohkaisee tukkimaan niissä ilmeneviä porsaanreikiä.
- Ilmestyskirja varoittaa petovaltakuntien noususta ja rohkaisee siten ihmisiä valvomaan ja kritisoimaan valtaapitäviä. Ilmestyskirja "brändää" johtajiin kohdistuvan kritiikin hyvin mieleenjäävällä tavalla.
Jo varhaiskristitty Tertullianus kirjoitti raamatullisen uskon pohjalta kriittisesti aikansa keisareista:
<<<Kristityt eivät osallistu keisareiden typerään palvontaan, vaan tekevät paremmin — he rukoilevat keisareiden puolesta.>>>
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tertullianus- Epäjumalienkieltäjä
<<Siksi tarvitaan Jumalallisella auktoriteetilla varustettu kirjoitus joka hyväksyy ja rohkaisee valtaapitäviin kohdistuvaa arvostelua.>>
Pyh. "Jumalalliseen auktoriteettiin" vetoamalla on saatu aikaan noitavainoja ja toisinajattelijoiden järjestelmällistä sortoa. Viimeisimpänä Turkkia ollaan viemässä diktatuuriin Jumalan siunauksella. Tarvitaan domokraattisia pelisääntöjä ja oikeusvaltion periaatteita.
Kristinuskosta ei olisi ikinä tullut Rooman valtionuskonto, jos se ei olsi ollut autoritäärisen vallankäytön väline.
- justAsking
"Tämän tyylin yhdenlainen mestari oli natsien Joseph Goebbels joka mm. sanoi, että ”Jeesus ei voinut olla juutalainen ja koska se on tosiasia, niin sitä ei tarvitse todistella.” Saman tasoisia väitteitä saa lukea tältä palstalta."
Natsikortti vedettiin esille jo aloituksessa. Olisit edes vähän omaperäisempää keksinyt.- Epäjumalienkieltäjä
En voi mitään sille, että kaikkien dogmaattikkojen ajattelu natseista kommunistien kautta uskovaisiin, näyttää kulkevan samankaltaisia latuja.
- fhf.fh
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
En voi mitään sille, että kaikkien dogmaattikkojen ajattelu natseista kommunistien kautta uskovaisiin, näyttää kulkevan samankaltaisia latuja.
"dogmaattinen: suvaitsematon, ahdasmielinen, ahdaskatseinen, ahdasnäköinen, tuomitseva, ennakkoluuloinen, tiukkapipoinen, intolerantti" lähde; sivistyssankirja.
Ja jyrkät ateistitko sitten eivät ole dogmaattisia? - KazuKa
Eivät. Ateismi ei ole dogmi ja ilman dogmia ei ole dogmaattisuutta.
- Epäjumalienkieltäjä
fhf.fh kirjoitti:
"dogmaattinen: suvaitsematon, ahdasmielinen, ahdaskatseinen, ahdasnäköinen, tuomitseva, ennakkoluuloinen, tiukkapipoinen, intolerantti" lähde; sivistyssankirja.
Ja jyrkät ateistitko sitten eivät ole dogmaattisia?Periaatteessa ateismikin voi olla dogmi ja dogmaattista. Yleisimmin ateismi on kuitenkin johtopäätös: asiat joiden olemassaolon tueksi ei ole mitään pitäviä ja loogisia perusteita oletetaan olemattomisksi oli sitten kyse Marsin pinnan alla elävästä sivilisaatiosta, Loch Nessin hirviöstä tai Jahvesta.
Ateismi on alunperin teistien termi heitä ilmeisesti hämmentävälle ilmiölle, että jotkut eivät usko edes pakanajumaliin. Minusta keskeisempää on jako dogmaattiseen ja a-dogmaattiseen ajatteluun.
Dogmi on todistamatta pätevänä pidetty väite tai opinkappale. - todisteet.kehiin.nyt
fhf.fh kirjoitti:
"dogmaattinen: suvaitsematon, ahdasmielinen, ahdaskatseinen, ahdasnäköinen, tuomitseva, ennakkoluuloinen, tiukkapipoinen, intolerantti" lähde; sivistyssankirja.
Ja jyrkät ateistitko sitten eivät ole dogmaattisia?Kyllä ateistit voi uskoa yliluonnolliseen heti kun joku todistaa sellaisen olemassaolon.
Jos tuo yliluonnollinen asia sattuisi olemaan jonkin sortin jumala, niin sitten ateisti ei olisikaan enää ateisti vaan teisti. - Epäjumalienkieltäjä
Miten muutaman ihmisen mielenliikkeet ja vakaumusten muuttumiset liittyvät mihinkään?
Nythän oli kyse todisteita. - RAMBA
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Miten muutaman ihmisen mielenliikkeet ja vakaumusten muuttumiset liittyvät mihinkään?
Nythän oli kyse todisteita.Antony Flew hylkäsi ateismin suunnitteluargumenttien perusteella. Suunnitteluargumenttien tuomat todisteet riittivät vakuuttamaan elämäntyönsä ateistina tehneen tiedemiehen. Häntä ei voida syyttää tiedonpuutteesta sillä hän kirjoitti 50 vuotta kirjoja ateismista.
New Yorkin yliopiston Professori Thomas Nagel kirjoitti aiheesta pari vuotta sitten hyvän kirjan:
-- Mieli ja kosmos: Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi. (Mind and Cosmos, 2012.).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
En voi mitään sille, että kaikkien dogmaattikkojen ajattelu natseista kommunistien kautta uskovaisiin, näyttää kulkevan samankaltaisia latuja.
"En voi mitään sille, että kaikkien dogmaattikkojen ajattelu natseista kommunistien kautta uskovaisiin, näyttää kulkevan samankaltaisia latuja."
Kun tuo on sinun ennakkoasenteesi, niin vielä kehtaat kysellä, miksi keskustelu ei etene.- Epäjumalienkieltäjä
Bebebebe kirjoitti:
"En voi mitään sille, että kaikkien dogmaattikkojen ajattelu natseista kommunistien kautta uskovaisiin, näyttää kulkevan samankaltaisia latuja."
Kun tuo on sinun ennakkoasenteesi, niin vielä kehtaat kysellä, miksi keskustelu ei etene.Se on havainto eikä ennakkoasenne. Esimerkiksi sinä ja vakaumuksellinen "tulisieluinen" kommunisti julistaa yhtä suurella varmuudella ja yhtä vähän perustellen yhtä ainoaa totuutta.
- Epäjumalienkieltäjä
RAMBA kirjoitti:
Antony Flew hylkäsi ateismin suunnitteluargumenttien perusteella. Suunnitteluargumenttien tuomat todisteet riittivät vakuuttamaan elämäntyönsä ateistina tehneen tiedemiehen. Häntä ei voida syyttää tiedonpuutteesta sillä hän kirjoitti 50 vuotta kirjoja ateismista.
New Yorkin yliopiston Professori Thomas Nagel kirjoitti aiheesta pari vuotta sitten hyvän kirjan:
-- Mieli ja kosmos: Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi. (Mind and Cosmos, 2012.).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Thomas_NagelKyse on Antony Flew:n uskonnollisesta uskosta, jota hän on voinut perustella itselleen jollain tavalla. Tieteentekijänä Antony Flew ei ole kirjoittanut yhtään mitään kritiikin kestävää "suunnitteluargumenttia" tukevaa. Kyseessä on uskonnollinen näkemys - ei tieteellinen.
- UssuLogiikkaa
RAMBA kirjoitti:
Antony Flew hylkäsi ateismin suunnitteluargumenttien perusteella. Suunnitteluargumenttien tuomat todisteet riittivät vakuuttamaan elämäntyönsä ateistina tehneen tiedemiehen. Häntä ei voida syyttää tiedonpuutteesta sillä hän kirjoitti 50 vuotta kirjoja ateismista.
New Yorkin yliopiston Professori Thomas Nagel kirjoitti aiheesta pari vuotta sitten hyvän kirjan:
-- Mieli ja kosmos: Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi. (Mind and Cosmos, 2012.).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Thomas_NagelJa yhden tunnetun ateistin repsahtaminen todistaa nyt sit sun mielestäsi ... Mitä? Että jumala onkin olemassa? Uskonto onkin ton johdosta totaalisen totta? Jotain muuta, mitä?
Vähä sama ku väittäsit et joku uskois ettei pysty kaatumaan ollenkaan, ja sit ku se lopulta tapahtuu, niin kaikki muutkin jotka uskoo ettei pysty kaatumaan, kaatuis sit samalla kertaa?! :D - ParitSimppelitKyssät
RAMBA kirjoitti:
Antony Flew hylkäsi ateismin suunnitteluargumenttien perusteella. Suunnitteluargumenttien tuomat todisteet riittivät vakuuttamaan elämäntyönsä ateistina tehneen tiedemiehen. Häntä ei voida syyttää tiedonpuutteesta sillä hän kirjoitti 50 vuotta kirjoja ateismista.
New Yorkin yliopiston Professori Thomas Nagel kirjoitti aiheesta pari vuotta sitten hyvän kirjan:
-- Mieli ja kosmos: Miksi materialistis-darwinistinen luontokäsitys on lähes varmasti epätosi. (Mind and Cosmos, 2012.).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Thomas_NagelJa sun mielestäsi sit kaikella on oltava alkysyy, niinkö?
No alotetaanpas sitten helpolla: Mikä on se syy, miksi juuri SINÄ olet olemassa?
Jatketaan vähän vaikeampiin: Miksi juuri maailmankaikkeuden on oltava olemassa? Mikä välttämättömyys sai oletetun jumalasi tuntevan pakottavaa tarvetta luoda maailman? Ja miksi juuri tämänkaltaiseksi? Harjotteliko se tätä jollain parilla harjotusmaailmankaikkeudella, jotka menikin vituiks? (ihan vaan siitä syystä, että vaikka kuinka mussuttaisit et jumalasi on erehtymätön, niin eikös se mokannu ihmisenkin kanssa, ja päätti hukuttaa lähes kaikki! :) ) Entä onks tää maailmankaikkeus sit nyt se viimesin, ja täydellisin luomus?
PS: Ethän vastaa kaikkiin kysymyksiini: "Jumala!", jooko? Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Se on havainto eikä ennakkoasenne. Esimerkiksi sinä ja vakaumuksellinen "tulisieluinen" kommunisti julistaa yhtä suurella varmuudella ja yhtä vähän perustellen yhtä ainoaa totuutta.
"Se on havainto eikä ennakkoasenne. Esimerkiksi sinä ja vakaumuksellinen "tulisieluinen" kommunisti julistaa yhtä suurella varmuudella ja yhtä vähän perustellen yhtä ainoaa totuutta."
En minä julista yhtä ainoaa totuutta, vaan kerron, että totuus on yksi.
Jos sinun mielestäsi totuus ei ole yksi vaan monta, niin silloin sinun maailmasi on mitä sattuu, todellisuus on silloin uskomuksista tai mielikuvista riippuvainen.
Oletko varma että totuuksia on monta?
Ja vielä: oletko varma että sinun "havaintosi" on oikea eli todellisuudenmukainen? Minä väitän että se ei ole. Teet jatkuvasti tulkintoja, jotka eivät vastaa todellisuutta. Se johtuu sinun ymmärtämättömyydestäsi, joka taas johtuu sinun suuresta tietämättömyydestäsi.Bebebebe kirjoitti:
"Se on havainto eikä ennakkoasenne. Esimerkiksi sinä ja vakaumuksellinen "tulisieluinen" kommunisti julistaa yhtä suurella varmuudella ja yhtä vähän perustellen yhtä ainoaa totuutta."
En minä julista yhtä ainoaa totuutta, vaan kerron, että totuus on yksi.
Jos sinun mielestäsi totuus ei ole yksi vaan monta, niin silloin sinun maailmasi on mitä sattuu, todellisuus on silloin uskomuksista tai mielikuvista riippuvainen.
Oletko varma että totuuksia on monta?
Ja vielä: oletko varma että sinun "havaintosi" on oikea eli todellisuudenmukainen? Minä väitän että se ei ole. Teet jatkuvasti tulkintoja, jotka eivät vastaa todellisuutta. Se johtuu sinun ymmärtämättömyydestäsi, joka taas johtuu sinun suuresta tietämättömyydestäsi."En minä julista yhtä ainoaa totuutta, vaan kerron, että totuus on yksi."
Jos väität, että totuus on 'yksi', niin etkö silloin väitä, että vain 'yksi' on totuus?A10097 kirjoitti:
"En minä julista yhtä ainoaa totuutta, vaan kerron, että totuus on yksi."
Jos väität, että totuus on 'yksi', niin etkö silloin väitä, että vain 'yksi' on totuus?En.
https://www.speakingtree.in/allslides/truth-is-one-why-intoleranceBebebebe kirjoitti:
En.
https://www.speakingtree.in/allslides/truth-is-one-why-intolerance"En."
Hyvä tietää.
- RAMBA
<<<Kristinuskosta ei olisi ikinä tullut Rooman valtionuskonto, jos se ei olsi ollut autoritäärisen vallankäytön väline.>>>
Kristinusko syntyi ja levisi ensimmäisen 300 vuotta keisareiden johtaman valtakunnan vainotessa heitä. Myöhemmin uskonpuhdistuksen aikaan kristinuskon ja valtion ero tapahtui kristittyjen toiminnan tuloksena - joten kristinusko ei ole millään tavalla riippuvaista päättäjistä. Valtion ja kristinuskon yhteys on monesti ollut vai haitallista kristinuskolle.
Uskonpuhdistaja Erasmus Rotterdamilainen kirjoitti Raamatun rohkaisemana kirjan "Tyhmyyden ylistys" ja vaikutti siten kristinuskon ja valtion eroon positiivisesti:
<<<Tyhmyyden ylistys on Erasmus Rotterdamilaisen vuonna 1509 kirjoittama essee, joka painettiin ensimmäisen kerran vuonna 1511. Teos on yksi läntisen kirjallisuuden vaikutusvaltaisimpia ja yksi reformaation katalysaattoreista. Tyhmyyden ylistys oli hyvin suosittu Erasmuksen hämmästykseksi ja joskus jopa peloksi. Paavi Leo X piti sitä hauskana.>>>
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tyhmyyden_ylistys- Epäjumalienkieltäjä
<<Kristinusko syntyi ja levisi ensimmäisen 300 vuotta keisareiden johtaman valtakunnan vainotessa heitä.>>
Vainoja toki esiintyi, mutta niitä on myös liioiteltu. Antiikin Roomahan oli uskonnollisesti aika liberaali. Ongelmia aiheutti vain kunnianosoitukset jumaliksi korotetuille kuolleille keisareille. Se katsottiin "kansalaisvelvollisuudeksi" ja kieltäytyminen tulkittiin epäisänmaallisuudeksi. Niinpä ateisteja ja kristittyjä vainottiin koska he eivät suostuneet tunnustamaan keisarien jumaluutta.
On täysin absurdi ajatus, että kastamaton keisari olisi julistanut kristinuskon valtionuskonnoksi, jos hän ei olisi kokenut, että se vahvistaa hänen valtaansa ja on hyvä työkalu kontrollin tiukentamiseen.
<<Myöhemmin uskonpuhdistuksen aikaan kristinuskon ja valtion ero tapahtui kristittyjen toiminnan tuloksena >>
No enempää et voi osua harhaan.
Krititty Englannin kuningas Henrik VIII halusi taas kerran avioeron, jonka suhteen paavi alkoi niuhottamaan. Niinpä Henrik aloitti uskonpuhdistuksen, jonka jälkeen Henrik VIII oli itse myös kirkon johtaja, joten valtio ei suinkaan eronnut kirkosta vaan yhteys vain tiivistyi ja kirkosta tuli yksi kuninkaan vallankäytön väline.
Samoin Suomessa, joka oli silloin osa Ruotsia, uskonpuhdistus toteutettiin kuninkaan johtamana ja aloitteesta. Luterilaisuus oli levinnyt jonkin verran Tukholmaan saksalaisten välityksellä, mutta Tukholman ulkopuolella (kuten Itämaassa eli Suomessa) luterilaisuudella ei ollut käytännössä minkäänlaista suosiota ja Ruotsin "uskonpuhdistus" johdettiin ylhäältä kuningasvetoisesti. Kirkon johtajana Kustaa Vaasa sai käyttöönsä myös kirkolta takavarikoituja varoja, jotka hän kunnon kristityn tavoin saattoi käyttää esimerkiksi sotimiseen.
Uskonpuhdistus on malliesimerkki uskonnon käytöstä itsevaltiaan käsikassarana.
Olen toki lukenut Erasmus Rotterdamilaisen tyhmyyden ylistyksen. Erasmus oli sivistynyt mies ja tunsi selvästi esimerkiksi kreikkalaisen Lukianos Samosatalainen kirjoittamia satiireja. Erasmus osoittaa miten kirjallinen traditio on jatkunyt Euroopassa uskonnon vaihtumisesta huolimatta. - RAMBA
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Kristinusko syntyi ja levisi ensimmäisen 300 vuotta keisareiden johtaman valtakunnan vainotessa heitä.>>
Vainoja toki esiintyi, mutta niitä on myös liioiteltu. Antiikin Roomahan oli uskonnollisesti aika liberaali. Ongelmia aiheutti vain kunnianosoitukset jumaliksi korotetuille kuolleille keisareille. Se katsottiin "kansalaisvelvollisuudeksi" ja kieltäytyminen tulkittiin epäisänmaallisuudeksi. Niinpä ateisteja ja kristittyjä vainottiin koska he eivät suostuneet tunnustamaan keisarien jumaluutta.
On täysin absurdi ajatus, että kastamaton keisari olisi julistanut kristinuskon valtionuskonnoksi, jos hän ei olisi kokenut, että se vahvistaa hänen valtaansa ja on hyvä työkalu kontrollin tiukentamiseen.
<<Myöhemmin uskonpuhdistuksen aikaan kristinuskon ja valtion ero tapahtui kristittyjen toiminnan tuloksena >>
No enempää et voi osua harhaan.
Krititty Englannin kuningas Henrik VIII halusi taas kerran avioeron, jonka suhteen paavi alkoi niuhottamaan. Niinpä Henrik aloitti uskonpuhdistuksen, jonka jälkeen Henrik VIII oli itse myös kirkon johtaja, joten valtio ei suinkaan eronnut kirkosta vaan yhteys vain tiivistyi ja kirkosta tuli yksi kuninkaan vallankäytön väline.
Samoin Suomessa, joka oli silloin osa Ruotsia, uskonpuhdistus toteutettiin kuninkaan johtamana ja aloitteesta. Luterilaisuus oli levinnyt jonkin verran Tukholmaan saksalaisten välityksellä, mutta Tukholman ulkopuolella (kuten Itämaassa eli Suomessa) luterilaisuudella ei ollut käytännössä minkäänlaista suosiota ja Ruotsin "uskonpuhdistus" johdettiin ylhäältä kuningasvetoisesti. Kirkon johtajana Kustaa Vaasa sai käyttöönsä myös kirkolta takavarikoituja varoja, jotka hän kunnon kristityn tavoin saattoi käyttää esimerkiksi sotimiseen.
Uskonpuhdistus on malliesimerkki uskonnon käytöstä itsevaltiaan käsikassarana.
Olen toki lukenut Erasmus Rotterdamilaisen tyhmyyden ylistyksen. Erasmus oli sivistynyt mies ja tunsi selvästi esimerkiksi kreikkalaisen Lukianos Samosatalainen kirjoittamia satiireja. Erasmus osoittaa miten kirjallinen traditio on jatkunyt Euroopassa uskonnon vaihtumisesta huolimatta.<<<Vainoja toki esiintyi, mutta niitä on myös liioiteltu. Antiikin Roomahan oli uskonnollisesti aika liberaali. >>>
Tämä on täysin harhainen käsitys. Suurin osa uuden testamentin apostoleista menetti henkensä vainoissa ja varhaiskristitty Tertullianus kirjoitti kristittyjä kohtaan esitetyistä syytteistä näin:
<<<Tertullianus oli ensimmäinen, joka alkoi taistella sellaisia syytöksiä vastaan, kuin että kristityt uhraisivat lapsia ehtoollisella ja harrastaisivat insestiä. Hän viittasi vastaaviin rikoksiin pakanauskonnoissa, ja todisti sitten Plinius nuoremman todistukseen vedoten, että kristityt kaihtoivat murhia, haureutta ja muita rikoksia. Hän puhui myös muista pakanallisista tavoista, kuten gladiaattorien lihan syöttämisestä pedoille.>>>
Keisarit alkoivat lopulta tukea kristittyjä siitä syystä että nämä käyttäytyivät niin hyvin. Kun pakanat saivat suurin joukoin sadistista nautintoa gladiaattori-näytöksistä niin kristityt asettuivat uhrien asemaan ja puolustivat terveitä elämänarvoja. Hautakivitutkimuksella on pystytty todentamaan että varhaiskristityt elivät keskimäärin pidempään kuin muu väestö siitä huolimatta että suuri osa heistä oli lähtöisin vähävaraisista sosiaaliluokista.
<<<Olen toki lukenut Erasmus Rotterdamilaisen tyhmyyden ylistyksen. Erasmus oli sivistynyt mies ja tunsi selvästi esimerkiksi kreikkalaisen Lukianos Samosatalainen kirjoittamia satiireja.>>>
Lukianos kirjoitti varsin myöhään verrattuna Raamatun Jobin kirjaan ja vaikkapa Joonan kirjaan joista satiirinen kirjoitustyyli on saanut varhaisimpia vaikutteitaan.
Koska pidät uskovia usein kaavamaisina niin huomautan että syvässä Jeesus-uskossa eläneen Erasmuksen mukaan suurin paha oli nimenomaan Jeesuksen todellista luonnetta ymmärtämätön kaavamaisuus. Kaavamaisuuden vaaroja tutkiessaan hän käsitteli luostarielämää, pyhimysten palvontaa, sotia ja yhteiskunnan heikkouksia. - Epäjumalienkieltäjä
RAMBA kirjoitti:
<<<Vainoja toki esiintyi, mutta niitä on myös liioiteltu. Antiikin Roomahan oli uskonnollisesti aika liberaali. >>>
Tämä on täysin harhainen käsitys. Suurin osa uuden testamentin apostoleista menetti henkensä vainoissa ja varhaiskristitty Tertullianus kirjoitti kristittyjä kohtaan esitetyistä syytteistä näin:
<<<Tertullianus oli ensimmäinen, joka alkoi taistella sellaisia syytöksiä vastaan, kuin että kristityt uhraisivat lapsia ehtoollisella ja harrastaisivat insestiä. Hän viittasi vastaaviin rikoksiin pakanauskonnoissa, ja todisti sitten Plinius nuoremman todistukseen vedoten, että kristityt kaihtoivat murhia, haureutta ja muita rikoksia. Hän puhui myös muista pakanallisista tavoista, kuten gladiaattorien lihan syöttämisestä pedoille.>>>
Keisarit alkoivat lopulta tukea kristittyjä siitä syystä että nämä käyttäytyivät niin hyvin. Kun pakanat saivat suurin joukoin sadistista nautintoa gladiaattori-näytöksistä niin kristityt asettuivat uhrien asemaan ja puolustivat terveitä elämänarvoja. Hautakivitutkimuksella on pystytty todentamaan että varhaiskristityt elivät keskimäärin pidempään kuin muu väestö siitä huolimatta että suuri osa heistä oli lähtöisin vähävaraisista sosiaaliluokista.
<<<Olen toki lukenut Erasmus Rotterdamilaisen tyhmyyden ylistyksen. Erasmus oli sivistynyt mies ja tunsi selvästi esimerkiksi kreikkalaisen Lukianos Samosatalainen kirjoittamia satiireja.>>>
Lukianos kirjoitti varsin myöhään verrattuna Raamatun Jobin kirjaan ja vaikkapa Joonan kirjaan joista satiirinen kirjoitustyyli on saanut varhaisimpia vaikutteitaan.
Koska pidät uskovia usein kaavamaisina niin huomautan että syvässä Jeesus-uskossa eläneen Erasmuksen mukaan suurin paha oli nimenomaan Jeesuksen todellista luonnetta ymmärtämätön kaavamaisuus. Kaavamaisuuden vaaroja tutkiessaan hän käsitteli luostarielämää, pyhimysten palvontaa, sotia ja yhteiskunnan heikkouksia.Kristittyjä vainottiin samasta syytä kuin tiukan linjan ateisteja: he kiistivät kuolleiden keisarien jumaluutta. Myös ateisteja syötettiin leijonille.
Kun et kommentoinut koko asiaa, niin ilmeisesti huomasit itsekin, että uskonpuhdistus itse asiassa tiivisti maallisen vallan ja organisoidun uskonnon välistä kytköstä eikä höllentänyt sitä - kuten menit ilmeisesti omiin kuvitelmiisi luottaen väittämään? Suomi on luterilainen vain siitä syystä, että se oli kunigas Kustaa Vaasalle hyödyllistä.
<<Lukianos kirjoitti varsin myöhään verrattuna Raamatun Jobin kirjaan ...>>
En pidä Jobin kirjaa varsinaisesti komediallisena, mutta kyllä Lukianoksen kirjoitukset ovat joitain satoja vuosia nuorempia kuin Jobin kirja. Antiikin Kreikasta löytyy toki Jobin kirjaa vanhempia satiirisen komedian kirjoittajia kuten Aristofanes ja Eupolis). - SitäSaaJosTilaa
Entäs MIKSI kristittyjä vainottiin ensimmäiset 300 vuotta? :) Eikös toi ole se tärkeämpi kysymys? Ja johtukohan ollenkaan siittä, että teidän "valittu kansanne", juutalaiset, ei voinu sietää kilpailevaa uskontoanne omilla tonteillaan? Varsinki ku olitte varastanu jo koko Tooran omaan käyttöönne! ;) Vähempikin pistäs vituttamaan! Ja nykyään työ puupäät sit pidätte tota porukkaa jonka johdosta teitä tapettiin ja kidutettiin 300 ensimmäistä vuota jonain jumalan lempilapsina?! :D ... Ootte te ussut kyl varsinaisia paukapäitä! :/
PS: Ja juu, no olihan silläki toki oma osansa ku Nero syytti kristittyjä Rooman palosta. Mut olisko sekin SITTENKI ollu juutalaisten - ja näinhän Nero itsekin aluksi epäili - aikaansaannosta alunperin, kuten noilla oli ennenkin ollu tapana toimia. Joten taas päästiin samalle viivalle! ;) - LaiskatKeisarit
RAMBA kirjoitti:
<<<Vainoja toki esiintyi, mutta niitä on myös liioiteltu. Antiikin Roomahan oli uskonnollisesti aika liberaali. >>>
Tämä on täysin harhainen käsitys. Suurin osa uuden testamentin apostoleista menetti henkensä vainoissa ja varhaiskristitty Tertullianus kirjoitti kristittyjä kohtaan esitetyistä syytteistä näin:
<<<Tertullianus oli ensimmäinen, joka alkoi taistella sellaisia syytöksiä vastaan, kuin että kristityt uhraisivat lapsia ehtoollisella ja harrastaisivat insestiä. Hän viittasi vastaaviin rikoksiin pakanauskonnoissa, ja todisti sitten Plinius nuoremman todistukseen vedoten, että kristityt kaihtoivat murhia, haureutta ja muita rikoksia. Hän puhui myös muista pakanallisista tavoista, kuten gladiaattorien lihan syöttämisestä pedoille.>>>
Keisarit alkoivat lopulta tukea kristittyjä siitä syystä että nämä käyttäytyivät niin hyvin. Kun pakanat saivat suurin joukoin sadistista nautintoa gladiaattori-näytöksistä niin kristityt asettuivat uhrien asemaan ja puolustivat terveitä elämänarvoja. Hautakivitutkimuksella on pystytty todentamaan että varhaiskristityt elivät keskimäärin pidempään kuin muu väestö siitä huolimatta että suuri osa heistä oli lähtöisin vähävaraisista sosiaaliluokista.
<<<Olen toki lukenut Erasmus Rotterdamilaisen tyhmyyden ylistyksen. Erasmus oli sivistynyt mies ja tunsi selvästi esimerkiksi kreikkalaisen Lukianos Samosatalainen kirjoittamia satiireja.>>>
Lukianos kirjoitti varsin myöhään verrattuna Raamatun Jobin kirjaan ja vaikkapa Joonan kirjaan joista satiirinen kirjoitustyyli on saanut varhaisimpia vaikutteitaan.
Koska pidät uskovia usein kaavamaisina niin huomautan että syvässä Jeesus-uskossa eläneen Erasmuksen mukaan suurin paha oli nimenomaan Jeesuksen todellista luonnetta ymmärtämätön kaavamaisuus. Kaavamaisuuden vaaroja tutkiessaan hän käsitteli luostarielämää, pyhimysten palvontaa, sotia ja yhteiskunnan heikkouksia.Höpö höpö!
Rooman slouganikin oli: "Hajota ja hallitse".
Ja toi jälkimmäinen ei olis TAKUULLA onnistunu senkään vertaa, miten nyt onnistu, jos vallotetuilta kansoilta olis kielletty niiden uskonnot! Eihän roomalaisia itsekään juurikaan o
uskonnot kiinnostanu, kun kopiovat omansakin suht yks-yhteen kreikkalaisilta! Niitä kiinnosti VAIN RAHA, ja se et vallotetut kansat makso veroja! Ja eipä sille sit paljon vaihtoehtoja ollutkaan, koska jos joku kehtas alkaa verokapinaan, niin ei siin menny kauaakaan kumkulman takaa kurvas legioona pari sandaalit kirskuen paikalle! :) Ja entäs miks kristittyjä sit vainottiin? No miksei? Koska ei niillä ollu olemassakaan mitään omaa maata, niin niistä oli sit helppo tehdä varottava esimerkki muille uskonnoille, et kannattaa pitää mölyt mahassa, ja muistaa kuka on pomo!
Sen lisäks, et kristittyjä oli helpompi käsitellä ku teuraslampaita, koska fiksu jumalanne käski kääntää jopa viholliselle sen toisenkin posken! :)
"Reippaina käymme rekkain alle!"
Kristittyjen suosiminen taas alkoi olemaan pikkupakko Rooman keisareille, joilla oli täys työ hallita väkivaltasta kansaansa muinkaan keinoin, varsinki ku heille valkeni et kuin lepposan rauhanomaset lait ja elämäntavat kristityillä oli verrattuna pienestäkin vinkistä miekkaansa kalisuttelevaan perusroomalaiseen. Kesytä kansa = pääset helpommalla! Ja mikäs sen iisimpi "kesytin" kun kristinusko! ;) Varsinki ku Rooman omat jumalatkin oli vähän tollai puolhuolimaton, "Nojoo, palvotaan nyt sitten" juttu. :D
- RAMBA
<<<Kyllä ateistit voi uskoa yliluonnolliseen heti kun joku todistaa sellaisen olemassaolon. >>>
Antony Flew oli pitkään samaa mieltä kanssasi. Antony Flew tunnetaan etenkin muotoilustaan periaatteelle, että ateismi on alkuoletus, josta tulee luopua vain riittävän hyvien perusteiden vuoksi (Flew 1966). Jos teisti eli jumalauskoinen ei pysty tarjoamaan tällaisia perusteita, ateismi pitää pintansa ainoana järkevänä lähtökohtaoletuksena. Ateismi on siis ”syytön, ellei toisin todisteta”.
2000-luvun alussa Flew ilmoitti hylänneensä ateismin.[1] Flew hylkäsi ateismin suunnitteluargumenttien perusteella. Hänestä tuli deisti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
Myös Francis Collinsin tarina on hieman samankaltainen:
Francis S. Collins (s.1950) on yhdysvaltalainen lääkäri ja geneetikko. Hän johti NHGRI:tä (National Human Genome Research Institute) vuoteen 2008 ja toimi myös Human Genome Projectin johdossa. Hänen tutkimustyönsä avulla on löydetty erilaisia sairauksia aiheuttavia geenejä, joiden joukossa on Huntingtonin tautia aiheuttava geeni.[1] Collins on Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian jäsen ja Presidential Medal of Freedomin saaja.[2]
Collins piti itseään aiemmin ateistina, mutta sittemmin hänestä tuli vakaumuksellinen kristitty. Hän on teistinen evolutionisti eli uskoo evoluution olevan Jumalan ohjaamaa. Hän on puolustanut "BioLogos"-termillä nimittämäänsä teististä evolutionismia menestysteoksessaan The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief (2006).
Heinäkuussa 2009 presidentti Barack Obama nimitti Collinsin National Institutes of Healthin johtoon.[3]
Collins johtaa perustamaansa BioLogos Foundationia, joka pyrkii edistämään uskon ja tieteen välistä harmoniaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins- ThereIsNoGod
Juu ja täs 5 ex-kristittyä jotka käänty ateisteiks!
www.(kopsaa)alternet.org/belief/5-religious-leaders-who-gave-faith-and-became-outspoken-atheists-and-agnostics
Mitä nää nyt sit sun mielestä todisti? Että ihmisillä on oikeus muuttaa mielipidettään!
Joten!? ... se pointtisi?
Mä kuule lupaan sulle, et jos tuut yks kaunis päivä sen jumalas tai Jeesukses kanssa käsikynkkää kylään kahville, ni mä muutun sillä silmänräpäyksellä uskovaiseks! :D Mut siihen saakka ... Jumalaa ei ole!
- Epäjumalienkieltäjä
<<Flew hylkäsi ateismin suunnitteluargumenttien perusteella.>>
Tuon Flew:n "suunnitteluargumentti" on siis uskonnollinen näkemys eikä tieteellinen. Sen tueksi ei ole esitetty mitään tieteellistä tutkimusta tai hypoteesia.
Flew on erinomainen esimerkki uskovaisten täysin jakomielitautisesta suhtautumisesta tieteeseen. Kun käytännössä kaikki biologit pitävät Flew'n "suunnitteluargumenttia" paikkaansa pitämättömänä, niin se ei merkitse mitään, mutta kun Flew itse sattuu olemaan myös tieteellisesti ansioitunut, niin hänen uskonnolliset käsitykset ovatkin tämän takia jotenkin uskottavampia. Ei tällaisessa rusinoiden poimimisessa ole mitään järkeä.- ArgumentusSuperior
Oliks se tämä? (jotakuinkin)
"Maailmankaikkeuden hienosäätö johtuu joko fysikaalisesta välttämättömyydestä, sattumasta tai suunnittelusta.
Se ei johdu fysikaalisesta välttämättömyydestä eikä sattumasta.
Siksi se johtuu suunnittelusta"
Juu varsin nerokas! Tehdääs oma!
Jumalan olemassaolo johtuu joko fysikaalisesta välttämättömyydestä (olkoon välttämättömyys tässä tapauksessa vaikka se väittämänne että ilman jumalaa ei olisi koko maailmaa), sattumasta tai sitten jumalaa ei ole.(poistin ton suunnitelmallisuuden ihan teidän uskovien toivomuksesta, koska teidän mielestännehän jumala on aina ollut, eikä ainakaan suunniteltu!)
Ensimmäinen ei päde, koska jumala ilman maailmankaikkeutta on ihan yhtä fysikaalisesti välttämätön kuin ylläolevassa maailmankaikkeuden hienosäätökään olisi sen enempää fysikaalinen välttämättömyys.
Sattumaan voi käyttää ihan yhtä *köh* perusteltua (eli ei mitenkään) selitystä kuin ylläolevassakin, eli: Ei vaan päde.
Joten: Jumalaa ei ole! :) - Typåå
ArgumentusSuperior kirjoitti:
Oliks se tämä? (jotakuinkin)
"Maailmankaikkeuden hienosäätö johtuu joko fysikaalisesta välttämättömyydestä, sattumasta tai suunnittelusta.
Se ei johdu fysikaalisesta välttämättömyydestä eikä sattumasta.
Siksi se johtuu suunnittelusta"
Juu varsin nerokas! Tehdääs oma!
Jumalan olemassaolo johtuu joko fysikaalisesta välttämättömyydestä (olkoon välttämättömyys tässä tapauksessa vaikka se väittämänne että ilman jumalaa ei olisi koko maailmaa), sattumasta tai sitten jumalaa ei ole.(poistin ton suunnitelmallisuuden ihan teidän uskovien toivomuksesta, koska teidän mielestännehän jumala on aina ollut, eikä ainakaan suunniteltu!)
Ensimmäinen ei päde, koska jumala ilman maailmankaikkeutta on ihan yhtä fysikaalisesti välttämätön kuin ylläolevassa maailmankaikkeuden hienosäätökään olisi sen enempää fysikaalinen välttämättömyys.
Sattumaan voi käyttää ihan yhtä *köh* perusteltua (eli ei mitenkään) selitystä kuin ylläolevassakin, eli: Ei vaan päde.
Joten: Jumalaa ei ole! :)... Argumentum*
ArgumentusSuperior kirjoitti:
Oliks se tämä? (jotakuinkin)
"Maailmankaikkeuden hienosäätö johtuu joko fysikaalisesta välttämättömyydestä, sattumasta tai suunnittelusta.
Se ei johdu fysikaalisesta välttämättömyydestä eikä sattumasta.
Siksi se johtuu suunnittelusta"
Juu varsin nerokas! Tehdääs oma!
Jumalan olemassaolo johtuu joko fysikaalisesta välttämättömyydestä (olkoon välttämättömyys tässä tapauksessa vaikka se väittämänne että ilman jumalaa ei olisi koko maailmaa), sattumasta tai sitten jumalaa ei ole.(poistin ton suunnitelmallisuuden ihan teidän uskovien toivomuksesta, koska teidän mielestännehän jumala on aina ollut, eikä ainakaan suunniteltu!)
Ensimmäinen ei päde, koska jumala ilman maailmankaikkeutta on ihan yhtä fysikaalisesti välttämätön kuin ylläolevassa maailmankaikkeuden hienosäätökään olisi sen enempää fysikaalinen välttämättömyys.
Sattumaan voi käyttää ihan yhtä *köh* perusteltua (eli ei mitenkään) selitystä kuin ylläolevassakin, eli: Ei vaan päde.
Joten: Jumalaa ei ole! :)Ensinnäkin: me joilla tietoisuus on riittävän korkealla, tiedämme Jumalan olevan olemassa. Se on tosiasia, josta ei enää tietoisuuden korkeilla tasoilla ole mitään epäilystä tai epäselvyyttä.
Tietoisuus on henkinen, hengellinen ominaisuus, ei todellakaan materiaalinen.
Tietoisuuden väittäminen/luuleminen materiaksi on täyttä puppua.
Toisekseen: Jumala on todellakin välttämätön edellytys olemassaololle, jonka yksi vähäinen osa-alue on fyysinen olemassaolo.
Jos uskot sattumaan, uskot harhaan. Uskot valheeseen. Todellisuudessa ei ole sattumaa, vaan kaikki toimii syyn ja seurauksen lakien mukaisesti sekä Jumalallisen johdatuksen mukaan.- SattumaJohdattaa
Bebebebe kirjoitti:
Ensinnäkin: me joilla tietoisuus on riittävän korkealla, tiedämme Jumalan olevan olemassa. Se on tosiasia, josta ei enää tietoisuuden korkeilla tasoilla ole mitään epäilystä tai epäselvyyttä.
Tietoisuus on henkinen, hengellinen ominaisuus, ei todellakaan materiaalinen.
Tietoisuuden väittäminen/luuleminen materiaksi on täyttä puppua.
Toisekseen: Jumala on todellakin välttämätön edellytys olemassaololle, jonka yksi vähäinen osa-alue on fyysinen olemassaolo.
Jos uskot sattumaan, uskot harhaan. Uskot valheeseen. Todellisuudessa ei ole sattumaa, vaan kaikki toimii syyn ja seurauksen lakien mukaisesti sekä Jumalallisen johdatuksen mukaan.Ja mielisairaalat on täynnä ihmisiä, joilla *köh* "tietoisuus" on niin *köh-köh* "korkealla", että näkevät vaikka mitä mielikuvitusolentoja! :) Ja he ovat laillasi ihan yhtä varmoja siitä, että heidän mielikuvitusolentonsa ovat heille totisinta totta! Joten: Pystyisitkö sä aivan ensin todistamaan mulle, et sä et ole vain mielenvikanen? Niin saatais ainakin se pois päiväjärjestyksestä.
Toisekseen: Mä oon eläny koko elämäni ilman yhtään minkäänlaista tarvetta jumaluuksille, joten: Se siitä ja sen "tarpeellisuudesta"! :)
Ja toki todellisuudessa on sattuma?! Mitä sä oikein höpötät? On esimerkiks täysin sattumaa, että mä satuin lukemaan tämän sun kirjoituksesi täällä Suomi24, ja vielä sattumampaa et koin tarpeelliseks vastatakin siihen! SattumaJohdattaa kirjoitti:
Ja mielisairaalat on täynnä ihmisiä, joilla *köh* "tietoisuus" on niin *köh-köh* "korkealla", että näkevät vaikka mitä mielikuvitusolentoja! :) Ja he ovat laillasi ihan yhtä varmoja siitä, että heidän mielikuvitusolentonsa ovat heille totisinta totta! Joten: Pystyisitkö sä aivan ensin todistamaan mulle, et sä et ole vain mielenvikanen? Niin saatais ainakin se pois päiväjärjestyksestä.
Toisekseen: Mä oon eläny koko elämäni ilman yhtään minkäänlaista tarvetta jumaluuksille, joten: Se siitä ja sen "tarpeellisuudesta"! :)
Ja toki todellisuudessa on sattuma?! Mitä sä oikein höpötät? On esimerkiks täysin sattumaa, että mä satuin lukemaan tämän sun kirjoituksesi täällä Suomi24, ja vielä sattumampaa et koin tarpeelliseks vastatakin siihen!Sattumalla ei ollut mitään tekemistä tuonkaan asian kanssa.
Sinä vain olet täysin tietämätön sisäisistä yllykkeistäsi ja toiminnastasi, uskot sattuman toimintaan, tietämättömänä ja pimennossa.
Nimenomaan uskot, vailla perusteita.- SatumaaJohdattaa
Bebebebe kirjoitti:
Sattumalla ei ollut mitään tekemistä tuonkaan asian kanssa.
Sinä vain olet täysin tietämätön sisäisistä yllykkeistäsi ja toiminnastasi, uskot sattuman toimintaan, tietämättömänä ja pimennossa.
Nimenomaan uskot, vailla perusteita.Uskovainen sanoo mulle, etten saisi uskoa! ;)
Korniuden maailmanennätys? :D
PS: Jos et usko sattumaan, niin kerroppas nyt jo vihdoin mikä on sun olemassaolosi alkusyy, jos sattumaa ei ole!
Toisaalta on ihan täysin sattumaa, että juuri sun vanhempasi sattu aikanaan kohtaamaan. Täysin sattumaa, et ne sattu saamaan juuri sinut! Ja täysin sattumaa, että me keskustellaan juuri jyt, ja juuri täällä, ja juuri tästä aiheesta! SatumaaJohdattaa kirjoitti:
Uskovainen sanoo mulle, etten saisi uskoa! ;)
Korniuden maailmanennätys? :D
PS: Jos et usko sattumaan, niin kerroppas nyt jo vihdoin mikä on sun olemassaolosi alkusyy, jos sattumaa ei ole!
Toisaalta on ihan täysin sattumaa, että juuri sun vanhempasi sattu aikanaan kohtaamaan. Täysin sattumaa, et ne sattu saamaan juuri sinut! Ja täysin sattumaa, että me keskustellaan juuri jyt, ja juuri täällä, ja juuri tästä aiheesta!Jumala on kaiken alku, myös sinun, joka luulet että sattuma on sinun alkusi.
Mikään Kosmoksessa joka tarkoittaa Järjestystä ei ole sattumaa. Syyn ja seurauksen lait, lainalaisuudet yleisesti, teot ja niiden seuraukset, sattumaa ei yksinkertaisesti ole.
Jos Kosmos perustuisi sattumaan edes vähäisessä määrin, sellaisen kerrannaisvaikutukset olisivat tuhoisat.
Minä uskon totuuteen, sinä uskot sattumaan. Siinä on vissi ero että mihin uskoo. Ei valheisiin ole mitään järkeä uskoa. Vain Totuuteen on järkevää uskoa. Sinä olet kieltäytynyt uskomasta Totuuteen.- OletAntikristus
Bebebebe kirjoitti:
Jumala on kaiken alku, myös sinun, joka luulet että sattuma on sinun alkusi.
Mikään Kosmoksessa joka tarkoittaa Järjestystä ei ole sattumaa. Syyn ja seurauksen lait, lainalaisuudet yleisesti, teot ja niiden seuraukset, sattumaa ei yksinkertaisesti ole.
Jos Kosmos perustuisi sattumaan edes vähäisessä määrin, sellaisen kerrannaisvaikutukset olisivat tuhoisat.
Minä uskon totuuteen, sinä uskot sattumaan. Siinä on vissi ero että mihin uskoo. Ei valheisiin ole mitään järkeä uskoa. Vain Totuuteen on järkevää uskoa. Sinä olet kieltäytynyt uskomasta Totuuteen.Joten jos sattumaa ei siis ole, sun jumalas järjestelee ihan joka atominkin omalle paikalleen? :) Mahtaa olla kiireinen heppu!
PS: Sä et edes tiedä mitä totuus on! :/ Ensin sä väität uskovas vain totuuteen, ja jo seuraavassa lauseessa muutat "totuutesi" muotoon: "usko"! :/
Saatanakin valehtelee vähemmän kuin sinä.
- olemix
Aloitus on hyvä. Se johdattaa suuriin keskeisiin uskovaisten propagandassa.
Liittäisin yhden lisää.
Uskovaiset väittävät että raamattu riittää kaikkeen. Elämässä ei muuta tarvittaisi. Raamatusta löytyvät vastaukset kaikenlaisiin ongelmiin. Kun kysyy että miksi niin vastaus on: jumala on antanut kaiken tietätämänsä eikä ihminen muuta tarvitse. Ja koska ramattu on kristillisen jumalan sanelema niin kaikki sanomiset ovat totta.
Syvästi uskova uskoo näin.
Mutta jos kysyy, että mikä jumala kirjan on sanellut kaikkine naima- ja väkivaltakohtauksineen, tulee ehkä ongelmia yhden uskon suhteen.
Vanha Testamentti olisi juutalaisten Jahvelta saatua ilmoitusta. Uusi Testamentti kristinuskon Jumalalta saatua ilmoitusta. Kolmas on sitten Jeesus, joka istuu taivaassa Jumalan oikealla puolella mutta on samalla itse jumala.
Tästä voi edetä saman jumaluuden alla olevien tekstien vastakkaisuuksiin ja eriävyyksiin eri jumalien määräyksissä. Yksi sanoo "tapa, tapa kaikki elolliset, paitsi ota naispuoliset miehille orjiksi. Toinen sanoo rakasta vihamiestäsikin mutta jos et usko minusta tehtyä teologiaa, joudut kuoltuasi kärsimään -rakasta, älä rakasta.
Tiedostuksen kannalta raamatusta ei ole mihinkään. Aikalaiset hellenistiset filosfit olivat paljon korkeammalla.
Rooman rappioituminen ei edistänyt tieteiden kehittymistä. Uskonto sai tilaisuuden tulla tieteen tilalle ja vallitsi tiedettäkin tuhannen vuotta kunnes 1400 ja 1500 luvuilla tieteellinen tutkimus alkoi irtaantumisen uskonnon kahleista.
Uskovat ovat useinkin niin pauloissa etteivät huomaa raamatun epämoraalisuutta kun katsoo raamatun kokonaisuutta. - olemix
Sattuma on olemassa välttämättömyyden kera. Luonnossa vallitsevan normaalin ilmiörakennelman voi sotkea joksi poikkeuksellinen tekijä. Sattaman olemassaolo pysyttää silti syysuhteen. Ilman syysyhdetta materiaalisessa maailmassa ei tapahdu mitään. Suuri asteroidin voi tuhota maapallolta elämän, joka muuten voisi jatkua miljardeja vuosia.
Bebebebe kiistää sattuman olemassaolon. Hän tekee jumalastaan kaikkivaltiaan ja joka vastaa pienimmänkin ilmiön toteutumisesta. Hän puhuukin syysuhteesta eikä sattumasta.
Bebebeben jumala on materiaalinen syysuhde.
Kaikki aika-avaruudessa tapahtuvat ilmiöt, hyvä ja pahat, ovat seurausta materiaalisesta syysuhteesta. Uskovat nimittävät syysuhdetta jumalolennoksi. Nimitys voi mikä tahansa - olkoon jumaluus tai syyseuraussuhde, niin asia ei muutu.
Jos jumalolennosta tehdään kaikkivoipa niin hän persooonallisen pahanilkisesti järjestäisi pahuudet ja olisi siten syypää murhiin,. sotiin, rasismiin, pakolaisvihaan, homovihaan yms..
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 94914
Tunnusmerkkejä Kaivatulle
Jotain mistä toinen tunnistaa. Täällä vaalea nainen kaipaa miestä jolla vaaleat hiukset ja asuu maalla. Pelataanko kortt54858Oletko nainen enää täällä?
En ole tunnistanut kirjoituksiasi hetkeen. Ainoastaan yhdessä neutraalissa ketjussa, missä ei ollut kyse tunteista. Hyv61788Miehen ja naisen ystävyys
Mitä järkeä on miehen ja naisen ystävyydessä jos toinen ajattelee toisesta enemmän= on rakastunut ja toivoo yhdessä oloa141698- 65665
- 78521
- 39498
- 40486
Pyydetään tiedonantoa "hyvinvointitalo"-hankkeen nykytilanteesta
ja aikataulusta. Odotetaanko uutta hallinto-oikeuden päätöstä. Hallinto-oikeushan antoi teknisenlautakunnan lupajaosto86467Olit kyllä niin
Tunnekylmä lopussa että ei ole paluuta enää niihin rakkaudentunteisiin joita joskus koki44467