Sarjamallit

Tein sen itse ihan kokonaan, sanasta sanaan. Tässä on nyt lähiaikoina tullut taas mietittyä ID-hommeleita sun muuta niin päätimpä kirjoittaa muistiin ajatuksia.

Banzai kirjoitti:

Tein sen itse ihan kokonaan, sanasta sanaan. Tässä on nyt lähiaikoina tullut taas mietittyä ID-hommeleita sun muuta niin päätimpä kirjoittaa muistiin ajatuksia.

mitään ihmeellistä ollut, ja siksipä turha ihmetellä lähteiden perään.
Tuota aivan samaa k-nistit jauhavat eri foorumeilla.

Automaton kirjoitti:

mitään ihmeellistä ollut, ja siksipä turha ihmetellä lähteiden perään.
Tuota aivan samaa k-nistit jauhavat eri foorumeilla.

"Tuota aivan samaa kreationistit jauhavat eri foorumeilla..."

Osoitit juuri suuret luomisen vastaiset lähtöennakkoluulosi. Vinkki: tuommoisella aseenteella ei synny hedelmällistä keskustelua ja minun mielestäni tuommonen on aika turhauttavaa luettavaa. Yritä mielummin falsifioida tieteellisesti ajatuksiani - pienet sanat eivät riitä.

Banzai kirjoitti:

"Tuota aivan samaa kreationistit jauhavat eri foorumeilla..."

Osoitit juuri suuret luomisen vastaiset lähtöennakkoluulosi. Vinkki: tuommoisella aseenteella ei synny hedelmällistä keskustelua ja minun mielestäni tuommonen on aika turhauttavaa luettavaa. Yritä mielummin falsifioida tieteellisesti ajatuksiani - pienet sanat eivät riitä.

Lue lisää

lähinnä sitä, että ei esittämissäsi ajatuksissa ollut mitään uutta ja ihmeellistä, vaan samat on nähty monella foorumilla moneen kertaan.

Toinen juttu on se, että onko niissä perää.

Ei mielestäni juurikaan, mutta biologiaan perehtymiseni on vielä niin alkutekijöissään, että jätän väitteidesi falsifioinnin paremmin yksityiskohdat tunteville.

Ottaiskos muuten päähän, jos saisin todistetuksi yhden AnswerinGenesis:n väitteet emävalheeksi?

Automaton kirjoitti:

lähinnä sitä, että ei esittämissäsi ajatuksissa ollut mitään uutta ja ihmeellistä, vaan samat on nähty monella foorumilla moneen kertaan.

Toinen juttu on se, että onko niissä perää.

Ei mielestäni juurikaan, mutta biologiaan perehtymiseni on vielä niin alkutekijöissään, että jätän väitteidesi falsifioinnin paremmin yksityiskohdat tunteville.

Ottaiskos muuten päähän, jos saisin todistetuksi yhden AnswerinGenesis:n väitteet emävalheeksi?

Lue lisää

"
väitteet
"

Tarkoitin "väitteen", vaikkapa kyllä moni muukin siellä on samaa tasoa kuin tämä mainittu.

Oikeastaan voisit vastata tähän:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006672893

Automaton kirjoitti:

lähinnä sitä, että ei esittämissäsi ajatuksissa ollut mitään uutta ja ihmeellistä, vaan samat on nähty monella foorumilla moneen kertaan.

Toinen juttu on se, että onko niissä perää.

Ei mielestäni juurikaan, mutta biologiaan perehtymiseni on vielä niin alkutekijöissään, että jätän väitteidesi falsifioinnin paremmin yksityiskohdat tunteville.

Ottaiskos muuten päähän, jos saisin todistetuksi yhden AnswerinGenesis:n väitteet emävalheeksi?

Lue lisää

"Ottaiskos muuten päähän, jos saisin todistetuksi yhden AnswerinGenesis:n väitteet emävalheeksi?"

Ei varmankaan jos se liittyy jotenkin astronomiaan, siitä en hirveästi teidä mitään. Biologiaan liittyen saattaisi ottaa päähän.

Banzai kirjoitti:

"Ottaiskos muuten päähän, jos saisin todistetuksi yhden AnswerinGenesis:n väitteet emävalheeksi?"

Ei varmankaan jos se liittyy jotenkin astronomiaan, siitä en hirveästi teidä mitään. Biologiaan liittyen saattaisi ottaa päähän.

Lue lisää

nuorimaa-kreationisti?

Automaton kirjoitti:

nuorimaa-kreationisti?

Kyllä, olen nuoren maan kreationisti. Siihen on tietysti monia syitä. Esim. ”Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle.” (Room. 8:20) Syntiinlankeemuksesta seurannut kirous näkyy tänä päivänä mikroevolutiivisena rappeutumisena. Kaikki menee alaspäin, kuten amerikkalaiset kreationistit sanovat: ”downhill process”. Aig:n (Answers in Genesis) pääjohtaja Ken Ham sanoo: ”Sorry, we’re not evolving, we’re devolving!” Meidät luotu ilmeisen nopeasti ja vähän aikaa sitten (vain muutamia tuhansia vuosia), koska kokonaisuutemme toimii vielä, joskin hieman rappeutuneena. Rappeutumisen aste kertoo meille, että olemme olleet täällä vain muutamia tuhansia vuosia (varsinkin mitokondriot, Y-kromosomi ja yli 7000 mutaatioista johtuvaa tunnettua sairautta kuten hemofilia, joka osoittaa redosoimattoman monimutkaisen systeemin haavoittuvaisuuden). Itse kannatan maailman ja elämän n. 6500 vuotta vanhaa ikää.

Eikö ole ihmeellistä, että mm. Paavalin ja Mooseksen argumentit ovat vielä tänäkin päivänä hyväksyttyjä monien tiedemiesten kohdalla? Paavali oli ensimmäinen, joka vetosi design-argumenttiin (Room. 1.). Nämä täysin akateemista koulutusta vailla olevat herrat puhuvat totta: tässä yksi esimerkki miksi koko Raamattu on erittäin luotettava, jokainen Jumalan sana on totta. Mikroevolutiivisen rappeutumisen argumenttia on turha yrittää osoittaa vääräksi milläkään mikroevoluution tuomalla uudella ominaisuudella - tulisi löytää suoria näyttöjä uusien elinten/järjestelmien rakentamisesta.

Banzai kirjoitti:

Kyllä, olen nuoren maan kreationisti. Siihen on tietysti monia syitä. Esim. ”Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle.” (Room. 8:20) Syntiinlankeemuksesta seurannut kirous näkyy tänä päivänä mikroevolutiivisena rappeutumisena. Kaikki menee alaspäin, kuten amerikkalaiset kreationistit sanovat: ”downhill process”. Aig:n (Answers in Genesis) pääjohtaja Ken Ham sanoo: ”Sorry, we’re not evolving, we’re devolving!” Meidät luotu ilmeisen nopeasti ja vähän aikaa sitten (vain muutamia tuhansia vuosia), koska kokonaisuutemme toimii vielä, joskin hieman rappeutuneena. Rappeutumisen aste kertoo meille, että olemme olleet täällä vain muutamia tuhansia vuosia (varsinkin mitokondriot, Y-kromosomi ja yli 7000 mutaatioista johtuvaa tunnettua sairautta kuten hemofilia, joka osoittaa redosoimattoman monimutkaisen systeemin haavoittuvaisuuden). Itse kannatan maailman ja elämän n. 6500 vuotta vanhaa ikää.

Eikö ole ihmeellistä, että mm. Paavalin ja Mooseksen argumentit ovat vielä tänäkin päivänä hyväksyttyjä monien tiedemiesten kohdalla? Paavali oli ensimmäinen, joka vetosi design-argumenttiin (Room. 1.). Nämä täysin akateemista koulutusta vailla olevat herrat puhuvat totta: tässä yksi esimerkki miksi koko Raamattu on erittäin luotettava, jokainen Jumalan sana on totta. Mikroevolutiivisen rappeutumisen argumenttia on turha yrittää osoittaa vääräksi milläkään mikroevoluution tuomalla uudella ominaisuudella - tulisi löytää suoria näyttöjä uusien elinten/järjestelmien rakentamisesta.

Lue lisää

tätäkin avaustani.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006755673

Miksi he tekevät niinkuin tekevät?

Onko hyviä ideoita?

Automaton kirjoitti:

tätäkin avaustani.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006755673

Miksi he tekevät niinkuin tekevät?

Onko hyviä ideoita?

Lue lisää

"Miksi he tekevät niinkuin tekevät?"

En tiedä, mutta eivät he oikein tehneet.

Automaton kirjoitti:

lähinnä sitä, että ei esittämissäsi ajatuksissa ollut mitään uutta ja ihmeellistä, vaan samat on nähty monella foorumilla moneen kertaan.

Toinen juttu on se, että onko niissä perää.

Ei mielestäni juurikaan, mutta biologiaan perehtymiseni on vielä niin alkutekijöissään, että jätän väitteidesi falsifioinnin paremmin yksityiskohdat tunteville.

Ottaiskos muuten päähän, jos saisin todistetuksi yhden AnswerinGenesis:n väitteet emävalheeksi?

Lue lisää

"... ei esittämissäsi ajatuksissa ollut mitään uutta ja ihmeellistä, vaan samat on nähty monella foorumilla moneen kertaan.

Toinen juttu on se, että onko niissä perää.
Ei mielestäni juurikaan, mutta biologiaan perehtymiseni on vielä niin alkutekijöissään, että jätän väitteidesi falsifioinnin paremmin yksityiskohdat tunteville."

Biologiaan perehtymisesi on vielä alkutekijöissään, mutta uskontosi olet selvästi jo valinnut. Sitähän evoluutio on - uskontoa.

Banzai kirjoitti:

"Tuota aivan samaa kreationistit jauhavat eri foorumeilla..."

Osoitit juuri suuret luomisen vastaiset lähtöennakkoluulosi. Vinkki: tuommoisella aseenteella ei synny hedelmällistä keskustelua ja minun mielestäni tuommonen on aika turhauttavaa luettavaa. Yritä mielummin falsifioida tieteellisesti ajatuksiani - pienet sanat eivät riitä.

Lue lisää

Kreationisti peräänkuuluttaa hedelmällistä keskustelua!!!

Anonyymi kirjoitti:

"... ei esittämissäsi ajatuksissa ollut mitään uutta ja ihmeellistä, vaan samat on nähty monella foorumilla moneen kertaan.

Toinen juttu on se, että onko niissä perää.
Ei mielestäni juurikaan, mutta biologiaan perehtymiseni on vielä niin alkutekijöissään, että jätän väitteidesi falsifioinnin paremmin yksityiskohdat tunteville."

Biologiaan perehtymisesi on vielä alkutekijöissään, mutta uskontosi olet selvästi jo valinnut. Sitähän evoluutio on - uskontoa.

Lue lisää

Evoluutio on monella tieteenalalla todenennettu luonnossa havaittava prosessi, jonka evoluutioteoria selittää. Millään asialla biologiassa ei ole mitään järkeä ellei sitä katso evoluution näkökulmasta. Evoluutioteorialle ei ole kilpailijaa luonnon monimuotoisuuden selittäjänä.

Kreationismi on syvälliseen tietämättömyyteen, taikauskoon ja valehteluun perustuvaa denialismia. Koska Raamattu tai muut jumaltarut. Kreationismilla ei ole mitään annettavaa biologialle.

"Floodaus onkin helppo tapa saada kreationismi vaikuttamaan tieteelliseltä, kun kukaan ei jaksa kommentoida noin pitkiä viestejä. Jospa seuraavalla kerralla esittäisit yhden asian perustellusti ja ytimekkäästi, ok?"

Asiathan liittyvät toisiinsa oleellisesti. On kyllä totta, että viesti on pitkä, mutta se ei ollut mitenkään mielessä tekstin vaikutuksen kannalta. Tärkeintä on sisältö.

"Mitä informaation määritelmää käytät ja mitkä havainnot tukevat LUONNONVALINNAN karsivan tämän määritelmän mukaista informaatiota? Onko tämä määritelmä oleellinen evoluution kannalta tai liittyykö se lainkaan biologiaan?"

Informaatio on DNA:ta. Ei varmaan tarvitse selittää mikä se on. Olen kommentoinut informaation tuhoutumista edellä mainitsemissani kirjoituksissa. Tästähän voisi kirjoittaa melkein loputtomiin, mutta yleisestihän on tunnettua, että valinta karsii ympäristöön nähden huonot alleelit. Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short). Populaatiossa on siis LS-tyyppisiä koiria (heterotsygootteja koiria kyseisen ominaisuuden suhteen), tämänjohdosta niillä on keskipitkä turkki. Sitten seuraa ympäristön muutos, esim. jääkausi tulvan jälkeen. Koirapopulaation yksilöt tuottavat jälkeläisiä: LS-tyyppisiä (keskipitkä turkki), SS-tyyppisiä (lyhyt turkki) ja LL-tyyppisiä (pitkä turkki) koiria. (Ks. myös --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp ja --> http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chapter2.asp).

Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”. Mitä sitten huomaamme tässä prosessissa valinnan vaikutuksen kannalta? On tapahtunut optimoiminen uuteen ympäristöön. Tärkein seikka on huomata, että informaatiota on tuhoutunut. Tähän on vaikuttanut rekombinaatio, ympäristön/ilmaston muutos ja luonnonvalinta.

Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Yksi kreationistien hölmöimmistä väitteistä."

Katso koiraesimerkki ja sano tuo uudestaan. Et voi mitään sille tosiasialle, että elämme mutageenisessä elinympäristössä.

"Kehitystä (rappeutumisen vastakohta) voidaan nähdä selvästi bakteereissa, joilla on vähemmän korjausmekanismeja, ei introneita ja korkea mutaatiotaajuus. Bakteerien alhainen elinikä --> suhteessa nopeampi evoluutio todistaa, että elämä ei ole tuhoutumassa muualla kuin kreationistien fantasioissa."

On selvää, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on suvuttomasti lisääntyvissä eliöissä paljon hitaampaa. (Tosin, kyllähän bakteerit pystyvät rekombinoimaan). Selitähän miksi elämä ei ole jäänyt bakteerien tasolle, suvullisessa lsiääntymisessä ei ole nimittäin mitään järkeä. Viittaamalla bakteerien sopeutumisasteen nousemiseen, et ole sohaissutkaan makroevoluution ongelmaa vaan kerrot bakteerien mikroevoluutiosta, et korkeammalle menevästä kehityksestä. Tosin sanoen puhut vastakohdasta, joka tosin näyttää silmissäsi makroevoluutiolta, vaikkei ole lainkaan siihen suuntaan etenevä. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt. Mikroevoluutio on silti horisontaalissa mittakaavassa kyvykäs tekemään lajeista optimaallisempia. Kyse on määrällisestä muutoksesta. Elämää on tuhoutumassa. Muuntelupotentiaalin laskiessa sukupuutto on todennäköisempää heikon muuntelukyvyn vuoksi. tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi.

"Oletko kuullut esim. nailoninhajotuskyvyn saaneesta pseudomonas aeruginosasta? Bakteerien pitäisi olla kressulogiikan mukaan jo sukupuuttoon kuolleita, sillä niitä sukupolvia on jo ollut melkoisesti."

Olen kuullut kyllä. Siinä ei ole minusta sen ihmeellisempää kuin antibioottiresitenssissäkään. En tiedä tuota termiä kressulogiikka.

"Esim. simpanssin ja ihmisen yhteinen sammunut geenimateriaali on todiste MAKROEVOLUUTIOSTA."

Ei lieni yllätys, että kyseinen eläin ja ihminen pitävät sisällään samanlaista geneettistä materiaalia. Nehän ovat anatomisesti, morfologisesti ja homologisesti erittäin lähellä toisiaan. Luoja käytti samaa perusrakennetta luodessaa olennot. Samankaltaisuutta ei voi oikeuttaa kummankaan historiamallin valttikortiksi. Kuitenkin matemaattinen esimerkki osoittaa, että simpanssin ja ihmisen ero (oli se sitten vaikka väitetty erittäin kyseenalainen 1%) ei ole saavutettavissa kuin hyvin suuressa ajassa, mikä ei sovi evoluution aikajanaan. Menään siihen tarvittaessa, on tässä asiaa muutenkin.

"Taas perusteeton ja älytön väite (ja mitä kumman varmuuskopioita?)."

Miten pitkälle ajattelet kuin kirjoitat tuollaista. Valitan, pienet sanat eivät riitä. Kerron Y-kromosomin nykyisestä huonosta tilasta. Nainenhan on tunnetusti XX, mutta mies XY. Tämä muodostaa suuren uhkakuvan miessukupuolelle, sillä ”varmuuskopioita” ei Y-kromosomissa ole! Y-kromosomi on DNA-molekyyli, jolla ei siis ole paria. Siinä on 51 miljoonaa koodikirjainta, joista muodostuu 78 geeniä. Y-kromosomi rappeutuu, koska sillä ei ole varmuuskopiota eikä näin ollen pysty hyödyntämään suvullisen lisääntymisen väitettyä ”etua”. XX-nainen voi vaihtaa varmuuskopiostaan yhteensopivia DNA-jaksoja meioosissa, kun sukusolut muodostuvat. Kyse on rekombinaatiosta. Rekombinaatiossa syntyvät uudet geeniyhdistelmät ja tästä seuraa, että jokainen yksilö on erilainen, ainutkertainen. Samalla tarjoutuu mahdollisuus vaihtaa mutaatioiden vaurioittamat geenit vastinkromosomiparin (varmuuskopio) terveisiin geeneihin. Y-kromosomi ei voi rekombinoida X:n kanssa kuin hyvin pieneltä osin, koska muuten Y-kromosomin kantama miesgeeni pääsisi X:ään ja kaikista jälkeläisistä tulisi miehiä! Tästä on kuitenkin seurannut, että mutaatiot ovat tärvelleet suurimman osan Y-kromosomin geeneistä, ja ne on menetetty. Alkuperäisistä 1000 geenistä on jäljellä enää 78. Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi? Tuoreet tutkimukset osoittavat, että Y-kromosomi pystyy rekombinoimaan jonkin verran ”sisäisesti” muodostamalla mutkan ja näin hakemalla itselleen ”vastinkromosomin” sopivalta alueelta. Tämä ilmiö on toistaiseksi pelastanut miehet sukupuutolta.

"Lajille tarpeellinen informaatio säilyy, sillä luonnonvalinta karsii tarpeellista informaatiota deletoivat yksilöt jo alkuvaiheessa, sillä yksilönkehitys on useimmissa tapauksissa mahdotonta."

Tuo on hankalasti muotoiltu argumentti. Sairaat yksilöt kuolevat jo mahdollisesti kohdussa, mutta eivät suinkaan valintaprosessin kautta, vaan itse sairauden. Älä sekoita yksittäistä sairautta evoluutioprosessiin. Terveinäkin eläimet saavat aikaan mm. migraation myötä geenivaraston pilkkoutumista perusryhmän sisällä. Katsos, eläimet elävät populaatioina, ja populaatiossa tapahtuu muuntelua. Muuntelu saa aikaan erilaisia geeniyhdistelmiä, ja sopeutumisessa lajit erikoistuvat. Tässä luonnonvalinta karsii pois haitallisen geenin/alleelin ja suosii ympäristöön nähden hyviä genotyyppejä.

"Sammuneista genomin osista saattaa nousta uutta informaatiota sukupolvien saatossa kertyvien "näkymättömien" muutosten myötä."

Nämä ovat taas niitä evolutionistien argumentteja, jotka vaan täytyisi jotenkin vain uskoa todeksi. Kuitenkin, mitään havaintoa uuden informaation synnystä ei ole, joten kyseinen korkealentoinen spekulaatio ei pysy kasassa.

"Voihan p... Mitä vikaa on esim. endogeenisten retrovirusten mukaan määritellyssä sukupuussa, jota tukee kaikki muukin aineisto aina fossiileista mentereiden erkaantumiseen?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif"

No tähän tulisi paneutua syvemmin. Sanoin tuon väkisin väännetyn sukupuujutun koskien lähinnä apinasta ihmiseksi -kulkua.

"Miten simpanssi ja ihmien olisivat voineet periä samat retrovirukset samoissa lokuksissa ilman yhteistä esi-isää?"

Koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen. Lienee turha mainita, että biologisesti samankaltaisista eliöistä on oletettavissa samankaltaisuutta. Tämän voi tulkita polveutumishistorian kannalta, mutta evoluutiomekanismeihin katsoen sitä on vaikea uskoa.

"Maapalolla eläneiden eläinten lukumäärän suuruusluokan arvellaan olleen miljardeissa. Jos fossilisoituneista ja myöhemmin vielä säilyneistä eliöistä ollaan kaivettu murto-osa ylös, niin eikös silloin olisi erittäin epätodennäköistä, että maasta löytyisi suhteessa enemmän juuri tuntemiemme eläinten ja fossiilien kehityslinjojen välimuotoja satunnaisotantojen sijaan? Välimuotoja ja "serkkuja" on löytynyt tosiasiassa juuri jaksoittaisen tasapainomallin mukaisesti oletetussa suhteessa."

Äkkisiltään tällainen selitys kuulostaa hyvinkin nokkelalta ja selittävältä mallilta. Välimuoto-ongelma ei ole samaa luokkaa kuin mitä se olisi, jos puhuttaisiin fyleettisestä gradualismista. Mutta oli punktualismi miten ovela tahansa selittämään ylimenomuotojen puutteellisuutta tai fossiilisarjan ”epätäydellisyyttä”, se ei kerro mitään makroevoluution mekanismista. Aikakaan ei ratkaise makroevoluution ongelmaa jaksottaisen tasapainomallin eduksi, sillä ajalla itsestään ei voida selittää minkäänlaista evoluutiota.

Punktualistisella kehityskululla ei ole mitään sen erikoisempaa populaatiokohtaista mallia kuin pysyvästi aina niin arvokkaat ja kaiken kattavat perusselitykset, jotka kaatuvat hetkessä omaan ristiriitaansa: pääasiassa muuntelupotentiaalin heikkenemiseen. Lienee turha mainita, että mikroevolutiivinen rappeutuminen loistaa tässäkin mallissa. Punktualismi jättää epäselväksi sen, mitä täsmälleen tarkoitetaan nopealla muutoksella. Jos nopea muutos on lajittumista ääreispopulaatioissa, kyseessä on silti mikroevolutiivinen alamäkeen ajo-prosessi (informaatiota tuhoutuu). Tässä nopeassa muutoksessako sitten jäävät välimuodot uupumaan? On ironista, että oletettujen menneiden aikojen kehitys selitetään ensin mikroevoluutiolla, ja sen jälkeen unohdetaan vaivattomasti oletetun makroevoluution välimuodot. Törmäämme taas siihen vanhaan ajatusmalliin, jossa evoluutio-oletusta puolletaan mikroevoluutiolla, jolla ei ole mitään tekemistä oletetun uuden rakentamisen kanssa. Näin ollen punktualismi ei selitä edes välimuotojen puutetta!

"esimerkki korkeamman tason kehityksestä
liskosta nisäkkääksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm"

No joo, pitää katsoa.

"lajista-lajiin kehitystä
pikkunisäkkäästä hevoseksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html"

Pitää katsoa, mutta näissäkin on taas muistettava luomisen näkökulma.

"Kreationismi on samanlaista kuin astrologia tai vaikka alkemia."

Todella korkealentoinen spekulaatio. Heitänpä vertauksen takaisin: reikäjuusto ja evoluutioteoria kävivät kisaa siitä, kummassa on enemmän aukkoja. Evoluutioteoria voitti kisan ylivoimaisesti.

"Se esittää jonkin asian, jolle ei saada mitään todisteita, eikä se selitä itse asiassa mistään mitään, sillä kuka tahansa voi selittää asioita satuolennoilla tai ihmisymmärryksen ulottumattomissa olevalla asialla."

A-a-aa. Tuo on tietysti hirmu laajasti sanottu, ja laajasti tuohon voisin vastata, mutta tässä on kyllä näissä edellä tulleissa asioissa tarpeeksi.

"Jaahas. Miksi sitten kaikki nämä oppilaitokset käyttävät talk.originsia opetuksessaan?
http://www.talkorigins.org/faqs/awards/"

Koska evoluutioteoria on nykypäivänä vallitseva teoria ja talk.originissa on paljon asiaa.

"Esim. langureilla kopioituneen RNASE1-geenin tuottaman entsyymin funktio muuntui paremmaksi (-->RNASE1B), ja antoi valintaedun.
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/leaf_eating_monkey.shtml"

Siistiä, langurit ovat aina kiehtoneet minua. Täytyy katsoa. Mikroevoluutio tuottaa valintaetua lajeille.

"Omat päätelmäsi ovat menneet mönkään, sillä havainnot osoittavat todellisuuden juuri päinvastaista."

Tästä olen täysin eri mieltä.

"Katso sivulta
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html vaikka kohta 3.5.1: The selective advantage of undirected motility."

Monta linkkiä jota katsoa. :D:D Yleensä otan jonkun tällaisen linkin työn alle, ja kommentoin sitä sitten.

"Jopas vitsin muljautit. No jaa, jumalallahan saa selitettyä kaiken, hän varmaan laittoi karvankohotus-mekanismiminkin genomiimme aivan uskontestausmielessä."

Huomaatko, kuinka sulkeutunut olet toiselle näkökulmalle. Pohjautuen dosentti Juha Viitalaan: pitää olla avoin ja ennakkoluuloton. Mieti luomisen mahdollisuutta.

"Vanha kunnon kressuklisee, keksisitte välillä jotain uutta. Kerropas perusteltu esimerkki tästä rappeutumisesta, ja yritä osoittaa, miksi se on makroevoluution vastaista (esim. hyödyllisiä geenejä katoaisi kokonaan populaation geenipoolista)."

Ks. koiraesimerkki.

Banzai kirjoitti:

"Floodaus onkin helppo tapa saada kreationismi vaikuttamaan tieteelliseltä, kun kukaan ei jaksa kommentoida noin pitkiä viestejä. Jospa seuraavalla kerralla esittäisit yhden asian perustellusti ja ytimekkäästi, ok?"

Asiathan liittyvät toisiinsa oleellisesti. On kyllä totta, että viesti on pitkä, mutta se ei ollut mitenkään mielessä tekstin vaikutuksen kannalta. Tärkeintä on sisältö.

"Mitä informaation määritelmää käytät ja mitkä havainnot tukevat LUONNONVALINNAN karsivan tämän määritelmän mukaista informaatiota? Onko tämä määritelmä oleellinen evoluution kannalta tai liittyykö se lainkaan biologiaan?"

Informaatio on DNA:ta. Ei varmaan tarvitse selittää mikä se on. Olen kommentoinut informaation tuhoutumista edellä mainitsemissani kirjoituksissa. Tästähän voisi kirjoittaa melkein loputtomiin, mutta yleisestihän on tunnettua, että valinta karsii ympäristöön nähden huonot alleelit. Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short). Populaatiossa on siis LS-tyyppisiä koiria (heterotsygootteja koiria kyseisen ominaisuuden suhteen), tämänjohdosta niillä on keskipitkä turkki. Sitten seuraa ympäristön muutos, esim. jääkausi tulvan jälkeen. Koirapopulaation yksilöt tuottavat jälkeläisiä: LS-tyyppisiä (keskipitkä turkki), SS-tyyppisiä (lyhyt turkki) ja LL-tyyppisiä (pitkä turkki) koiria. (Ks. myös --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp ja --> http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chapter2.asp).

Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”. Mitä sitten huomaamme tässä prosessissa valinnan vaikutuksen kannalta? On tapahtunut optimoiminen uuteen ympäristöön. Tärkein seikka on huomata, että informaatiota on tuhoutunut. Tähän on vaikuttanut rekombinaatio, ympäristön/ilmaston muutos ja luonnonvalinta.

Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Yksi kreationistien hölmöimmistä väitteistä."

Katso koiraesimerkki ja sano tuo uudestaan. Et voi mitään sille tosiasialle, että elämme mutageenisessä elinympäristössä.

"Kehitystä (rappeutumisen vastakohta) voidaan nähdä selvästi bakteereissa, joilla on vähemmän korjausmekanismeja, ei introneita ja korkea mutaatiotaajuus. Bakteerien alhainen elinikä --> suhteessa nopeampi evoluutio todistaa, että elämä ei ole tuhoutumassa muualla kuin kreationistien fantasioissa."

On selvää, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on suvuttomasti lisääntyvissä eliöissä paljon hitaampaa. (Tosin, kyllähän bakteerit pystyvät rekombinoimaan). Selitähän miksi elämä ei ole jäänyt bakteerien tasolle, suvullisessa lsiääntymisessä ei ole nimittäin mitään järkeä. Viittaamalla bakteerien sopeutumisasteen nousemiseen, et ole sohaissutkaan makroevoluution ongelmaa vaan kerrot bakteerien mikroevoluutiosta, et korkeammalle menevästä kehityksestä. Tosin sanoen puhut vastakohdasta, joka tosin näyttää silmissäsi makroevoluutiolta, vaikkei ole lainkaan siihen suuntaan etenevä. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt. Mikroevoluutio on silti horisontaalissa mittakaavassa kyvykäs tekemään lajeista optimaallisempia. Kyse on määrällisestä muutoksesta. Elämää on tuhoutumassa. Muuntelupotentiaalin laskiessa sukupuutto on todennäköisempää heikon muuntelukyvyn vuoksi. tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi.

"Oletko kuullut esim. nailoninhajotuskyvyn saaneesta pseudomonas aeruginosasta? Bakteerien pitäisi olla kressulogiikan mukaan jo sukupuuttoon kuolleita, sillä niitä sukupolvia on jo ollut melkoisesti."

Olen kuullut kyllä. Siinä ei ole minusta sen ihmeellisempää kuin antibioottiresitenssissäkään. En tiedä tuota termiä kressulogiikka.

"Esim. simpanssin ja ihmisen yhteinen sammunut geenimateriaali on todiste MAKROEVOLUUTIOSTA."

Ei lieni yllätys, että kyseinen eläin ja ihminen pitävät sisällään samanlaista geneettistä materiaalia. Nehän ovat anatomisesti, morfologisesti ja homologisesti erittäin lähellä toisiaan. Luoja käytti samaa perusrakennetta luodessaa olennot. Samankaltaisuutta ei voi oikeuttaa kummankaan historiamallin valttikortiksi. Kuitenkin matemaattinen esimerkki osoittaa, että simpanssin ja ihmisen ero (oli se sitten vaikka väitetty erittäin kyseenalainen 1%) ei ole saavutettavissa kuin hyvin suuressa ajassa, mikä ei sovi evoluution aikajanaan. Menään siihen tarvittaessa, on tässä asiaa muutenkin.

"Taas perusteeton ja älytön väite (ja mitä kumman varmuuskopioita?)."

Miten pitkälle ajattelet kuin kirjoitat tuollaista. Valitan, pienet sanat eivät riitä. Kerron Y-kromosomin nykyisestä huonosta tilasta. Nainenhan on tunnetusti XX, mutta mies XY. Tämä muodostaa suuren uhkakuvan miessukupuolelle, sillä ”varmuuskopioita” ei Y-kromosomissa ole! Y-kromosomi on DNA-molekyyli, jolla ei siis ole paria. Siinä on 51 miljoonaa koodikirjainta, joista muodostuu 78 geeniä. Y-kromosomi rappeutuu, koska sillä ei ole varmuuskopiota eikä näin ollen pysty hyödyntämään suvullisen lisääntymisen väitettyä ”etua”. XX-nainen voi vaihtaa varmuuskopiostaan yhteensopivia DNA-jaksoja meioosissa, kun sukusolut muodostuvat. Kyse on rekombinaatiosta. Rekombinaatiossa syntyvät uudet geeniyhdistelmät ja tästä seuraa, että jokainen yksilö on erilainen, ainutkertainen. Samalla tarjoutuu mahdollisuus vaihtaa mutaatioiden vaurioittamat geenit vastinkromosomiparin (varmuuskopio) terveisiin geeneihin. Y-kromosomi ei voi rekombinoida X:n kanssa kuin hyvin pieneltä osin, koska muuten Y-kromosomin kantama miesgeeni pääsisi X:ään ja kaikista jälkeläisistä tulisi miehiä! Tästä on kuitenkin seurannut, että mutaatiot ovat tärvelleet suurimman osan Y-kromosomin geeneistä, ja ne on menetetty. Alkuperäisistä 1000 geenistä on jäljellä enää 78. Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi? Tuoreet tutkimukset osoittavat, että Y-kromosomi pystyy rekombinoimaan jonkin verran ”sisäisesti” muodostamalla mutkan ja näin hakemalla itselleen ”vastinkromosomin” sopivalta alueelta. Tämä ilmiö on toistaiseksi pelastanut miehet sukupuutolta.

"Lajille tarpeellinen informaatio säilyy, sillä luonnonvalinta karsii tarpeellista informaatiota deletoivat yksilöt jo alkuvaiheessa, sillä yksilönkehitys on useimmissa tapauksissa mahdotonta."

Tuo on hankalasti muotoiltu argumentti. Sairaat yksilöt kuolevat jo mahdollisesti kohdussa, mutta eivät suinkaan valintaprosessin kautta, vaan itse sairauden. Älä sekoita yksittäistä sairautta evoluutioprosessiin. Terveinäkin eläimet saavat aikaan mm. migraation myötä geenivaraston pilkkoutumista perusryhmän sisällä. Katsos, eläimet elävät populaatioina, ja populaatiossa tapahtuu muuntelua. Muuntelu saa aikaan erilaisia geeniyhdistelmiä, ja sopeutumisessa lajit erikoistuvat. Tässä luonnonvalinta karsii pois haitallisen geenin/alleelin ja suosii ympäristöön nähden hyviä genotyyppejä.

"Sammuneista genomin osista saattaa nousta uutta informaatiota sukupolvien saatossa kertyvien "näkymättömien" muutosten myötä."

Nämä ovat taas niitä evolutionistien argumentteja, jotka vaan täytyisi jotenkin vain uskoa todeksi. Kuitenkin, mitään havaintoa uuden informaation synnystä ei ole, joten kyseinen korkealentoinen spekulaatio ei pysy kasassa.

"Voihan p... Mitä vikaa on esim. endogeenisten retrovirusten mukaan määritellyssä sukupuussa, jota tukee kaikki muukin aineisto aina fossiileista mentereiden erkaantumiseen?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif"

No tähän tulisi paneutua syvemmin. Sanoin tuon väkisin väännetyn sukupuujutun koskien lähinnä apinasta ihmiseksi -kulkua.

"Miten simpanssi ja ihmien olisivat voineet periä samat retrovirukset samoissa lokuksissa ilman yhteistä esi-isää?"

Koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen. Lienee turha mainita, että biologisesti samankaltaisista eliöistä on oletettavissa samankaltaisuutta. Tämän voi tulkita polveutumishistorian kannalta, mutta evoluutiomekanismeihin katsoen sitä on vaikea uskoa.

"Maapalolla eläneiden eläinten lukumäärän suuruusluokan arvellaan olleen miljardeissa. Jos fossilisoituneista ja myöhemmin vielä säilyneistä eliöistä ollaan kaivettu murto-osa ylös, niin eikös silloin olisi erittäin epätodennäköistä, että maasta löytyisi suhteessa enemmän juuri tuntemiemme eläinten ja fossiilien kehityslinjojen välimuotoja satunnaisotantojen sijaan? Välimuotoja ja "serkkuja" on löytynyt tosiasiassa juuri jaksoittaisen tasapainomallin mukaisesti oletetussa suhteessa."

Äkkisiltään tällainen selitys kuulostaa hyvinkin nokkelalta ja selittävältä mallilta. Välimuoto-ongelma ei ole samaa luokkaa kuin mitä se olisi, jos puhuttaisiin fyleettisestä gradualismista. Mutta oli punktualismi miten ovela tahansa selittämään ylimenomuotojen puutteellisuutta tai fossiilisarjan ”epätäydellisyyttä”, se ei kerro mitään makroevoluution mekanismista. Aikakaan ei ratkaise makroevoluution ongelmaa jaksottaisen tasapainomallin eduksi, sillä ajalla itsestään ei voida selittää minkäänlaista evoluutiota.

Punktualistisella kehityskululla ei ole mitään sen erikoisempaa populaatiokohtaista mallia kuin pysyvästi aina niin arvokkaat ja kaiken kattavat perusselitykset, jotka kaatuvat hetkessä omaan ristiriitaansa: pääasiassa muuntelupotentiaalin heikkenemiseen. Lienee turha mainita, että mikroevolutiivinen rappeutuminen loistaa tässäkin mallissa. Punktualismi jättää epäselväksi sen, mitä täsmälleen tarkoitetaan nopealla muutoksella. Jos nopea muutos on lajittumista ääreispopulaatioissa, kyseessä on silti mikroevolutiivinen alamäkeen ajo-prosessi (informaatiota tuhoutuu). Tässä nopeassa muutoksessako sitten jäävät välimuodot uupumaan? On ironista, että oletettujen menneiden aikojen kehitys selitetään ensin mikroevoluutiolla, ja sen jälkeen unohdetaan vaivattomasti oletetun makroevoluution välimuodot. Törmäämme taas siihen vanhaan ajatusmalliin, jossa evoluutio-oletusta puolletaan mikroevoluutiolla, jolla ei ole mitään tekemistä oletetun uuden rakentamisen kanssa. Näin ollen punktualismi ei selitä edes välimuotojen puutetta!

"esimerkki korkeamman tason kehityksestä
liskosta nisäkkääksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm"

No joo, pitää katsoa.

"lajista-lajiin kehitystä
pikkunisäkkäästä hevoseksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html"

Pitää katsoa, mutta näissäkin on taas muistettava luomisen näkökulma.

"Kreationismi on samanlaista kuin astrologia tai vaikka alkemia."

Todella korkealentoinen spekulaatio. Heitänpä vertauksen takaisin: reikäjuusto ja evoluutioteoria kävivät kisaa siitä, kummassa on enemmän aukkoja. Evoluutioteoria voitti kisan ylivoimaisesti.

"Se esittää jonkin asian, jolle ei saada mitään todisteita, eikä se selitä itse asiassa mistään mitään, sillä kuka tahansa voi selittää asioita satuolennoilla tai ihmisymmärryksen ulottumattomissa olevalla asialla."

A-a-aa. Tuo on tietysti hirmu laajasti sanottu, ja laajasti tuohon voisin vastata, mutta tässä on kyllä näissä edellä tulleissa asioissa tarpeeksi.

"Jaahas. Miksi sitten kaikki nämä oppilaitokset käyttävät talk.originsia opetuksessaan?
http://www.talkorigins.org/faqs/awards/"

Koska evoluutioteoria on nykypäivänä vallitseva teoria ja talk.originissa on paljon asiaa.

"Esim. langureilla kopioituneen RNASE1-geenin tuottaman entsyymin funktio muuntui paremmaksi (-->RNASE1B), ja antoi valintaedun.
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/leaf_eating_monkey.shtml"

Siistiä, langurit ovat aina kiehtoneet minua. Täytyy katsoa. Mikroevoluutio tuottaa valintaetua lajeille.

"Omat päätelmäsi ovat menneet mönkään, sillä havainnot osoittavat todellisuuden juuri päinvastaista."

Tästä olen täysin eri mieltä.

"Katso sivulta
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html vaikka kohta 3.5.1: The selective advantage of undirected motility."

Monta linkkiä jota katsoa. :D:D Yleensä otan jonkun tällaisen linkin työn alle, ja kommentoin sitä sitten.

"Jopas vitsin muljautit. No jaa, jumalallahan saa selitettyä kaiken, hän varmaan laittoi karvankohotus-mekanismiminkin genomiimme aivan uskontestausmielessä."

Huomaatko, kuinka sulkeutunut olet toiselle näkökulmalle. Pohjautuen dosentti Juha Viitalaan: pitää olla avoin ja ennakkoluuloton. Mieti luomisen mahdollisuutta.

"Vanha kunnon kressuklisee, keksisitte välillä jotain uutta. Kerropas perusteltu esimerkki tästä rappeutumisesta, ja yritä osoittaa, miksi se on makroevoluution vastaista (esim. hyödyllisiä geenejä katoaisi kokonaan populaation geenipoolista)."

Ks. koiraesimerkki.

Lue lisää

että ei siihen AnswerinGenesikseenkään ole aina niin luottamista.
Kunhan kovilta opiskelukiireiltäni ehdin, niin kirjoitan jutun, jossa kerrotaan siitä kuinka yksi heidän astrofysiikkaan liittyvä tekstinsä paljastuu hyvin pienellä tutkimisella täysin virheelliseksi ja valheelliseksikin.

Banzai kirjoitti:

"Floodaus onkin helppo tapa saada kreationismi vaikuttamaan tieteelliseltä, kun kukaan ei jaksa kommentoida noin pitkiä viestejä. Jospa seuraavalla kerralla esittäisit yhden asian perustellusti ja ytimekkäästi, ok?"

Asiathan liittyvät toisiinsa oleellisesti. On kyllä totta, että viesti on pitkä, mutta se ei ollut mitenkään mielessä tekstin vaikutuksen kannalta. Tärkeintä on sisältö.

"Mitä informaation määritelmää käytät ja mitkä havainnot tukevat LUONNONVALINNAN karsivan tämän määritelmän mukaista informaatiota? Onko tämä määritelmä oleellinen evoluution kannalta tai liittyykö se lainkaan biologiaan?"

Informaatio on DNA:ta. Ei varmaan tarvitse selittää mikä se on. Olen kommentoinut informaation tuhoutumista edellä mainitsemissani kirjoituksissa. Tästähän voisi kirjoittaa melkein loputtomiin, mutta yleisestihän on tunnettua, että valinta karsii ympäristöön nähden huonot alleelit. Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short). Populaatiossa on siis LS-tyyppisiä koiria (heterotsygootteja koiria kyseisen ominaisuuden suhteen), tämänjohdosta niillä on keskipitkä turkki. Sitten seuraa ympäristön muutos, esim. jääkausi tulvan jälkeen. Koirapopulaation yksilöt tuottavat jälkeläisiä: LS-tyyppisiä (keskipitkä turkki), SS-tyyppisiä (lyhyt turkki) ja LL-tyyppisiä (pitkä turkki) koiria. (Ks. myös --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp ja --> http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chapter2.asp).

Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”. Mitä sitten huomaamme tässä prosessissa valinnan vaikutuksen kannalta? On tapahtunut optimoiminen uuteen ympäristöön. Tärkein seikka on huomata, että informaatiota on tuhoutunut. Tähän on vaikuttanut rekombinaatio, ympäristön/ilmaston muutos ja luonnonvalinta.

Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Yksi kreationistien hölmöimmistä väitteistä."

Katso koiraesimerkki ja sano tuo uudestaan. Et voi mitään sille tosiasialle, että elämme mutageenisessä elinympäristössä.

"Kehitystä (rappeutumisen vastakohta) voidaan nähdä selvästi bakteereissa, joilla on vähemmän korjausmekanismeja, ei introneita ja korkea mutaatiotaajuus. Bakteerien alhainen elinikä --> suhteessa nopeampi evoluutio todistaa, että elämä ei ole tuhoutumassa muualla kuin kreationistien fantasioissa."

On selvää, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on suvuttomasti lisääntyvissä eliöissä paljon hitaampaa. (Tosin, kyllähän bakteerit pystyvät rekombinoimaan). Selitähän miksi elämä ei ole jäänyt bakteerien tasolle, suvullisessa lsiääntymisessä ei ole nimittäin mitään järkeä. Viittaamalla bakteerien sopeutumisasteen nousemiseen, et ole sohaissutkaan makroevoluution ongelmaa vaan kerrot bakteerien mikroevoluutiosta, et korkeammalle menevästä kehityksestä. Tosin sanoen puhut vastakohdasta, joka tosin näyttää silmissäsi makroevoluutiolta, vaikkei ole lainkaan siihen suuntaan etenevä. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt. Mikroevoluutio on silti horisontaalissa mittakaavassa kyvykäs tekemään lajeista optimaallisempia. Kyse on määrällisestä muutoksesta. Elämää on tuhoutumassa. Muuntelupotentiaalin laskiessa sukupuutto on todennäköisempää heikon muuntelukyvyn vuoksi. tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi.

"Oletko kuullut esim. nailoninhajotuskyvyn saaneesta pseudomonas aeruginosasta? Bakteerien pitäisi olla kressulogiikan mukaan jo sukupuuttoon kuolleita, sillä niitä sukupolvia on jo ollut melkoisesti."

Olen kuullut kyllä. Siinä ei ole minusta sen ihmeellisempää kuin antibioottiresitenssissäkään. En tiedä tuota termiä kressulogiikka.

"Esim. simpanssin ja ihmisen yhteinen sammunut geenimateriaali on todiste MAKROEVOLUUTIOSTA."

Ei lieni yllätys, että kyseinen eläin ja ihminen pitävät sisällään samanlaista geneettistä materiaalia. Nehän ovat anatomisesti, morfologisesti ja homologisesti erittäin lähellä toisiaan. Luoja käytti samaa perusrakennetta luodessaa olennot. Samankaltaisuutta ei voi oikeuttaa kummankaan historiamallin valttikortiksi. Kuitenkin matemaattinen esimerkki osoittaa, että simpanssin ja ihmisen ero (oli se sitten vaikka väitetty erittäin kyseenalainen 1%) ei ole saavutettavissa kuin hyvin suuressa ajassa, mikä ei sovi evoluution aikajanaan. Menään siihen tarvittaessa, on tässä asiaa muutenkin.

"Taas perusteeton ja älytön väite (ja mitä kumman varmuuskopioita?)."

Miten pitkälle ajattelet kuin kirjoitat tuollaista. Valitan, pienet sanat eivät riitä. Kerron Y-kromosomin nykyisestä huonosta tilasta. Nainenhan on tunnetusti XX, mutta mies XY. Tämä muodostaa suuren uhkakuvan miessukupuolelle, sillä ”varmuuskopioita” ei Y-kromosomissa ole! Y-kromosomi on DNA-molekyyli, jolla ei siis ole paria. Siinä on 51 miljoonaa koodikirjainta, joista muodostuu 78 geeniä. Y-kromosomi rappeutuu, koska sillä ei ole varmuuskopiota eikä näin ollen pysty hyödyntämään suvullisen lisääntymisen väitettyä ”etua”. XX-nainen voi vaihtaa varmuuskopiostaan yhteensopivia DNA-jaksoja meioosissa, kun sukusolut muodostuvat. Kyse on rekombinaatiosta. Rekombinaatiossa syntyvät uudet geeniyhdistelmät ja tästä seuraa, että jokainen yksilö on erilainen, ainutkertainen. Samalla tarjoutuu mahdollisuus vaihtaa mutaatioiden vaurioittamat geenit vastinkromosomiparin (varmuuskopio) terveisiin geeneihin. Y-kromosomi ei voi rekombinoida X:n kanssa kuin hyvin pieneltä osin, koska muuten Y-kromosomin kantama miesgeeni pääsisi X:ään ja kaikista jälkeläisistä tulisi miehiä! Tästä on kuitenkin seurannut, että mutaatiot ovat tärvelleet suurimman osan Y-kromosomin geeneistä, ja ne on menetetty. Alkuperäisistä 1000 geenistä on jäljellä enää 78. Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi? Tuoreet tutkimukset osoittavat, että Y-kromosomi pystyy rekombinoimaan jonkin verran ”sisäisesti” muodostamalla mutkan ja näin hakemalla itselleen ”vastinkromosomin” sopivalta alueelta. Tämä ilmiö on toistaiseksi pelastanut miehet sukupuutolta.

"Lajille tarpeellinen informaatio säilyy, sillä luonnonvalinta karsii tarpeellista informaatiota deletoivat yksilöt jo alkuvaiheessa, sillä yksilönkehitys on useimmissa tapauksissa mahdotonta."

Tuo on hankalasti muotoiltu argumentti. Sairaat yksilöt kuolevat jo mahdollisesti kohdussa, mutta eivät suinkaan valintaprosessin kautta, vaan itse sairauden. Älä sekoita yksittäistä sairautta evoluutioprosessiin. Terveinäkin eläimet saavat aikaan mm. migraation myötä geenivaraston pilkkoutumista perusryhmän sisällä. Katsos, eläimet elävät populaatioina, ja populaatiossa tapahtuu muuntelua. Muuntelu saa aikaan erilaisia geeniyhdistelmiä, ja sopeutumisessa lajit erikoistuvat. Tässä luonnonvalinta karsii pois haitallisen geenin/alleelin ja suosii ympäristöön nähden hyviä genotyyppejä.

"Sammuneista genomin osista saattaa nousta uutta informaatiota sukupolvien saatossa kertyvien "näkymättömien" muutosten myötä."

Nämä ovat taas niitä evolutionistien argumentteja, jotka vaan täytyisi jotenkin vain uskoa todeksi. Kuitenkin, mitään havaintoa uuden informaation synnystä ei ole, joten kyseinen korkealentoinen spekulaatio ei pysy kasassa.

"Voihan p... Mitä vikaa on esim. endogeenisten retrovirusten mukaan määritellyssä sukupuussa, jota tukee kaikki muukin aineisto aina fossiileista mentereiden erkaantumiseen?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif"

No tähän tulisi paneutua syvemmin. Sanoin tuon väkisin väännetyn sukupuujutun koskien lähinnä apinasta ihmiseksi -kulkua.

"Miten simpanssi ja ihmien olisivat voineet periä samat retrovirukset samoissa lokuksissa ilman yhteistä esi-isää?"

Koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen. Lienee turha mainita, että biologisesti samankaltaisista eliöistä on oletettavissa samankaltaisuutta. Tämän voi tulkita polveutumishistorian kannalta, mutta evoluutiomekanismeihin katsoen sitä on vaikea uskoa.

"Maapalolla eläneiden eläinten lukumäärän suuruusluokan arvellaan olleen miljardeissa. Jos fossilisoituneista ja myöhemmin vielä säilyneistä eliöistä ollaan kaivettu murto-osa ylös, niin eikös silloin olisi erittäin epätodennäköistä, että maasta löytyisi suhteessa enemmän juuri tuntemiemme eläinten ja fossiilien kehityslinjojen välimuotoja satunnaisotantojen sijaan? Välimuotoja ja "serkkuja" on löytynyt tosiasiassa juuri jaksoittaisen tasapainomallin mukaisesti oletetussa suhteessa."

Äkkisiltään tällainen selitys kuulostaa hyvinkin nokkelalta ja selittävältä mallilta. Välimuoto-ongelma ei ole samaa luokkaa kuin mitä se olisi, jos puhuttaisiin fyleettisestä gradualismista. Mutta oli punktualismi miten ovela tahansa selittämään ylimenomuotojen puutteellisuutta tai fossiilisarjan ”epätäydellisyyttä”, se ei kerro mitään makroevoluution mekanismista. Aikakaan ei ratkaise makroevoluution ongelmaa jaksottaisen tasapainomallin eduksi, sillä ajalla itsestään ei voida selittää minkäänlaista evoluutiota.

Punktualistisella kehityskululla ei ole mitään sen erikoisempaa populaatiokohtaista mallia kuin pysyvästi aina niin arvokkaat ja kaiken kattavat perusselitykset, jotka kaatuvat hetkessä omaan ristiriitaansa: pääasiassa muuntelupotentiaalin heikkenemiseen. Lienee turha mainita, että mikroevolutiivinen rappeutuminen loistaa tässäkin mallissa. Punktualismi jättää epäselväksi sen, mitä täsmälleen tarkoitetaan nopealla muutoksella. Jos nopea muutos on lajittumista ääreispopulaatioissa, kyseessä on silti mikroevolutiivinen alamäkeen ajo-prosessi (informaatiota tuhoutuu). Tässä nopeassa muutoksessako sitten jäävät välimuodot uupumaan? On ironista, että oletettujen menneiden aikojen kehitys selitetään ensin mikroevoluutiolla, ja sen jälkeen unohdetaan vaivattomasti oletetun makroevoluution välimuodot. Törmäämme taas siihen vanhaan ajatusmalliin, jossa evoluutio-oletusta puolletaan mikroevoluutiolla, jolla ei ole mitään tekemistä oletetun uuden rakentamisen kanssa. Näin ollen punktualismi ei selitä edes välimuotojen puutetta!

"esimerkki korkeamman tason kehityksestä
liskosta nisäkkääksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm"

No joo, pitää katsoa.

"lajista-lajiin kehitystä
pikkunisäkkäästä hevoseksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html"

Pitää katsoa, mutta näissäkin on taas muistettava luomisen näkökulma.

"Kreationismi on samanlaista kuin astrologia tai vaikka alkemia."

Todella korkealentoinen spekulaatio. Heitänpä vertauksen takaisin: reikäjuusto ja evoluutioteoria kävivät kisaa siitä, kummassa on enemmän aukkoja. Evoluutioteoria voitti kisan ylivoimaisesti.

"Se esittää jonkin asian, jolle ei saada mitään todisteita, eikä se selitä itse asiassa mistään mitään, sillä kuka tahansa voi selittää asioita satuolennoilla tai ihmisymmärryksen ulottumattomissa olevalla asialla."

A-a-aa. Tuo on tietysti hirmu laajasti sanottu, ja laajasti tuohon voisin vastata, mutta tässä on kyllä näissä edellä tulleissa asioissa tarpeeksi.

"Jaahas. Miksi sitten kaikki nämä oppilaitokset käyttävät talk.originsia opetuksessaan?
http://www.talkorigins.org/faqs/awards/"

Koska evoluutioteoria on nykypäivänä vallitseva teoria ja talk.originissa on paljon asiaa.

"Esim. langureilla kopioituneen RNASE1-geenin tuottaman entsyymin funktio muuntui paremmaksi (-->RNASE1B), ja antoi valintaedun.
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/leaf_eating_monkey.shtml"

Siistiä, langurit ovat aina kiehtoneet minua. Täytyy katsoa. Mikroevoluutio tuottaa valintaetua lajeille.

"Omat päätelmäsi ovat menneet mönkään, sillä havainnot osoittavat todellisuuden juuri päinvastaista."

Tästä olen täysin eri mieltä.

"Katso sivulta
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html vaikka kohta 3.5.1: The selective advantage of undirected motility."

Monta linkkiä jota katsoa. :D:D Yleensä otan jonkun tällaisen linkin työn alle, ja kommentoin sitä sitten.

"Jopas vitsin muljautit. No jaa, jumalallahan saa selitettyä kaiken, hän varmaan laittoi karvankohotus-mekanismiminkin genomiimme aivan uskontestausmielessä."

Huomaatko, kuinka sulkeutunut olet toiselle näkökulmalle. Pohjautuen dosentti Juha Viitalaan: pitää olla avoin ja ennakkoluuloton. Mieti luomisen mahdollisuutta.

"Vanha kunnon kressuklisee, keksisitte välillä jotain uutta. Kerropas perusteltu esimerkki tästä rappeutumisesta, ja yritä osoittaa, miksi se on makroevoluution vastaista (esim. hyödyllisiä geenejä katoaisi kokonaan populaation geenipoolista)."

Ks. koiraesimerkki.

Lue lisää

"Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Yksi kreationistien hölmöimmistä väitteistä."

Katso koiraesimerkki ja sano tuo uudestaan. Et voi mitään sille tosiasialle, että elämme mutageenisessä elinympäristössä. "

-vika on kohdassa 4. Voit katsella vaikka Saura et al matemaattisempaa evoluution kirjaa Evoluutio ja populaatiot.
Missään kohdassa 1-5 ei puhuta halaistua sanaa mutaatioista, vaikka ne ovat uusien geenien äitejä. "LL-jalkojen" joukkoon TIEDETÄÄN ilmaantuneen "SS-jalat" eli lyhyen muodon syntyneen mutaatioin. AiG:n höpötys on siis empiirisestikin todettu vääräksi.

Aig-kreationistit juoksee silmälaput päällään ravia kohti tuhoa, monilla teillä ravataan kaviot pystyssä evoluutioseinää päin ja unohdetaan kokonaan luonnonvalinta ja sitten kun mennään luonnonvalinnan tielle, unohdetaan täydellisesti ja kokonaan mutaatioiden olemassaolo.
Fiasko !

Mr.K.A.T. kirjoitti:

"Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Yksi kreationistien hölmöimmistä väitteistä."

Katso koiraesimerkki ja sano tuo uudestaan. Et voi mitään sille tosiasialle, että elämme mutageenisessä elinympäristössä. "

-vika on kohdassa 4. Voit katsella vaikka Saura et al matemaattisempaa evoluution kirjaa Evoluutio ja populaatiot.
Missään kohdassa 1-5 ei puhuta halaistua sanaa mutaatioista, vaikka ne ovat uusien geenien äitejä. "LL-jalkojen" joukkoon TIEDETÄÄN ilmaantuneen "SS-jalat" eli lyhyen muodon syntyneen mutaatioin. AiG:n höpötys on siis empiirisestikin todettu vääräksi.

Aig-kreationistit juoksee silmälaput päällään ravia kohti tuhoa, monilla teillä ravataan kaviot pystyssä evoluutioseinää päin ja unohdetaan kokonaan luonnonvalinta ja sitten kun mennään luonnonvalinnan tielle, unohdetaan täydellisesti ja kokonaan mutaatioiden olemassaolo.
Fiasko !

Lue lisää

"vika on kohdassa 4. Voit katsella vaikka Saura et al matemaattisempaa evoluution kirjaa Evoluutio ja populaatiot.
Missään kohdassa 1-5 ei puhuta halaistua sanaa mutaatioista, vaikka ne ovat uusien geenien äitejä."

Kyllähän mutaatiot ovat uudenlaisten geenien äitejä. Tyyppiesimerkkejä ovat letaaligeenit, sairauksia aiheuttavat geenit jne. Älä sano, että nämä ovat makroevoluution todisteita.

"LL-jalkojen" joukkoon TIEDETÄÄN ilmaantuneen "SS-jalat" eli lyhyen muodon syntyneen mutaatioin. AiG:n höpötys on siis empiirisestikin todettu vääräksi."

Enkai puhunut jaloista? Kyllä siinä turkin pituudesta oli asiaa. Jalat onkin sitten eri asia. Mutta: tässäkin kuin selität mutaatioista pienten jalkojen synnyttäjinä, voin uskoa sen ilman todistettakin. Koska monet ominaisuudet määräytyvät eliöissä polygeenien suhteen - mutaatiot voivat hyvinkin tuhota polygeenejä, ja saada aikaan pitkiä tai lyhyitä jalkoja. Riippu siitä, mikä alleeli kulloinkin menehtyy tietyn tapahtuman seurauksena.

"Aig-kreationistit juoksee silmälaput päällään ravia kohti tuhoa, monilla teillä ravataan kaviot pystyssä evoluutioseinää päin ja unohdetaan kokonaan luonnonvalinta ja sitten kun mennään luonnonvalinnan tielle, unohdetaan täydellisesti ja kokonaan mutaatioiden olemassaolo.
Fiasko!"

No tähän olisi minulla paljon kommentoitavaa. Luonnonvalintaa ei olla unohdettu, siitähän on paljon näyttöä ja tosiasiapohjaisia argumentteja. Neuvon sinua, että ei pidä sokeasti luottaa enemmistön mielipiteeseen, sillä havainnot pohjaavat mikroevoluution kokonaisrappeuttavaan vaikutukseen. Mikroevoluutiota voi sanoa kehitykseksi, mutta paras sana sitä kuvaamaan on optimointitapahtuma tai erikoistuminen, kuten kellukkojen erilaiset muodot. Tässä linkissä se koiraesimerkki ja muuta asiaa --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp

Olisi hyvä juttu jos nykyiset Darwinin opetuslapset olisivat yhtä nöyriä kuin äijä itse, hänhän oli varovainen olettamuksen esittelijä. Kiihkoilu vie pohjan keskustelulta.

Automaton kirjoitti:

että ei siihen AnswerinGenesikseenkään ole aina niin luottamista.
Kunhan kovilta opiskelukiireiltäni ehdin, niin kirjoitan jutun, jossa kerrotaan siitä kuinka yksi heidän astrofysiikkaan liittyvä tekstinsä paljastuu hyvin pienellä tutkimisella täysin virheelliseksi ja valheelliseksikin.

Lue lisää

Katson mielenkiinnolla sen jutun, kuhan saat sen valmiiksi. On kyllä totta, etteivät esim. Wieland, Sarfati ja Ham ole mitään tähtitieteilijöitä. :D

Banzai kirjoitti:

Katson mielenkiinnolla sen jutun, kuhan saat sen valmiiksi. On kyllä totta, etteivät esim. Wieland, Sarfati ja Ham ole mitään tähtitieteilijöitä. :D

kirjoittavat tällaisistakin aiheista.
Taitaa olla jopa merkittävimmällä kreaattijärjestöllä pulaa asiantuntijoista, vai mistä muusta tällainen toiminta kertoisi.

Ikävää, eikö?

Automaton kirjoitti:

kirjoittavat tällaisistakin aiheista.
Taitaa olla jopa merkittävimmällä kreaattijärjestöllä pulaa asiantuntijoista, vai mistä muusta tällainen toiminta kertoisi.

Ikävää, eikö?

Lue lisää

"kirjoittavat tällaisistakin aiheista.
Taitaa olla jopa merkittävimmällä kreaattijärjestöllä pulaa asiantuntijoista, vai mistä muusta tällainen toiminta kertoisi."

Niin, saataisihan se näinkin olla. Mutta ei se mitään, USA:ssa on kreationistitähtitieteilijöitä. Tilasin joulukuussa monia kirjoja Jenkkilästä, yksi niistä on Astronomy and the Bible, Donald B. DeYuong, Baker Books. Sitä en oo vielä ehtinyt yhtään lukea, mutta ehkä sen jälkeen ja erään toisen kirjan luettuani osaan myös vähän sanoa astronomiasta.

Banzai kirjoitti:

"Floodaus onkin helppo tapa saada kreationismi vaikuttamaan tieteelliseltä, kun kukaan ei jaksa kommentoida noin pitkiä viestejä. Jospa seuraavalla kerralla esittäisit yhden asian perustellusti ja ytimekkäästi, ok?"

Asiathan liittyvät toisiinsa oleellisesti. On kyllä totta, että viesti on pitkä, mutta se ei ollut mitenkään mielessä tekstin vaikutuksen kannalta. Tärkeintä on sisältö.

"Mitä informaation määritelmää käytät ja mitkä havainnot tukevat LUONNONVALINNAN karsivan tämän määritelmän mukaista informaatiota? Onko tämä määritelmä oleellinen evoluution kannalta tai liittyykö se lainkaan biologiaan?"

Informaatio on DNA:ta. Ei varmaan tarvitse selittää mikä se on. Olen kommentoinut informaation tuhoutumista edellä mainitsemissani kirjoituksissa. Tästähän voisi kirjoittaa melkein loputtomiin, mutta yleisestihän on tunnettua, että valinta karsii ympäristöön nähden huonot alleelit. Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short). Populaatiossa on siis LS-tyyppisiä koiria (heterotsygootteja koiria kyseisen ominaisuuden suhteen), tämänjohdosta niillä on keskipitkä turkki. Sitten seuraa ympäristön muutos, esim. jääkausi tulvan jälkeen. Koirapopulaation yksilöt tuottavat jälkeläisiä: LS-tyyppisiä (keskipitkä turkki), SS-tyyppisiä (lyhyt turkki) ja LL-tyyppisiä (pitkä turkki) koiria. (Ks. myös --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp ja --> http://www.answersingenesis.org/home/area/OneBlood/chapter2.asp).

Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”. Mitä sitten huomaamme tässä prosessissa valinnan vaikutuksen kannalta? On tapahtunut optimoiminen uuteen ympäristöön. Tärkein seikka on huomata, että informaatiota on tuhoutunut. Tähän on vaikuttanut rekombinaatio, ympäristön/ilmaston muutos ja luonnonvalinta.

Yhteenveto koiraesimerkistä:
1) Koirat ovat nyt sopeutuneet uuteen ympäristöönsä.
2) Koirat ovat erikoistuneempia kuin niiden kantamuodot.
3) Tämä on tapahtunut luonnonvalinnan kautta.
4) Uusia geenejä ei ole syntynyt.
5) Muuntelupotentiaali on laskenut (koirat ovat menettäneet polygeenin alleelin).

Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua. Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta. Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?

"Yksi kreationistien hölmöimmistä väitteistä."

Katso koiraesimerkki ja sano tuo uudestaan. Et voi mitään sille tosiasialle, että elämme mutageenisessä elinympäristössä.

"Kehitystä (rappeutumisen vastakohta) voidaan nähdä selvästi bakteereissa, joilla on vähemmän korjausmekanismeja, ei introneita ja korkea mutaatiotaajuus. Bakteerien alhainen elinikä --> suhteessa nopeampi evoluutio todistaa, että elämä ei ole tuhoutumassa muualla kuin kreationistien fantasioissa."

On selvää, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on suvuttomasti lisääntyvissä eliöissä paljon hitaampaa. (Tosin, kyllähän bakteerit pystyvät rekombinoimaan). Selitähän miksi elämä ei ole jäänyt bakteerien tasolle, suvullisessa lsiääntymisessä ei ole nimittäin mitään järkeä. Viittaamalla bakteerien sopeutumisasteen nousemiseen, et ole sohaissutkaan makroevoluution ongelmaa vaan kerrot bakteerien mikroevoluutiosta, et korkeammalle menevästä kehityksestä. Tosin sanoen puhut vastakohdasta, joka tosin näyttää silmissäsi makroevoluutiolta, vaikkei ole lainkaan siihen suuntaan etenevä. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt. Mikroevoluutio on silti horisontaalissa mittakaavassa kyvykäs tekemään lajeista optimaallisempia. Kyse on määrällisestä muutoksesta. Elämää on tuhoutumassa. Muuntelupotentiaalin laskiessa sukupuutto on todennäköisempää heikon muuntelukyvyn vuoksi. tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi.

"Oletko kuullut esim. nailoninhajotuskyvyn saaneesta pseudomonas aeruginosasta? Bakteerien pitäisi olla kressulogiikan mukaan jo sukupuuttoon kuolleita, sillä niitä sukupolvia on jo ollut melkoisesti."

Olen kuullut kyllä. Siinä ei ole minusta sen ihmeellisempää kuin antibioottiresitenssissäkään. En tiedä tuota termiä kressulogiikka.

"Esim. simpanssin ja ihmisen yhteinen sammunut geenimateriaali on todiste MAKROEVOLUUTIOSTA."

Ei lieni yllätys, että kyseinen eläin ja ihminen pitävät sisällään samanlaista geneettistä materiaalia. Nehän ovat anatomisesti, morfologisesti ja homologisesti erittäin lähellä toisiaan. Luoja käytti samaa perusrakennetta luodessaa olennot. Samankaltaisuutta ei voi oikeuttaa kummankaan historiamallin valttikortiksi. Kuitenkin matemaattinen esimerkki osoittaa, että simpanssin ja ihmisen ero (oli se sitten vaikka väitetty erittäin kyseenalainen 1%) ei ole saavutettavissa kuin hyvin suuressa ajassa, mikä ei sovi evoluution aikajanaan. Menään siihen tarvittaessa, on tässä asiaa muutenkin.

"Taas perusteeton ja älytön väite (ja mitä kumman varmuuskopioita?)."

Miten pitkälle ajattelet kuin kirjoitat tuollaista. Valitan, pienet sanat eivät riitä. Kerron Y-kromosomin nykyisestä huonosta tilasta. Nainenhan on tunnetusti XX, mutta mies XY. Tämä muodostaa suuren uhkakuvan miessukupuolelle, sillä ”varmuuskopioita” ei Y-kromosomissa ole! Y-kromosomi on DNA-molekyyli, jolla ei siis ole paria. Siinä on 51 miljoonaa koodikirjainta, joista muodostuu 78 geeniä. Y-kromosomi rappeutuu, koska sillä ei ole varmuuskopiota eikä näin ollen pysty hyödyntämään suvullisen lisääntymisen väitettyä ”etua”. XX-nainen voi vaihtaa varmuuskopiostaan yhteensopivia DNA-jaksoja meioosissa, kun sukusolut muodostuvat. Kyse on rekombinaatiosta. Rekombinaatiossa syntyvät uudet geeniyhdistelmät ja tästä seuraa, että jokainen yksilö on erilainen, ainutkertainen. Samalla tarjoutuu mahdollisuus vaihtaa mutaatioiden vaurioittamat geenit vastinkromosomiparin (varmuuskopio) terveisiin geeneihin. Y-kromosomi ei voi rekombinoida X:n kanssa kuin hyvin pieneltä osin, koska muuten Y-kromosomin kantama miesgeeni pääsisi X:ään ja kaikista jälkeläisistä tulisi miehiä! Tästä on kuitenkin seurannut, että mutaatiot ovat tärvelleet suurimman osan Y-kromosomin geeneistä, ja ne on menetetty. Alkuperäisistä 1000 geenistä on jäljellä enää 78. Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi? Tuoreet tutkimukset osoittavat, että Y-kromosomi pystyy rekombinoimaan jonkin verran ”sisäisesti” muodostamalla mutkan ja näin hakemalla itselleen ”vastinkromosomin” sopivalta alueelta. Tämä ilmiö on toistaiseksi pelastanut miehet sukupuutolta.

"Lajille tarpeellinen informaatio säilyy, sillä luonnonvalinta karsii tarpeellista informaatiota deletoivat yksilöt jo alkuvaiheessa, sillä yksilönkehitys on useimmissa tapauksissa mahdotonta."

Tuo on hankalasti muotoiltu argumentti. Sairaat yksilöt kuolevat jo mahdollisesti kohdussa, mutta eivät suinkaan valintaprosessin kautta, vaan itse sairauden. Älä sekoita yksittäistä sairautta evoluutioprosessiin. Terveinäkin eläimet saavat aikaan mm. migraation myötä geenivaraston pilkkoutumista perusryhmän sisällä. Katsos, eläimet elävät populaatioina, ja populaatiossa tapahtuu muuntelua. Muuntelu saa aikaan erilaisia geeniyhdistelmiä, ja sopeutumisessa lajit erikoistuvat. Tässä luonnonvalinta karsii pois haitallisen geenin/alleelin ja suosii ympäristöön nähden hyviä genotyyppejä.

"Sammuneista genomin osista saattaa nousta uutta informaatiota sukupolvien saatossa kertyvien "näkymättömien" muutosten myötä."

Nämä ovat taas niitä evolutionistien argumentteja, jotka vaan täytyisi jotenkin vain uskoa todeksi. Kuitenkin, mitään havaintoa uuden informaation synnystä ei ole, joten kyseinen korkealentoinen spekulaatio ei pysy kasassa.

"Voihan p... Mitä vikaa on esim. endogeenisten retrovirusten mukaan määritellyssä sukupuussa, jota tukee kaikki muukin aineisto aina fossiileista mentereiden erkaantumiseen?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/retrovirus.gif"

No tähän tulisi paneutua syvemmin. Sanoin tuon väkisin väännetyn sukupuujutun koskien lähinnä apinasta ihmiseksi -kulkua.

"Miten simpanssi ja ihmien olisivat voineet periä samat retrovirukset samoissa lokuksissa ilman yhteistä esi-isää?"

Koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen. Lienee turha mainita, että biologisesti samankaltaisista eliöistä on oletettavissa samankaltaisuutta. Tämän voi tulkita polveutumishistorian kannalta, mutta evoluutiomekanismeihin katsoen sitä on vaikea uskoa.

"Maapalolla eläneiden eläinten lukumäärän suuruusluokan arvellaan olleen miljardeissa. Jos fossilisoituneista ja myöhemmin vielä säilyneistä eliöistä ollaan kaivettu murto-osa ylös, niin eikös silloin olisi erittäin epätodennäköistä, että maasta löytyisi suhteessa enemmän juuri tuntemiemme eläinten ja fossiilien kehityslinjojen välimuotoja satunnaisotantojen sijaan? Välimuotoja ja "serkkuja" on löytynyt tosiasiassa juuri jaksoittaisen tasapainomallin mukaisesti oletetussa suhteessa."

Äkkisiltään tällainen selitys kuulostaa hyvinkin nokkelalta ja selittävältä mallilta. Välimuoto-ongelma ei ole samaa luokkaa kuin mitä se olisi, jos puhuttaisiin fyleettisestä gradualismista. Mutta oli punktualismi miten ovela tahansa selittämään ylimenomuotojen puutteellisuutta tai fossiilisarjan ”epätäydellisyyttä”, se ei kerro mitään makroevoluution mekanismista. Aikakaan ei ratkaise makroevoluution ongelmaa jaksottaisen tasapainomallin eduksi, sillä ajalla itsestään ei voida selittää minkäänlaista evoluutiota.

Punktualistisella kehityskululla ei ole mitään sen erikoisempaa populaatiokohtaista mallia kuin pysyvästi aina niin arvokkaat ja kaiken kattavat perusselitykset, jotka kaatuvat hetkessä omaan ristiriitaansa: pääasiassa muuntelupotentiaalin heikkenemiseen. Lienee turha mainita, että mikroevolutiivinen rappeutuminen loistaa tässäkin mallissa. Punktualismi jättää epäselväksi sen, mitä täsmälleen tarkoitetaan nopealla muutoksella. Jos nopea muutos on lajittumista ääreispopulaatioissa, kyseessä on silti mikroevolutiivinen alamäkeen ajo-prosessi (informaatiota tuhoutuu). Tässä nopeassa muutoksessako sitten jäävät välimuodot uupumaan? On ironista, että oletettujen menneiden aikojen kehitys selitetään ensin mikroevoluutiolla, ja sen jälkeen unohdetaan vaivattomasti oletetun makroevoluution välimuodot. Törmäämme taas siihen vanhaan ajatusmalliin, jossa evoluutio-oletusta puolletaan mikroevoluutiolla, jolla ei ole mitään tekemistä oletetun uuden rakentamisen kanssa. Näin ollen punktualismi ei selitä edes välimuotojen puutetta!

"esimerkki korkeamman tason kehityksestä
liskosta nisäkkääksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm"

No joo, pitää katsoa.

"lajista-lajiin kehitystä
pikkunisäkkäästä hevoseksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html"

Pitää katsoa, mutta näissäkin on taas muistettava luomisen näkökulma.

"Kreationismi on samanlaista kuin astrologia tai vaikka alkemia."

Todella korkealentoinen spekulaatio. Heitänpä vertauksen takaisin: reikäjuusto ja evoluutioteoria kävivät kisaa siitä, kummassa on enemmän aukkoja. Evoluutioteoria voitti kisan ylivoimaisesti.

"Se esittää jonkin asian, jolle ei saada mitään todisteita, eikä se selitä itse asiassa mistään mitään, sillä kuka tahansa voi selittää asioita satuolennoilla tai ihmisymmärryksen ulottumattomissa olevalla asialla."

A-a-aa. Tuo on tietysti hirmu laajasti sanottu, ja laajasti tuohon voisin vastata, mutta tässä on kyllä näissä edellä tulleissa asioissa tarpeeksi.

"Jaahas. Miksi sitten kaikki nämä oppilaitokset käyttävät talk.originsia opetuksessaan?
http://www.talkorigins.org/faqs/awards/"

Koska evoluutioteoria on nykypäivänä vallitseva teoria ja talk.originissa on paljon asiaa.

"Esim. langureilla kopioituneen RNASE1-geenin tuottaman entsyymin funktio muuntui paremmaksi (-->RNASE1B), ja antoi valintaedun.
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/leaf_eating_monkey.shtml"

Siistiä, langurit ovat aina kiehtoneet minua. Täytyy katsoa. Mikroevoluutio tuottaa valintaetua lajeille.

"Omat päätelmäsi ovat menneet mönkään, sillä havainnot osoittavat todellisuuden juuri päinvastaista."

Tästä olen täysin eri mieltä.

"Katso sivulta
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html vaikka kohta 3.5.1: The selective advantage of undirected motility."

Monta linkkiä jota katsoa. :D:D Yleensä otan jonkun tällaisen linkin työn alle, ja kommentoin sitä sitten.

"Jopas vitsin muljautit. No jaa, jumalallahan saa selitettyä kaiken, hän varmaan laittoi karvankohotus-mekanismiminkin genomiimme aivan uskontestausmielessä."

Huomaatko, kuinka sulkeutunut olet toiselle näkökulmalle. Pohjautuen dosentti Juha Viitalaan: pitää olla avoin ja ennakkoluuloton. Mieti luomisen mahdollisuutta.

"Vanha kunnon kressuklisee, keksisitte välillä jotain uutta. Kerropas perusteltu esimerkki tästä rappeutumisesta, ja yritä osoittaa, miksi se on makroevoluution vastaista (esim. hyödyllisiä geenejä katoaisi kokonaan populaation geenipoolista)."

Ks. koiraesimerkki.

Lue lisää

Tulipas siinä pajunköyttä kerrakseen. Mistäköhän sitä nyt aloittaisi...

"Informaatio on DNA:ta. Ei varmaan tarvitse selittää mikä se on."

Ei tarvikaan, ja olen esittänyt jo informaation lisääntymisen luonnossa (langurit). Jos tämä ei ole makroevolutiivinen mekanismi kreationisteille, niin silloin he eivät puhukaan evolutionistien makroevoluutiosta, vaan omasta olkinukestaan.

"Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short)."

Ja nämä alleelit ovat syntyneet mikroevoluution seurauksena? Jos eivät, niin minulla on parisataa koirarotua todistamassa makroevoluution puolesta. En edes oikein käsitä, mihin tämä kaikki liittyy... Väitätkö, että esim. pitkäturkkisille koirille ei voi tulla mutaatioiden seurauksena jälkeläisiä, joilla on toisenlainen lyhytkarvaisuuden alleeli (eli pitkäturkkiset eivät voisi sopeutua lämpimämpään ilmastoon)?



"Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja."

Äkkiseltään näin voisi luulla. Yksi ekologian perushavainnoista on kuitenkin, että vähäisemmätkin alleelit populaatiossa ovat niin yleisiä, että niiden jääminen populaatioon ei voi olla sattumasta kiinni.

Väitätkö että multippeleja alleeleja ei ole ulkoapäin homogeeniseltä näyttävässä populaatiossa?

Oletko kuullut Hardy-Weinbergin säännöstä? Se pätee varsinkin tasapainottavaan valintaan joidenkin alleelien osalta, mistä olet ilmeisesti puhunut(?).

Onko uusien alleelien synty siis makroevoluutiota, jos kerran mikroevoluutio voi vain hävittää alleeleja?

Miten ihmiskunnan alleelit ovat voineet syntyä, jos ne eivät mahdu kahteen perustajahenkilöön nimeltä Aatami ja Eeva? Eivät ne sentään ole saastaisten mutaatioiden myötä syntyneet?


"Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”."

No kerropa missä tällaisia homotsygoottisia koirapopulaatioita elää "in action", niin voisin suhtautua tuohon malliin vähemmän huvittuneesti.



"Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua."

Haahahhahaahahaaaaa!!!! Nythän tämä vasta naurettavaksi käykin... Eli muovautumismuuntelu ja uusien alleelien synty on mahdotonta tälle homotsygoottiselle populaatiolle? Yleensä tällaiset muutokset tapahtuvat niin pitkällä aikajänteellä, että populaatio pystyy vastaamaan muutoksiin vallan hyvin.

Sinänsä tuossa esimerkissä on yksi asia melkein oikein. Jos RAJU muutos tapahtuu NOPEASTI, niin seurauksena voi olla massasukupuutto, kuten dinosaurusten aikoihin. Miten muuten Nooa reagoi Jukatanin meteoriin?


"Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta.

LUONNONVALINTA suosii tietynlaisia fenotyypppejä. Tasapainottavassa valinnassa äärialleelien osuus vähenee. Suuntaavassa valinnassa toisen ääripään alleelit vähenevät ja jäljelle jääneiden alleelien kumuloituva muutos johonkin suuntaan suosii uusien alleelien syntyä eli nämä hyvät alleelit optimoituvat edelleen. Hajottava valinta suosii erilaisia alleeleja eri osissa populaatiossa ja saattaa johtaa kahden eri populaation syntyyn.

Luonnonvalinta ei kuitenkaan johda umpikujaan, sillä MUTAATIOT tuottavat jatkuvasti uusia alleeleja, jotka optimoivat populaatiota vallitsevan valinnan ja ympäristön mukaisesti.

Isolaatio johtaa lajiutumiseen, ja jossain vaiheessa se on niin pitkälle edennyttä, että yksilöt eivät ole enää epäsuorankaan risteyttämisen kautta kytköksissä (esim. selkälokki ja harmaalokki).

PULLONKAULAMEKANISMI = populaation lyhyaikaisen supistumisen jälkeen se kasvaa ja muuntuu alleelisuhteiltaan toisenlaiseksi. Tämä ei tarkoita, että populaatiosta häviäisi alleeleja.

"Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?"

Niin, "puolustautua".

Edelliset mekanismit eivät johda mitenkään kreationistien keksimään mikroevolutiiviseen umpikujaan, kuten edellä selitin, paitsi katastrofeissa. Muovautumismuuntelu ja Hardy-Weinbergin sääntö ovat lisäksi tunnettuja lainalaisuuksia biologiassa.






"On selvää, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on suvuttomasti lisääntyvissä eliöissä paljon hitaampaa."

Paljon hitaampaa = ? Bakteereissa ei ole havaittavissa minkäänlaista taantumista.

Suvullisesti lisääntyvissä eliöissä lyhytikäisillä eliöillä pitäisi kreationistilogiikan mukaan olla havaittavissa suurempaa rappeutumista kuin pitkäikäisillä (enemmän "rappeuttavia" muutoksia tapahtunut suuremman sukupolvimäärän vuoksi).

Havainnot sotivat jälleen kerran kreationismia vastaan. Esim. rotat, jotka ovat varsin lyhytikäisiä nisäkkäitä, ovat varsinaisia opporunisteja. Voit ottaa vaikka kuinka ympärsitöönsä "rappeutuneesta" populaatiosta yksilöitä, ja ne silti sopeutuvat täysin erilaisiin olosuhteisiin vieläpä hyvin nopeasti.


"Selitähän miksi elämä ei ole jäänyt bakteerien tasolle, suvullisessa lsiääntymisessä ei ole nimittäin mitään järkeä."

Onhan. Se tuottaa enemmän yksilöidenvälistä muuntelua. Sitä paitsi, miksi jumala suunnittelisi mekanismin, jossa "ei ole mitään järkeä"?


"Viittaamalla bakteerien sopeutumisasteen nousemiseen, et ole sohaissutkaan makroevoluution ongelmaa vaan kerrot bakteerien mikroevoluutiosta, et korkeammalle menevästä kehityksestä."

Sano jokin makroevoluution mekanismi, jota emme ole havainneet. Informaation lisääntymisen olen jo osoittanut. Tuo käsitteesi mikroevoluutio alkaa muodostua jo vitsiksi, alkunperin se on nimittäin tarkoittanut evoluutiota lajitasolla, eikä mitään "makroevoluution vastakohtaa". Ts. kaikki makroevolutiiviset mekanismit ovat samalla mikroevolutiivisia.



"Tosin sanoen puhut vastakohdasta, joka tosin näyttää silmissäsi makroevoluutiolta, vaikkei ole lainkaan siihen suuntaan etenevä. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt."

Määrittele "makroevolutiivinen", jotta voin tietää, kuuluuko se biologian sijaan kreationistien mielikuvitukseen.


"Muuntelupotentiaalin laskiessa sukupuutto on todennäköisempää heikon muuntelukyvyn vuoksi. tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi."

Asiasta toiseen... Gepardin heikko tilanne johtuu sattumasta ja perustajanvaikutuksesta. Geenitutkijat ovat nimittäin selvittäneet, että n. 6000 vuotta sitten vain yksi tiine gepardinaaras oli elossa. Tämänhän pitäisi päteä kaikkiin elöihin, eikä vain gepardeihin! Miksi muilta eliöiltä, kuten ihmiseltä (n. 200 000 v), saadaan johdettua homogeenisen perustajapopulaation vaikutukset kauempaa menneisyydestä, vaikka tilanteemme pitäisi olla kuten gepardilla? Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta erilaisia alleeleja ihmispopulaatiossa riittää.




""Oletko kuullut esim. nailoninhajotuskyvyn saaneesta pseudomonas aeruginosasta? Bakteerien pitäisi olla kressulogiikan mukaan jo sukupuuttoon kuolleita, sillä niitä sukupolvia on jo ollut melkoisesti."

Olen kuullut kyllä. Siinä ei ole minusta sen ihmeellisempää kuin antibioottiresitenssissäkään."

Että mitä? Juurihan olet tolkuttanut, että evolutiiviset prosessit nakertavat polymorfismia.





"Ei lieni yllätys, että kyseinen eläin ja ihminen pitävät sisällään samanlaista geneettistä materiaalia. Nehän ovat anatomisesti, morfologisesti ja homologisesti erittäin lähellä toisiaan. Luoja käytti samaa perusrakennetta luodessaa olennot."

Evoluution mukaisesti kondorit ja korppikotkat ovat kehittyneet ei-raadonsyöjä-kantamuodosta konvergentisti eri mantereille eli Amerikkaan ja Afrikkaan, minkä vuoksi niiden välillä on runsaasti merkityksettömiä (sama ekolokero) rakenteellisia eroja. Miksei jumala käyttänyt samaa perusrakennetta tässä tapauksessa?

Kun kerran näytät tietävän miten luominen tapahtui, niin voitkin varmaan mainita, missäpäin maakerrostumia on jälkiä tästä kolossaalisesta yhden päivän kestäneestä projektista.



"Kuitenkin matemaattinen esimerkki osoittaa, että simpanssin ja ihmisen ero (oli se sitten vaikka väitetty erittäin kyseenalainen 1%) ei ole saavutettavissa kuin hyvin suuressa ajassa, mikä ei sovi evoluution aikajanaan. Menään siihen tarvittaessa, on tässä asiaa muutenkin."

Taas kreationistit kampittavat itseään. Jos n. 6000 vuodessa on syntynyt n. promillen suuruinen geneettinen ero eräiden afrikkalaisten ja aboriginaalien välille, niin samalla kaavalla saamme laskettua, että 6 000 000 v (ihmisen kehitys simpanssin ja ihmisen kantamuodosta evolutionistien mukaan) / 6000 v (kreationistien mukainen ihmisrotujen kehitysaika) = 1000. Näiden ihmisrotujen eroavaisuus (0,001) ja simpanssin ja ihmisen eroavaisuus (samalla kaavalla 0,015) pitäisi olla siis tuhat kertaa suurempi. Kuitenkin 0,015/0,001 = 15. Ero on siis 15-KERTAINEN EIKÄ 1000-KERTAINEN. Toisin sanoen kreationistit uskovat 1000/15 = 67 kertaa nopeampaan evoluutioon kuin evolutionistit. Täytyykin nyt kysyä, että oletko epärehellinen vai ilman maalaisjärkeä varustettu henkilö?



""Taas perusteeton ja älytön väite (ja mitä kumman varmuuskopioita?)."

Miten pitkälle ajattelet kuin kirjoitat tuollaista."

Sanoit kopioita Y-kromosomisSA. Eikö muoto tulisi olla "varmuuskopioita Y-kromosomin geeneistä"?



"Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi?"

Luonnonvalinnan ansiosta tärkeitä geenejä menettäneet yksilöt karsiutuvat populaatiosta. Ainoa vaatimus on, että pystymme lisääntymään ja että miehiset ominaisuudet aktivoivat geenit säilyvät Y-kromosomissa.



"Tuo on hankalasti muotoiltu argumentti. Sairaat yksilöt kuolevat jo mahdollisesti kohdussa, mutta eivät suinkaan valintaprosessin kautta, vaan itse sairauden. Älä sekoita yksittäistä sairautta evoluutioprosessiin."

Valinta nimenomaan karsii yksilöt, jotka ovat epäkelpoja. Puhutaan myös luonnonlaista.




"Terveinäkin eläimet saavat aikaan mm. migraation myötä geenivaraston pilkkoutumista perusryhmän sisällä. Katsos, eläimet elävät populaatioina, ja populaatiossa tapahtuu muuntelua. Muuntelu saa aikaan erilaisia geeniyhdistelmiä, ja sopeutumisessa lajit erikoistuvat. Tässä luonnonvalinta karsii pois haitallisen geenin/alleelin ja suosii ympäristöön nähden hyviä genotyyppejä."

Totta. Missä ongelma?




"Kuitenkin, mitään havaintoa uuden informaation synnystä ei ole, joten kyseinen korkealentoinen spekulaatio ei pysy kasassa."

Langurien uusi geeni? Jos tämä ei ole uutta informaatiota, niin kreationismien informaation määritelmää ei voi soveltaa biologiaan. Kaikki geenit ovat evoluution mukaan muunnoksia aiemmasta geenimateriaalista tai tulosta geeettisten potentiaalien toteutumista.

Katso vaikka
http://www.gate.net/~rwms/EvoLimb.html
tai
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/reptile_ear.gif

Mitä "täysin uutta" informaatiota vaadittaisiin ihmisen kehittymiseen apinasta?

http://www.cwru.edu/pubaff/univcomm/human-ape.htm

"Eichler said some scientists didn't believe duplication events that occurred 5 to 10 million years could have been an important force in shaping our genomes. The thought was that it could not have contributed a large amount to our complexity so recently. But that was before the Human Genome Project which suggested that more than 5 percent of our sequence is made up of recently duplicated material."




""Miten simpanssi ja ihmien olisivat voineet periä samat retrovirukset samoissa lokuksissa ilman yhteistä esi-isää?""

"Koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen. Lienee turha mainita, että biologisesti samankaltaisista eliöistä on oletettavissa samankaltaisuutta. Tämän voi tulkita polveutumishistorian kannalta, mutta evoluutiomekanismeihin katsoen sitä on vaikea uskoa."

Konvergentti evoluutio (esim. kondorit-korppikotkat) sotii ajatustasi "sama luoja-samanlaiset rakenteet" vastaan. Tuo "koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen" ei vastaa siihen, miksi virusten jäänteet ovat samoissa lokuksissa eli merkkejä yhteisestä kantamuodosta.




"Jos nopea muutos on lajittumista ääreispopulaatioissa, kyseessä on silti mikroevolutiivinen alamäkeen ajo-prosessi (informaatiota tuhoutuu)."

Toivottavasti ymmärrät, että uusia alleeleja voi syntyä mutaatioiden tuloksena. Vain tietynlaiseen ympäristöön (vaikka kylmään) epäkelvot alleelit karsiutuvat siis pois (lämpimässä ilmastossa) ja ympäristön taas muuttuessa (viileämmäksi) mutaatioiden seurauksena syntyneet uudet hyödylliset alleelit (olkoot sitten vaikka vanhojen kylmään sopivien alleelien kaltaisia) menestyvät.



"Siistiä, langurit ovat aina kiehtoneet minua. Täytyy katsoa. Mikroevoluutio tuottaa valintaetua lajeille."

JOS TÄYSIN UUDEN INFORMAATION IILMESTYMINEN EI OLE MAKROEVOLUTIIVINEN MEKANISMI, NIIN MIKÄ SITTEN ON?

Banzai kirjoitti:

"vika on kohdassa 4. Voit katsella vaikka Saura et al matemaattisempaa evoluution kirjaa Evoluutio ja populaatiot.
Missään kohdassa 1-5 ei puhuta halaistua sanaa mutaatioista, vaikka ne ovat uusien geenien äitejä."

Kyllähän mutaatiot ovat uudenlaisten geenien äitejä. Tyyppiesimerkkejä ovat letaaligeenit, sairauksia aiheuttavat geenit jne. Älä sano, että nämä ovat makroevoluution todisteita.

"LL-jalkojen" joukkoon TIEDETÄÄN ilmaantuneen "SS-jalat" eli lyhyen muodon syntyneen mutaatioin. AiG:n höpötys on siis empiirisestikin todettu vääräksi."

Enkai puhunut jaloista? Kyllä siinä turkin pituudesta oli asiaa. Jalat onkin sitten eri asia. Mutta: tässäkin kuin selität mutaatioista pienten jalkojen synnyttäjinä, voin uskoa sen ilman todistettakin. Koska monet ominaisuudet määräytyvät eliöissä polygeenien suhteen - mutaatiot voivat hyvinkin tuhota polygeenejä, ja saada aikaan pitkiä tai lyhyitä jalkoja. Riippu siitä, mikä alleeli kulloinkin menehtyy tietyn tapahtuman seurauksena.

"Aig-kreationistit juoksee silmälaput päällään ravia kohti tuhoa, monilla teillä ravataan kaviot pystyssä evoluutioseinää päin ja unohdetaan kokonaan luonnonvalinta ja sitten kun mennään luonnonvalinnan tielle, unohdetaan täydellisesti ja kokonaan mutaatioiden olemassaolo.
Fiasko!"

No tähän olisi minulla paljon kommentoitavaa. Luonnonvalintaa ei olla unohdettu, siitähän on paljon näyttöä ja tosiasiapohjaisia argumentteja. Neuvon sinua, että ei pidä sokeasti luottaa enemmistön mielipiteeseen, sillä havainnot pohjaavat mikroevoluution kokonaisrappeuttavaan vaikutukseen. Mikroevoluutiota voi sanoa kehitykseksi, mutta paras sana sitä kuvaamaan on optimointitapahtuma tai erikoistuminen, kuten kellukkojen erilaiset muodot. Tässä linkissä se koiraesimerkki ja muuta asiaa --> http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter2.asp

Olisi hyvä juttu jos nykyiset Darwinin opetuslapset olisivat yhtä nöyriä kuin äijä itse, hänhän oli varovainen olettamuksen esittelijä. Kiihkoilu vie pohjan keskustelulta.

Lue lisää

"Kyllähän mutaatiot ovat uudenlaisten geenien äitejä. Tyyppiesimerkkejä ovat letaaligeenit, sairauksia aiheuttavat geenit jne. Älä sano, että nämä ovat makroevoluution todisteita."

Eli mutaatiot eivät voi sinun mielestäsi tuottaa ympäristöön paremmin sopeuttavia alleeleja? Hyödyllisistä alleeleista ja niiden yleistymisestä on esimerkkejä, kuten koivumittarin tumma muoto, pilvin pimein.

Turkin paksuudesta puheen ollen, pärjäisikö tämä http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg hypertrikoosinen poika paremmin kylmässä ilmastossa, jos eläismme luonnon varassa? Tiedoksi sitten, että kyseinen ominaisuus on sattuman aikaansaama ja "takaisinmutatoituva", eikä aikojen alussa Aatamille tai Eevalle luotu.

Empiristi kirjoitti:

"Kyllähän mutaatiot ovat uudenlaisten geenien äitejä. Tyyppiesimerkkejä ovat letaaligeenit, sairauksia aiheuttavat geenit jne. Älä sano, että nämä ovat makroevoluution todisteita."

Eli mutaatiot eivät voi sinun mielestäsi tuottaa ympäristöön paremmin sopeuttavia alleeleja? Hyödyllisistä alleeleista ja niiden yleistymisestä on esimerkkejä, kuten koivumittarin tumma muoto, pilvin pimein.

Turkin paksuudesta puheen ollen, pärjäisikö tämä http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg hypertrikoosinen poika paremmin kylmässä ilmastossa, jos eläismme luonnon varassa? Tiedoksi sitten, että kyseinen ominaisuus on sattuman aikaansaama ja "takaisinmutatoituva", eikä aikojen alussa Aatamille tai Eevalle luotu.

Lue lisää

"Eli mutaatiot eivät voi sinun mielestäsi tuottaa ympäristöön paremmin sopeuttavia alleeleja?"

Niin en ole sanonut misään kohden. Luonnonvalinta karsii ympäristöön nähden huonoja alleeleja pois, tämä voi johtaa muuntelupotentiaalin laskemiseen.

"Hyödyllisistä alleeleista ja niiden yleistymisestä on esimerkkejä, kuten koivumittarin tumma muoto, pilvin pimein."

Teollisuusmelanismi ei todellakaan täytä makroevoluution rajoja, muutenkin se on arveluttava esimerkki. Se on yksi koulukirjojen legendaarisista evoluution "todisteista". On havaitoja, joiden mukaan tehdasalueilla olisi enemmän valkoisia koivumittareita. Melanismihan on pigmentin määrän äärimuotoja käsittävä termi. Siis vähän tai paljon. Kyseessä on määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa. Tässä ei tarvita edes mitään alleelien muutosta, koska monet alleelit säätelevät pigmentin määrä. Aivan niinkuin ihmiselläkin.

"Turkin paksuudesta puheen ollen, pärjäisikö tämä http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg hypertrikoosinen poika paremmin kylmässä ilmastossa, jos eläismme luonnon varassa? Tiedoksi sitten, että kyseinen ominaisuus on sattuman aikaansaama ja "takaisinmutatoituva", eikä aikojen alussa Aatamille tai Eevalle luotu."

Ks. --> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/races18.asp Kreationistit olettavat, että Adam ja Eva olivat keskiruskeita (mehän kaikki olemme ruskean värin eri sävyjä). Tiedäthän, että hyvin tumman ruskea ja hyvin vaalean ruskea saavat pigmenttimäärältään keskitason, koska se saa puoliksi vaalean sävyn ja puoliksi tumman sävyn alleelit. Lämpimillä seuduilla on tumman ruskeita ihmisiä ja viileimmillä seuduilla taas sitten enemmän vaalean ruskeita, tämä kertoo mikroevoluutiosta Homo Sapiensin kohdalla.

Banzai kirjoitti:

"Eli mutaatiot eivät voi sinun mielestäsi tuottaa ympäristöön paremmin sopeuttavia alleeleja?"

Niin en ole sanonut misään kohden. Luonnonvalinta karsii ympäristöön nähden huonoja alleeleja pois, tämä voi johtaa muuntelupotentiaalin laskemiseen.

"Hyödyllisistä alleeleista ja niiden yleistymisestä on esimerkkejä, kuten koivumittarin tumma muoto, pilvin pimein."

Teollisuusmelanismi ei todellakaan täytä makroevoluution rajoja, muutenkin se on arveluttava esimerkki. Se on yksi koulukirjojen legendaarisista evoluution "todisteista". On havaitoja, joiden mukaan tehdasalueilla olisi enemmän valkoisia koivumittareita. Melanismihan on pigmentin määrän äärimuotoja käsittävä termi. Siis vähän tai paljon. Kyseessä on määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa. Tässä ei tarvita edes mitään alleelien muutosta, koska monet alleelit säätelevät pigmentin määrä. Aivan niinkuin ihmiselläkin.

"Turkin paksuudesta puheen ollen, pärjäisikö tämä http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg hypertrikoosinen poika paremmin kylmässä ilmastossa, jos eläismme luonnon varassa? Tiedoksi sitten, että kyseinen ominaisuus on sattuman aikaansaama ja "takaisinmutatoituva", eikä aikojen alussa Aatamille tai Eevalle luotu."

Ks. --> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/races18.asp Kreationistit olettavat, että Adam ja Eva olivat keskiruskeita (mehän kaikki olemme ruskean värin eri sävyjä). Tiedäthän, että hyvin tumman ruskea ja hyvin vaalean ruskea saavat pigmenttimäärältään keskitason, koska se saa puoliksi vaalean sävyn ja puoliksi tumman sävyn alleelit. Lämpimillä seuduilla on tumman ruskeita ihmisiä ja viileimmillä seuduilla taas sitten enemmän vaalean ruskeita, tämä kertoo mikroevoluutiosta Homo Sapiensin kohdalla.

Lue lisää

""Eli mutaatiot eivät voi sinun mielestäsi tuottaa ympäristöön paremmin sopeuttavia alleeleja?""

"Niin en ole sanonut misään kohden. Luonnonvalinta karsii ympäristöön nähden huonoja alleeleja pois, tämä voi johtaa muuntelupotentiaalin laskemiseen."

Mutta muuntelupotentiaalia lisäävät uusien mutaatioiden aikaansaamat alleelit. Tämä ei ole siis missää nimessä makroevoluution vastaista, kuten aiemmin sanoit mikroevoluution olevan. Päinvastoin, pelkästään uudet kumuloituvat mutaatiot alleeleissa, DNA:n säätelyosassa (promoottori, cis-säätelevä DNA ym.) ja isäntägeeneissä aikaansaavat muutoksia, jotka voivat erottaa kaksi populaatiota risteytymisen ulottumattomiin.

Kuuluvatko esim. kameli ja laama eri baramineihin, kun niitä ei saa normaalisti risteytymään, mutta tiedemiehet tekivät asian mahdolliseksi?
http://www.cnn.com/EARTH/9801/20/cama.ap/

Jos ne kuuluvat samaan baraminiin, niin eikö niiden välillä ole tosiaankaan eroa kvalitatiivisessa informaatiossa?

Jos ne eivät kuulu samaan baraminiin, niin miten ne saadaan risteytymään? Eikö eri baraminien välillä pitäisi olla suuri kuilu?




Jos laji on joko suoraan tai epäsuoraan risteytettäessä näin,
---
lajit A B ja C risteytyvät

AxB
BxC
mutta ei AxC
---
niin eikö B:n kuoleminen sukupuuttoon aiheuttaisi huomattavia ongelmia baraminologialle, sillä täten ei voida kokeellisesti osoittaa A:n ja C:n kuuluvan samaan baraminiin? Kuten on jo mainittu, eivätkö välimuotofossiilit (tai kreationistien malliin lajit, joiden yhteinen DNA ja yhteneväinen morfologia todistavat yhteisestä luojasta) todista, että ihminen ja simpanssi voisivat kuulua samaan baraminiin?

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
(oletetusti osa kallojen omaavista lajeista on ollut DNA:n puolesta enemmän simpanssin ja ihmisen "sekoitus")


"Melanismihan on pigmentin määrän äärimuotoja käsittävä termi. Siis vähän tai paljon. Kyseessä on määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa. Tässä ei tarvita edes mitään alleelien muutosta, koska monet alleelit säätelevät pigmentin määrä."

Biologiaa ei tehdä sanomalla "tässä ei tarvita", vaan todellakin tutkitaan, mikä muutokset aiheuttaa. Melanismin tapaiset muutokset voivat johtaa kuitenkin sympatriseen lajiutumiseen.


Et vastannut tähän "simpanssin" turkin takaisinmutatoitumiseen, joten postaan sen uudestaan:

Turkin paksuudesta puheen ollen, pärjäisikö tämä http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg hypertrikoosinen poika paremmin kylmässä ilmastossa, jos eläismme luonnon varassa? Tiedoksi sitten, että kyseinen ominaisuus on sattuman aikaansaama ja "takaisinmutatoituva", eikä aikojen alussa Aatamille tai Eevalle luotu.



"Kreationistit olettavat, että Adam ja Eva olivat keskiruskeita (mehän kaikki olemme ruskean värin eri sävyjä). Tiedäthän, että hyvin tumman ruskea ja hyvin vaalean ruskea saavat pigmenttimäärältään keskitason, koska se saa puoliksi vaalean sävyn ja puoliksi tumman sävyn alleelit."

Tuota noin, ihmisen pigmenttiin vaikuttaa 8 eri geeniä (2n), eli Aatamilla ja Eevalla olisi saanut olla vain yhteensä 16 eri ihonvärigeeniä, jotta voitaisiin olettaa, että evoluution myötä ei ole syntynyt lisää. Et kai usko siihen, että nykymaailmassa olisi vain 16 erityyppistä ihonvärialleelia, vai miksi teet oletuksen, että Aatamin ja Eevan täytyi olla rusekaa väriä?

Empiristi kirjoitti:

""Eli mutaatiot eivät voi sinun mielestäsi tuottaa ympäristöön paremmin sopeuttavia alleeleja?""

"Niin en ole sanonut misään kohden. Luonnonvalinta karsii ympäristöön nähden huonoja alleeleja pois, tämä voi johtaa muuntelupotentiaalin laskemiseen."

Mutta muuntelupotentiaalia lisäävät uusien mutaatioiden aikaansaamat alleelit. Tämä ei ole siis missää nimessä makroevoluution vastaista, kuten aiemmin sanoit mikroevoluution olevan. Päinvastoin, pelkästään uudet kumuloituvat mutaatiot alleeleissa, DNA:n säätelyosassa (promoottori, cis-säätelevä DNA ym.) ja isäntägeeneissä aikaansaavat muutoksia, jotka voivat erottaa kaksi populaatiota risteytymisen ulottumattomiin.

Kuuluvatko esim. kameli ja laama eri baramineihin, kun niitä ei saa normaalisti risteytymään, mutta tiedemiehet tekivät asian mahdolliseksi?
http://www.cnn.com/EARTH/9801/20/cama.ap/

Jos ne kuuluvat samaan baraminiin, niin eikö niiden välillä ole tosiaankaan eroa kvalitatiivisessa informaatiossa?

Jos ne eivät kuulu samaan baraminiin, niin miten ne saadaan risteytymään? Eikö eri baraminien välillä pitäisi olla suuri kuilu?




Jos laji on joko suoraan tai epäsuoraan risteytettäessä näin,
---
lajit A B ja C risteytyvät

AxB
BxC
mutta ei AxC
---
niin eikö B:n kuoleminen sukupuuttoon aiheuttaisi huomattavia ongelmia baraminologialle, sillä täten ei voida kokeellisesti osoittaa A:n ja C:n kuuluvan samaan baraminiin? Kuten on jo mainittu, eivätkö välimuotofossiilit (tai kreationistien malliin lajit, joiden yhteinen DNA ja yhteneväinen morfologia todistavat yhteisestä luojasta) todista, että ihminen ja simpanssi voisivat kuulua samaan baraminiin?

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
(oletetusti osa kallojen omaavista lajeista on ollut DNA:n puolesta enemmän simpanssin ja ihmisen "sekoitus")


"Melanismihan on pigmentin määrän äärimuotoja käsittävä termi. Siis vähän tai paljon. Kyseessä on määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa. Tässä ei tarvita edes mitään alleelien muutosta, koska monet alleelit säätelevät pigmentin määrä."

Biologiaa ei tehdä sanomalla "tässä ei tarvita", vaan todellakin tutkitaan, mikä muutokset aiheuttaa. Melanismin tapaiset muutokset voivat johtaa kuitenkin sympatriseen lajiutumiseen.


Et vastannut tähän "simpanssin" turkin takaisinmutatoitumiseen, joten postaan sen uudestaan:

Turkin paksuudesta puheen ollen, pärjäisikö tämä http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg hypertrikoosinen poika paremmin kylmässä ilmastossa, jos eläismme luonnon varassa? Tiedoksi sitten, että kyseinen ominaisuus on sattuman aikaansaama ja "takaisinmutatoituva", eikä aikojen alussa Aatamille tai Eevalle luotu.



"Kreationistit olettavat, että Adam ja Eva olivat keskiruskeita (mehän kaikki olemme ruskean värin eri sävyjä). Tiedäthän, että hyvin tumman ruskea ja hyvin vaalean ruskea saavat pigmenttimäärältään keskitason, koska se saa puoliksi vaalean sävyn ja puoliksi tumman sävyn alleelit."

Tuota noin, ihmisen pigmenttiin vaikuttaa 8 eri geeniä (2n), eli Aatamilla ja Eevalla olisi saanut olla vain yhteensä 16 eri ihonvärigeeniä, jotta voitaisiin olettaa, että evoluution myötä ei ole syntynyt lisää. Et kai usko siihen, että nykymaailmassa olisi vain 16 erityyppistä ihonvärialleelia, vai miksi teet oletuksen, että Aatamin ja Eevan täytyi olla rusekaa väriä?

Lue lisää

"Mutta muuntelupotentiaalia lisäävät uusien mutaatioiden aikaansaamat alleelit. Tämä ei ole siis missää nimessä makroevoluution vastaista, kuten aiemmin sanoit mikroevoluution olevan."

En kannata tässäkään mitään latteita yleistyksiä, joiden mukaan kaikenlainen "uusi" informaatio on makroevoluutioon johtavaa. Esimerkkeinä nykyisin tunnetut yli 6000 perinnöllistä sairautta. Ne ovat mutegeenien aiheuttamia, joita ihminen kantaa haitallisissa alleeleissaan. Tietysi jokaisella ei kaikkia vaivoja ole. Mikroevoluution tuomista höydyllisistä mutaatiosta johdetaan hyvinkin helposti erittäin suuria muutoksia puoltavia argumentteja. Loppujen lopuksi mikroevoluutiolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa, mutta tästä väittäästä olet varmasti eri mieltä. Kuitenkin, kumulatiivinen valinta makroevoluution tuojana on minusta varsin perustelematon ajatusmalli. Kirjassa Sokea kelloseppä on siitä asiaa, ja on hyvin huomion arvoista, että Dawkins ohittaa detaljit hyvin helposti sulautuen mielikuvituksellisiin esimerkkeihinsä.

"Päinvastoin, pelkästään uudet kumuloituvat mutaatiot alleeleissa, DNA:n säätelyosassa (promoottori, cis-säätelevä DNA ym.) ja isäntägeeneissä aikaansaavat muutoksia, jotka voivat erottaa kaksi populaatiota risteytymisen ulottumattomiin."

Varmasti. Nämä muutokset voivat saada aikaan uuden biologisen lajin perusryhmän sisällä.

"Kuuluvatko esim. kameli ja laama eri baramineihin, kun niitä ei saa normaalisti risteytymään, mutta tiedemiehet tekivät asian mahdolliseksi?
http://www.cnn.com/EARTH/9801/20/cama.ap/ "

Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi.

"Jos ne kuuluvat samaan baraminiin, niin eikö niiden välillä ole tosiaankaan eroa kvalitatiivisessa informaatiossa?"

Kyseiset lajit/rodut ovat perusryhmänsä kautta hyvin lähellä toisiaan, joten on perusteltua uskoa, että niissä ei ole huomattavia muutoksia toisiinsa nähden, joita mmm. mutaatiot ja pullonkaula voisivat aiheuttaa. Kvalitatiivisuus voi ilmetä menetetyn informaation muodossa, jossa taas ei ole oletetun makroevoluution kannalta mitään arvokasta.

"Jos laji on joko suoraan tai epäsuoraan risteytettäessä näin,
---
lajit A B ja C risteytyvät

AxB
BxC
mutta ei AxC
---
niin eikö B:n kuoleminen sukupuuttoon aiheuttaisi huomattavia ongelmia baraminologialle, sillä täten ei voida kokeellisesti osoittaa A:n ja C:n kuuluvan samaan baraminiin? Kuten on jo mainittu, eivätkö välimuotofossiilit (tai kreationistien malliin lajit, joiden yhteinen DNA ja yhteneväinen morfologia todistavat yhteisestä luojasta) todista, että ihminen ja simpanssi voisivat kuulua samaan baraminiin?"

Perusteltu väittämä. Ensinäkin: perusryhmämallissa yhdistyvtät sekä bio- että morfolaji. Kun siis tutkijoilla on "kasa" tiettyjä eliöitä, he voivat luokitella ne kokeellisten risteytysten ja joissain tapauksissa tiettyjen morfologisten tuntomerkkien kautta samaan perusryhmään. Esim. sorsalintujen siipiparin muoto

Banzai kirjoitti:

"Mutta muuntelupotentiaalia lisäävät uusien mutaatioiden aikaansaamat alleelit. Tämä ei ole siis missää nimessä makroevoluution vastaista, kuten aiemmin sanoit mikroevoluution olevan."

En kannata tässäkään mitään latteita yleistyksiä, joiden mukaan kaikenlainen "uusi" informaatio on makroevoluutioon johtavaa. Esimerkkeinä nykyisin tunnetut yli 6000 perinnöllistä sairautta. Ne ovat mutegeenien aiheuttamia, joita ihminen kantaa haitallisissa alleeleissaan. Tietysi jokaisella ei kaikkia vaivoja ole. Mikroevoluution tuomista höydyllisistä mutaatiosta johdetaan hyvinkin helposti erittäin suuria muutoksia puoltavia argumentteja. Loppujen lopuksi mikroevoluutiolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa, mutta tästä väittäästä olet varmasti eri mieltä. Kuitenkin, kumulatiivinen valinta makroevoluution tuojana on minusta varsin perustelematon ajatusmalli. Kirjassa Sokea kelloseppä on siitä asiaa, ja on hyvin huomion arvoista, että Dawkins ohittaa detaljit hyvin helposti sulautuen mielikuvituksellisiin esimerkkeihinsä.

"Päinvastoin, pelkästään uudet kumuloituvat mutaatiot alleeleissa, DNA:n säätelyosassa (promoottori, cis-säätelevä DNA ym.) ja isäntägeeneissä aikaansaavat muutoksia, jotka voivat erottaa kaksi populaatiota risteytymisen ulottumattomiin."

Varmasti. Nämä muutokset voivat saada aikaan uuden biologisen lajin perusryhmän sisällä.

"Kuuluvatko esim. kameli ja laama eri baramineihin, kun niitä ei saa normaalisti risteytymään, mutta tiedemiehet tekivät asian mahdolliseksi?
http://www.cnn.com/EARTH/9801/20/cama.ap/ "

Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi.

"Jos ne kuuluvat samaan baraminiin, niin eikö niiden välillä ole tosiaankaan eroa kvalitatiivisessa informaatiossa?"

Kyseiset lajit/rodut ovat perusryhmänsä kautta hyvin lähellä toisiaan, joten on perusteltua uskoa, että niissä ei ole huomattavia muutoksia toisiinsa nähden, joita mmm. mutaatiot ja pullonkaula voisivat aiheuttaa. Kvalitatiivisuus voi ilmetä menetetyn informaation muodossa, jossa taas ei ole oletetun makroevoluution kannalta mitään arvokasta.

"Jos laji on joko suoraan tai epäsuoraan risteytettäessä näin,
---
lajit A B ja C risteytyvät

AxB
BxC
mutta ei AxC
---
niin eikö B:n kuoleminen sukupuuttoon aiheuttaisi huomattavia ongelmia baraminologialle, sillä täten ei voida kokeellisesti osoittaa A:n ja C:n kuuluvan samaan baraminiin? Kuten on jo mainittu, eivätkö välimuotofossiilit (tai kreationistien malliin lajit, joiden yhteinen DNA ja yhteneväinen morfologia todistavat yhteisestä luojasta) todista, että ihminen ja simpanssi voisivat kuulua samaan baraminiin?"

Perusteltu väittämä. Ensinäkin: perusryhmämallissa yhdistyvtät sekä bio- että morfolaji. Kun siis tutkijoilla on "kasa" tiettyjä eliöitä, he voivat luokitella ne kokeellisten risteytysten ja joissain tapauksissa tiettyjen morfologisten tuntomerkkien kautta samaan perusryhmään. Esim. sorsalintujen siipiparin muoto

Lue lisää

"En kannata tässäkään mitään latteita yleistyksiä, joiden mukaan kaikenlainen "uusi" informaatio on makroevoluutioon johtavaa. Esimerkkeinä nykyisin tunnetut yli 6000 perinnöllistä sairautta. Ne ovat mutegeenien aiheuttamia, joita ihminen kantaa haitallisissa alleeleissaan. Tietysi jokaisella ei kaikkia vaivoja ole."

Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta letaaligeenien suuri osuus ihmispopulaatiossa johtuu mm. perustajanvaikutuksesta, vähäisestä luonnonvalinnasta ja ylipäänsä evolutiivisten mekanismien heikommasta toiminnasta (mm. yksilöiden pitkä elinikä). Sen sijaan evoluution kannalta mainiosti toimivissa yhteisöissä, kuten rottapopulaatioissa, perinnöllisiä sairauksia on vähemmän.

Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?



"Loppujen lopuksi mikroevoluutiolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa..."

Tuollaiset kommentit vaativat asian käsittelyä edellä, enkä sitä näe taaskaan.



""Kuuluvatko esim. kameli ja laama eri baramineihin, kun niitä ei saa normaalisti risteytymään, mutta tiedemiehet tekivät asian mahdolliseksi?
http://www.cnn.com/EARTH/9801/20/cama.ap/""

"Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi."

Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla.




""Jos ne (kameli ja laama) kuuluvat samaan baraminiin, niin eikö niiden välillä ole tosiaankaan eroa kvalitatiivisessa informaatiossa?""

"Kyseiset lajit/rodut ovat perusryhmänsä kautta hyvin lähellä toisiaan, joten on perusteltua uskoa, että niissä ei ole huomattavia muutoksia toisiinsa nähden, joita mmm. mutaatiot ja pullonkaula voisivat aiheuttaa."

Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää.

Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus.

Entä Poebrodon myöhäiseltä eoseenikaudelta? "First primitive camelid. Like other late Eocene artiodactyls, it had developed crescent-shaped grinding ridges on the cheek teeth. A small, short-necked, four-toed animal with little hooves on each toe."

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html

Pohjois-Amerikasta nämä sitten vaelsivat Etelä-Amerikkaan (laamat) ja vanhalle mantereelle (kamelit) Tämä on verrattavissa suoraan hevosen evoluutioon, jota ilmeisesti pidät makroevoluutiona. Tosiasiassa mitään makro- ja mikrorajoja ei voida tehdä näissä tapauksissa: muutokset ovat vähäisiä, mutta johtavat ajan kanssa suuriin muutoksiin.

Onko alalahkon (sinänsä mieletön termi, mutta pätee periaatteessa muihinkin eläimiin) sisällä tapahtuva muuntelu mikroevoluutiota? Entä lahkotasolla?

Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?



"Kvalitatiivisuus voi ilmetä menetetyn informaation muodossa, jossa taas ei ole oletetun makroevoluution kannalta mitään arvokasta."

Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi.


"Perusteltu väittämä. Ensinäkin: perusryhmämallissa yhdistyvtät sekä bio- että morfolaji. Kun siis tutkijoilla on "kasa" tiettyjä eliöitä, he voivat luokitella ne kokeellisten risteytysten ja joissain tapauksissa tiettyjen morfologisten tuntomerkkien kautta samaan perusryhmään. Esim. sorsalintujen siipiparin muoto

Empiristi kirjoitti:

"En kannata tässäkään mitään latteita yleistyksiä, joiden mukaan kaikenlainen "uusi" informaatio on makroevoluutioon johtavaa. Esimerkkeinä nykyisin tunnetut yli 6000 perinnöllistä sairautta. Ne ovat mutegeenien aiheuttamia, joita ihminen kantaa haitallisissa alleeleissaan. Tietysi jokaisella ei kaikkia vaivoja ole."

Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta letaaligeenien suuri osuus ihmispopulaatiossa johtuu mm. perustajanvaikutuksesta, vähäisestä luonnonvalinnasta ja ylipäänsä evolutiivisten mekanismien heikommasta toiminnasta (mm. yksilöiden pitkä elinikä). Sen sijaan evoluution kannalta mainiosti toimivissa yhteisöissä, kuten rottapopulaatioissa, perinnöllisiä sairauksia on vähemmän.

Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?



"Loppujen lopuksi mikroevoluutiolla ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa..."

Tuollaiset kommentit vaativat asian käsittelyä edellä, enkä sitä näe taaskaan.



""Kuuluvatko esim. kameli ja laama eri baramineihin, kun niitä ei saa normaalisti risteytymään, mutta tiedemiehet tekivät asian mahdolliseksi?
http://www.cnn.com/EARTH/9801/20/cama.ap/""

"Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi."

Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla.




""Jos ne (kameli ja laama) kuuluvat samaan baraminiin, niin eikö niiden välillä ole tosiaankaan eroa kvalitatiivisessa informaatiossa?""

"Kyseiset lajit/rodut ovat perusryhmänsä kautta hyvin lähellä toisiaan, joten on perusteltua uskoa, että niissä ei ole huomattavia muutoksia toisiinsa nähden, joita mmm. mutaatiot ja pullonkaula voisivat aiheuttaa."

Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää.

Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus.

Entä Poebrodon myöhäiseltä eoseenikaudelta? "First primitive camelid. Like other late Eocene artiodactyls, it had developed crescent-shaped grinding ridges on the cheek teeth. A small, short-necked, four-toed animal with little hooves on each toe."

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html

Pohjois-Amerikasta nämä sitten vaelsivat Etelä-Amerikkaan (laamat) ja vanhalle mantereelle (kamelit) Tämä on verrattavissa suoraan hevosen evoluutioon, jota ilmeisesti pidät makroevoluutiona. Tosiasiassa mitään makro- ja mikrorajoja ei voida tehdä näissä tapauksissa: muutokset ovat vähäisiä, mutta johtavat ajan kanssa suuriin muutoksiin.

Onko alalahkon (sinänsä mieletön termi, mutta pätee periaatteessa muihinkin eläimiin) sisällä tapahtuva muuntelu mikroevoluutiota? Entä lahkotasolla?

Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?



"Kvalitatiivisuus voi ilmetä menetetyn informaation muodossa, jossa taas ei ole oletetun makroevoluution kannalta mitään arvokasta."

Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi.


"Perusteltu väittämä. Ensinäkin: perusryhmämallissa yhdistyvtät sekä bio- että morfolaji. Kun siis tutkijoilla on "kasa" tiettyjä eliöitä, he voivat luokitella ne kokeellisten risteytysten ja joissain tapauksissa tiettyjen morfologisten tuntomerkkien kautta samaan perusryhmään. Esim. sorsalintujen siipiparin muoto

Lue lisää

Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa. Muutenkin täällä on suunnilleen yksi kreationisti ja viisi evolutionistia, joten tämä vaatii enemmän aikaa. Varmasti ymmärrätte.

"Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta letaaligeenien suuri osuus ihmispopulaatiossa johtuu mm. perustajanvaikutuksesta, vähäisestä luonnonvalinnasta ja ylipäänsä evolutiivisten mekanismien heikommasta toiminnasta (mm. yksilöiden pitkä elinikä)."

Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni. Ihan tiedoksi vain. Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta. Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu? Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan. Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella ja valitellen mikroevoluutiota, puhut itsesi pussiin. Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla? Kuten näet, evoluution saavutuksissa ei ole mitään järkeä --> hypoteeseissäsi kyllä onnistut vakuttamaan itsesi, mutta todellisuus ei vastaa ennakkoluulojasi.

"Sen sijaan evoluution kannalta mainiosti toimivissa yhteisöissä, kuten rottapopulaatioissa, perinnöllisiä sairauksia on vähemmän."

Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta. Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa.

"Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?"

Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään. Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne. Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen. Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa. Tässä jauhat vain noita evoluutiosatujasi, jossa väität luonnonvalinnan "huolehtivan". Miksi ihminen on kehittynyt, jos evoluutio ei enää toimi? Kuten näet, päättelyssäsi ei ole päätä eikä häntää. Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään.

"Tuollaiset kommentit vaativat asian käsittelyä edellä, enkä sitä näe taaskaan."

Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.

Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki." Ei onnistu, ja voisit pikku hiljaa myös lopetella tuota suunsoittoasi. Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan. Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista. Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen. Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut.

"Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla."

Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on.

"Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää."

Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää? Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä. Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä.

"Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus."

On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin. E

"Entä Poebrodon myöhäiseltä eoseenikaudelta? "First primitive camelid. Like other late Eocene artiodactyls, it had developed crescent-shaped grinding ridges on the cheek teeth. A small, short-necked, four-toed animal with little hooves on each toe."

Voi olla, kuten sanoin, ei tietokoneen äärestä niitä voi luokitella. Ne tulisi testata tarkemmin morfologisten ja kenties risteytysten kautta. On mahdollista, että tästä ryhmästä on kuollut joitakin rotuja sukupuuttoon.

"Pohjois-Amerikasta nämä sitten vaelsivat Etelä-Amerikkaan (laamat) ja vanhalle mantereelle (kamelit) Tämä on verrattavissa suoraan hevosen evoluutioon, jota ilmeisesti pidät makroevoluutiona. Tosiasiassa mitään makro- ja mikrorajoja ei voida tehdä näissä tapauksissa: muutokset ovat vähäisiä, mutta johtavat ajan kanssa suuriin muutoksiin."

Tässäkin uskot suuria asioita pelkän evoluutiotulkinnan avulla. Mitään hevosen oletettuun "kehityshistoriaan" tulee, se on varsin hyppäyksellinen kulku. Fossiililöydöy eivät mitenkään pakota sellaisen sarjan laatimiseen. Huolimatta kritiikistä, ne järjestetään ja teoria ohjaa fossiililöytöjen tulkintaa. (E-ka s. 232-235).

"Onko alalahkon (sinänsä mieletön termi, mutta pätee periaatteessa muihinkin eläimiin) sisällä tapahtuva muuntelu mikroevoluutiota? Entä lahkotasolla?"

Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on.

"Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?"

En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään.

"Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi."

Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä.

"Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Banzai kirjoitti:

Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa. Muutenkin täällä on suunnilleen yksi kreationisti ja viisi evolutionistia, joten tämä vaatii enemmän aikaa. Varmasti ymmärrätte.

"Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta letaaligeenien suuri osuus ihmispopulaatiossa johtuu mm. perustajanvaikutuksesta, vähäisestä luonnonvalinnasta ja ylipäänsä evolutiivisten mekanismien heikommasta toiminnasta (mm. yksilöiden pitkä elinikä)."

Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni. Ihan tiedoksi vain. Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta. Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu? Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan. Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella ja valitellen mikroevoluutiota, puhut itsesi pussiin. Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla? Kuten näet, evoluution saavutuksissa ei ole mitään järkeä --> hypoteeseissäsi kyllä onnistut vakuttamaan itsesi, mutta todellisuus ei vastaa ennakkoluulojasi.

"Sen sijaan evoluution kannalta mainiosti toimivissa yhteisöissä, kuten rottapopulaatioissa, perinnöllisiä sairauksia on vähemmän."

Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta. Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa.

"Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?"

Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään. Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne. Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen. Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa. Tässä jauhat vain noita evoluutiosatujasi, jossa väität luonnonvalinnan "huolehtivan". Miksi ihminen on kehittynyt, jos evoluutio ei enää toimi? Kuten näet, päättelyssäsi ei ole päätä eikä häntää. Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään.

"Tuollaiset kommentit vaativat asian käsittelyä edellä, enkä sitä näe taaskaan."

Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.

Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki." Ei onnistu, ja voisit pikku hiljaa myös lopetella tuota suunsoittoasi. Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan. Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista. Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen. Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut.

"Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla."

Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on.

"Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää."

Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää? Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä. Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä.

"Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus."

On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin. E

"Entä Poebrodon myöhäiseltä eoseenikaudelta? "First primitive camelid. Like other late Eocene artiodactyls, it had developed crescent-shaped grinding ridges on the cheek teeth. A small, short-necked, four-toed animal with little hooves on each toe."

Voi olla, kuten sanoin, ei tietokoneen äärestä niitä voi luokitella. Ne tulisi testata tarkemmin morfologisten ja kenties risteytysten kautta. On mahdollista, että tästä ryhmästä on kuollut joitakin rotuja sukupuuttoon.

"Pohjois-Amerikasta nämä sitten vaelsivat Etelä-Amerikkaan (laamat) ja vanhalle mantereelle (kamelit) Tämä on verrattavissa suoraan hevosen evoluutioon, jota ilmeisesti pidät makroevoluutiona. Tosiasiassa mitään makro- ja mikrorajoja ei voida tehdä näissä tapauksissa: muutokset ovat vähäisiä, mutta johtavat ajan kanssa suuriin muutoksiin."

Tässäkin uskot suuria asioita pelkän evoluutiotulkinnan avulla. Mitään hevosen oletettuun "kehityshistoriaan" tulee, se on varsin hyppäyksellinen kulku. Fossiililöydöy eivät mitenkään pakota sellaisen sarjan laatimiseen. Huolimatta kritiikistä, ne järjestetään ja teoria ohjaa fossiililöytöjen tulkintaa. (E-ka s. 232-235).

"Onko alalahkon (sinänsä mieletön termi, mutta pätee periaatteessa muihinkin eläimiin) sisällä tapahtuva muuntelu mikroevoluutiota? Entä lahkotasolla?"

Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on.

"Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?"

En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään.

"Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi."

Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä.

"Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Lue lisää

Ettei vaan kielisi siitä, että ehkä se Genesis ei sittenkään ole ihan oikeassa.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006752557

Automaton kirjoitti:

Ettei vaan kielisi siitä, että ehkä se Genesis ei sittenkään ole ihan oikeassa.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006752557

Lue lisää

Olet varmaan uniformitarianisti. Jos joku systeemi näyttää suurelta, siihen vastaus ei ole, että sen on täytynyt tulla siihen hitaasti.

Vertaa elävää solua - sitä ei voi selittää evoluutiolla, mutta luomisella voi. Samalla tavoin astronomian voi mielestäni selittää luomisella. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan analogiaa biologian kanssa. Tämä voi olla riittämätön vastaus sinulle, tähtitieteeseen perehtyneelle. Minulla ei ole kuitenkaan mitään syytä kyseenlaistaa Raamatun Jumalan (Suunnittelijan) älykkyyttä, luovuutta ja nopeutta. Varmasti Adam näki tähdet silloin yhtä hyvin kuin me näemme ne tänään jne.. E. colin moottori on verraton esimerkki yliluonnollisesta Luojajumalasta.

Banzai kirjoitti:

Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa. Muutenkin täällä on suunnilleen yksi kreationisti ja viisi evolutionistia, joten tämä vaatii enemmän aikaa. Varmasti ymmärrätte.

"Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta letaaligeenien suuri osuus ihmispopulaatiossa johtuu mm. perustajanvaikutuksesta, vähäisestä luonnonvalinnasta ja ylipäänsä evolutiivisten mekanismien heikommasta toiminnasta (mm. yksilöiden pitkä elinikä)."

Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni. Ihan tiedoksi vain. Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta. Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu? Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan. Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella ja valitellen mikroevoluutiota, puhut itsesi pussiin. Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla? Kuten näet, evoluution saavutuksissa ei ole mitään järkeä --> hypoteeseissäsi kyllä onnistut vakuttamaan itsesi, mutta todellisuus ei vastaa ennakkoluulojasi.

"Sen sijaan evoluution kannalta mainiosti toimivissa yhteisöissä, kuten rottapopulaatioissa, perinnöllisiä sairauksia on vähemmän."

Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta. Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa.

"Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?"

Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään. Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne. Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen. Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa. Tässä jauhat vain noita evoluutiosatujasi, jossa väität luonnonvalinnan "huolehtivan". Miksi ihminen on kehittynyt, jos evoluutio ei enää toimi? Kuten näet, päättelyssäsi ei ole päätä eikä häntää. Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään.

"Tuollaiset kommentit vaativat asian käsittelyä edellä, enkä sitä näe taaskaan."

Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.

Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki." Ei onnistu, ja voisit pikku hiljaa myös lopetella tuota suunsoittoasi. Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan. Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista. Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen. Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut.

"Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla."

Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on.

"Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää."

Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää? Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä. Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä.

"Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus."

On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin. E

"Entä Poebrodon myöhäiseltä eoseenikaudelta? "First primitive camelid. Like other late Eocene artiodactyls, it had developed crescent-shaped grinding ridges on the cheek teeth. A small, short-necked, four-toed animal with little hooves on each toe."

Voi olla, kuten sanoin, ei tietokoneen äärestä niitä voi luokitella. Ne tulisi testata tarkemmin morfologisten ja kenties risteytysten kautta. On mahdollista, että tästä ryhmästä on kuollut joitakin rotuja sukupuuttoon.

"Pohjois-Amerikasta nämä sitten vaelsivat Etelä-Amerikkaan (laamat) ja vanhalle mantereelle (kamelit) Tämä on verrattavissa suoraan hevosen evoluutioon, jota ilmeisesti pidät makroevoluutiona. Tosiasiassa mitään makro- ja mikrorajoja ei voida tehdä näissä tapauksissa: muutokset ovat vähäisiä, mutta johtavat ajan kanssa suuriin muutoksiin."

Tässäkin uskot suuria asioita pelkän evoluutiotulkinnan avulla. Mitään hevosen oletettuun "kehityshistoriaan" tulee, se on varsin hyppäyksellinen kulku. Fossiililöydöy eivät mitenkään pakota sellaisen sarjan laatimiseen. Huolimatta kritiikistä, ne järjestetään ja teoria ohjaa fossiililöytöjen tulkintaa. (E-ka s. 232-235).

"Onko alalahkon (sinänsä mieletön termi, mutta pätee periaatteessa muihinkin eläimiin) sisällä tapahtuva muuntelu mikroevoluutiota? Entä lahkotasolla?"

Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on.

"Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?"

En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään.

"Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi."

Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä.

"Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Lue lisää

>>
Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni. Ihan tiedoksi vain. Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta. Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu? Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan.
>>

Nyt menit metsään niin että rytisee. Luonnonvalinta on vähäistä _nykyihmisellä_, joka elää jotakuinkin "turvassa" luonnolta. Hyödyillä tai haitoilla ei ole enää niin paljoa merkitystä, kun karsinta on löyhempää.

>>
Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella ja valitellen mikroevoluutiota, puhut itsesi pussiin. Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla? Kuten näet, evoluution saavutuksissa ei ole mitään järkeä --> hypoteeseissäsi kyllä onnistut vakuttamaan itsesi, mutta todellisuus ei vastaa ennakkoluulojasi.
>>

Monimutkaisemmaksi kehittyminen antaa yleensä jonkin etulyöntiaseman, kuten uuden resurssin jota eliö voi hyödyntää.

>>
Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään. Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne.
>>

Olet luonut olkiukon luonnonvalinnasta. Se ei ole mikään armoton seula joka välittömästi tuhoaa kaikki vähänkään virheelliset yksilöt, vaan kyse on todennäköisyyksistä. Huonoilla yksilöillä on pienemmät mahdollisuudet saada jälkeläisiä verrattuana parempiin.

>>
Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen. Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa. Tässä jauhat vain noita evoluutiosatujasi, jossa väität luonnonvalinnan "huolehtivan".
>>

Määrittele kerrankin täsmällisesti mitä tarkoitat "laadullisella" ja "määrällisellä" informaatiolla äläkä toistele noita samoja mantrojasi.

Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?

>>
Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa.
>>

Välillä siis mikroevoluutio on optimointia, välillä taas rappeutumista. Riippuen tietenkin kumpi sopii sinulle sillä hetkellä paremmin.

>>
Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.
>>

Mutta miten se langurien kahdentunut geeni? Sehän sotii tätä selitystäsi vastaan. Miksi et ylipäätänsäkään ole halukas kommentoimaan tällaisia esimerkkejä?

>>
Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan.
>>

Kumma että tälläkin puolella on sinusta samanlaisia käsityksiä.

>>
Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista.
>>

Kannattaa varmaan sinunkin miettiä, voisiko kenties tuollaiset sanat ja asenne noin ylipäätänsäkään johtua siitä että väistelet jatkuvasti oleellisia seikkoja ja toistat täysin kuurona tuota makroevoluutio on mahdoton/makroevoluutio on laadullista -mantraasi. Keskustelun eteneminen tyssää aina siihen että pakenet näiden hämärien "laadullinen"/"määrällinen"/"täysin uusi elin"/jne. käsitteidesi taakse.

arovaraani kirjoitti:

>>
Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni. Ihan tiedoksi vain. Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta. Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu? Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan.
>>

Nyt menit metsään niin että rytisee. Luonnonvalinta on vähäistä _nykyihmisellä_, joka elää jotakuinkin "turvassa" luonnolta. Hyödyillä tai haitoilla ei ole enää niin paljoa merkitystä, kun karsinta on löyhempää.

>>
Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella ja valitellen mikroevoluutiota, puhut itsesi pussiin. Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla? Kuten näet, evoluution saavutuksissa ei ole mitään järkeä --> hypoteeseissäsi kyllä onnistut vakuttamaan itsesi, mutta todellisuus ei vastaa ennakkoluulojasi.
>>

Monimutkaisemmaksi kehittyminen antaa yleensä jonkin etulyöntiaseman, kuten uuden resurssin jota eliö voi hyödyntää.

>>
Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään. Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne.
>>

Olet luonut olkiukon luonnonvalinnasta. Se ei ole mikään armoton seula joka välittömästi tuhoaa kaikki vähänkään virheelliset yksilöt, vaan kyse on todennäköisyyksistä. Huonoilla yksilöillä on pienemmät mahdollisuudet saada jälkeläisiä verrattuana parempiin.

>>
Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen. Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa. Tässä jauhat vain noita evoluutiosatujasi, jossa väität luonnonvalinnan "huolehtivan".
>>

Määrittele kerrankin täsmällisesti mitä tarkoitat "laadullisella" ja "määrällisellä" informaatiolla äläkä toistele noita samoja mantrojasi.

Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?

>>
Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa.
>>

Välillä siis mikroevoluutio on optimointia, välillä taas rappeutumista. Riippuen tietenkin kumpi sopii sinulle sillä hetkellä paremmin.

>>
Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.
>>

Mutta miten se langurien kahdentunut geeni? Sehän sotii tätä selitystäsi vastaan. Miksi et ylipäätänsäkään ole halukas kommentoimaan tällaisia esimerkkejä?

>>
Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan.
>>

Kumma että tälläkin puolella on sinusta samanlaisia käsityksiä.

>>
Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista.
>>

Kannattaa varmaan sinunkin miettiä, voisiko kenties tuollaiset sanat ja asenne noin ylipäätänsäkään johtua siitä että väistelet jatkuvasti oleellisia seikkoja ja toistat täysin kuurona tuota makroevoluutio on mahdoton/makroevoluutio on laadullista -mantraasi. Keskustelun eteneminen tyssää aina siihen että pakenet näiden hämärien "laadullinen"/"määrällinen"/"täysin uusi elin"/jne. käsitteidesi taakse.

Lue lisää

"Nyt menit metsään niin että rytisee. Luonnonvalinta on vähäistä _nykyihmisellä_, joka elää jotakuinkin "turvassa" luonnolta. Hyödyillä tai haitoilla ei ole enää niin paljoa merkitystä, kun karsinta on löyhempää."

Luonnonvalinnan kohdalta olen tästä asiasta kanssasi samaa mieltä ja käsitin sen kyllä heti kun näin tuon jutun ekalla kerralla. Kysymys onkin: miksi evoluutio on tuonut ihmiset/elämän tähän pisteeseen?

"Monimutkaisemmaksi kehittyminen antaa yleensä jonkin etulyöntiaseman, kuten uuden resurssin jota eliö voi hyödyntää."

Mitään havaintoa korkeammalle menevästä kehityksestä ei ole. Väitteesi on looginen, mutta pohjaa makroevoluutioon. Toisin sanoen puhut vain loogisuudesta, mutta et ole väittämäsi kanssa sopusoinnussa havaintojen ja mikroevoluution trendin kanssa. Uusi resurssi on tässä tapauksessa optimointi, jolla ei ole mitään yhteyttä makroevoluutioon, päinvastoin.

"Olet luonut olkiukon luonnonvalinnasta. Se ei ole mikään armoton seula joka välittömästi tuhoaa kaikki vähänkään virheelliset yksilöt, vaan kyse on todennäköisyyksistä. Huonoilla yksilöillä on pienemmät mahdollisuudet saada jälkeläisiä verrattuana parempiin."

En ole sitä mieltä, että se on armoton seula. Sanon juuri niin, ettei se ole. Puhut totta todennäköisyyksistä, ja sehän on ilmeistä eloonjäämiskamppailussa eliöiden kesken. Luonnonvalinta optimoi ja kasaa parhaimman mahdollisen genotyyppijakauman. Ihan perusjuttuja, mikroevoluutiota. On vähän turhauttavaa sanoa tätä uudestaan, mutta tällä ei ole minkäälaista havaittua yhteyttä makroevoluutioon.

"Määrittele kerrankin täsmällisesti mitä tarkoitat "laadullisella" ja "määrällisellä" informaatiolla äläkä toistele noita samoja mantrojasi."

Informaatio on DNA:ta. Määrällinen merkitys korostuu mikroevoluution mitä moninaisimmissa prosesseissa, joissa korostuvat tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos. Määrälliseen muutokseen olennaisesti yhteydessä on rakennesuunnitelman ohjeet (koodi). Tämä informaatio antaa introneissaan ohjeet aminohappojärjestykselle ja sitä myöten proteiinien valmistus voi olla mahdollista. Sitä myöten voi muodostua määrällistä muutosta. Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä. Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota. Entsyymin tai jonkin muun valkuaisaineen viallisuus, sairaudet, määrälliset muutokset, havaitut optimointitapahtumat, informaation tuhoutumisen kautta tulleet valintaedut... ylipäänsä mikroevoluutio ei täytä oletettuun makroevoluution tarvittavaa uuden laadullisen informaation syntymistä. Siitä tässä on kyse.

"Välillä siis mikroevoluutio on optimointia, välillä taas rappeutumista. Riippuen tietenkin kumpi sopii sinulle sillä hetkellä paremmin."

Aina olen korostanut molempia. Ne eivät ole kuitenkaan ristiriidassa toistensa kanssa havaintojen mukaan eikä teoriassa: merkitykset kulkevat käsikädekkäin. Riippuu siitä, kumpaako merkitystä kulloinkin halutaan korostaa tai kumpaako sanaa asiayhteys vaatii. Makroevoluutio on uuden rakentamista. Mikroevoluutio on lajien optimointitapahtuma, kuten sokean luolakalan silmien menetys tai bakteerien antibioottiresistenssi. Jalostus on myös mikroevoluutiota, tosin valintaa ohjaa ihminen.

"Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?"

Otan esimerkin itse kun muut eivät niitä pahemmin anna. Otetaan laktaasientsyymi. Henkilö, jolla laktaasientsyymi ei toimi, on laktoosi-intolerantikko. Minulla se esim. toimii ja yhdellä kaverillani ei. Laktaasientsyymi vaikuttaa suolistossani, ja bakteerit eivät syö nauttimaani laktoosia, vaan laktaasientsyymi hajottaa sen normaalisti. Jos henkilöllä mutaation aihettamana laktaasientsyymiä koodaavassa DNA:n palassa (mikä tietysti kopioituu RNA:ksi proteiinisynteesissä) on virhe, tässä kohden entsyymin tertiäärirakenne voi muuttua, ja laktaasientsyymin ja laktoosin kolmiulotteinen avaruusrakenne eivät käy yhteen, ja henkilö on laktoosi-intolerantikko, laktoosi ei hajoa.

Evoluution kannalta: tässä kohden on kyse mutaation aiheuttamasta sairaudesta. Laktaasientsyymin tertiäärirakenne on vaurioitunut, ja se on laadullisesti uusi, mutta oletetun makroevoluution kannalta mitätön. Jos jokin entsyymi tai vastaava siis muuttuu laadullisesti, se ei meinaa sitä automaattisesti, että kyseessä olisi makroevoluutioon viittaava tapahtuma/asia. Esimerkkiimme ja muihin havaintoihin pohjaten: kyse on makroevoluution vastakohdasta. Tässä näemme mutaatioden vaikutksen. Miten voit puolustaa uskoasi mutaatioita vastaan? Sairaudet ym. informaation tuhoutumisen kautta tulleet hyödylliset ja haitalliset ominaisuudet eivät käy makroevoluution todisteeksi. Esimerkkinä myös ötökkä, joka on menettänyt siipensä mutaatiotapahtuman kautta tuulisella saarella: etu ja makroevoluution vastaisuus paistaa läpi havainnoissa. Todellisuus ei vastaa evoluutio-opin hypoteeseja. Tässä sen huomaat. Kehotan sinua suuntaamaan ajatuksesi luomisevolutiikan loogisuuteen, en näe syytä miksi et voisi olla kanssani samaa mieltä.

"Mutta miten se langurien kahdentunut geeni? Sehän sotii tätä selitystäsi vastaan. Miksi et ylipäätänsäkään ole halukas kommentoimaan tällaisia esimerkkejä?"

Kahdentuminen on määrällistä muutosta. Mutta otan tuohon vielä paremmin kantaa.

"Kumma että tälläkin puolella on sinusta samanlaisia käsityksiä."

Johtuu luottamuksestanne hypoteeseihin. En alistu kehäpäättelyyn enkä rupea valikoimaan todisteita teorialle - testaan teorian todisteiden valossa.

"Kannattaa varmaan sinunkin miettiä, voisiko kenties tuollaiset sanat ja asenne noin ylipäätänsäkään johtua siitä että väistelet jatkuvasti oleellisia seikkoja ja toistat täysin kuurona tuota makroevoluutio on mahdoton/makroevoluutio on laadullista -mantraasi."

Pahoittelen. Luulen, että tässä olen nyt poistanut tämän virheen: tein mielestäni laadullisen ja määrällisen eron selväksi.

"Keskustelun eteneminen tyssää aina siihen että pakenet näiden hämärien "laadullinen"/"määrällinen"/"täysin uusi elin"/jne. käsitteidesi taakse."

Seuraavaksi on edessä varmaan se, mitkä käsitteiden tulkinnat ovat osuvimmat. Haluaisin kuulla myös tarkemmin teidän henkilökohtaisista näkemykistänne: esim. mitä mikro- ja makroevoluutio on ja mitä muutoksia noin periaateessa vaaditaan DNA:ssa, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen.

Banzai kirjoitti:

Olet varmaan uniformitarianisti. Jos joku systeemi näyttää suurelta, siihen vastaus ei ole, että sen on täytynyt tulla siihen hitaasti.

Vertaa elävää solua - sitä ei voi selittää evoluutiolla, mutta luomisella voi. Samalla tavoin astronomian voi mielestäni selittää luomisella. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan analogiaa biologian kanssa. Tämä voi olla riittämätön vastaus sinulle, tähtitieteeseen perehtyneelle. Minulla ei ole kuitenkaan mitään syytä kyseenlaistaa Raamatun Jumalan (Suunnittelijan) älykkyyttä, luovuutta ja nopeutta. Varmasti Adam näki tähdet silloin yhtä hyvin kuin me näemme ne tänään jne.. E. colin moottori on verraton esimerkki yliluonnollisesta Luojajumalasta.

Lue lisää

Siinä on valovuosissakin mitattuna niin paljon matkaa, että sen kehittyminen 10000:ssa vuodessa hiukankin nykyisenkaltaisilla luonnonlailla on täysin mahdotonta, sillä eivät tähdet nykyään liiku lähellekään valonnopeutta eikä tässä mitenkään myös auta höpinät valon nopeuden vaihtelusta.

Kyseessä on täysin mahdoton rakenne 10000:ssa vuodessa syntyä ilman mitään erityistä uniformitarianistista ajatteluakin.
Standardikosmologialle taas tuokin rakenne on täysin ymmärrettävä.

Banzai kirjoitti:

Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa. Muutenkin täällä on suunnilleen yksi kreationisti ja viisi evolutionistia, joten tämä vaatii enemmän aikaa. Varmasti ymmärrätte.

"Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta letaaligeenien suuri osuus ihmispopulaatiossa johtuu mm. perustajanvaikutuksesta, vähäisestä luonnonvalinnasta ja ylipäänsä evolutiivisten mekanismien heikommasta toiminnasta (mm. yksilöiden pitkä elinikä)."

Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni. Ihan tiedoksi vain. Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta. Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu? Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan. Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella ja valitellen mikroevoluutiota, puhut itsesi pussiin. Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla? Kuten näet, evoluution saavutuksissa ei ole mitään järkeä --> hypoteeseissäsi kyllä onnistut vakuttamaan itsesi, mutta todellisuus ei vastaa ennakkoluulojasi.

"Sen sijaan evoluution kannalta mainiosti toimivissa yhteisöissä, kuten rottapopulaatioissa, perinnöllisiä sairauksia on vähemmän."

Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta. Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa.

"Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?"

Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään. Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne. Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen. Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa. Tässä jauhat vain noita evoluutiosatujasi, jossa väität luonnonvalinnan "huolehtivan". Miksi ihminen on kehittynyt, jos evoluutio ei enää toimi? Kuten näet, päättelyssäsi ei ole päätä eikä häntää. Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään.

"Tuollaiset kommentit vaativat asian käsittelyä edellä, enkä sitä näe taaskaan."

Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.

Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki." Ei onnistu, ja voisit pikku hiljaa myös lopetella tuota suunsoittoasi. Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan. Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista. Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen. Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut.

"Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla."

Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on.

"Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää."

Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää? Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä. Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä.

"Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus."

On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin. E

"Entä Poebrodon myöhäiseltä eoseenikaudelta? "First primitive camelid. Like other late Eocene artiodactyls, it had developed crescent-shaped grinding ridges on the cheek teeth. A small, short-necked, four-toed animal with little hooves on each toe."

Voi olla, kuten sanoin, ei tietokoneen äärestä niitä voi luokitella. Ne tulisi testata tarkemmin morfologisten ja kenties risteytysten kautta. On mahdollista, että tästä ryhmästä on kuollut joitakin rotuja sukupuuttoon.

"Pohjois-Amerikasta nämä sitten vaelsivat Etelä-Amerikkaan (laamat) ja vanhalle mantereelle (kamelit) Tämä on verrattavissa suoraan hevosen evoluutioon, jota ilmeisesti pidät makroevoluutiona. Tosiasiassa mitään makro- ja mikrorajoja ei voida tehdä näissä tapauksissa: muutokset ovat vähäisiä, mutta johtavat ajan kanssa suuriin muutoksiin."

Tässäkin uskot suuria asioita pelkän evoluutiotulkinnan avulla. Mitään hevosen oletettuun "kehityshistoriaan" tulee, se on varsin hyppäyksellinen kulku. Fossiililöydöy eivät mitenkään pakota sellaisen sarjan laatimiseen. Huolimatta kritiikistä, ne järjestetään ja teoria ohjaa fossiililöytöjen tulkintaa. (E-ka s. 232-235).

"Onko alalahkon (sinänsä mieletön termi, mutta pätee periaatteessa muihinkin eläimiin) sisällä tapahtuva muuntelu mikroevoluutiota? Entä lahkotasolla?"

Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on.

"Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?"

En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään.

"Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi."

Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä.

"Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Lue lisää

"Ainuttakaan naulaa"

Naulat voi tunnistaa siitä, että olet kommentoinut niitä näin: "perehdyn asiaan myöhemmin". Viestien paljous on omaa vikaasi, mutta vaikeimpiin kysymyksiin vastaaminen on kuitenkin velvollisuutesi, kun lähdet "todistamaan" negatiivista.


Arovaraani esitti hyviä pointteja, ja samansuuntaisia olen minäkin esittänyt. Eli vaikka tuo makroevoluution kieltäminen olisi kuinka tärkeä uskonkappale sinulle, niin voisit silti määritellä tieteellisesti käyttämiäsi termejä, kuten "täysin uusi informaatio", jotta me voisimme niitä tieteen näkökulmasta kommentoida. Onko kenties kyse prosentuaalisesta sekvenssierosta, vai mistä? Väitteiltäsi putoaa pohja, jos et käytä määriteltyjä termejä. Sama kuin minä sanoisin X:n todistavan makroevoluution todelliseksi, enkä määrittelisi X:ää. Ymmärrät varmaan? Sinulla ei ole mitään oikeutta pitää X:iäisi automaattisesti tieteellisiä termejä selitysvoimaisempina.



"Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa
...
Varmasti ymmärrätte."

Ymmärrän, mutta syytä tästä keskustelun aloittajaa.



"Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni."

Ei niin, ja pahoittelen jos epäselvän tekstini perusteella sait sellaisen käsityksen.



"Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta."

Uude alueen asuttavan populaation alleeliyhdistelmät perustuvat enemmän sattumaan kuin valintaan.



"Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu?"

Se, että luonnonvalinta on vaikuttanut joskus enemmän ihmiseen, on faktaa. Luonnonvalinnasta vieraantuminen on nimittäin tapahtunut kulttuurievoluution myötä.



"Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan."

Pyydät vastausta kysymykseen, jota on käsitelty tuhansilla kirjoilla, ja samalla valitat aiheen liiasta leviämisestä. No jaa, lyhyesti sanottuna ihmisen työkalut päihittävät muiden eliöiden orgaaniset ominaisuudet. Kun tarpeeksi pitkälle mennään, lääketieteen ym. tasavertaistavien voimien vaikutuksesta luonnonvalinta ei toimi entiseen tapaan.



"Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella..."

Missä kohdassa?




"Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla?"

Tuokin taso on jokseenkin häilyvä. Esim. eräillä arkkibakteereilla on introneita ja joidenkin bakteerien "signaalijärjestelmät" selittävät, miten monisoluisuus on pystynyt alkamaan kehittymään. Arovaraani vastasi melko ytimekkäästi tuohon kysymykseen, mutta lisäisin vielä, että valintapaine on hirvittävä, kun verrataan kuolleita bakteereita hyödyntäviä eliöitä toisia bakteereita hyödyntäviin: arvaa kyllä kummat saavat paremmin ravintoa.



"Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta."

Tällaiset hitaasti sopeutuvat eliöt kuten ihminen ovatkin katastrofien ensimmäisiä uhreja. Etu ei tulekaan nopeudesta, vaan yksilön pitkän kehitysajan mahdollistavasta monipuolisuudesta.



"Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa."

Miksi "kehittyminen" on rappeutumista? Alleelien katoamisella ei ole muuten mitään tekemistä geenien vähenemisen kanssa, ja sitä paitsi mutaatiot tuottavat uusia alleeleja. Geenien määrällä ja niiden ohjauksella on väliä.

RAUTALANGASTA:

Ihmisellä on n. 23 000 geeniä
Täysin yksinketaistettu lasku:
4 000 000 000 v / 23 000 g = suunnilleen yksi uusi geeni 170 000 vuodessa. Meillä on varsin kattavaa aineistoa duplikaation ja myöhemmän muuntelun tuottamasta uudesta geenistä, jolla on uusi funktio. Redusoituna ja yksinkertaistuksena tämä tarkoittaa sitä, että uuden geenien ilmestyminen kerran 170 000 vuodessa riittää ihmisen (makro)evoluutioon.




"Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään."

Totta. Mitä sitten?



"Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen."

Tämä kohta vaatii perusteluja. Sanot esim. että makroevoluutio vaatii uusia rakennesuunnitelmia, mutta väität kuitenkin jo pelkkien alleelien katoamisen olevan makroevoluution vihollinen.



"Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa."

rappeutuminen=optimoituminen?

Onko sekaperintäisen populaation tautialleelien karsiutuminen rappeutumista?

Onko uusien alleelien synty rappeutumista?

Populaation määrä kasvaa, kun syntymiä on enemmän kuin kuolemia.

Jos yksilöiden elinikä ylittää vaaditun alleelien syntynopeuden, populaatio saattaa kuihtua. Kuitenkin evolutiiviset mekanismit ovat nimenomaan aina uuteen sopeuttavia tekijöitä, oli populaatio minkälainen tahansa.





"Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne."

Luepa uudestaan:
Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?

Missä kohtaa teen loogisen virheen? Vai etkö ymmärtänyt pointtiani? Selitänpä uudestaan:

D=normaali geeni d=haitallinen resessiivinen geeni

DdxDd

4 jälkeläistä

--> DD selviää jatkoon

-->Dd:t selviävät jatkoon (2 kpl)

dd:tä kantavat yksilöt eivät pääse lisääntymään yhtä tehokkaasti


Jäljellä on siis useimmiten Dd tai DD. Mitä enemmän karsintaa tapahtuu, sitä enemmän DD:tä. Tästä jatkamalla huomaat, kuinka resessiiviesellä tautialleelilla ei ole mitään väliä yksilön kannalta, ja ilmentyessään se joutuu luonnonvalinnan hampaisiin, eli sillä ei ole (suurta) merkitystä evoluution kannalta.

Sanotaan vielä näin, että yleistyvät alleelit ovat täten pakosti ympäristöön paremmin optimoivia.



"Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään."

Ei olekaan kreationistimääritelmän mukaan, sillä sellaista ei evolutionistienkaan mukaan tapahdu. Evolutionistien makroevoluutioon kuuluvan uuden funktion syntymisen olen jo osoittanut.


"Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa."

EI TUOTA VOI KOMMENTOIDA ENNENKUIN MÄÄRITTELET ELIMET, RAKENTEET JA RAKENNESUUNNITELMAT.



"Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto)."

Tuo lähestyisi evolutionistien makroevoluution määritelmää. Eivät evolutionistit tietenkään usko, että geenejä ilmestyisi tyhjästä!



"Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta."

Havaintoja ja määritelmiä kaivataan edelleen. Tarkoitatko informaatiolla taas alleeleja, joilla ei ole mitään tekemistä uusien rakennesuunnitelmien kehittymisen kanssa? Kuten olen moneen kertaan todennut, mutaatiot tuottavat uusia alleeleja luonnonvalinnan testattavaksi. Missä on siis ongelma?



"Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon."

Tarkennapa hieman. Minusta tuntuu, että olet ymmärtänyt lajiutumistapahtuman aivan väärin. Miksi geenivarasto köyhtyy? Ei ainakaan alleelikadon vuoksi, sillä kuten olen monta kertaa todennut (ja sinä olet yhtä monta kertaa ohittanut), MUTAATIOT TUOTTAVAT UUSIA ALLEELEJA LUONNONVALINNAN TESTATTAVAKSI.



"Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki.""

Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit.

Ohitat muuten jälleen taitavasti useimmat vastineeni informaation synnystä (esim. langurit, lehmät ja kameli) vai mistä nyt kiikastaa? Ei ainakaan "informaation" synnystä, sillä siitä olen tolkuttanut vaikka kuinka monta kertaa. Ja jos et hyväksy määritelmääni informaatiosta, niin esitä itse oma, ja vielä sellainen, jota voi soveltaa biologiaan.

Talk.originsia käytän jonkin verran, sillä siellä on runsaasti ytimekkäästi esitettyä faktatietoa, josta voi siirtyä viitteiden kautta syvemmille vesille. Toisaalta talkorigins-linkkini ovat joko
A) osoituksia lainausten lähteistä
B) linkkejä kuviin
C) selväpiirteisiä luetteloja, joiden kertominen omin sanoin ei lyhentäisi viestiä

Poikkeuksen tein tässä ketjussa hevoslinkkini kohdalla. Pahoittelen, jos se loukkasi uskonharjoittamistapaasi.



"Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan."

HAH! Olen vastannut jokikiseen (?) kommenttiisi loogisella argumentilla. Ensimmäinen kohta saattaa pitää paikkansa, toinen pätee sinuun.



"Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista."

Anteeksi jos pajunköysi-sanani oli liikaa sinulle. Käytin sitä vain, koska esitit virheellistä tietoa.



"Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen."

MÄÄRITTELE MAKROEVOLUTIIVISET MEKANISTMIT KUTEN TÄYSIN UUSI RAKENNE. Tuo kääntyy sinua itseäsi vastaan, sillä olet koko keskustelun ajan piiloutunut määrittelemättömien käsitteiden taakse. Vasta sitten kun olen kuullut määritelmät, voin päätellä, olenko sanonut mitään loogista SINUN MAKROEVOLUUTION MÄÄRITELMÄN KANNALTA. Eli jatkuvan inttämisen sijaan tahtoisin määritelmiä.



"Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut."

HAHAHAHHHAAAAA, voi sitä kaksinaismoralismin määrää. Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE.

Talk.originsini olen lukenut, ja ainut varsinaista kerrontaa sisältävä talk.origins-linkkini tässä ketjussa oli hevoslinkki. Muut perustuivat aihetodisteisiin.



""Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla.""

"Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on."

Evolutionistien mukaan makroevoluutio kamelieläimestä kameliksi ja laamaksi tapahtui 30 miljoonassa vuodessa. Todisteita yhteisestä kantamuodosta on löydetty Pohjois-Amerikasta ja genetiikasta. Risteyttäminen varmisti sukulaisuuden.

Sinun mukaasi uusia elimiä (?, määrittely uupuu) tuottanut mikroevoluutio kamelibaraministä kameliksi ja laamaksi tapahtui 30 milj. v/6000 v = 5000 kertaa nopeammin, ja vaikka kummallekin on syntynyt uusia ominaisuuksia, väität mikroevoluutiota niitä tuhoaviksi. Fossiiliset todisteet Ararat-vuorelta leviämään lähteneelle baraminille löytyvät yllättäen Pohjois-Amerikasta.



""Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää.""

"Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää?"

Et.

"Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä."

En, vaan kamelin ja laaman fysiologisia eroja. Geneettisesti evoluutio ylittää selvästi ihmisen ja simpanssin makrorajat.



"Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä."

Biologit eivät päättele yhtäläisyyksiä koirien perusteella, vaan mittaavat sen eräästä molekyylistä, jota myös DNA:ksi kutsutaan. Et voi muuten väittää loogisesti aiemmin kirjoittamasi perusteella kamelin fysiologian syntyneen mikroevoluution perusteella. Tai jos väität, niin tahtoisin kuulla "täysin uuden elimen kriteerit" ja verrata sitä simpanssin ja ihmisen välisiin eroihin.




""Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus.""

"On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin."

--> naula


"Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on."

Ihminen kuuluu kädellisten lahkoon.



""Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?""

"En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään."

Toistan kysymyksen: miksi kamelin kantamuodot löytyvät Pohjois-Amerikasta? Tosiaan, siellä Mustanmeren alueella taisi olla jokin pieni tulva.



""Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi.""

"Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä."

Mitäköhän tuollakin tarkoitat? Kamelin historia alkoaa Amerikasta, josta se siirtyi Aasiaan ja Afrikkaan, missä fysiologiset sopeumat kuumuuteen KEHITTYIVÄT.




""Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Banzai kirjoitti:

Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa. Muutenkin täällä on suunnilleen yksi kreationisti ja viisi evolutionistia, joten tämä vaatii enemmän aikaa. Varmasti ymmärrätte.

"Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta letaaligeenien suuri osuus ihmispopulaatiossa johtuu mm. perustajanvaikutuksesta, vähäisestä luonnonvalinnasta ja ylipäänsä evolutiivisten mekanismien heikommasta toiminnasta (mm. yksilöiden pitkä elinikä)."

Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni. Ihan tiedoksi vain. Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta. Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu? Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan. Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella ja valitellen mikroevoluutiota, puhut itsesi pussiin. Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla? Kuten näet, evoluution saavutuksissa ei ole mitään järkeä --> hypoteeseissäsi kyllä onnistut vakuttamaan itsesi, mutta todellisuus ei vastaa ennakkoluulojasi.

"Sen sijaan evoluution kannalta mainiosti toimivissa yhteisöissä, kuten rottapopulaatioissa, perinnöllisiä sairauksia on vähemmän."

Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta. Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa.

"Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?"

Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään. Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne. Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen. Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa. Tässä jauhat vain noita evoluutiosatujasi, jossa väität luonnonvalinnan "huolehtivan". Miksi ihminen on kehittynyt, jos evoluutio ei enää toimi? Kuten näet, päättelyssäsi ei ole päätä eikä häntää. Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään.

"Tuollaiset kommentit vaativat asian käsittelyä edellä, enkä sitä näe taaskaan."

Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumisprosessin esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.

Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki." Ei onnistu, ja voisit pikku hiljaa myös lopetella tuota suunsoittoasi. Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan. Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista. Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen. Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut.

"Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla."

Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on.

"Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää."

Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää? Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä. Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä.

"Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus."

On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin. E

"Entä Poebrodon myöhäiseltä eoseenikaudelta? "First primitive camelid. Like other late Eocene artiodactyls, it had developed crescent-shaped grinding ridges on the cheek teeth. A small, short-necked, four-toed animal with little hooves on each toe."

Voi olla, kuten sanoin, ei tietokoneen äärestä niitä voi luokitella. Ne tulisi testata tarkemmin morfologisten ja kenties risteytysten kautta. On mahdollista, että tästä ryhmästä on kuollut joitakin rotuja sukupuuttoon.

"Pohjois-Amerikasta nämä sitten vaelsivat Etelä-Amerikkaan (laamat) ja vanhalle mantereelle (kamelit) Tämä on verrattavissa suoraan hevosen evoluutioon, jota ilmeisesti pidät makroevoluutiona. Tosiasiassa mitään makro- ja mikrorajoja ei voida tehdä näissä tapauksissa: muutokset ovat vähäisiä, mutta johtavat ajan kanssa suuriin muutoksiin."

Tässäkin uskot suuria asioita pelkän evoluutiotulkinnan avulla. Mitään hevosen oletettuun "kehityshistoriaan" tulee, se on varsin hyppäyksellinen kulku. Fossiililöydöy eivät mitenkään pakota sellaisen sarjan laatimiseen. Huolimatta kritiikistä, ne järjestetään ja teoria ohjaa fossiililöytöjen tulkintaa. (E-ka s. 232-235).

"Onko alalahkon (sinänsä mieletön termi, mutta pätee periaatteessa muihinkin eläimiin) sisällä tapahtuva muuntelu mikroevoluutiota? Entä lahkotasolla?"

Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on.

"Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?"

En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään.

"Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi."

Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä.

"Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Lue lisää

"Ainuttakaan naulaa"

Naulat voi tunnistaa siitä, että olet kommentoinut niitä näin: "perehdyn asiaan myöhemmin". Viestien paljous on omaa vikaasi, mutta vaikeimpiin kysymyksiin vastaaminen on kuitenkin velvollisuutesi, kun lähdet "todistamaan" negatiivista.


Arovaraani esitti hyviä pointteja, ja samansuuntaisia olen minäkin esittänyt. Eli vaikka tuo makroevoluution kieltäminen olisi kuinka tärkeä uskonkappale sinulle, niin voisit silti määritellä tieteellisesti käyttämiäsi termejä, kuten "täysin uusi informaatio", jotta me voisimme niitä tieteen näkökulmasta kommentoida. Onko kenties kyse prosentuaalisesta sekvenssierosta, vai mistä? Väitteiltäsi putoaa pohja, jos et käytä määriteltyjä termejä. Sama kuin minä sanoisin X:n todistavan makroevoluution todelliseksi, enkä määrittelisi X:ää. Ymmärrät varmaan? Sinulla ei ole mitään oikeutta pitää X:iäisi automaattisesti tieteellisiä termejä selitysvoimaisempina.



"Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa
...
Varmasti ymmärrätte."

Ymmärrän, mutta syytä tästä keskustelun aloittajaa.



"Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni."

Ei niin, ja pahoittelen jos epäselvän tekstini perusteella sait sellaisen käsityksen.



"Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta."

Uude alueen asuttavan populaation alleeliyhdistelmät perustuvat enemmän sattumaan kuin valintaan.



"Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu?"

Se, että luonnonvalinta on vaikuttanut joskus enemmän ihmiseen, on faktaa. Luonnonvalinnasta vieraantuminen on nimittäin tapahtunut kulttuurievoluution myötä.



"Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan."

Pyydät vastausta kysymykseen, jota on käsitelty tuhansilla kirjoilla, ja samalla valitat aiheen liiasta leviämisestä. No jaa, lyhyesti sanottuna ihmisen työkalut päihittävät muiden eliöiden orgaaniset ominaisuudet. Kun tarpeeksi pitkälle mennään, lääketieteen ym. tasavertaistavien voimien vaikutuksesta luonnonvalinta ei toimi entiseen tapaan.



"Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella..."

Missä kohdassa?




"Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla?"

Tuokin taso on jokseenkin häilyvä. Esim. eräillä arkkibakteereilla on introneita ja joidenkin bakteerien "signaalijärjestelmät" selittävät, miten monisoluisuus on pystynyt alkamaan kehittymään. Arovaraani vastasi melko ytimekkäästi tuohon kysymykseen, mutta lisäisin vielä, että valintapaine on hirvittävä, kun verrataan kuolleita bakteereita hyödyntäviä eliöitä toisia bakteereita hyödyntäviin: arvaa kyllä kummat saavat paremmin ravintoa.



"Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta."

Tällaiset hitaasti sopeutuvat eliöt kuten ihminen ovatkin katastrofien ensimmäisiä uhreja. Etu ei tulekaan nopeudesta, vaan yksilön pitkän kehitysajan mahdollistavasta monipuolisuudesta.



"Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa."

Miksi "kehittyminen" on rappeutumista? Alleelien katoamisella ei ole muuten mitään tekemistä geenien vähenemisen kanssa, ja sitä paitsi mutaatiot tuottavat uusia alleeleja. Geenien määrällä ja niiden ohjauksella on väliä.

RAUTALANGASTA:

Ihmisellä on n. 23 000 geeniä
Täysin yksinketaistettu lasku:
4 000 000 000 v / 23 000 g = suunnilleen yksi uusi geeni 170 000 vuodessa. Meillä on varsin kattavaa aineistoa duplikaation ja myöhemmän muuntelun tuottamasta uudesta geenistä, jolla on uusi funktio. Redusoituna ja yksinkertaistuksena tämä tarkoittaa sitä, että uuden geenien ilmestyminen kerran 170 000 vuodessa riittää ihmisen (makro)evoluutioon.




"Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään."

Totta. Mitä sitten?



"Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen."

Tämä kohta vaatii perusteluja. Sanot esim. että makroevoluutio vaatii uusia rakennesuunnitelmia, mutta väität kuitenkin jo pelkkien alleelien katoamisen olevan makroevoluution vihollinen.



"Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa."

rappeutuminen=optimoituminen?

Onko sekaperintäisen populaation tautialleelien karsiutuminen rappeutumista?

Onko uusien alleelien synty rappeutumista?

Populaation määrä kasvaa, kun syntymiä on enemmän kuin kuolemia.

Jos yksilöiden elinikä ylittää vaaditun alleelien syntynopeuden, populaatio saattaa kuihtua. Kuitenkin evolutiiviset mekanismit ovat nimenomaan aina uuteen sopeuttavia tekijöitä, oli populaatio minkälainen tahansa.





"Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne."

Luepa uudestaan:
Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?

Missä kohtaa teen loogisen virheen? Vai etkö ymmärtänyt pointtiani? Selitänpä uudestaan:

D=normaali geeni d=haitallinen resessiivinen geeni

DdxDd

4 jälkeläistä

--> DD selviää jatkoon

-->Dd:t selviävät jatkoon (2 kpl)

dd:tä kantavat yksilöt eivät pääse lisääntymään yhtä tehokkaasti


Jäljellä on siis useimmiten Dd tai DD. Mitä enemmän karsintaa tapahtuu, sitä enemmän DD:tä. Tästä jatkamalla huomaat, kuinka resessiiviesellä tautialleelilla ei ole mitään väliä yksilön kannalta, ja ilmentyessään se joutuu luonnonvalinnan hampaisiin, eli sillä ei ole (suurta) merkitystä evoluution kannalta.

Sanotaan vielä näin, että yleistyvät alleelit ovat täten pakosti ympäristöön paremmin optimoivia.



"Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään."

Ei olekaan kreationistimääritelmän mukaan, sillä sellaista ei evolutionistienkaan mukaan tapahdu. Evolutionistien makroevoluutioon kuuluvan uuden funktion syntymisen olen jo osoittanut.


"Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa."

EI TUOTA VOI KOMMENTOIDA ENNENKUIN MÄÄRITTELET ELIMET, RAKENTEET JA RAKENNESUUNNITELMAT.



"Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto)."

Tuo lähestyisi evolutionistien makroevoluution määritelmää. Eivät evolutionistit tietenkään usko, että geenejä ilmestyisi tyhjästä!



"Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta."

Havaintoja ja määritelmiä kaivataan edelleen. Tarkoitatko informaatiolla taas alleeleja, joilla ei ole mitään tekemistä uusien rakennesuunnitelmien kehittymisen kanssa? Kuten olen moneen kertaan todennut, mutaatiot tuottavat uusia alleeleja luonnonvalinnan testattavaksi. Missä on siis ongelma?



"Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon."

Tarkennapa hieman. Minusta tuntuu, että olet ymmärtänyt lajiutumistapahtuman aivan väärin. Miksi geenivarasto köyhtyy? Ei ainakaan alleelikadon vuoksi, sillä kuten olen monta kertaa todennut (ja sinä olet yhtä monta kertaa ohittanut), MUTAATIOT TUOTTAVAT UUSIA ALLEELEJA LUONNONVALINNAN TESTATTAVAKSI.



"Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki.""

Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit.

Ohitat muuten jälleen taitavasti useimmat vastineeni informaation synnystä (esim. langurit, lehmät ja kameli) vai mistä nyt kiikastaa? Ei ainakaan "informaation" synnystä, sillä siitä olen tolkuttanut vaikka kuinka monta kertaa. Ja jos et hyväksy määritelmääni informaatiosta, niin esitä itse oma, ja vielä sellainen, jota voi soveltaa biologiaan.

Talk.originsia käytän jonkin verran, sillä siellä on runsaasti ytimekkäästi esitettyä faktatietoa, josta voi siirtyä viitteiden kautta syvemmille vesille. Toisaalta talkorigins-linkkini ovat joko
A) osoituksia lainausten lähteistä
B) linkkejä kuviin
C) selväpiirteisiä luetteloja, joiden kertominen omin sanoin ei lyhentäisi viestiä

Poikkeuksen tein tässä ketjussa hevoslinkkini kohdalla. Pahoittelen, jos se loukkasi uskonharjoittamistapaasi.



"Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan."

HAH! Olen vastannut jokikiseen (?) kommenttiisi loogisella argumentilla. Ensimmäinen kohta saattaa pitää paikkansa, toinen pätee sinuun.



"Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista."

Anteeksi jos pajunköysi-sanani oli liikaa sinulle. Käytin sitä vain, koska esitit virheellistä tietoa.



"Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen."

MÄÄRITTELE MAKROEVOLUTIIVISET MEKANISTMIT KUTEN TÄYSIN UUSI RAKENNE. Tuo kääntyy sinua itseäsi vastaan, sillä olet koko keskustelun ajan piiloutunut määrittelemättömien käsitteiden taakse. Vasta sitten kun olen kuullut määritelmät, voin päätellä, olenko sanonut mitään loogista SINUN MAKROEVOLUUTION MÄÄRITELMÄN KANNALTA. Eli jatkuvan inttämisen sijaan tahtoisin määritelmiä.



"Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut."

HAHAHAHHHAAAAA, voi sitä kaksinaismoralismin määrää. Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE.

Talk.originsini olen lukenut, ja ainut varsinaista kerrontaa sisältävä talk.origins-linkkini tässä ketjussa oli hevoslinkki. Muut perustuivat aihetodisteisiin.



""Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla.""

"Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on."

Evolutionistien mukaan makroevoluutio kamelieläimestä kameliksi ja laamaksi tapahtui 30 miljoonassa vuodessa. Todisteita yhteisestä kantamuodosta on löydetty Pohjois-Amerikasta ja genetiikasta. Risteyttäminen varmisti sukulaisuuden.

Sinun mukaasi uusia elimiä (?, määrittely uupuu) tuottanut mikroevoluutio kamelibaraministä kameliksi ja laamaksi tapahtui 30 milj. v/6000 v = 5000 kertaa nopeammin, ja vaikka kummallekin on syntynyt uusia ominaisuuksia, väität mikroevoluutiota niitä tuhoaviksi. Fossiiliset todisteet Ararat-vuorelta leviämään lähteneelle baraminille löytyvät yllättäen Pohjois-Amerikasta.



""Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää.""

"Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää?"

Et.

"Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä."

En, vaan kamelin ja laaman fysiologisia eroja. Geneettisesti evoluutio ylittää selvästi ihmisen ja simpanssin makrorajat.



"Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä."

Biologit eivät päättele yhtäläisyyksiä koirien perusteella, vaan mittaavat sen eräästä molekyylistä, jota myös DNA:ksi kutsutaan. Et voi muuten väittää loogisesti aiemmin kirjoittamasi perusteella kamelin fysiologian syntyneen mikroevoluution perusteella. Tai jos väität, niin tahtoisin kuulla "täysin uuden elimen kriteerit" ja verrata sitä simpanssin ja ihmisen välisiin eroihin.




""Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus.""

"On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin."

--> naula


"Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on."

Ihminen kuuluu kädellisten lahkoon.



""Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?""

"En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään."

Toistan kysymyksen: miksi kamelin kantamuodot löytyvät Pohjois-Amerikasta? Tosiaan, siellä Mustanmeren alueella taisi olla jokin pieni tulva.



""Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi.""

"Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä."

Mitäköhän tuollakin tarkoitat? Kamelin historia alkoaa Amerikasta, josta se siirtyi Aasiaan ja Afrikkaan, missä fysiologiset sopeumat kuumuuteen KEHITTYIVÄT.




""Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Empiristi kirjoitti:

"Ainuttakaan naulaa"

Naulat voi tunnistaa siitä, että olet kommentoinut niitä näin: "perehdyn asiaan myöhemmin". Viestien paljous on omaa vikaasi, mutta vaikeimpiin kysymyksiin vastaaminen on kuitenkin velvollisuutesi, kun lähdet "todistamaan" negatiivista.


Arovaraani esitti hyviä pointteja, ja samansuuntaisia olen minäkin esittänyt. Eli vaikka tuo makroevoluution kieltäminen olisi kuinka tärkeä uskonkappale sinulle, niin voisit silti määritellä tieteellisesti käyttämiäsi termejä, kuten "täysin uusi informaatio", jotta me voisimme niitä tieteen näkökulmasta kommentoida. Onko kenties kyse prosentuaalisesta sekvenssierosta, vai mistä? Väitteiltäsi putoaa pohja, jos et käytä määriteltyjä termejä. Sama kuin minä sanoisin X:n todistavan makroevoluution todelliseksi, enkä määrittelisi X:ää. Ymmärrät varmaan? Sinulla ei ole mitään oikeutta pitää X:iäisi automaattisesti tieteellisiä termejä selitysvoimaisempina.



"Ihan ekana pitää sanoo, että minun on mahdoton ehtiä vataamaan kaikiin noihin teidän vastineisiinne tämmöisessä tahdissa
...
Varmasti ymmärrätte."

Ymmärrän, mutta syytä tästä keskustelun aloittajaa.



"Letaaligeeni ei ole aivan sama asia kuin sairauksen aiheuttava geeni."

Ei niin, ja pahoittelen jos epäselvän tekstini perusteella sait sellaisen käsityksen.



"Kerrohan lisää tuosta perustajanvaikutuksesta."

Uude alueen asuttavan populaation alleeliyhdistelmät perustuvat enemmän sattumaan kuin valintaan.



"Vähäinen luonnonvalinta... tähänkö sinun hatara uskosi perustuu?"

Se, että luonnonvalinta on vaikuttanut joskus enemmän ihmiseen, on faktaa. Luonnonvalinnasta vieraantuminen on nimittäin tapahtunut kulttuurievoluution myötä.



"Tässä itsekkiin huomaat kuinka törmäät rappeutumiseen omissa sanoissasi. Miksi evoluutio ylipäätään ikinä on tuottanut ihmisen? Sillähän on niin "vähäinen" yhteys luonnonvalintaan."

Pyydät vastausta kysymykseen, jota on käsitelty tuhansilla kirjoilla, ja samalla valitat aiheen liiasta leviämisestä. No jaa, lyhyesti sanottuna ihmisen työkalut päihittävät muiden eliöiden orgaaniset ominaisuudet. Kun tarpeeksi pitkälle mennään, lääketieteen ym. tasavertaistavien voimien vaikutuksesta luonnonvalinta ei toimi entiseen tapaan.



"Kun yrität selittää makroevoluutiota jotenkin rappeutumisella..."

Missä kohdassa?




"Kerrohan, miksi elämä ei ole pysynyt bakteerien tasolla?"

Tuokin taso on jokseenkin häilyvä. Esim. eräillä arkkibakteereilla on introneita ja joidenkin bakteerien "signaalijärjestelmät" selittävät, miten monisoluisuus on pystynyt alkamaan kehittymään. Arovaraani vastasi melko ytimekkäästi tuohon kysymykseen, mutta lisäisin vielä, että valintapaine on hirvittävä, kun verrataan kuolleita bakteereita hyödyntäviä eliöitä toisia bakteereita hyödyntäviin: arvaa kyllä kummat saavat paremmin ravintoa.



"Aivan, miksi siis ihmiset ovat kehittyneet? Selitähän tämä. Kerro edusta."

Tällaiset hitaasti sopeutuvat eliöt kuten ihminen ovatkin katastrofien ensimmäisiä uhreja. Etu ei tulekaan nopeudesta, vaan yksilön pitkän kehitysajan mahdollistavasta monipuolisuudesta.



"Korkeammalle menevä kehitys on ristiriitainen oletetun trendinsä kanssa. Nimittäin mikään eliö ei muutu ylämäkeen päin, vaan "kehitys" on rappeutumista. Mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä molekyylistä ihmiseksi -ajatusleikin kanssa."

Miksi "kehittyminen" on rappeutumista? Alleelien katoamisella ei ole muuten mitään tekemistä geenien vähenemisen kanssa, ja sitä paitsi mutaatiot tuottavat uusia alleeleja. Geenien määrällä ja niiden ohjauksella on väliä.

RAUTALANGASTA:

Ihmisellä on n. 23 000 geeniä
Täysin yksinketaistettu lasku:
4 000 000 000 v / 23 000 g = suunnilleen yksi uusi geeni 170 000 vuodessa. Meillä on varsin kattavaa aineistoa duplikaation ja myöhemmän muuntelun tuottamasta uudesta geenistä, jolla on uusi funktio. Redusoituna ja yksinkertaistuksena tämä tarkoittaa sitä, että uuden geenien ilmestyminen kerran 170 000 vuodessa riittää ihmisen (makro)evoluutioon.




"Jos kaikki ihmiset karsittaisiin, joilla on jokin vika tai geenivirhe, tänne ei jäisi ketään."

Totta. Mitä sitten?



"Kyseessä ei ole makroevoluution kaveri, vaan sen ehdoton vihollinen."

Tämä kohta vaatii perusteluja. Sanot esim. että makroevoluutio vaatii uusia rakennesuunnitelmia, mutta väität kuitenkin jo pelkkien alleelien katoamisen olevan makroevoluution vihollinen.



"Kuolema, mutaatiot ja luonnonvalinta karsii informaatiota pois. Oli tämä sitten määrällisessä muodossa, kuten populaation suurudessa tai laadullisessa, mikä näkyy mm.sekaperintäisenä informaationa populaatiossa."

rappeutuminen=optimoituminen?

Onko sekaperintäisen populaation tautialleelien karsiutuminen rappeutumista?

Onko uusien alleelien synty rappeutumista?

Populaation määrä kasvaa, kun syntymiä on enemmän kuin kuolemia.

Jos yksilöiden elinikä ylittää vaaditun alleelien syntynopeuden, populaatio saattaa kuihtua. Kuitenkin evolutiiviset mekanismit ovat nimenomaan aina uuteen sopeuttavia tekijöitä, oli populaatio minkälainen tahansa.





"Asetat uskosi äärimmäisen naiivisti luonnonvalintaan, ja sanot mitä luonnonvalinta tekee jne."

Luepa uudestaan:
Ja jos geeni on resessiivinen, niin mitä haittaa siitä koituu yksilölle (ja sitä kautta evoluutiolle)? Kun kaksi resessivistä tautialleelia kohtaa (ajaa myös dominoivan tautialleelin asian), niin se heikentää lisääntymistehokkuutta ja on täten luonnonvalinnan hoidettavissa, joten missä on haitta evolutiolle?

Missä kohtaa teen loogisen virheen? Vai etkö ymmärtänyt pointtiani? Selitänpä uudestaan:

D=normaali geeni d=haitallinen resessiivinen geeni

DdxDd

4 jälkeläistä

--> DD selviää jatkoon

-->Dd:t selviävät jatkoon (2 kpl)

dd:tä kantavat yksilöt eivät pääse lisääntymään yhtä tehokkaasti


Jäljellä on siis useimmiten Dd tai DD. Mitä enemmän karsintaa tapahtuu, sitä enemmän DD:tä. Tästä jatkamalla huomaat, kuinka resessiiviesellä tautialleelilla ei ole mitään väliä yksilön kannalta, ja ilmentyessään se joutuu luonnonvalinnan hampaisiin, eli sillä ei ole (suurta) merkitystä evoluution kannalta.

Sanotaan vielä näin, että yleistyvät alleelit ovat täten pakosti ympäristöön paremmin optimoivia.



"Katso havaintoja! Makroevoluutiosta ei ole merkkiäkään."

Ei olekaan kreationistimääritelmän mukaan, sillä sellaista ei evolutionistienkaan mukaan tapahdu. Evolutionistien makroevoluutioon kuuluvan uuden funktion syntymisen olen jo osoittanut.


"Sitähän tässä olen käsitellyt vaikka kuinka. Kertaan kuitenkin: mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa."

EI TUOTA VOI KOMMENTOIDA ENNENKUIN MÄÄRITTELET ELIMET, RAKENTEET JA RAKENNESUUNNITELMAT.



"Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Mitään uutta ei mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto)."

Tuo lähestyisi evolutionistien makroevoluution määritelmää. Eivät evolutionistit tietenkään usko, että geenejä ilmestyisi tyhjästä!



"Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta."

Havaintoja ja määritelmiä kaivataan edelleen. Tarkoitatko informaatiolla taas alleeleja, joilla ei ole mitään tekemistä uusien rakennesuunnitelmien kehittymisen kanssa? Kuten olen moneen kertaan todennut, mutaatiot tuottavat uusia alleeleja luonnonvalinnan testattavaksi. Missä on siis ongelma?



"Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon."

Tarkennapa hieman. Minusta tuntuu, että olet ymmärtänyt lajiutumistapahtuman aivan väärin. Miksi geenivarasto köyhtyy? Ei ainakaan alleelikadon vuoksi, sillä kuten olen monta kertaa todennut (ja sinä olet yhtä monta kertaa ohittanut), MUTAATIOT TUOTTAVAT UUSIA ALLEELEJA LUONNONVALINNAN TESTATTAVAKSI.



"Tätä yrität kumota sanomalla: "Muuntelu ja luonnonvalinta tuo makroevoluution jne. Katso se ja se talk.originsin linkki.""

Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit.

Ohitat muuten jälleen taitavasti useimmat vastineeni informaation synnystä (esim. langurit, lehmät ja kameli) vai mistä nyt kiikastaa? Ei ainakaan "informaation" synnystä, sillä siitä olen tolkuttanut vaikka kuinka monta kertaa. Ja jos et hyväksy määritelmääni informaatiosta, niin esitä itse oma, ja vielä sellainen, jota voi soveltaa biologiaan.

Talk.originsia käytän jonkin verran, sillä siellä on runsaasti ytimekkäästi esitettyä faktatietoa, josta voi siirtyä viitteiden kautta syvemmille vesille. Toisaalta talkorigins-linkkini ovat joko
A) osoituksia lainausten lähteistä
B) linkkejä kuviin
C) selväpiirteisiä luetteloja, joiden kertominen omin sanoin ei lyhentäisi viestiä

Poikkeuksen tein tässä ketjussa hevoslinkkini kohdalla. Pahoittelen, jos se loukkasi uskonharjoittamistapaasi.



"Itsevarmuutesi on lapsellista, ja luulen, ettet lue kaikkea mitä kirjoitan."

HAH! Olen vastannut jokikiseen (?) kommenttiisi loogisella argumentilla. Ensimmäinen kohta saattaa pitää paikkansa, toinen pätee sinuun.



"Tuommoiset sanat kuin "pajunköyttä" jne. osoittavat, että olet hyvin epävarma ja tarvitset argumentteihisi pohjaa alentavista sanoista."

Anteeksi jos pajunköysi-sanani oli liikaa sinulle. Käytin sitä vain, koska esitit virheellistä tietoa.



"Tämä voisi olla ehkä siksi, ettet itse osaa sanoa mitään loogista makroevoluutioon liittyen."

MÄÄRITTELE MAKROEVOLUTIIVISET MEKANISTMIT KUTEN TÄYSIN UUSI RAKENNE. Tuo kääntyy sinua itseäsi vastaan, sillä olet koko keskustelun ajan piiloutunut määrittelemättömien käsitteiden taakse. Vasta sitten kun olen kuullut määritelmät, voin päätellä, olenko sanonut mitään loogista SINUN MAKROEVOLUUTION MÄÄRITELMÄN KANNALTA. Eli jatkuvan inttämisen sijaan tahtoisin määritelmiä.



"Älä huoli, pistä tulemaan pari talk.originsin sivua joita et ole itsekkään lukenut."

HAHAHAHHHAAAAA, voi sitä kaksinaismoralismin määrää. Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE.

Talk.originsini olen lukenut, ja ainut varsinaista kerrontaa sisältävä talk.origins-linkkini tässä ketjussa oli hevoslinkki. Muut perustuivat aihetodisteisiin.



""Tuota noin... Kamelin ja laaman geneettinen eroavaisuus vastaa 30 miljoonan vuoden ajan tapahtunutta evolutionistien mukaista evoluutiota, ja veikkaanpa, että ihminen ja simpanssi saataisiin risteytettyä samalla mekenismilla.""

"Tässä pidät itsestään selvyytänä evoluutiohypoteesia. Sanohan mitä järkeä tässä "evolutionistien mukaisessa evoluutiossa" on."

Evolutionistien mukaan makroevoluutio kamelieläimestä kameliksi ja laamaksi tapahtui 30 miljoonassa vuodessa. Todisteita yhteisestä kantamuodosta on löydetty Pohjois-Amerikasta ja genetiikasta. Risteyttäminen varmisti sukulaisuuden.

Sinun mukaasi uusia elimiä (?, määrittely uupuu) tuottanut mikroevoluutio kamelibaraministä kameliksi ja laamaksi tapahtui 30 milj. v/6000 v = 5000 kertaa nopeammin, ja vaikka kummallekin on syntynyt uusia ominaisuuksia, väität mikroevoluutiota niitä tuhoaviksi. Fossiiliset todisteet Ararat-vuorelta leviämään lähteneelle baraminille löytyvät yllättäen Pohjois-Amerikasta.



""Perustelet uskomustasi vähäisestä erosta baraminologialla ja toisin päin --> kehäpäättelyä, ja vieläpä varsin hölmöä sellaista, sillä et ole ottanut faktoista selvää.""

"Näin oletan. Luuletko, että olen tutkinut yksityiskohtaisesti kameleita ja laamoja? Luulisi sinunkin tietävän, että keskustelumme ei voi moniinkaan tutkimattomiin asioihin. Vai en ole ottanut faktoista selvää?"

Et.

"Tällä meinaat evoluutiohypoteesejä."

En, vaan kamelin ja laaman fysiologisia eroja. Geneettisesti evoluutio ylittää selvästi ihmisen ja simpanssin makrorajat.



"Vedin päättelyni erittäin loogisesti mm. koiraeläinten ja muiden havaittujen perusryhmien pohjalta kameliin ja laamaan. Tämä ei ole kehäpäättelyä, vaan päättelyä, jota tukevat havainnot ja tutkimus. On se oletus, mutta ei kehäpäättelyä."

Biologit eivät päättele yhtäläisyyksiä koirien perusteella, vaan mittaavat sen eräästä molekyylistä, jota myös DNA:ksi kutsutaan. Et voi muuten väittää loogisesti aiemmin kirjoittamasi perusteella kamelin fysiologian syntyneen mikroevoluution perusteella. Tai jos väität, niin tahtoisin kuulla "täysin uuden elimen kriteerit" ja verrata sitä simpanssin ja ihmisen välisiin eroihin.




""Minkälainen sinun mielestäsi oli kamelibaramini? Esim. eoseenikaudelta lödetty Diacodexis oli jäniksen kokoinen otus.""

"On erittäin vaikea arvoida detaljeja. Kamelien perusryhmää ei ole taidettu tutkia. En voi vastata tuohon hyvin."

--> naula


"Perinteinen taksonomia ei ole tehty perusryhmämallin mukaan, joten siitä ei voi suoraan vetää johtopäätöksiä tarkaanmikä on perusryhmä. Se yleensä on heimo, alalahko tai lahko. Esimerkkejä on."

Ihminen kuuluu kädellisten lahkoon.



""Eikö kamelibaramini-fossiilien pitäisi löytyä Ararat-vuorelta Pohjois-Amerikan sijaan (myös muutto p-amerikasta on tallentunut fossiiliaineistoon)?""

"En ole kameliasiantuntija. Tuhotulva ei tehnyt jättäviä jälkiä kaikkialle tietenkään."

Toistan kysymyksen: miksi kamelin kantamuodot löytyvät Pohjois-Amerikasta? Tosiaan, siellä Mustanmeren alueella taisi olla jokin pieni tulva.



""Kamelilla on mm. vatsan kahdessa ensimmäisessä osassa nestepitoisen ruokasulan muodostamia taskuja, ja kyttyrä, joka sisältää vararavinnoksi käytettävää rasvaa. Mikroevoluutiota? Toivottavasti et ainakaan väitä näiden ominaisuuksien "rappeutuneen" laaman fysiologiaksi.""

"Jotta voisimme olla tuosta asiasta täysin selvillä, tulisi meidän tietää laaman tarve samanlaisille rakenteille kuin mitä kamelilla on. Kameli niitä ainakin tarvitsee, se on selvä."

Mitäköhän tuollakin tarkoitat? Kamelin historia alkoaa Amerikasta, josta se siirtyi Aasiaan ja Afrikkaan, missä fysiologiset sopeumat kuumuuteen KEHITTYIVÄT.




""Esim. ihmisen ja simpanssin raajojen muoto

Lue lisää

taas se suomi24 temppuilee

Banzai kirjoitti:

"Nyt menit metsään niin että rytisee. Luonnonvalinta on vähäistä _nykyihmisellä_, joka elää jotakuinkin "turvassa" luonnolta. Hyödyillä tai haitoilla ei ole enää niin paljoa merkitystä, kun karsinta on löyhempää."

Luonnonvalinnan kohdalta olen tästä asiasta kanssasi samaa mieltä ja käsitin sen kyllä heti kun näin tuon jutun ekalla kerralla. Kysymys onkin: miksi evoluutio on tuonut ihmiset/elämän tähän pisteeseen?

"Monimutkaisemmaksi kehittyminen antaa yleensä jonkin etulyöntiaseman, kuten uuden resurssin jota eliö voi hyödyntää."

Mitään havaintoa korkeammalle menevästä kehityksestä ei ole. Väitteesi on looginen, mutta pohjaa makroevoluutioon. Toisin sanoen puhut vain loogisuudesta, mutta et ole väittämäsi kanssa sopusoinnussa havaintojen ja mikroevoluution trendin kanssa. Uusi resurssi on tässä tapauksessa optimointi, jolla ei ole mitään yhteyttä makroevoluutioon, päinvastoin.

"Olet luonut olkiukon luonnonvalinnasta. Se ei ole mikään armoton seula joka välittömästi tuhoaa kaikki vähänkään virheelliset yksilöt, vaan kyse on todennäköisyyksistä. Huonoilla yksilöillä on pienemmät mahdollisuudet saada jälkeläisiä verrattuana parempiin."

En ole sitä mieltä, että se on armoton seula. Sanon juuri niin, ettei se ole. Puhut totta todennäköisyyksistä, ja sehän on ilmeistä eloonjäämiskamppailussa eliöiden kesken. Luonnonvalinta optimoi ja kasaa parhaimman mahdollisen genotyyppijakauman. Ihan perusjuttuja, mikroevoluutiota. On vähän turhauttavaa sanoa tätä uudestaan, mutta tällä ei ole minkäälaista havaittua yhteyttä makroevoluutioon.

"Määrittele kerrankin täsmällisesti mitä tarkoitat "laadullisella" ja "määrällisellä" informaatiolla äläkä toistele noita samoja mantrojasi."

Informaatio on DNA:ta. Määrällinen merkitys korostuu mikroevoluution mitä moninaisimmissa prosesseissa, joissa korostuvat tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos. Määrälliseen muutokseen olennaisesti yhteydessä on rakennesuunnitelman ohjeet (koodi). Tämä informaatio antaa introneissaan ohjeet aminohappojärjestykselle ja sitä myöten proteiinien valmistus voi olla mahdollista. Sitä myöten voi muodostua määrällistä muutosta. Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä. Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota. Entsyymin tai jonkin muun valkuaisaineen viallisuus, sairaudet, määrälliset muutokset, havaitut optimointitapahtumat, informaation tuhoutumisen kautta tulleet valintaedut... ylipäänsä mikroevoluutio ei täytä oletettuun makroevoluution tarvittavaa uuden laadullisen informaation syntymistä. Siitä tässä on kyse.

"Välillä siis mikroevoluutio on optimointia, välillä taas rappeutumista. Riippuen tietenkin kumpi sopii sinulle sillä hetkellä paremmin."

Aina olen korostanut molempia. Ne eivät ole kuitenkaan ristiriidassa toistensa kanssa havaintojen mukaan eikä teoriassa: merkitykset kulkevat käsikädekkäin. Riippuu siitä, kumpaako merkitystä kulloinkin halutaan korostaa tai kumpaako sanaa asiayhteys vaatii. Makroevoluutio on uuden rakentamista. Mikroevoluutio on lajien optimointitapahtuma, kuten sokean luolakalan silmien menetys tai bakteerien antibioottiresistenssi. Jalostus on myös mikroevoluutiota, tosin valintaa ohjaa ihminen.

"Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?"

Otan esimerkin itse kun muut eivät niitä pahemmin anna. Otetaan laktaasientsyymi. Henkilö, jolla laktaasientsyymi ei toimi, on laktoosi-intolerantikko. Minulla se esim. toimii ja yhdellä kaverillani ei. Laktaasientsyymi vaikuttaa suolistossani, ja bakteerit eivät syö nauttimaani laktoosia, vaan laktaasientsyymi hajottaa sen normaalisti. Jos henkilöllä mutaation aihettamana laktaasientsyymiä koodaavassa DNA:n palassa (mikä tietysti kopioituu RNA:ksi proteiinisynteesissä) on virhe, tässä kohden entsyymin tertiäärirakenne voi muuttua, ja laktaasientsyymin ja laktoosin kolmiulotteinen avaruusrakenne eivät käy yhteen, ja henkilö on laktoosi-intolerantikko, laktoosi ei hajoa.

Evoluution kannalta: tässä kohden on kyse mutaation aiheuttamasta sairaudesta. Laktaasientsyymin tertiäärirakenne on vaurioitunut, ja se on laadullisesti uusi, mutta oletetun makroevoluution kannalta mitätön. Jos jokin entsyymi tai vastaava siis muuttuu laadullisesti, se ei meinaa sitä automaattisesti, että kyseessä olisi makroevoluutioon viittaava tapahtuma/asia. Esimerkkiimme ja muihin havaintoihin pohjaten: kyse on makroevoluution vastakohdasta. Tässä näemme mutaatioden vaikutksen. Miten voit puolustaa uskoasi mutaatioita vastaan? Sairaudet ym. informaation tuhoutumisen kautta tulleet hyödylliset ja haitalliset ominaisuudet eivät käy makroevoluution todisteeksi. Esimerkkinä myös ötökkä, joka on menettänyt siipensä mutaatiotapahtuman kautta tuulisella saarella: etu ja makroevoluution vastaisuus paistaa läpi havainnoissa. Todellisuus ei vastaa evoluutio-opin hypoteeseja. Tässä sen huomaat. Kehotan sinua suuntaamaan ajatuksesi luomisevolutiikan loogisuuteen, en näe syytä miksi et voisi olla kanssani samaa mieltä.

"Mutta miten se langurien kahdentunut geeni? Sehän sotii tätä selitystäsi vastaan. Miksi et ylipäätänsäkään ole halukas kommentoimaan tällaisia esimerkkejä?"

Kahdentuminen on määrällistä muutosta. Mutta otan tuohon vielä paremmin kantaa.

"Kumma että tälläkin puolella on sinusta samanlaisia käsityksiä."

Johtuu luottamuksestanne hypoteeseihin. En alistu kehäpäättelyyn enkä rupea valikoimaan todisteita teorialle - testaan teorian todisteiden valossa.

"Kannattaa varmaan sinunkin miettiä, voisiko kenties tuollaiset sanat ja asenne noin ylipäätänsäkään johtua siitä että väistelet jatkuvasti oleellisia seikkoja ja toistat täysin kuurona tuota makroevoluutio on mahdoton/makroevoluutio on laadullista -mantraasi."

Pahoittelen. Luulen, että tässä olen nyt poistanut tämän virheen: tein mielestäni laadullisen ja määrällisen eron selväksi.

"Keskustelun eteneminen tyssää aina siihen että pakenet näiden hämärien "laadullinen"/"määrällinen"/"täysin uusi elin"/jne. käsitteidesi taakse."

Seuraavaksi on edessä varmaan se, mitkä käsitteiden tulkinnat ovat osuvimmat. Haluaisin kuulla myös tarkemmin teidän henkilökohtaisista näkemykistänne: esim. mitä mikro- ja makroevoluutio on ja mitä muutoksia noin periaateessa vaaditaan DNA:ssa, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen.

Lue lisää

""Nyt menit metsään niin että rytisee. Luonnonvalinta on vähäistä _nykyihmisellä_, joka elää jotakuinkin "turvassa" luonnolta. Hyödyillä tai haitoilla ei ole enää niin paljoa merkitystä, kun karsinta on löyhempää.""

"Luonnonvalinnan kohdalta olen tästä asiasta kanssasi samaa mieltä ja käsitin sen kyllä heti kun näin tuon jutun ekalla kerralla. Kysymys onkin: miksi evoluutio on tuonut ihmiset/elämän tähän pisteeseen?"

Kulttuurievoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen, ei biologinen evoluutio.



""Monimutkaisemmaksi kehittyminen antaa yleensä jonkin etulyöntiaseman, kuten uuden resurssin jota eliö voi hyödyntää.""

"Mitään havaintoa korkeammalle menevästä kehityksestä ei ole."

Mitä on "korkeammalle" menevä kehitys? Miten se määritellään?



"Väitteesi on looginen, mutta pohjaa makroevoluutioon. Toisin sanoen puhut vain loogisuudesta, mutta et ole väittämäsi kanssa sopusoinnussa havaintojen ja mikroevoluution trendin kanssa. Uusi resurssi on tässä tapauksessa optimointi, jolla ei ole mitään yhteyttä makroevoluutioon, päinvastoin."

Miten niin päinvastoin? Miksi kaikki on makroevoluution kanssa päinvastaista? Jos uuteen resurssiin optimointi käy mikroevluution kautta (ei uusia rakenteita), niin mikseivät eläimet ole totipotentteja?



"Määrälliseen muutokseen olennaisesti yhteydessä on rakennesuunnitelman ohjeet (koodi). Tämä informaatio antaa introneissaan ohjeet aminohappojärjestykselle ja sitä myöten proteiinien valmistus voi olla mahdollista."

Sekoitat jälleen kerran eksonit ja intronit keskenään.




"Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä. Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota."

Ahaa, nyt ymmärsin:
täysin uuden laadullisen informaation määritelmä on, että sitä ei synny havaittujen prosessien kautta. Täten täysin uudella laadullisella informaatiolla ei ole mitään tekemistä tieteen määritelmien kanssa.



""Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?""

"Otan esimerkin itse kun muut eivät niitä pahemmin anna."

Etkä varmasti vedä noita haitallisia alleleja mukaan keskusteluun uudesta informaatiosta. Siis miten ihminen voi olla noin *****! Väität ottavasi esimerkin informaation synnyn mahdottomuudesta, vaikka kertailet vain haitallisen pistemutaation vaikutuksia.

Minä annan esimerkin:
Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta.


Koska sinun määritelmän mukaan uudeksi informaatioksi lasketaan se, jota ei synny havaittujen prosessien kautta, on määritelmäsi käyttökelvoton.


Olisivatko selkäjänteisen ruoansulatuskanavasta kehittyvät ohutsuoli, paksusuoli ja umpisuoli uutta informaatiota sisältäviä rakenteita, vai ovatko niidenkin entsyymit ja pintaproteiinit rakenteeltaan liian yhteneväisiä? Entä kun umpilisäkkeeseen kehittyy uusi immunologiasta huolehtiva funktio? Ei ei, sehän on vain muutosta perusrakenteissa ja olemassa olevassa rakennesuunnitelmassa. Mahalaukkukin on vain suolen laajentuma ja ilman hengityksen mahdollistavat ilmarakkulat ovat vain mikroevolutiivista optimointia. Niistä sitten rappeutuu myöhemmin keuhkot ja henkitorvenkin paikka optimoituu paremmaksi. Raajojen kehitystä säätelevät hox-geeniklusterit duplikoituvat ja sallivat monimutkaisempien rakenteiden optimoitumisen. Lopulta eväraajoista rappeutuu jalat, ja myöhemmin takaraajojen varaan laskeutuvalle apinalle tulee määrällisen muutoksen rajoissa isot pakaralihakset ja aivot kehittyvät täysin mikroevolutiivisten prosessien kautta. Vai mitä?




""Mutta miten se langurien kahdentunut geeni? Sehän sotii tätä selitystäsi vastaan. Miksi et ylipäätänsäkään ole halukas kommentoimaan tällaisia esimerkkejä?""

"Kahdentuminen on määrällistä muutosta. Mutta otan tuohon vielä paremmin kantaa."

Tauno! Etkö ymmärrä tuota funkion muuntumisvaihetta vai miksi väität sen olevan vain määrällistä muutosta?




"Seuraavaksi on edessä varmaan se, mitkä käsitteiden tulkinnat ovat osuvimmat. Haluaisin kuulla myös tarkemmin teidän henkilökohtaisista näkemykistänne: esim. mitä mikro- ja makroevoluutio on ja mitä muutoksia noin periaateessa vaaditaan DNA:ssa, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen."

Edellä käsittelin hieman minkälaisia muutoksia tarvitaan selkäjänteisen kehittymiseksi ihmiseksi. Eli duplikaatioita ja funktion muutoksia Banzaiseni. Myös geenien ja geeniklustereiden uudelleenrekrytointi ja vaihtoehtoiset proteiinit ovat tärkeitä. Ei sovi myöskään unohtaa säätely-DNA:n ja isäntägeenien muutoksia.

Banzai kirjoitti:

"Nyt menit metsään niin että rytisee. Luonnonvalinta on vähäistä _nykyihmisellä_, joka elää jotakuinkin "turvassa" luonnolta. Hyödyillä tai haitoilla ei ole enää niin paljoa merkitystä, kun karsinta on löyhempää."

Luonnonvalinnan kohdalta olen tästä asiasta kanssasi samaa mieltä ja käsitin sen kyllä heti kun näin tuon jutun ekalla kerralla. Kysymys onkin: miksi evoluutio on tuonut ihmiset/elämän tähän pisteeseen?

"Monimutkaisemmaksi kehittyminen antaa yleensä jonkin etulyöntiaseman, kuten uuden resurssin jota eliö voi hyödyntää."

Mitään havaintoa korkeammalle menevästä kehityksestä ei ole. Väitteesi on looginen, mutta pohjaa makroevoluutioon. Toisin sanoen puhut vain loogisuudesta, mutta et ole väittämäsi kanssa sopusoinnussa havaintojen ja mikroevoluution trendin kanssa. Uusi resurssi on tässä tapauksessa optimointi, jolla ei ole mitään yhteyttä makroevoluutioon, päinvastoin.

"Olet luonut olkiukon luonnonvalinnasta. Se ei ole mikään armoton seula joka välittömästi tuhoaa kaikki vähänkään virheelliset yksilöt, vaan kyse on todennäköisyyksistä. Huonoilla yksilöillä on pienemmät mahdollisuudet saada jälkeläisiä verrattuana parempiin."

En ole sitä mieltä, että se on armoton seula. Sanon juuri niin, ettei se ole. Puhut totta todennäköisyyksistä, ja sehän on ilmeistä eloonjäämiskamppailussa eliöiden kesken. Luonnonvalinta optimoi ja kasaa parhaimman mahdollisen genotyyppijakauman. Ihan perusjuttuja, mikroevoluutiota. On vähän turhauttavaa sanoa tätä uudestaan, mutta tällä ei ole minkäälaista havaittua yhteyttä makroevoluutioon.

"Määrittele kerrankin täsmällisesti mitä tarkoitat "laadullisella" ja "määrällisellä" informaatiolla äläkä toistele noita samoja mantrojasi."

Informaatio on DNA:ta. Määrällinen merkitys korostuu mikroevoluution mitä moninaisimmissa prosesseissa, joissa korostuvat tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos. Määrälliseen muutokseen olennaisesti yhteydessä on rakennesuunnitelman ohjeet (koodi). Tämä informaatio antaa introneissaan ohjeet aminohappojärjestykselle ja sitä myöten proteiinien valmistus voi olla mahdollista. Sitä myöten voi muodostua määrällistä muutosta. Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä. Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota. Entsyymin tai jonkin muun valkuaisaineen viallisuus, sairaudet, määrälliset muutokset, havaitut optimointitapahtumat, informaation tuhoutumisen kautta tulleet valintaedut... ylipäänsä mikroevoluutio ei täytä oletettuun makroevoluution tarvittavaa uuden laadullisen informaation syntymistä. Siitä tässä on kyse.

"Välillä siis mikroevoluutio on optimointia, välillä taas rappeutumista. Riippuen tietenkin kumpi sopii sinulle sillä hetkellä paremmin."

Aina olen korostanut molempia. Ne eivät ole kuitenkaan ristiriidassa toistensa kanssa havaintojen mukaan eikä teoriassa: merkitykset kulkevat käsikädekkäin. Riippuu siitä, kumpaako merkitystä kulloinkin halutaan korostaa tai kumpaako sanaa asiayhteys vaatii. Makroevoluutio on uuden rakentamista. Mikroevoluutio on lajien optimointitapahtuma, kuten sokean luolakalan silmien menetys tai bakteerien antibioottiresistenssi. Jalostus on myös mikroevoluutiota, tosin valintaa ohjaa ihminen.

"Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?"

Otan esimerkin itse kun muut eivät niitä pahemmin anna. Otetaan laktaasientsyymi. Henkilö, jolla laktaasientsyymi ei toimi, on laktoosi-intolerantikko. Minulla se esim. toimii ja yhdellä kaverillani ei. Laktaasientsyymi vaikuttaa suolistossani, ja bakteerit eivät syö nauttimaani laktoosia, vaan laktaasientsyymi hajottaa sen normaalisti. Jos henkilöllä mutaation aihettamana laktaasientsyymiä koodaavassa DNA:n palassa (mikä tietysti kopioituu RNA:ksi proteiinisynteesissä) on virhe, tässä kohden entsyymin tertiäärirakenne voi muuttua, ja laktaasientsyymin ja laktoosin kolmiulotteinen avaruusrakenne eivät käy yhteen, ja henkilö on laktoosi-intolerantikko, laktoosi ei hajoa.

Evoluution kannalta: tässä kohden on kyse mutaation aiheuttamasta sairaudesta. Laktaasientsyymin tertiäärirakenne on vaurioitunut, ja se on laadullisesti uusi, mutta oletetun makroevoluution kannalta mitätön. Jos jokin entsyymi tai vastaava siis muuttuu laadullisesti, se ei meinaa sitä automaattisesti, että kyseessä olisi makroevoluutioon viittaava tapahtuma/asia. Esimerkkiimme ja muihin havaintoihin pohjaten: kyse on makroevoluution vastakohdasta. Tässä näemme mutaatioden vaikutksen. Miten voit puolustaa uskoasi mutaatioita vastaan? Sairaudet ym. informaation tuhoutumisen kautta tulleet hyödylliset ja haitalliset ominaisuudet eivät käy makroevoluution todisteeksi. Esimerkkinä myös ötökkä, joka on menettänyt siipensä mutaatiotapahtuman kautta tuulisella saarella: etu ja makroevoluution vastaisuus paistaa läpi havainnoissa. Todellisuus ei vastaa evoluutio-opin hypoteeseja. Tässä sen huomaat. Kehotan sinua suuntaamaan ajatuksesi luomisevolutiikan loogisuuteen, en näe syytä miksi et voisi olla kanssani samaa mieltä.

"Mutta miten se langurien kahdentunut geeni? Sehän sotii tätä selitystäsi vastaan. Miksi et ylipäätänsäkään ole halukas kommentoimaan tällaisia esimerkkejä?"

Kahdentuminen on määrällistä muutosta. Mutta otan tuohon vielä paremmin kantaa.

"Kumma että tälläkin puolella on sinusta samanlaisia käsityksiä."

Johtuu luottamuksestanne hypoteeseihin. En alistu kehäpäättelyyn enkä rupea valikoimaan todisteita teorialle - testaan teorian todisteiden valossa.

"Kannattaa varmaan sinunkin miettiä, voisiko kenties tuollaiset sanat ja asenne noin ylipäätänsäkään johtua siitä että väistelet jatkuvasti oleellisia seikkoja ja toistat täysin kuurona tuota makroevoluutio on mahdoton/makroevoluutio on laadullista -mantraasi."

Pahoittelen. Luulen, että tässä olen nyt poistanut tämän virheen: tein mielestäni laadullisen ja määrällisen eron selväksi.

"Keskustelun eteneminen tyssää aina siihen että pakenet näiden hämärien "laadullinen"/"määrällinen"/"täysin uusi elin"/jne. käsitteidesi taakse."

Seuraavaksi on edessä varmaan se, mitkä käsitteiden tulkinnat ovat osuvimmat. Haluaisin kuulla myös tarkemmin teidän henkilökohtaisista näkemykistänne: esim. mitä mikro- ja makroevoluutio on ja mitä muutoksia noin periaateessa vaaditaan DNA:ssa, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen.

Lue lisää

>>
Luonnonvalinnan kohdalta olen tästä asiasta kanssasi samaa mieltä ja käsitin sen kyllä heti kun näin tuon jutun ekalla kerralla. Kysymys onkin: miksi evoluutio on tuonut ihmiset/elämän tähän pisteeseen?
>>

Kuten jo sanoin, monimutkaistuminen on mahdollistanut uusien ekologisten lokeroiden käytön. Erona meillä on, että sinä väität lajien erikoistumisen tyssäävän muuntelun loppumiseen, vaikka tiedät jo varmaan itsekin että uusia alleeleja/kokonaan uusia geenejä syntyy. Mitä taas ihmiseen tulee, luonnonvalinnan osuus lienee pienentynyt vasta suhteellisen äskettäin.

>>
Mitään havaintoa korkeammalle menevästä kehityksestä ei ole. Väitteesi on looginen, mutta pohjaa makroevoluutioon. Toisin sanoen puhut vain loogisuudesta, mutta et ole väittämäsi kanssa sopusoinnussa havaintojen ja mikroevoluution trendin kanssa. Uusi resurssi on tässä tapauksessa optimointi, jolla ei ole mitään yhteyttä makroevoluutioon, päinvastoin.
>>

Määrittele, mitä "korkeammalle menevä kehitys" on. "Uusia" rakenteitako? Mitä ovat "täysin uudet" rakenteet? Huomaatko mitä epämääräisten käsitteiden sillisalaattia tämä selostuksesi on.

>>
En ole sitä mieltä, että se on armoton seula. Sanon juuri niin, ettei se ole.
>>

Mitä sitten hait rinnastuksellasi jossa hävitettäisiin jokainen vähänkin viallinen yksilö?

>>
Puhut totta todennäköisyyksistä, ja sehän on ilmeistä eloonjäämiskamppailussa eliöiden kesken. Luonnonvalinta optimoi ja kasaa parhaimman mahdollisen genotyyppijakauman. Ihan perusjuttuja, mikroevoluutiota. On vähän turhauttavaa sanoa tätä uudestaan, mutta tällä ei ole minkäälaista havaittua yhteyttä makroevoluutioon.
>>

Kun kerran mutaatiot luovat sekä uutta laadullista että määrällistä informaatiota, mikä estää muutosten kertyvän ajan mittaan niin että tuloksena on tällainen "täysin uusi" rakenne? Katso esimerkiksi nisäkkäiden sisäkorvan kehitystä. Kyse on vähäisistä muutoksista ja jos sarjasta otettaisiin kaksi vierekkäistä fossiilia ja pyydettäisiin kertomaan mitä kehitystä tämä on, vastaisit ilman epäilystäkään "mikroevoluutiota".

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif

>>
"Määrittele kerrankin täsmällisesti mitä tarkoitat "laadullisella" ja "määrällisellä" informaatiolla äläkä toistele noita samoja mantrojasi."

Informaatio on DNA:ta. Määrällinen merkitys korostuu mikroevoluution mitä moninaisimmissa prosesseissa, joissa korostuvat tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos. Määrälliseen muutokseen olennaisesti yhteydessä on rakennesuunnitelman ohjeet (koodi).
>>

Eli toisin sanoen määrällinen muutos kattaa kaiken mahdollisen muutoksen. Voidaan siis sanoa että esim. bakteerimoottorin kehittyminen olisi määrällistä muutosta, sillä siinä kasvaa erilaisten rakenneosien määrä. Näin ollen et voi eritellä mikroa ja makroa erikseen määrä/laatukriteerisi mukaan jos kaikki voidaan tulkita määrällisen informaation kasvuksi.

Jatketaan vielä: määrittele täsmällisesti mitä on laadullinen muutos/informaatio. Miksi jokaisen termin määritelmä pitää kiskoa sinulta erikseen hohtimilla?

>>
Tämä informaatio antaa introneissaan ohjeet aminohappojärjestykselle ja sitä myöten proteiinien valmistus voi olla mahdollista. Sitä myöten voi muodostua määrällistä muutosta. Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä.
>>

Jos kerran kaikki voidaan luokitella määrälliseksi muutokseksi, niin eikö se tarkoita että sekä makro- että mikroevoluutioon kuuluu määrällinen muutos?

Sekoitit muuten taas intronit ja eksonit.

>>
Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota. Entsyymin tai jonkin muun valkuaisaineen viallisuus, sairaudet, määrälliset muutokset, havaitut optimointitapahtumat, informaation tuhoutumisen kautta tulleet valintaedut... ylipäänsä mikroevoluutio ei täytä oletettuun makroevoluution tarvittavaa uuden laadullisen informaation syntymistä. Siitä tässä on kyse.
>>

Ja jätit määrittelemättä mitä on tämä laadullinen informaatio, kuinkas muutenkaan.

>>
"Välillä siis mikroevoluutio on optimointia, välillä taas rappeutumista. Riippuen tietenkin kumpi sopii sinulle sillä hetkellä paremmin."

Aina olen korostanut molempia. Ne eivät ole kuitenkaan ristiriidassa toistensa kanssa havaintojen mukaan eikä teoriassa: merkitykset kulkevat käsikädekkäin. Riippuu siitä, kumpaako merkitystä kulloinkin halutaan korostaa tai kumpaako sanaa asiayhteys vaatii.
>>

Rappeutuminen = huonontuminen, kun taas optimoinnilla tarkoitetaan juuri päinvastaista.

>>
Makroevoluutio on uuden rakentamista. Mikroevoluutio on lajien optimointitapahtuma, kuten sokean luolakalan silmien menetys tai bakteerien antibioottiresistenssi. Jalostus on myös mikroevoluutiota, tosin valintaa ohjaa ihminen.
>>

Miksi uusi proteiini ei ole uuden rakentamista?

>>
"Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?"

Otan esimerkin itse kun muut eivät niitä pahemmin anna. Otetaan laktaasientsyymi. Henkilö, jolla laktaasientsyymi ei toimi, on laktoosi-intolerantikko. Minulla se esim. toimii ja yhdellä kaverillani ei. Laktaasientsyymi vaikuttaa suolistossani, ja bakteerit eivät syö nauttimaani laktoosia, vaan laktaasientsyymi hajottaa sen normaalisti. Jos henkilöllä mutaation aihettamana laktaasientsyymiä koodaavassa DNA:n palassa (mikä tietysti kopioituu RNA:ksi proteiinisynteesissä) on virhe, tässä kohden entsyymin tertiäärirakenne voi muuttua, ja laktaasientsyymin ja laktoosin kolmiulotteinen avaruusrakenne eivät käy yhteen, ja henkilö on laktoosi-intolerantikko, laktoosi ei hajoa.

Evoluution kannalta: tässä kohden on kyse mutaation aiheuttamasta sairaudesta. Laktaasientsyymin tertiäärirakenne on vaurioitunut, ja se on laadullisesti uusi, mutta oletetun makroevoluution kannalta mitätön. Jos jokin entsyymi tai vastaava siis muuttuu laadullisesti, se ei meinaa sitä automaattisesti, että kyseessä olisi makroevoluutioon viittaava tapahtuma/asia. Esimerkkiimme ja muihin havaintoihin pohjaten: kyse on makroevoluution vastakohdasta. Tässä näemme mutaatioden vaikutksen. Miten voit puolustaa uskoasi mutaatioita vastaan? Sairaudet ym. informaation tuhoutumisen kautta tulleet hyödylliset ja haitalliset ominaisuudet eivät käy makroevoluution todisteeksi. Esimerkkinä myös ötökkä, joka on menettänyt siipensä mutaatiotapahtuman kautta tuulisella saarella: etu ja makroevoluution vastaisuus paistaa läpi havainnoissa. Todellisuus ei vastaa evoluutio-opin hypoteeseja. Tässä sen huomaat. Kehotan sinua suuntaamaan ajatuksesi luomisevolutiikan loogisuuteen, en näe syytä miksi et voisi olla kanssani samaa mieltä.
>>

Laktoositoleranssi muuten johtuu laktaasigeenin säätelyssä tapahtuneesta mutaatiosta, ei itse entsyymiä koodaavan geenin muuttumisesta. Säätelyn mutaatio taas johtaa siihen että nisäkkäillä normaalisti vieroitusiässä poiskytkeytyvä laktaasin tuotanto jääkin päälle. Mikäli entsyymi olisi vaurioitunut käyttökelvottomaksi, mutaation kantaja ei pystyisi lapsena käyttämään äidinmaitoa ravintonaan. Laktoositolerantit ihmiset siis ovat niitä mutantteja eikä päin vastoin.

Pitihän se arvata että teeskentelet kuin sinulle ei olisikaan tarjottu mitään, jotta pääset valitsemaan juuri sellaisen asiaan millään tavalla kuulumattoman esimerkin joka sopii tarkoitusperiisi. Ikävä kyllä tämä ei ollut se mitä minä hain, vaan tarkoitin juuri sitä kahdentuvan geenin esimerkkiä jota olen toistellut niin paljon että piti olla jo itsestäänselvyys mihin tapaukseen viittaan. Ei tästä voi vetää enää muuta johtopäätöstä kuin että välttelet tarkoituksella käsittelemästä näitä geeniduplikaatioita koska ne romuttavat hauraan "makrolaadullinen" -ajatusrakennelmasi.

Tässä on (ties kuinka monennen kerran) esimerkki johon viittasin, nimimerkki Empiristin kirjoittamana:

"Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta."

>>
Kahdentuminen on määrällistä muutosta. Mutta otan tuohon vielä paremmin kantaa.
>>

"Mutta otan tuohon vielä paremmin kantaa" = taas yksi naula siihen arkkuun.
Empiristi tämän osuvasti jo totesikin.

>>
"Kumma että tälläkin puolella on sinusta samanlaisia käsityksiä."

Johtuu luottamuksestanne hypoteeseihin. En alistu kehäpäättelyyn enkä rupea valikoimaan todisteita teorialle - testaan teorian todisteiden valossa.
>>

Eikö valehtelu ole kristitylle syntiä?

>>
Pahoittelen. Luulen, että tässä olen nyt poistanut tämän virheen: tein mielestäni laadullisen ja määrällisen eron selväksi.
>>

Et todellakaan tehnyt. Tai jos olet valmis myöntämään että kaikki muutos voidaan tulkita määrälliseksi.

>>
Seuraavaksi on edessä varmaan se, mitkä käsitteiden tulkinnat ovat osuvimmat. Haluaisin kuulla myös tarkemmin teidän henkilökohtaisista näkemykistänne: esim. mitä mikro- ja makroevoluutio on
>>

Mikroevoluutio: lajin sisäinen evoluutio.
Makroevoluutio: evoluutio lajien tasolla tai ylempänä.

>>
ja mitä muutoksia noin periaateessa vaaditaan DNA:ssa, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen.
>>

Muutoksia, jotka lisäävät sekä poistavat DNA:ta tai muuten muuttavat DNA-juosteen emäsjärjestystä. Toisin sanoen erilaiset mutaatiot, joita nykyäänkin havaitaan.

Empiristi kirjoitti:

""Nyt menit metsään niin että rytisee. Luonnonvalinta on vähäistä _nykyihmisellä_, joka elää jotakuinkin "turvassa" luonnolta. Hyödyillä tai haitoilla ei ole enää niin paljoa merkitystä, kun karsinta on löyhempää.""

"Luonnonvalinnan kohdalta olen tästä asiasta kanssasi samaa mieltä ja käsitin sen kyllä heti kun näin tuon jutun ekalla kerralla. Kysymys onkin: miksi evoluutio on tuonut ihmiset/elämän tähän pisteeseen?"

Kulttuurievoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen, ei biologinen evoluutio.



""Monimutkaisemmaksi kehittyminen antaa yleensä jonkin etulyöntiaseman, kuten uuden resurssin jota eliö voi hyödyntää.""

"Mitään havaintoa korkeammalle menevästä kehityksestä ei ole."

Mitä on "korkeammalle" menevä kehitys? Miten se määritellään?



"Väitteesi on looginen, mutta pohjaa makroevoluutioon. Toisin sanoen puhut vain loogisuudesta, mutta et ole väittämäsi kanssa sopusoinnussa havaintojen ja mikroevoluution trendin kanssa. Uusi resurssi on tässä tapauksessa optimointi, jolla ei ole mitään yhteyttä makroevoluutioon, päinvastoin."

Miten niin päinvastoin? Miksi kaikki on makroevoluution kanssa päinvastaista? Jos uuteen resurssiin optimointi käy mikroevluution kautta (ei uusia rakenteita), niin mikseivät eläimet ole totipotentteja?



"Määrälliseen muutokseen olennaisesti yhteydessä on rakennesuunnitelman ohjeet (koodi). Tämä informaatio antaa introneissaan ohjeet aminohappojärjestykselle ja sitä myöten proteiinien valmistus voi olla mahdollista."

Sekoitat jälleen kerran eksonit ja intronit keskenään.




"Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä. Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota."

Ahaa, nyt ymmärsin:
täysin uuden laadullisen informaation määritelmä on, että sitä ei synny havaittujen prosessien kautta. Täten täysin uudella laadullisella informaatiolla ei ole mitään tekemistä tieteen määritelmien kanssa.



""Millä perusteella uusi entsyymi (=uusi ominaisuus/kyky) ei ole luonteeltaan laadullista?""

"Otan esimerkin itse kun muut eivät niitä pahemmin anna."

Etkä varmasti vedä noita haitallisia alleleja mukaan keskusteluun uudesta informaatiosta. Siis miten ihminen voi olla noin *****! Väität ottavasi esimerkin informaation synnyn mahdottomuudesta, vaikka kertailet vain haitallisen pistemutaation vaikutuksia.

Minä annan esimerkin:
Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta.


Koska sinun määritelmän mukaan uudeksi informaatioksi lasketaan se, jota ei synny havaittujen prosessien kautta, on määritelmäsi käyttökelvoton.


Olisivatko selkäjänteisen ruoansulatuskanavasta kehittyvät ohutsuoli, paksusuoli ja umpisuoli uutta informaatiota sisältäviä rakenteita, vai ovatko niidenkin entsyymit ja pintaproteiinit rakenteeltaan liian yhteneväisiä? Entä kun umpilisäkkeeseen kehittyy uusi immunologiasta huolehtiva funktio? Ei ei, sehän on vain muutosta perusrakenteissa ja olemassa olevassa rakennesuunnitelmassa. Mahalaukkukin on vain suolen laajentuma ja ilman hengityksen mahdollistavat ilmarakkulat ovat vain mikroevolutiivista optimointia. Niistä sitten rappeutuu myöhemmin keuhkot ja henkitorvenkin paikka optimoituu paremmaksi. Raajojen kehitystä säätelevät hox-geeniklusterit duplikoituvat ja sallivat monimutkaisempien rakenteiden optimoitumisen. Lopulta eväraajoista rappeutuu jalat, ja myöhemmin takaraajojen varaan laskeutuvalle apinalle tulee määrällisen muutoksen rajoissa isot pakaralihakset ja aivot kehittyvät täysin mikroevolutiivisten prosessien kautta. Vai mitä?




""Mutta miten se langurien kahdentunut geeni? Sehän sotii tätä selitystäsi vastaan. Miksi et ylipäätänsäkään ole halukas kommentoimaan tällaisia esimerkkejä?""

"Kahdentuminen on määrällistä muutosta. Mutta otan tuohon vielä paremmin kantaa."

Tauno! Etkö ymmärrä tuota funkion muuntumisvaihetta vai miksi väität sen olevan vain määrällistä muutosta?




"Seuraavaksi on edessä varmaan se, mitkä käsitteiden tulkinnat ovat osuvimmat. Haluaisin kuulla myös tarkemmin teidän henkilökohtaisista näkemykistänne: esim. mitä mikro- ja makroevoluutio on ja mitä muutoksia noin periaateessa vaaditaan DNA:ssa, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen."

Edellä käsittelin hieman minkälaisia muutoksia tarvitaan selkäjänteisen kehittymiseksi ihmiseksi. Eli duplikaatioita ja funktion muutoksia Banzaiseni. Myös geenien ja geeniklustereiden uudelleenrekrytointi ja vaihtoehtoiset proteiinit ovat tärkeitä. Ei sovi myöskään unohtaa säätely-DNA:n ja isäntägeenien muutoksia.

Lue lisää

"Kulttuurievoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen, ei biologinen evoluutio."

No niinhän sen voisi evolutionääriseltä ajatuspohjalta sanoa. Kuitenkin, makroevoluutio ei ole uskottava, sillä nykyinen tilanne osoittaa varsin surkeaa suunnitelmallisuutta evoluution mittakaavassa: esimerkkinä suvullinen lisääntyminen ja mutageenien vaikutus.

"Mitä on "korkeammalle" menevä kehitys? Miten se määritellään?"

Ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun sanon jotain krittiikkiä, hyökkäätte vain joitakin pikku detaljeja vastaan, mitkä varmasti olen selittänyt tarpeeksi hyvin. Turha paeta tuon määritysasian taakse, antaa tulla esimerkkejä makroevoluutiosta. Ette edes käsittele mikro- ja makroevoluutiota, sillä pyörittelette vain niitä ajatusksia, että mikä tahansa muutos kelpaa todisteeksi. Korkeammalle menevä kehitys on makroevoluutiota, luulisi tuon olevan selvä asia. Mikroevoluutiosta puhuttaessa on harhaanjohtavaa sanoa sen olevan kehitystä, sillä se löytää sanan optimointi.

Teille kelpaa aivan mikä vain "uusi" informaatio, vaikkapa progerian aiheuttava mutaatio --> eli siis esimerkki uudesta laadullisesta informaatiosta teidän tulkinnan mukaan. Näyttää siltä, että nykyevolutionisteille makroevoluution todisteeksi kelpaa mikä vain mutaatio, siinähän emäsjärjestysm muuttuu. Se on järjetöntä, sillä mitkään nämä esimerkit eivät liity mitenkään makroevoluutioon, päinvastoin. Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa. Tämä ei ole hakemalla haettu ja valikoitu todiste kreationismille, vaan empiirisesti todistettu asia, jonka valossa voimme testata sekä evoluution että luomisen historiamallia. Usein evolutionistit ottavat esimerkikseen immuunijärjestelmän. Siinä tarvitaan mutaatioita uuden geneettisen koodin synnylle. Tällöin he hyökkäävät pikkutekijöiden argumentteja vastaan, eikä heillä ole mitään sanottavaa kreationistien todellisiin vastaväitteisiin, jotka koskettavat oletettua makroevoluutiota.

"Miten niin päinvastoin? Miksi kaikki on makroevoluution kanssa päinvastaista?"

Sano esimerkki havainnosta jossa on nähtävissä selvä makroevolutiivinen yhteys.

"Jos uuteen resurssiin optimointi käy mikroevluution kautta (ei uusia rakenteita), niin mikseivät eläimet ole totipotentteja?"

Uusien ominaisuuksien sotkeminen tähän asiaan tietysti auttaa evolutionisteja uskomaan makroevoluutioon, mutta kyseessä ovat kasvien myrkyn sietokyvyn kaltaiset uudenlaiset ominaisuudet, joilla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa havaittavan makroevoluution kanssa. En tiedä miten tuo totipotenssi liittyy tähän, siis eihän eläinsolu ole totipotentiaalinen. Kasvisolu olisi sitten eri juttu.

"Sekoitat jälleen kerran eksonit ja intronit keskenään."

Niin sekoitinkin. :D Hyvä kun huomautit.

"Ahaa, nyt ymmärsin:
täysin uuden laadullisen informaation määritelmä on, että sitä ei synny havaittujen prosessien kautta. Täten täysin uudella laadullisella informaatiolla ei ole mitään tekemistä tieteen määritelmien kanssa."

Tästä olemme kyllä puhuneet esimerkkien kautta, etkö ole lukenut kirjoituksiani? On selvää, että makroevoluutiosta suoraa näyttöä mutaatioiden kautta.

"Etkä varmasti vedä noita haitallisia alleleja mukaan keskusteluun uudesta informaatiosta. Siis miten ihminen voi olla noin *****! Väität ottavasi esimerkin informaation synnyn mahdottomuudesta, vaikka kertailet vain haitallisen pistemutaation vaikutuksia."

Otin esimerkin. Semmoista se on.

"Minä annan esimerkin:
Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta."

Odotin parempaa. Kyseessähän on olemassa olevan järjestelmän parantuminen. Valintaetu varmasti. Tässä kyllä täyttyvät sana laadullinen, aivan totta. Mutta: tämä ei riitä vetämään huimia johtopäätöksiä. Jos osaat vastata tähän, se olisi arvokas tieto: onko langurille seurannut haitallisia sivuvaikutuksia. Olemassa olevan järjestelmän tehostuminen ei anna aihetta vetää päättelyä uuden rakentamiseen. Mopon sylinteri voi olla 50 kuutiosenttimetriä tilavuudeltaan, ja sitä voi virittää (laitonta) vaikkapa niin, että siinä on 125 kuutiometrin sylinteri. Tässä korostuu järjestelmän toiminnan tehokkuus, ja viritetty mopo saa luultavasti lailliseen mopoon valintaedun, mahdollisesti sillä voi ajaa kovempaa ja suosio mopojengin sisällä kasvaa. Siinä voi olla (kuvitellaan sitä mutaatioksi) kuitenkin haittavaikuksensa: mm. sakkojen uhka, mopon mooottorin kuluminen ja liian pienet jarrupalat suhteessa tehostuneeseen vauhtiin. No joo, tuo oli kuvitteellinen esimerkki, mutta periaate analogian avulla selvisi varmasti. Sylinterin tilavuuden kasvu ei anna pohjaa johtopäätöksille, että autoon voisi kehittyä mutaation kautta vaikkapa ilmanjäähdytys tai vastaava toisenlainen uusi systeemi.

"Koska sinun määritelmän mukaan uudeksi informaatioksi lasketaan se, jota ei synny havaittujen prosessien kautta, on määritelmäsi käyttökelvoton."

Älä ota vain yhtä virkettäni, lue mitä olen kirjoittanut. Sanoin vaan sillä, ettei näyttöä ole. Olisi ehkä paras puhua makroevoluutioon johtavasta uudesta informaatiosta.

"Olisivatko selkäjänteisen ruoansulatuskanavasta kehittyvät ohutsuoli, paksusuoli ja umpisuoli uutta informaatiota sisältäviä rakenteita, vai ovatko niidenkin entsyymit ja pintaproteiinit rakenteeltaan liian yhteneväisiä?"

Fysiologisten rakenteiden vertailu ei anna suoraa näyttöä makroevoluutiosta, varsinkaan, kun havainnot puuttuvat. Toisekseen, ei ole ongelma, että ne ovat samankaltaisia toistensa kanssa: jos ne olisivat kaikki erilaisia, ei siitä tulisi mitään.

"Entä kun umpilisäkkeeseen kehittyy uusi immunologiasta huolehtiva funktio? Ei ei, sehän on vain muutosta perusrakenteissa ja olemassa olevassa rakennesuunnitelmassa. Mahalaukkukin on vain suolen laajentuma ja ilman hengityksen mahdollistavat ilmarakkulat ovat vain mikroevolutiivista optimointia. Niistä sitten rappeutuu myöhemmin keuhkot ja henkitorvenkin paikka optimoituu paremmaksi. Raajojen kehitystä säätelevät hox-geeniklusterit duplikoituvat ja sallivat monimutkaisempien rakenteiden optimoitumisen. Lopulta eväraajoista rappeutuu jalat, ja myöhemmin takaraajojen varaan laskeutuvalle apinalle tulee määrällisen muutoksen rajoissa isot pakaralihakset ja aivot kehittyvät täysin mikroevolutiivisten prosessien kautta. Vai mitä?"

Näillä sanoilla yrität ratkaista fysiologisen verkoston evoluution? Aikamoista korkealentosita spekulaatiota. Mutta kun edes verenhyytymistä ei osata selittää. Yritäppäs omin sanoin kertoa, miten se on kehittytyt. Aivan, omin sanoin, olit jo klikkaamassa talk.originsin sivuille Beheä kritisoiville linkeille.

Selostan sinulle suomeksi mistä on kyse verenhyytymisen kohdalla. Huom, älä iske kymmenen sivun linkkiä tähän.

Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti. Toisaalta hyytymä ei saa syntyä itsestään tai levitä ketjureaktiomaisesti koko verenkiertojärjestelmään. Jos mekanismi olisi kehittynyt osa kerrallaan, se ei kuitenkaan toimisi ilman säätelyjärjestelmää. Muutamasta valkuaisaineesta koostuva hyytymisjärjestelmä ei voi kehittyä askel askeleelta monimutkaisemmaksi, sillä uusi tekijä joko käynnistäisi toiminnan heti hyydyttäen koko verenkierron, tai sitten se ei tekisi mitään eikä antaisi valintaetua. Järjestelmän ominaisuuksista johtuen kaikki uudet osat tarvitsevat säätelyjärjestelmän eli esivalkuaisaineen sekä aktivoivan valkuaisaineen, jotka toimivat oikeassa paikassa oikealla hetkellä. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä. Kun hyytyminen alkaa, miksi se ei pysähtyisi ennen koko järjestelmän hyytymistä? Tämän estämiseksi tarvitaan erillinen monimutkainen järjestelmä. Tulppa täytyy lopuksi vielä lujittaa ja myöhemmin poistaa. Tätäkin varten tarvitaan erilaiset järjestelmät, joilla on oma tarkka aikataulunsa. Voisiko tämä kokonaisuus kehittyä askel askeleelta kasautuvana luonnonvalintana?

Joka askeleella pitäisi valita jotakin juuri sillä hetkellä (eikä tulevaisuudessa) hyödyllistä. Veri ei kuitenkaan rupeaisi hyytymään kuin vasta kolmannen askeleen kohdalla. Jotta saisimme esivalkuaisaineen (jonka täytyy ehdottomasti olla inaktiivinen) ja sitä aktivoivan valkuaisaineen, täytyisi lukko ja siihen sopivan avaimen kehittyä samanaikaisesti. (Reseptoriligandi eli lukko ja siihen sopiva avain). Ongelma on todellisuudessa vieläkin vaikeampi, sillä avaimen pitää muuttua ennen lukkoon työntämistä, samoin kuin lukon pitää muuttua avaamisen jälkeen. Valinta syrjäyttäisi hyödyttömän lukon ja avaimen. Oikea lukko-avain-järjestelmä puolestaan olisi hengenvaarallinen ilman hyytymisen pysäyttämisjärjestelmää. Useimmilla hyytymisjärjestelmän molekyyleillä ei ole elimistössä mitään muita tehtäviä. Lisäksi nämä molekyylit on yleensä polypeptidiketjuilla varmistettu, että ne eivät myöskään aiheuta itsestään hyytymisiä, ennen kuin täsmäentsyymi aktivoi ne poistamalla varmistimena toimivan polypeptidiketjun. Kuinka luonnonvalinta valitsisi molekyylin, joka on varmistettu niin, ettei se tee yhtään mitään? Hyytymisjärjestelmän toiminnan yksityiskohtainen kuvaus ja sen ”evoluution” ongelma on tarkemmin selostettu Michael Behen kirjassa Darwin’s black box.

Hyytymisjärjestelmä, joka on vain pieni, mutta elintärkeä fysiologian osa ja muut vastaavat fysiologiset ja anatomiset järjestelmät, joita ihmiskehon normaalin päivittäisen toiminnan ohjaamiseksi tarvitaan, edellyttävät tuhansien geenien , entsyymien, välittäjäaineiden ja hormonien tarkasti säädeltyä yhteistyötä. Yhdenkin aineenvaihduntaa säätelevän geenin huono toiminta tässä tuhansien geenien ohjaamassa kokonaisuudessa voi aiheuttaa vakavan sairauden tai kuoleman. Toimiva kokonaisuus kertoo nerokkaasta suunnittelijasta.

Elimistön fysiologia kertoo myös, että luomistyö on tehty ilmeisen nopeasti, sillä eihän esimerkiksi veren hyytymisen kehittymistä, kokonaisesta fysiologisesta säätelyjärjestelmästä puhumattakaan, voi odottaa tuhansia, saati miljoonia vuosia. Veren tulee hyytyä kolmessa minuutissa ja maksan, munuaisten ja muiden elinten, kuten aivojen ja umpieritysrauhasten, saumattoman yhteistyön tulee toimia jatkuvasti.

Intelligent Design...

"Tauno! Etkö ymmärrä tuota funkion muuntumisvaihetta vai miksi väität sen olevan vain määrällistä muutosta?"

Paransi ruuansulatusta... just joo.

"Edellä käsittelin hieman minkälaisia muutoksia tarvitaan selkäjänteisen kehittymiseksi ihmiseksi."

Toivottavasti siitä kuvailusta on laajempiakin selostuksia.

"Eli duplikaatioita ja funktion muutoksia Banzaiseni."

"Basic microevolution in action", sano minun sanoneeni. Et ole periaatteellisella tasolla osoittanut kasautuvasta mikroevoluutiosta makroevoluutioksi -opin loogisuutta.

"Myös geenien ja geeniklustereiden uudelleenrekrytointi ja vaihtoehtoiset proteiinit ovat tärkeitä. Ei sovi myöskään unohtaa säätely-DNA:n ja isäntägeenien muutoksia."

Ei, mutta olisi myös hauska kuulla miten eliökunta nousee sukupuuttokierteestään ja mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaista. Ihmisen toiminta toki on yksi syypää, mutta ihmistäkään ei tarvittaisi: esimerkkeinä omat sairautemme.

Verenhyytyminen ja muuta asiaa kirjoitti:

"Kulttuurievoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen, ei biologinen evoluutio."

No niinhän sen voisi evolutionääriseltä ajatuspohjalta sanoa. Kuitenkin, makroevoluutio ei ole uskottava, sillä nykyinen tilanne osoittaa varsin surkeaa suunnitelmallisuutta evoluution mittakaavassa: esimerkkinä suvullinen lisääntyminen ja mutageenien vaikutus.

"Mitä on "korkeammalle" menevä kehitys? Miten se määritellään?"

Ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun sanon jotain krittiikkiä, hyökkäätte vain joitakin pikku detaljeja vastaan, mitkä varmasti olen selittänyt tarpeeksi hyvin. Turha paeta tuon määritysasian taakse, antaa tulla esimerkkejä makroevoluutiosta. Ette edes käsittele mikro- ja makroevoluutiota, sillä pyörittelette vain niitä ajatusksia, että mikä tahansa muutos kelpaa todisteeksi. Korkeammalle menevä kehitys on makroevoluutiota, luulisi tuon olevan selvä asia. Mikroevoluutiosta puhuttaessa on harhaanjohtavaa sanoa sen olevan kehitystä, sillä se löytää sanan optimointi.

Teille kelpaa aivan mikä vain "uusi" informaatio, vaikkapa progerian aiheuttava mutaatio --> eli siis esimerkki uudesta laadullisesta informaatiosta teidän tulkinnan mukaan. Näyttää siltä, että nykyevolutionisteille makroevoluution todisteeksi kelpaa mikä vain mutaatio, siinähän emäsjärjestysm muuttuu. Se on järjetöntä, sillä mitkään nämä esimerkit eivät liity mitenkään makroevoluutioon, päinvastoin. Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa. Tämä ei ole hakemalla haettu ja valikoitu todiste kreationismille, vaan empiirisesti todistettu asia, jonka valossa voimme testata sekä evoluution että luomisen historiamallia. Usein evolutionistit ottavat esimerkikseen immuunijärjestelmän. Siinä tarvitaan mutaatioita uuden geneettisen koodin synnylle. Tällöin he hyökkäävät pikkutekijöiden argumentteja vastaan, eikä heillä ole mitään sanottavaa kreationistien todellisiin vastaväitteisiin, jotka koskettavat oletettua makroevoluutiota.

"Miten niin päinvastoin? Miksi kaikki on makroevoluution kanssa päinvastaista?"

Sano esimerkki havainnosta jossa on nähtävissä selvä makroevolutiivinen yhteys.

"Jos uuteen resurssiin optimointi käy mikroevluution kautta (ei uusia rakenteita), niin mikseivät eläimet ole totipotentteja?"

Uusien ominaisuuksien sotkeminen tähän asiaan tietysti auttaa evolutionisteja uskomaan makroevoluutioon, mutta kyseessä ovat kasvien myrkyn sietokyvyn kaltaiset uudenlaiset ominaisuudet, joilla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa havaittavan makroevoluution kanssa. En tiedä miten tuo totipotenssi liittyy tähän, siis eihän eläinsolu ole totipotentiaalinen. Kasvisolu olisi sitten eri juttu.

"Sekoitat jälleen kerran eksonit ja intronit keskenään."

Niin sekoitinkin. :D Hyvä kun huomautit.

"Ahaa, nyt ymmärsin:
täysin uuden laadullisen informaation määritelmä on, että sitä ei synny havaittujen prosessien kautta. Täten täysin uudella laadullisella informaatiolla ei ole mitään tekemistä tieteen määritelmien kanssa."

Tästä olemme kyllä puhuneet esimerkkien kautta, etkö ole lukenut kirjoituksiani? On selvää, että makroevoluutiosta suoraa näyttöä mutaatioiden kautta.

"Etkä varmasti vedä noita haitallisia alleleja mukaan keskusteluun uudesta informaatiosta. Siis miten ihminen voi olla noin *****! Väität ottavasi esimerkin informaation synnyn mahdottomuudesta, vaikka kertailet vain haitallisen pistemutaation vaikutuksia."

Otin esimerkin. Semmoista se on.

"Minä annan esimerkin:
Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta."

Odotin parempaa. Kyseessähän on olemassa olevan järjestelmän parantuminen. Valintaetu varmasti. Tässä kyllä täyttyvät sana laadullinen, aivan totta. Mutta: tämä ei riitä vetämään huimia johtopäätöksiä. Jos osaat vastata tähän, se olisi arvokas tieto: onko langurille seurannut haitallisia sivuvaikutuksia. Olemassa olevan järjestelmän tehostuminen ei anna aihetta vetää päättelyä uuden rakentamiseen. Mopon sylinteri voi olla 50 kuutiosenttimetriä tilavuudeltaan, ja sitä voi virittää (laitonta) vaikkapa niin, että siinä on 125 kuutiometrin sylinteri. Tässä korostuu järjestelmän toiminnan tehokkuus, ja viritetty mopo saa luultavasti lailliseen mopoon valintaedun, mahdollisesti sillä voi ajaa kovempaa ja suosio mopojengin sisällä kasvaa. Siinä voi olla (kuvitellaan sitä mutaatioksi) kuitenkin haittavaikuksensa: mm. sakkojen uhka, mopon mooottorin kuluminen ja liian pienet jarrupalat suhteessa tehostuneeseen vauhtiin. No joo, tuo oli kuvitteellinen esimerkki, mutta periaate analogian avulla selvisi varmasti. Sylinterin tilavuuden kasvu ei anna pohjaa johtopäätöksille, että autoon voisi kehittyä mutaation kautta vaikkapa ilmanjäähdytys tai vastaava toisenlainen uusi systeemi.

"Koska sinun määritelmän mukaan uudeksi informaatioksi lasketaan se, jota ei synny havaittujen prosessien kautta, on määritelmäsi käyttökelvoton."

Älä ota vain yhtä virkettäni, lue mitä olen kirjoittanut. Sanoin vaan sillä, ettei näyttöä ole. Olisi ehkä paras puhua makroevoluutioon johtavasta uudesta informaatiosta.

"Olisivatko selkäjänteisen ruoansulatuskanavasta kehittyvät ohutsuoli, paksusuoli ja umpisuoli uutta informaatiota sisältäviä rakenteita, vai ovatko niidenkin entsyymit ja pintaproteiinit rakenteeltaan liian yhteneväisiä?"

Fysiologisten rakenteiden vertailu ei anna suoraa näyttöä makroevoluutiosta, varsinkaan, kun havainnot puuttuvat. Toisekseen, ei ole ongelma, että ne ovat samankaltaisia toistensa kanssa: jos ne olisivat kaikki erilaisia, ei siitä tulisi mitään.

"Entä kun umpilisäkkeeseen kehittyy uusi immunologiasta huolehtiva funktio? Ei ei, sehän on vain muutosta perusrakenteissa ja olemassa olevassa rakennesuunnitelmassa. Mahalaukkukin on vain suolen laajentuma ja ilman hengityksen mahdollistavat ilmarakkulat ovat vain mikroevolutiivista optimointia. Niistä sitten rappeutuu myöhemmin keuhkot ja henkitorvenkin paikka optimoituu paremmaksi. Raajojen kehitystä säätelevät hox-geeniklusterit duplikoituvat ja sallivat monimutkaisempien rakenteiden optimoitumisen. Lopulta eväraajoista rappeutuu jalat, ja myöhemmin takaraajojen varaan laskeutuvalle apinalle tulee määrällisen muutoksen rajoissa isot pakaralihakset ja aivot kehittyvät täysin mikroevolutiivisten prosessien kautta. Vai mitä?"

Näillä sanoilla yrität ratkaista fysiologisen verkoston evoluution? Aikamoista korkealentosita spekulaatiota. Mutta kun edes verenhyytymistä ei osata selittää. Yritäppäs omin sanoin kertoa, miten se on kehittytyt. Aivan, omin sanoin, olit jo klikkaamassa talk.originsin sivuille Beheä kritisoiville linkeille.

Selostan sinulle suomeksi mistä on kyse verenhyytymisen kohdalla. Huom, älä iske kymmenen sivun linkkiä tähän.

Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti. Toisaalta hyytymä ei saa syntyä itsestään tai levitä ketjureaktiomaisesti koko verenkiertojärjestelmään. Jos mekanismi olisi kehittynyt osa kerrallaan, se ei kuitenkaan toimisi ilman säätelyjärjestelmää. Muutamasta valkuaisaineesta koostuva hyytymisjärjestelmä ei voi kehittyä askel askeleelta monimutkaisemmaksi, sillä uusi tekijä joko käynnistäisi toiminnan heti hyydyttäen koko verenkierron, tai sitten se ei tekisi mitään eikä antaisi valintaetua. Järjestelmän ominaisuuksista johtuen kaikki uudet osat tarvitsevat säätelyjärjestelmän eli esivalkuaisaineen sekä aktivoivan valkuaisaineen, jotka toimivat oikeassa paikassa oikealla hetkellä. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä. Kun hyytyminen alkaa, miksi se ei pysähtyisi ennen koko järjestelmän hyytymistä? Tämän estämiseksi tarvitaan erillinen monimutkainen järjestelmä. Tulppa täytyy lopuksi vielä lujittaa ja myöhemmin poistaa. Tätäkin varten tarvitaan erilaiset järjestelmät, joilla on oma tarkka aikataulunsa. Voisiko tämä kokonaisuus kehittyä askel askeleelta kasautuvana luonnonvalintana?

Joka askeleella pitäisi valita jotakin juuri sillä hetkellä (eikä tulevaisuudessa) hyödyllistä. Veri ei kuitenkaan rupeaisi hyytymään kuin vasta kolmannen askeleen kohdalla. Jotta saisimme esivalkuaisaineen (jonka täytyy ehdottomasti olla inaktiivinen) ja sitä aktivoivan valkuaisaineen, täytyisi lukko ja siihen sopivan avaimen kehittyä samanaikaisesti. (Reseptoriligandi eli lukko ja siihen sopiva avain). Ongelma on todellisuudessa vieläkin vaikeampi, sillä avaimen pitää muuttua ennen lukkoon työntämistä, samoin kuin lukon pitää muuttua avaamisen jälkeen. Valinta syrjäyttäisi hyödyttömän lukon ja avaimen. Oikea lukko-avain-järjestelmä puolestaan olisi hengenvaarallinen ilman hyytymisen pysäyttämisjärjestelmää. Useimmilla hyytymisjärjestelmän molekyyleillä ei ole elimistössä mitään muita tehtäviä. Lisäksi nämä molekyylit on yleensä polypeptidiketjuilla varmistettu, että ne eivät myöskään aiheuta itsestään hyytymisiä, ennen kuin täsmäentsyymi aktivoi ne poistamalla varmistimena toimivan polypeptidiketjun. Kuinka luonnonvalinta valitsisi molekyylin, joka on varmistettu niin, ettei se tee yhtään mitään? Hyytymisjärjestelmän toiminnan yksityiskohtainen kuvaus ja sen ”evoluution” ongelma on tarkemmin selostettu Michael Behen kirjassa Darwin’s black box.

Hyytymisjärjestelmä, joka on vain pieni, mutta elintärkeä fysiologian osa ja muut vastaavat fysiologiset ja anatomiset järjestelmät, joita ihmiskehon normaalin päivittäisen toiminnan ohjaamiseksi tarvitaan, edellyttävät tuhansien geenien , entsyymien, välittäjäaineiden ja hormonien tarkasti säädeltyä yhteistyötä. Yhdenkin aineenvaihduntaa säätelevän geenin huono toiminta tässä tuhansien geenien ohjaamassa kokonaisuudessa voi aiheuttaa vakavan sairauden tai kuoleman. Toimiva kokonaisuus kertoo nerokkaasta suunnittelijasta.

Elimistön fysiologia kertoo myös, että luomistyö on tehty ilmeisen nopeasti, sillä eihän esimerkiksi veren hyytymisen kehittymistä, kokonaisesta fysiologisesta säätelyjärjestelmästä puhumattakaan, voi odottaa tuhansia, saati miljoonia vuosia. Veren tulee hyytyä kolmessa minuutissa ja maksan, munuaisten ja muiden elinten, kuten aivojen ja umpieritysrauhasten, saumattoman yhteistyön tulee toimia jatkuvasti.

Intelligent Design...

"Tauno! Etkö ymmärrä tuota funkion muuntumisvaihetta vai miksi väität sen olevan vain määrällistä muutosta?"

Paransi ruuansulatusta... just joo.

"Edellä käsittelin hieman minkälaisia muutoksia tarvitaan selkäjänteisen kehittymiseksi ihmiseksi."

Toivottavasti siitä kuvailusta on laajempiakin selostuksia.

"Eli duplikaatioita ja funktion muutoksia Banzaiseni."

"Basic microevolution in action", sano minun sanoneeni. Et ole periaatteellisella tasolla osoittanut kasautuvasta mikroevoluutiosta makroevoluutioksi -opin loogisuutta.

"Myös geenien ja geeniklustereiden uudelleenrekrytointi ja vaihtoehtoiset proteiinit ovat tärkeitä. Ei sovi myöskään unohtaa säätely-DNA:n ja isäntägeenien muutoksia."

Ei, mutta olisi myös hauska kuulla miten eliökunta nousee sukupuuttokierteestään ja mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaista. Ihmisen toiminta toki on yksi syypää, mutta ihmistäkään ei tarvittaisi: esimerkkeinä omat sairautemme.

Lue lisää

Laittaa otsikonkin aina oikeeseen paikkaan.

Empiristi kirjoitti:

Tulipas siinä pajunköyttä kerrakseen. Mistäköhän sitä nyt aloittaisi...

"Informaatio on DNA:ta. Ei varmaan tarvitse selittää mikä se on."

Ei tarvikaan, ja olen esittänyt jo informaation lisääntymisen luonnossa (langurit). Jos tämä ei ole makroevolutiivinen mekanismi kreationisteille, niin silloin he eivät puhukaan evolutionistien makroevoluutiosta, vaan omasta olkinukestaan.

"Otan esimerkin. On polyvalentti koirapopulaatio, jossa on turkin pituusgeenin suhteen L-tyyppinen alleeli (long) ja S-tyyppinen alleeli (short)."

Ja nämä alleelit ovat syntyneet mikroevoluution seurauksena? Jos eivät, niin minulla on parisataa koirarotua todistamassa makroevoluution puolesta. En edes oikein käsitä, mihin tämä kaikki liittyy... Väitätkö, että esim. pitkäturkkisille koirille ei voi tulla mutaatioiden seurauksena jälkeläisiä, joilla on toisenlainen lyhytkarvaisuuden alleeli (eli pitkäturkkiset eivät voisi sopeutua lämpimämpään ilmastoon)?



"Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja."

Äkkiseltään näin voisi luulla. Yksi ekologian perushavainnoista on kuitenkin, että vähäisemmätkin alleelit populaatiossa ovat niin yleisiä, että niiden jääminen populaatioon ei voi olla sattumasta kiinni.

Väitätkö että multippeleja alleeleja ei ole ulkoapäin homogeeniseltä näyttävässä populaatiossa?

Oletko kuullut Hardy-Weinbergin säännöstä? Se pätee varsinkin tasapainottavaan valintaan joidenkin alleelien osalta, mistä olet ilmeisesti puhunut(?).

Onko uusien alleelien synty siis makroevoluutiota, jos kerran mikroevoluutio voi vain hävittää alleeleja?

Miten ihmiskunnan alleelit ovat voineet syntyä, jos ne eivät mahdu kahteen perustajahenkilöön nimeltä Aatami ja Eeva? Eivät ne sentään ole saastaisten mutaatioiden myötä syntyneet?


"Tällöin valinta suosii LL-tyyppisiä koiria, koska ilmasto on kylmempi. Populaatio optimoituu uuteen ympäristöönsä luonnonvalinnan koordinoimana. Näin populaatiossa on enää LL-tyyppisiä homotsygootteja. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, lajien eloonjäämis- ja selviytymistapahtuma. Tämä on mikroevoluutio ”in action”."

No kerropa missä tällaisia homotsygoottisia koirapopulaatioita elää "in action", niin voisin suhtautua tuohon malliin vähemmän huvittuneesti.



"Nyt populaatio on kyvyltään vähemmän ympäristöönsä sopeutuvainen. Tulevaisuuden muutokset voivat asettaa uusia tavoitteita ja vaatimuksia LL-koirille. Kun/jos ilmasto muuttuu lämpimämmäksi, populaatiolla ei ole informaatiota lyhyempään turkkiin, joten koirat saattavat luultavasti ylikuumentua."

Haahahhahaahahaaaaa!!!! Nythän tämä vasta naurettavaksi käykin... Eli muovautumismuuntelu ja uusien alleelien synty on mahdotonta tälle homotsygoottiselle populaatiolle? Yleensä tällaiset muutokset tapahtuvat niin pitkällä aikajänteellä, että populaatio pystyy vastaamaan muutoksiin vallan hyvin.

Sinänsä tuossa esimerkissä on yksi asia melkein oikein. Jos RAJU muutos tapahtuu NOPEASTI, niin seurauksena voi olla massasukupuutto, kuten dinosaurusten aikoihin. Miten muuten Nooa reagoi Jukatanin meteoriin?


"Tämä on ns. ”downhill process”. Luonnonvalinta, rekombinaatio, mutaatiot, isolaatiotekijät, pullonkaulamekanismi jne. ovat oletetun makroevoluution ehdottomia vihollisia, sillä ne vahvistavat ainoastaan mikroevolutiivista rappeutumista, eivätkä rakenna mitään uutta.

LUONNONVALINTA suosii tietynlaisia fenotyypppejä. Tasapainottavassa valinnassa äärialleelien osuus vähenee. Suuntaavassa valinnassa toisen ääripään alleelit vähenevät ja jäljelle jääneiden alleelien kumuloituva muutos johonkin suuntaan suosii uusien alleelien syntyä eli nämä hyvät alleelit optimoituvat edelleen. Hajottava valinta suosii erilaisia alleeleja eri osissa populaatiossa ja saattaa johtaa kahden eri populaation syntyyn.

Luonnonvalinta ei kuitenkaan johda umpikujaan, sillä MUTAATIOT tuottavat jatkuvasti uusia alleeleja, jotka optimoivat populaatiota vallitsevan valinnan ja ympäristön mukaisesti.

Isolaatio johtaa lajiutumiseen, ja jossain vaiheessa se on niin pitkälle edennyttä, että yksilöt eivät ole enää epäsuorankaan risteyttämisen kautta kytköksissä (esim. selkälokki ja harmaalokki).

PULLONKAULAMEKANISMI = populaation lyhyaikaisen supistumisen jälkeen se kasvaa ja muuntuu alleelisuhteiltaan toisenlaiseksi. Tämä ei tarkoita, että populaatiosta häviäisi alleeleja.

"Miten voit siis puolustaa makroevoluutiota luonnonvalintaa, mutaatioita ja rekombinaatiota vastaan?"

Niin, "puolustautua".

Edelliset mekanismit eivät johda mitenkään kreationistien keksimään mikroevolutiiviseen umpikujaan, kuten edellä selitin, paitsi katastrofeissa. Muovautumismuuntelu ja Hardy-Weinbergin sääntö ovat lisäksi tunnettuja lainalaisuuksia biologiassa.






"On selvää, että mikroevolutiivinen rappeutuminen on suvuttomasti lisääntyvissä eliöissä paljon hitaampaa."

Paljon hitaampaa = ? Bakteereissa ei ole havaittavissa minkäänlaista taantumista.

Suvullisesti lisääntyvissä eliöissä lyhytikäisillä eliöillä pitäisi kreationistilogiikan mukaan olla havaittavissa suurempaa rappeutumista kuin pitkäikäisillä (enemmän "rappeuttavia" muutoksia tapahtunut suuremman sukupolvimäärän vuoksi).

Havainnot sotivat jälleen kerran kreationismia vastaan. Esim. rotat, jotka ovat varsin lyhytikäisiä nisäkkäitä, ovat varsinaisia opporunisteja. Voit ottaa vaikka kuinka ympärsitöönsä "rappeutuneesta" populaatiosta yksilöitä, ja ne silti sopeutuvat täysin erilaisiin olosuhteisiin vieläpä hyvin nopeasti.


"Selitähän miksi elämä ei ole jäänyt bakteerien tasolle, suvullisessa lsiääntymisessä ei ole nimittäin mitään järkeä."

Onhan. Se tuottaa enemmän yksilöidenvälistä muuntelua. Sitä paitsi, miksi jumala suunnittelisi mekanismin, jossa "ei ole mitään järkeä"?


"Viittaamalla bakteerien sopeutumisasteen nousemiseen, et ole sohaissutkaan makroevoluution ongelmaa vaan kerrot bakteerien mikroevoluutiosta, et korkeammalle menevästä kehityksestä."

Sano jokin makroevoluution mekanismi, jota emme ole havainneet. Informaation lisääntymisen olen jo osoittanut. Tuo käsitteesi mikroevoluutio alkaa muodostua jo vitsiksi, alkunperin se on nimittäin tarkoittanut evoluutiota lajitasolla, eikä mitään "makroevoluution vastakohtaa". Ts. kaikki makroevolutiiviset mekanismit ovat samalla mikroevolutiivisia.



"Tosin sanoen puhut vastakohdasta, joka tosin näyttää silmissäsi makroevoluutiolta, vaikkei ole lainkaan siihen suuntaan etenevä. Mitään makroevolutiivista ei ole syntynyt."

Määrittele "makroevolutiivinen", jotta voin tietää, kuuluuko se biologian sijaan kreationistien mielikuvitukseen.


"Muuntelupotentiaalin laskiessa sukupuutto on todennäköisempää heikon muuntelukyvyn vuoksi. tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi."

Asiasta toiseen... Gepardin heikko tilanne johtuu sattumasta ja perustajanvaikutuksesta. Geenitutkijat ovat nimittäin selvittäneet, että n. 6000 vuotta sitten vain yksi tiine gepardinaaras oli elossa. Tämänhän pitäisi päteä kaikkiin elöihin, eikä vain gepardeihin! Miksi muilta eliöiltä, kuten ihmiseltä (n. 200 000 v), saadaan johdettua homogeenisen perustajapopulaation vaikutukset kauempaa menneisyydestä, vaikka tilanteemme pitäisi olla kuten gepardilla? Ei varmaan tarvitse erikseen mainita, mutta erilaisia alleeleja ihmispopulaatiossa riittää.




""Oletko kuullut esim. nailoninhajotuskyvyn saaneesta pseudomonas aeruginosasta? Bakteerien pitäisi olla kressulogiikan mukaan jo sukupuuttoon kuolleita, sillä niitä sukupolvia on jo ollut melkoisesti."

Olen kuullut kyllä. Siinä ei ole minusta sen ihmeellisempää kuin antibioottiresitenssissäkään."

Että mitä? Juurihan olet tolkuttanut, että evolutiiviset prosessit nakertavat polymorfismia.





"Ei lieni yllätys, että kyseinen eläin ja ihminen pitävät sisällään samanlaista geneettistä materiaalia. Nehän ovat anatomisesti, morfologisesti ja homologisesti erittäin lähellä toisiaan. Luoja käytti samaa perusrakennetta luodessaa olennot."

Evoluution mukaisesti kondorit ja korppikotkat ovat kehittyneet ei-raadonsyöjä-kantamuodosta konvergentisti eri mantereille eli Amerikkaan ja Afrikkaan, minkä vuoksi niiden välillä on runsaasti merkityksettömiä (sama ekolokero) rakenteellisia eroja. Miksei jumala käyttänyt samaa perusrakennetta tässä tapauksessa?

Kun kerran näytät tietävän miten luominen tapahtui, niin voitkin varmaan mainita, missäpäin maakerrostumia on jälkiä tästä kolossaalisesta yhden päivän kestäneestä projektista.



"Kuitenkin matemaattinen esimerkki osoittaa, että simpanssin ja ihmisen ero (oli se sitten vaikka väitetty erittäin kyseenalainen 1%) ei ole saavutettavissa kuin hyvin suuressa ajassa, mikä ei sovi evoluution aikajanaan. Menään siihen tarvittaessa, on tässä asiaa muutenkin."

Taas kreationistit kampittavat itseään. Jos n. 6000 vuodessa on syntynyt n. promillen suuruinen geneettinen ero eräiden afrikkalaisten ja aboriginaalien välille, niin samalla kaavalla saamme laskettua, että 6 000 000 v (ihmisen kehitys simpanssin ja ihmisen kantamuodosta evolutionistien mukaan) / 6000 v (kreationistien mukainen ihmisrotujen kehitysaika) = 1000. Näiden ihmisrotujen eroavaisuus (0,001) ja simpanssin ja ihmisen eroavaisuus (samalla kaavalla 0,015) pitäisi olla siis tuhat kertaa suurempi. Kuitenkin 0,015/0,001 = 15. Ero on siis 15-KERTAINEN EIKÄ 1000-KERTAINEN. Toisin sanoen kreationistit uskovat 1000/15 = 67 kertaa nopeampaan evoluutioon kuin evolutionistit. Täytyykin nyt kysyä, että oletko epärehellinen vai ilman maalaisjärkeä varustettu henkilö?



""Taas perusteeton ja älytön väite (ja mitä kumman varmuuskopioita?)."

Miten pitkälle ajattelet kuin kirjoitat tuollaista."

Sanoit kopioita Y-kromosomisSA. Eikö muoto tulisi olla "varmuuskopioita Y-kromosomin geeneistä"?



"Onkin ihmetelty, kuinka miehet ovat ylipäätään selvinneet toistaiseksi?"

Luonnonvalinnan ansiosta tärkeitä geenejä menettäneet yksilöt karsiutuvat populaatiosta. Ainoa vaatimus on, että pystymme lisääntymään ja että miehiset ominaisuudet aktivoivat geenit säilyvät Y-kromosomissa.



"Tuo on hankalasti muotoiltu argumentti. Sairaat yksilöt kuolevat jo mahdollisesti kohdussa, mutta eivät suinkaan valintaprosessin kautta, vaan itse sairauden. Älä sekoita yksittäistä sairautta evoluutioprosessiin."

Valinta nimenomaan karsii yksilöt, jotka ovat epäkelpoja. Puhutaan myös luonnonlaista.




"Terveinäkin eläimet saavat aikaan mm. migraation myötä geenivaraston pilkkoutumista perusryhmän sisällä. Katsos, eläimet elävät populaatioina, ja populaatiossa tapahtuu muuntelua. Muuntelu saa aikaan erilaisia geeniyhdistelmiä, ja sopeutumisessa lajit erikoistuvat. Tässä luonnonvalinta karsii pois haitallisen geenin/alleelin ja suosii ympäristöön nähden hyviä genotyyppejä."

Totta. Missä ongelma?




"Kuitenkin, mitään havaintoa uuden informaation synnystä ei ole, joten kyseinen korkealentoinen spekulaatio ei pysy kasassa."

Langurien uusi geeni? Jos tämä ei ole uutta informaatiota, niin kreationismien informaation määritelmää ei voi soveltaa biologiaan. Kaikki geenit ovat evoluution mukaan muunnoksia aiemmasta geenimateriaalista tai tulosta geeettisten potentiaalien toteutumista.

Katso vaikka
http://www.gate.net/~rwms/EvoLimb.html
tai
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/reptile_ear.gif

Mitä "täysin uutta" informaatiota vaadittaisiin ihmisen kehittymiseen apinasta?

http://www.cwru.edu/pubaff/univcomm/human-ape.htm

"Eichler said some scientists didn't believe duplication events that occurred 5 to 10 million years could have been an important force in shaping our genomes. The thought was that it could not have contributed a large amount to our complexity so recently. But that was before the Human Genome Project which suggested that more than 5 percent of our sequence is made up of recently duplicated material."




""Miten simpanssi ja ihmien olisivat voineet periä samat retrovirukset samoissa lokuksissa ilman yhteistä esi-isää?""

"Koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen. Lienee turha mainita, että biologisesti samankaltaisista eliöistä on oletettavissa samankaltaisuutta. Tämän voi tulkita polveutumishistorian kannalta, mutta evoluutiomekanismeihin katsoen sitä on vaikea uskoa."

Konvergentti evoluutio (esim. kondorit-korppikotkat) sotii ajatustasi "sama luoja-samanlaiset rakenteet" vastaan. Tuo "koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen" ei vastaa siihen, miksi virusten jäänteet ovat samoissa lokuksissa eli merkkejä yhteisestä kantamuodosta.




"Jos nopea muutos on lajittumista ääreispopulaatioissa, kyseessä on silti mikroevolutiivinen alamäkeen ajo-prosessi (informaatiota tuhoutuu)."

Toivottavasti ymmärrät, että uusia alleeleja voi syntyä mutaatioiden tuloksena. Vain tietynlaiseen ympäristöön (vaikka kylmään) epäkelvot alleelit karsiutuvat siis pois (lämpimässä ilmastossa) ja ympäristön taas muuttuessa (viileämmäksi) mutaatioiden seurauksena syntyneet uudet hyödylliset alleelit (olkoot sitten vaikka vanhojen kylmään sopivien alleelien kaltaisia) menestyvät.



"Siistiä, langurit ovat aina kiehtoneet minua. Täytyy katsoa. Mikroevoluutio tuottaa valintaetua lajeille."

JOS TÄYSIN UUDEN INFORMAATION IILMESTYMINEN EI OLE MAKROEVOLUTIIVINEN MEKANISMI, NIIN MIKÄ SITTEN ON?

Lue lisää

"Tulipas siinä pajunköyttä kerrakseen. Mistäköhän sitä nyt aloittaisi..."

Taidat olla melkoisen paineessa heti kättelyssä kun nuin joudut aloittamaan. Ota ihan rennosti.

"Ei tarvikaan, ja olen esittänyt jo informaation lisääntymisen luonnossa (langurit). Jos tämä ei ole makroevolutiivinen mekanismi kreationisteille, niin silloin he eivät puhukaan evolutionistien makroevoluutiosta, vaan omasta olkinukestaan."

Tähän langurien "makroevoluutioon" olenkin jo heittänyt kommenttini. Tietysti evolutionistien mukainen makroevoluutio voi täyttyä, jos jokin olemassa oleva järjestelmä tehostuu. Kuitenkin ,näissäkin on ylneesä omat hunot vaikutksena, joita tämän esimerkin suhteen on vaikea arvioida, sillä se ei ole niin tuttu tapatus.

Tässä eräs mutaatiotapahtumasta seurannut ihmisen raju lihasvoiman kasvu. Katsohan, miten sekään ei ole makroevoluutiota --> http://www.answersingenesis.org/docs2004/0719superbaby.asp tai http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i3/bacteria.asp

"...However, there are good reasons to doubt the claim that this is an example of random mutations and natural selection generating new enzymes, quite aside from the extreme improbability of such coming about by chance..."

"Further research will, I expect, show that there is a sophisticated, irreducibly complex, molecular system involved in plasmid-based adaptation—the evidence strongly suggests that such a system exists. This system will once again, as the black box becomes illuminated, speak of intelligent creation, not chance."

"Ja nämä alleelit ovat syntyneet mikroevoluution seurauksena? Jos eivät, niin minulla on parisataa koirarotua todistamassa makroevoluution puolesta."

Siis mitäs pointtia tuossa on? Minä väitän, että kyseiset alleelit ovat luotu.

"En edes oikein käsitä, mihin tämä kaikki liittyy... Väitätkö, että esim. pitkäturkkisille koirille ei voi tulla mutaatioiden seurauksena jälkeläisiä, joilla on toisenlainen lyhytkarvaisuuden alleeli (eli pitkäturkkiset eivät voisi sopeutua lämpimämpään ilmastoon)?"

Muutenlupotentiaalin väheneminen on tässä nyt periaatteellisena seikkana. Tietysti mutaatioista voisi kuvitella - luonnontieteellisten havaintojen mukaan - että ne voisivat vaikutksellaan tuhota informaatiota sattumalta, ja aiheuttaa mahdollisesti L-turkkigeenissä virheen, mikä aiheuttaisi lyhytkarvaisia koiria. Tämä voisi olla ehkä mahdollista. Kuitenkin, kyseessä on taas makroevoluution vastakohta, en ymmärrä, kuinka tämmöisistä puhutaan oletetun makroevoluution yhteydessä. Tapahtumilla ei ole mitään tekemistä täysin uusien järjestelmien synnyn kanssa. Huom! muuntelu staasivaiheissa ei ole makroevoluutiota.

"Äkkiseltään näin voisi luulla. Yksi ekologian perushavainnoista on kuitenkin, että vähäisemmätkin alleelit populaatiossa ovat niin yleisiä, että niiden jääminen populaatioon ei voi olla sattumasta kiinni."

Gepardin kohdalla osoitettu empiirisesti virheelliseksi väittämäksi. Polygeenien/polymorfisten alleelien/ sekäperintäisen polyvalenssin lohkoontuminen ja hajonta migraation, mutaatioiden, rekombinaation, luonnonvalinnan ja erilaisten isolaatiotekijöiden seurauksena on tosiasia.

"Väitätkö että multippeleja alleeleja ei ole ulkoapäin homogeeniseltä näyttävässä populaatiossa?"

Voi olla, tapauskohtainen asia. Kuitenkin, emme puhu äärimmäisistä detaljeista, vaan periaatteellisella tasolla. On totta, että esim. pullonkaulaulan seurauksena populaatio voi säilyttää kaikki alleelit tietyn geenin suhteen. On kuitenkin todennäköistä, että perusryhmän geenivarastossa tapahtuu paljon informaation tuhoutumista aikojen saatossa (puhutaan siis kymmenistä, sadoista ja tuhansista vuosista). Koska luonnonvalinta voi ottaa vain siitä mitä jo on, evolutionisteilla täytyy olla jonkinlainen usko siihen, että mutaatiot jotenkin tuovat uuden informaation eläville olennoille minkä kautta ne voivat kehittyä toisiksi, enemmän monimutkaisemmiksi ja kehittyneemmiksi elämänmuodoiksi, joilla on uudet fysiologian, anatomian, hermoston ja hormonien kannalta toimivat rakenteet, elimet ja myös valintaedun tuovat uudet funktiot.

"Oletko kuullut Hardy-Weinbergin säännöstä? Se pätee varsinkin tasapainottavaan valintaan joidenkin alleelien osalta, mistä olet ilmeisesti puhunut(?)."

En ole erityisemmin, kerropas siitä.

"Onko uusien alleelien synty siis makroevoluutiota, jos kerran mikroevoluutio voi vain hävittää alleeleja?"

En ole sanonut mikroevoluution voivan vain hävittää alleeleja. Sehän voi tuottaa uudenlaisia alleeleja, mutta niillä ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Kyseiset vaatimattomat muutokset evolutionisti tulkitsee riemuiten uudeksi informaatioksi, vaikka kyseessä on päinvastain tapahtuma, staasivaihe tai vastaava mikroevolutiivisen eloonjäämiskamppailuun kuuluva asia.

"Miten ihmiskunnan alleelit ovat voineet syntyä, jos ne eivät mahdu kahteen perustajahenkilöön nimeltä Aatami ja Eeva? Eivät ne sentään ole saastaisten mutaatioiden myötä syntyneet?"

Adam ja Eva olivat geneettisesti täydellisiä, siis 100%:sti polyvalentteja. Heillä oli 100%:set kromosomit ja mitokondriot.

"No kerropa missä tällaisia homotsygoottisia koirapopulaatioita elää "in action", niin voisin suhtautua tuohon malliin vähemmän huvittuneesti."

Vai että huvittuneesti. Mitä nyt tulee äkkiä mieleen, niin luonnossahan elää susia, kojootteja, sakaaleja ja erilaiset kettujen muotoja. Nämähän pitävät sisällään pitkän tai keskipitkän turkin. Esittämäni rappeutumisen malli on empiirisesti osoitettu tosiasiaksi. Vaike mennä kuitenkaan arviomaan kyseisisä koiraeläinpopulaatioita, kuten tiedät. Naapurissa on kyllä semmonen pikkunen lyhyt turkkinen koira, joka ei varmasti saisi samanlaisen kanssa aikaan pitkä turkkista koiraa.

"Haahahhahaahahaaaaa!!!! Nythän tämä vasta naurettavaksi käykin... Eli muovautumismuuntelu ja uusien alleelien synty on mahdotonta tälle homotsygoottiselle populaatiolle?"

Tämä muovautumismuuntelu on ehkä mahdollista, luulisin. Kyseessä ei ole kuitenkaan makroevoluution toivon kipinä, vaan mikroevolutiivinen selvitymiskamppailu. Pitkän turkin kohdalla voisi olettaa, että geenivirheet voisivat tuhota informaatiota ja saada aikaan adaptaation. Se olisi kyllä perusteltu oletus havaintojen mukaan. Mutta entä sen jälkeen? sitten olisi vain yhäkin vähemmän spesifistä koodia: olisi mahdollisesti vaurioitunut L-alleeli, joka tuottaisi lyhyen turkin.

"Yleensä tällaiset muutokset tapahtuvat niin pitkällä aikajänteellä, että populaatio pystyy vastaamaan muutoksiin vallan hyvin."

Totta, mutta havainnot osoittavat, että informaatiota tosiaan häviää. Kysehän on nyt tässä, että millä nopeudella. Nopeus on vaihtelevaa, johon vaikuttavat hyvin monet seikat.

"Sinänsä tuossa esimerkissä on yksi asia melkein oikein. Jos RAJU muutos tapahtuu NOPEASTI, niin seurauksena voi olla massasukupuutto, kuten dinosaurusten aikoihin. Miten muuten Nooa reagoi Jukatanin meteoriin?"

Mikä ihme on Jukatanin meteori? Selosta taustaa. Muutos ei tapahdu rajusti, kyse on vähittäisestä rappeutumisesta. On kuitenkin kyseenalaista epäillä koirien kykyä sopeutua mahdollisimman hyvin uuteen elinympäristöön. Puhut vähän niinkuin varamiesteoriasta ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004539155#22000000004539155

"Langurien uusi geeni? Jos tämä ei ole uutta informaatiota, niin kreationismien informaation määritelmää ei voi soveltaa biologiaan. Kaikki geenit ovat evoluution mukaan muunnoksia aiemmasta geenimateriaalista tai tulosta geeettisten potentiaalien toteutumista."

Tähän olen jo vastannut.

"Katso vaikka
http://www.gate.net/~rwms/EvoLimb.html
tai
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/reptile_ear.gif

Mitä "täysin uutta" informaatiota vaadittaisiin ihmisen kehittymiseen apinasta?"

Pitää kahtoo. Apinasta ja ihmisestä tuli juttua tuossa edellä.

"Konvergentti evoluutio (esim. kondorit-korppikotkat) sotii ajatustasi "sama luoja-samanlaiset rakenteet" vastaan."

Älä vedä analogiaa kotkista ihmiseen ja apinoihin, varsinkaan, kun perusryhmäbiologiset yhteydet eivät ole näiden eliöiden ja ihmisen välillä selviä missään tapauksessa.

"Tuo "koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen" ei vastaa siihen, miksi virusten jäänteet ovat samoissa lokuksissa eli merkkejä yhteisestä kantamuodosta."

No sanotaanpa toisin: koska ihmisen ja simpanssin geenit ovat jossain määrin samanlaiset, kenties läheisimmät, ei ole ihme, että retrovirus on vaikuttanut samoissa palasissa.

"Toivottavasti ymmärrät, että uusia alleeleja voi syntyä mutaatioiden tuloksena."

Kyllä ymmärrän, mutta en vedä liioiteltuja johtopäätöksiä mikroevolutiivisita tapahtumista.

"Vain tietynlaiseen ympäristöön (vaikka kylmään) epäkelvot alleelit karsiutuvat siis pois (lämpimässä ilmastossa) ja ympäristön taas muuttuessa (viileämmäksi) mutaatioiden seurauksena syntyneet uudet hyödylliset alleelit (olkoot sitten vaikka vanhojen kylmään sopivien alleelien kaltaisia) menestyvät."

Jos muuntelupotentiaali on tarpeeksi riittävä. Voidaan tietysti spekuloida mutaatioiden vaikutuksesta ja muovautumismuuntelusta, jonka minäkin hyväksyn, mutta en näe siinä mitään yhteyttä makroevoluutioon. Varsinkaan tällaisessa staasivaiheessa ja mutaation hyvin tyyppillisessä vaikutksessa: informaation tuhoutumisessa.

"JOS TÄYSIN UUDEN INFORMAATION IILMESTYMINEN EI OLE MAKROEVOLUTIIVINEN MEKANISMI, NIIN MIKÄ SITTEN ON?"

Sanoista voidaan tehdä erilaisia tulkintoja. Makroevoluutioon suuntaavat tulkinnat eivät kuitenkaan ole osuvimmat, kuten olen edellä hyvin monesti sen osoittanut.

Onnittelut jos olet jaksanut lukea ja vastata tähän, aika pitkä vastine tästä tuli.

Verenhyytyminen ja muuta asiaa kirjoitti:

"Kulttuurievoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen, ei biologinen evoluutio."

No niinhän sen voisi evolutionääriseltä ajatuspohjalta sanoa. Kuitenkin, makroevoluutio ei ole uskottava, sillä nykyinen tilanne osoittaa varsin surkeaa suunnitelmallisuutta evoluution mittakaavassa: esimerkkinä suvullinen lisääntyminen ja mutageenien vaikutus.

"Mitä on "korkeammalle" menevä kehitys? Miten se määritellään?"

Ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun sanon jotain krittiikkiä, hyökkäätte vain joitakin pikku detaljeja vastaan, mitkä varmasti olen selittänyt tarpeeksi hyvin. Turha paeta tuon määritysasian taakse, antaa tulla esimerkkejä makroevoluutiosta. Ette edes käsittele mikro- ja makroevoluutiota, sillä pyörittelette vain niitä ajatusksia, että mikä tahansa muutos kelpaa todisteeksi. Korkeammalle menevä kehitys on makroevoluutiota, luulisi tuon olevan selvä asia. Mikroevoluutiosta puhuttaessa on harhaanjohtavaa sanoa sen olevan kehitystä, sillä se löytää sanan optimointi.

Teille kelpaa aivan mikä vain "uusi" informaatio, vaikkapa progerian aiheuttava mutaatio --> eli siis esimerkki uudesta laadullisesta informaatiosta teidän tulkinnan mukaan. Näyttää siltä, että nykyevolutionisteille makroevoluution todisteeksi kelpaa mikä vain mutaatio, siinähän emäsjärjestysm muuttuu. Se on järjetöntä, sillä mitkään nämä esimerkit eivät liity mitenkään makroevoluutioon, päinvastoin. Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa. Tämä ei ole hakemalla haettu ja valikoitu todiste kreationismille, vaan empiirisesti todistettu asia, jonka valossa voimme testata sekä evoluution että luomisen historiamallia. Usein evolutionistit ottavat esimerkikseen immuunijärjestelmän. Siinä tarvitaan mutaatioita uuden geneettisen koodin synnylle. Tällöin he hyökkäävät pikkutekijöiden argumentteja vastaan, eikä heillä ole mitään sanottavaa kreationistien todellisiin vastaväitteisiin, jotka koskettavat oletettua makroevoluutiota.

"Miten niin päinvastoin? Miksi kaikki on makroevoluution kanssa päinvastaista?"

Sano esimerkki havainnosta jossa on nähtävissä selvä makroevolutiivinen yhteys.

"Jos uuteen resurssiin optimointi käy mikroevluution kautta (ei uusia rakenteita), niin mikseivät eläimet ole totipotentteja?"

Uusien ominaisuuksien sotkeminen tähän asiaan tietysti auttaa evolutionisteja uskomaan makroevoluutioon, mutta kyseessä ovat kasvien myrkyn sietokyvyn kaltaiset uudenlaiset ominaisuudet, joilla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa havaittavan makroevoluution kanssa. En tiedä miten tuo totipotenssi liittyy tähän, siis eihän eläinsolu ole totipotentiaalinen. Kasvisolu olisi sitten eri juttu.

"Sekoitat jälleen kerran eksonit ja intronit keskenään."

Niin sekoitinkin. :D Hyvä kun huomautit.

"Ahaa, nyt ymmärsin:
täysin uuden laadullisen informaation määritelmä on, että sitä ei synny havaittujen prosessien kautta. Täten täysin uudella laadullisella informaatiolla ei ole mitään tekemistä tieteen määritelmien kanssa."

Tästä olemme kyllä puhuneet esimerkkien kautta, etkö ole lukenut kirjoituksiani? On selvää, että makroevoluutiosta suoraa näyttöä mutaatioiden kautta.

"Etkä varmasti vedä noita haitallisia alleleja mukaan keskusteluun uudesta informaatiosta. Siis miten ihminen voi olla noin *****! Väität ottavasi esimerkin informaation synnyn mahdottomuudesta, vaikka kertailet vain haitallisen pistemutaation vaikutuksia."

Otin esimerkin. Semmoista se on.

"Minä annan esimerkin:
Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta."

Odotin parempaa. Kyseessähän on olemassa olevan järjestelmän parantuminen. Valintaetu varmasti. Tässä kyllä täyttyvät sana laadullinen, aivan totta. Mutta: tämä ei riitä vetämään huimia johtopäätöksiä. Jos osaat vastata tähän, se olisi arvokas tieto: onko langurille seurannut haitallisia sivuvaikutuksia. Olemassa olevan järjestelmän tehostuminen ei anna aihetta vetää päättelyä uuden rakentamiseen. Mopon sylinteri voi olla 50 kuutiosenttimetriä tilavuudeltaan, ja sitä voi virittää (laitonta) vaikkapa niin, että siinä on 125 kuutiometrin sylinteri. Tässä korostuu järjestelmän toiminnan tehokkuus, ja viritetty mopo saa luultavasti lailliseen mopoon valintaedun, mahdollisesti sillä voi ajaa kovempaa ja suosio mopojengin sisällä kasvaa. Siinä voi olla (kuvitellaan sitä mutaatioksi) kuitenkin haittavaikuksensa: mm. sakkojen uhka, mopon mooottorin kuluminen ja liian pienet jarrupalat suhteessa tehostuneeseen vauhtiin. No joo, tuo oli kuvitteellinen esimerkki, mutta periaate analogian avulla selvisi varmasti. Sylinterin tilavuuden kasvu ei anna pohjaa johtopäätöksille, että autoon voisi kehittyä mutaation kautta vaikkapa ilmanjäähdytys tai vastaava toisenlainen uusi systeemi.

"Koska sinun määritelmän mukaan uudeksi informaatioksi lasketaan se, jota ei synny havaittujen prosessien kautta, on määritelmäsi käyttökelvoton."

Älä ota vain yhtä virkettäni, lue mitä olen kirjoittanut. Sanoin vaan sillä, ettei näyttöä ole. Olisi ehkä paras puhua makroevoluutioon johtavasta uudesta informaatiosta.

"Olisivatko selkäjänteisen ruoansulatuskanavasta kehittyvät ohutsuoli, paksusuoli ja umpisuoli uutta informaatiota sisältäviä rakenteita, vai ovatko niidenkin entsyymit ja pintaproteiinit rakenteeltaan liian yhteneväisiä?"

Fysiologisten rakenteiden vertailu ei anna suoraa näyttöä makroevoluutiosta, varsinkaan, kun havainnot puuttuvat. Toisekseen, ei ole ongelma, että ne ovat samankaltaisia toistensa kanssa: jos ne olisivat kaikki erilaisia, ei siitä tulisi mitään.

"Entä kun umpilisäkkeeseen kehittyy uusi immunologiasta huolehtiva funktio? Ei ei, sehän on vain muutosta perusrakenteissa ja olemassa olevassa rakennesuunnitelmassa. Mahalaukkukin on vain suolen laajentuma ja ilman hengityksen mahdollistavat ilmarakkulat ovat vain mikroevolutiivista optimointia. Niistä sitten rappeutuu myöhemmin keuhkot ja henkitorvenkin paikka optimoituu paremmaksi. Raajojen kehitystä säätelevät hox-geeniklusterit duplikoituvat ja sallivat monimutkaisempien rakenteiden optimoitumisen. Lopulta eväraajoista rappeutuu jalat, ja myöhemmin takaraajojen varaan laskeutuvalle apinalle tulee määrällisen muutoksen rajoissa isot pakaralihakset ja aivot kehittyvät täysin mikroevolutiivisten prosessien kautta. Vai mitä?"

Näillä sanoilla yrität ratkaista fysiologisen verkoston evoluution? Aikamoista korkealentosita spekulaatiota. Mutta kun edes verenhyytymistä ei osata selittää. Yritäppäs omin sanoin kertoa, miten se on kehittytyt. Aivan, omin sanoin, olit jo klikkaamassa talk.originsin sivuille Beheä kritisoiville linkeille.

Selostan sinulle suomeksi mistä on kyse verenhyytymisen kohdalla. Huom, älä iske kymmenen sivun linkkiä tähän.

Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti. Toisaalta hyytymä ei saa syntyä itsestään tai levitä ketjureaktiomaisesti koko verenkiertojärjestelmään. Jos mekanismi olisi kehittynyt osa kerrallaan, se ei kuitenkaan toimisi ilman säätelyjärjestelmää. Muutamasta valkuaisaineesta koostuva hyytymisjärjestelmä ei voi kehittyä askel askeleelta monimutkaisemmaksi, sillä uusi tekijä joko käynnistäisi toiminnan heti hyydyttäen koko verenkierron, tai sitten se ei tekisi mitään eikä antaisi valintaetua. Järjestelmän ominaisuuksista johtuen kaikki uudet osat tarvitsevat säätelyjärjestelmän eli esivalkuaisaineen sekä aktivoivan valkuaisaineen, jotka toimivat oikeassa paikassa oikealla hetkellä. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä. Kun hyytyminen alkaa, miksi se ei pysähtyisi ennen koko järjestelmän hyytymistä? Tämän estämiseksi tarvitaan erillinen monimutkainen järjestelmä. Tulppa täytyy lopuksi vielä lujittaa ja myöhemmin poistaa. Tätäkin varten tarvitaan erilaiset järjestelmät, joilla on oma tarkka aikataulunsa. Voisiko tämä kokonaisuus kehittyä askel askeleelta kasautuvana luonnonvalintana?

Joka askeleella pitäisi valita jotakin juuri sillä hetkellä (eikä tulevaisuudessa) hyödyllistä. Veri ei kuitenkaan rupeaisi hyytymään kuin vasta kolmannen askeleen kohdalla. Jotta saisimme esivalkuaisaineen (jonka täytyy ehdottomasti olla inaktiivinen) ja sitä aktivoivan valkuaisaineen, täytyisi lukko ja siihen sopivan avaimen kehittyä samanaikaisesti. (Reseptoriligandi eli lukko ja siihen sopiva avain). Ongelma on todellisuudessa vieläkin vaikeampi, sillä avaimen pitää muuttua ennen lukkoon työntämistä, samoin kuin lukon pitää muuttua avaamisen jälkeen. Valinta syrjäyttäisi hyödyttömän lukon ja avaimen. Oikea lukko-avain-järjestelmä puolestaan olisi hengenvaarallinen ilman hyytymisen pysäyttämisjärjestelmää. Useimmilla hyytymisjärjestelmän molekyyleillä ei ole elimistössä mitään muita tehtäviä. Lisäksi nämä molekyylit on yleensä polypeptidiketjuilla varmistettu, että ne eivät myöskään aiheuta itsestään hyytymisiä, ennen kuin täsmäentsyymi aktivoi ne poistamalla varmistimena toimivan polypeptidiketjun. Kuinka luonnonvalinta valitsisi molekyylin, joka on varmistettu niin, ettei se tee yhtään mitään? Hyytymisjärjestelmän toiminnan yksityiskohtainen kuvaus ja sen ”evoluution” ongelma on tarkemmin selostettu Michael Behen kirjassa Darwin’s black box.

Hyytymisjärjestelmä, joka on vain pieni, mutta elintärkeä fysiologian osa ja muut vastaavat fysiologiset ja anatomiset järjestelmät, joita ihmiskehon normaalin päivittäisen toiminnan ohjaamiseksi tarvitaan, edellyttävät tuhansien geenien , entsyymien, välittäjäaineiden ja hormonien tarkasti säädeltyä yhteistyötä. Yhdenkin aineenvaihduntaa säätelevän geenin huono toiminta tässä tuhansien geenien ohjaamassa kokonaisuudessa voi aiheuttaa vakavan sairauden tai kuoleman. Toimiva kokonaisuus kertoo nerokkaasta suunnittelijasta.

Elimistön fysiologia kertoo myös, että luomistyö on tehty ilmeisen nopeasti, sillä eihän esimerkiksi veren hyytymisen kehittymistä, kokonaisesta fysiologisesta säätelyjärjestelmästä puhumattakaan, voi odottaa tuhansia, saati miljoonia vuosia. Veren tulee hyytyä kolmessa minuutissa ja maksan, munuaisten ja muiden elinten, kuten aivojen ja umpieritysrauhasten, saumattoman yhteistyön tulee toimia jatkuvasti.

Intelligent Design...

"Tauno! Etkö ymmärrä tuota funkion muuntumisvaihetta vai miksi väität sen olevan vain määrällistä muutosta?"

Paransi ruuansulatusta... just joo.

"Edellä käsittelin hieman minkälaisia muutoksia tarvitaan selkäjänteisen kehittymiseksi ihmiseksi."

Toivottavasti siitä kuvailusta on laajempiakin selostuksia.

"Eli duplikaatioita ja funktion muutoksia Banzaiseni."

"Basic microevolution in action", sano minun sanoneeni. Et ole periaatteellisella tasolla osoittanut kasautuvasta mikroevoluutiosta makroevoluutioksi -opin loogisuutta.

"Myös geenien ja geeniklustereiden uudelleenrekrytointi ja vaihtoehtoiset proteiinit ovat tärkeitä. Ei sovi myöskään unohtaa säätely-DNA:n ja isäntägeenien muutoksia."

Ei, mutta olisi myös hauska kuulla miten eliökunta nousee sukupuuttokierteestään ja mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaista. Ihmisen toiminta toki on yksi syypää, mutta ihmistäkään ei tarvittaisi: esimerkkeinä omat sairautemme.

Lue lisää

"Kuitenkin, makroevoluutio ei ole uskottava, sillä nykyinen tilanne osoittaa varsin surkeaa suunnitelmallisuutta evoluution mittakaavassa: esimerkkinä suvullinen lisääntyminen ja mutageenien vaikutus."

Esität tässä kaksi asiaa, mutta et perusteita. Sama ongelma vaivaa useita viestejäsi.

Tai jos puhut aikaisemmista perusteluistasi, niin minä olen nähtävästi ne kumonnut, sillä et ole kommentoinut vastineitani. Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua ja mutageenien tuottamien mutatoituneiden alleelien (jos sitä tarkoitat) pysyvyyden populaatiossa ratkaisee luonnonvalinta.



"Ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa."

Miten olisi tämä:

Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen. Langureille syntyi uusi geeni, jonka koodaamalla entsyymillä oli uusi funktio. --> makroevolutiivinen mekanismi. Eli genomimme koostuu peruspalikoista, geeneistä, joita todistettavasti syntyy.



"Kun sanon jotain krittiikkiä, hyökkäätte vain joitakin pikku detaljeja vastaan, mitkä varmasti olen selittänyt tarpeeksi hyvin."

Koko puolustuksesi lepää määrittelemättömien käsitteiden varassa, joten ihan pienistä detaljeista ei ole kyse. Esim. tuossa edellisessä kommentissasi sanoit, että ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun makroevoluutio-käsitteesi perustuu alakäsitteisiin (kuten täysin uusi rakenne), etkä ole määritellyt alakäsitteitä, en voi tietää, olenko sanonut mitää järkevää sinun makroevoluutiostasi.



"Ette edes käsittele mikro- ja makroevoluutiota, sillä pyörittelette vain niitä ajatusksia, että mikä tahansa muutos kelpaa todisteeksi."

Perustelut? Jotta tämä olisi mahdollista, tulisi meidän tietää "oikeat" määritelmät mikro- ja makroevoluutiolle, ts. ne, jotka sinä, keskustelun kuningas, olet niille laatinut (?).




"Korkeammalle menevä kehitys on makroevoluutiota, luulisi tuon olevan selvä asia."

NO MITÄ ON TUO KORKEAMMALLE MENEVÄ KEHITYS JA MITEN SEN MUODOSTAMA HYPOTEESI VOITAISIIN TODISTAA? Voisinhan minäkin kritisoida makroevluutiota, koska eliöt muuttuvat jatkuvasti rumemmiksi, vaikka niiden pitäisi kaunistua. Näissä subjektiivisissa kohelluksissa ei ole vain mitään päätä eikä häntää.



"Mikroevoluutiosta puhuttaessa on harhaanjohtavaa sanoa sen olevan kehitystä, sillä se löytää sanan optimointi."

Onko langurien RNASE1b-geenin synty optimoitumista? Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista? Entä ihmisnenän kehitys?



"Teille kelpaa aivan mikä vain "uusi" informaatio, vaikkapa progerian aiheuttava mutaatio --> eli siis esimerkki uudesta laadullisesta informaatiosta teidän tulkinnan mukaan."

Missä joku keskustelun evolutionisteista on näin todennut? Sinulla on kova hinku vääntää olkinukkeja kohdatessasi loogista argumentointia.



"Näyttää siltä, että nykyevolutionisteille makroevoluution todisteeksi kelpaa mikä vain mutaatio, siinähän emäsjärjestysm muuttuu."

Sama kuin edellä.



"Se on järjetöntä, sillä mitkään nämä esimerkit eivät liity mitenkään makroevoluutioon, päinvastoin."

Sitten olkinukella perustellaan omaa määrittelemättömän käsitteen raiskaamista. Bravo!




"Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa."

Olen jo kertonut pullonkaulailmiöstä. Sen seurauksena populaation allelisuhteiden tasapaino saattaa järkkyä. Tämän korjaa luonnonvalinta (optimialleelit yleistyvät) ja MUTAATIOIDEN TUOTTAMAT, LUONNNVALINNAN "HYVÄKSYMÄT" UUDET ALLEELIT. Ja jos sanot alleelikadon olevan alaspäin menevää kehitystä, niin miksei niiden synty ole korkeammalle menevää kehitystä? Olet taas ottanut sanoja ja muokannut niistä omituisia häkkyröitä, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.




"Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa."

Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg

Missä kohtaa fossiilisarjassa on muuten nähtävissä ihmisen perusryhmän luominen?

Kuten olen monta kertaa todennut, hyödylliset mutaatiot tuottavat kelpoja alleeleja. Tällöin geenivarasto rikastuu.




"Sano esimerkki havainnosta jossa on nähtävissä selvä makroevolutiivinen yhteys."

Langurit. Katso kolmas kohta tästä vastineesta. Jälleen minun pitäisi tietää mitä teidän ylhäisyytenne pitää makroevolutiivisena muutoksena näin hypoteettisesti havaittavalla tasolla.




"Tässä [langurien uusi geeni] kyllä täyttyvät sana laadullinen, aivan totta."

Sitähän minäkin. Makroevolutiivinen mekanismi siis?



"Jos osaat vastata tähän, se olisi arvokas tieto: onko langurille seurannut haitallisia sivuvaikutuksia."

Tämä on havainnoista kiinni. Sellaista ei olla havaittu.



"Olemassa olevan järjestelmän tehostuminen ei anna aihetta vetää päättelyä uuden rakentamiseen."

Toisin sanoen: uuden geenin ilmestyminen ei anna aihetta vetää päättelyä geenimäärän lisääntymiseen. Vai kuinka?



"Mopon sylinteri voi olla 50 kuutiosenttimetriä tilavuudeltaan, ja sitä voi virittää (laitonta) vaikkapa niin, että siinä on 125 kuutiometrin sylinteri. Tässä korostuu järjestelmän toiminnan tehokkuus, ja viritetty mopo saa luultavasti lailliseen mopoon valintaedun, mahdollisesti sillä voi ajaa kovempaa ja suosio mopojengin sisällä kasvaa. Siinä voi olla (kuvitellaan sitä mutaatioksi) kuitenkin haittavaikuksensa: mm. sakkojen uhka, mopon mooottorin kuluminen ja liian pienet jarrupalat suhteessa tehostuneeseen vauhtiin. No joo, tuo oli kuvitteellinen esimerkki, mutta periaate analogian avulla selvisi varmasti. Sylinterin tilavuuden kasvu ei anna pohjaa johtopäätöksille, että autoon voisi kehittyä mutaation kautta vaikkapa ilmanjäähdytys tai vastaava toisenlainen uusi systeemi."

Periaate analogian avulla ei varmasti selvinnyt. Langureilla olemassaoleva systeemi parantui LAADULLISEN, ei määrällisen muutoksen seurauksena. Vertaa tätä vaikka kaksipyörävedosta syntyvään nelivetoon. Vaaditaan uusi osa, joka välittää liikkeen toiselle pyöräparille.

No esim. pienet jarrut voivat tehostua määrällisen muutoksen kautta, jos vaikka tuo neliveto osoittautuu hyväksi ominaisuudeksi. Eli jos laadullinen muutos osoittautuu mahdolliset ongelmat päihittäväksi, täytyy muiden rakenteiden vain sopeutua tähän uudistukseen. Esim. langurien tapauksessa näin ilmeisesti kävi. Haittavaikutuksia ei ainakaan tällä hetkellä ole havaittavissa.



"Mutta kun edes verenhyytymistä ei osata selittää. Yritäppäs omin sanoin kertoa, miten se on kehittytyt. Aivan, omin sanoin, olit jo klikkaamassa talk.originsin sivuille Beheä kritisoiville linkeille."

Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE.

A. Evoluution oikeellisuus ei riipu siitä, osaavatko yksittäiset henkilöt selittää jotain asiaa. Esim. Dawkinsin ei olisi tarvinut tietää uuden informaation syntytapaa.

B. Haemme tässä fundamentalistista selitystapaa. Uuden ongelman tai aukon tuominen ei kumoa aiempia todisteita. Väitetty verenhyytymisjärjestelmän synnyn mahdottomuus ei poista ihmisen ja simpanssin yhteisiä endogeenisiä retroviruksia tai fossiiliaineistoon tallentunutta kuuloluiden kehittymistä. Olisi skitsofreenistä ajatella, että esim. ihmisessä ruoansulatusjärjestelmä on kehittynyt, mutta verenhyytymisjärjestelmä on luotu, sillä fossiiliaineisto tukee vain kehittymisen näkökulmaa.



"Yritäppäs omin sanoin kertoa..."

Sinulla ei ole mitään oikeutta pomputella toisia tällä tavalla. Sallit itsesi piiloutuvan määrittelemättömien käsitteiden taakse, ja jos tulee vaikea tilanne, esität uuden "ongelman", jotta aiheen leviämisen kautta kukaan ei huomaisi ahdinkoasi. Ja vielä kummastelet kuinka aihe paisuu.. voi voi


Pattitilanne. Minulla ei ole mitään velvollisuutta vastata henkilölle, joka vaatii toisilta havaintoja ja loppuunpureskeltua tavaraa, mutta perustaa itse koko puolustuksensa subjektiivisiin mielipiteisiin ja evoluutiomekanismien kuviteltuihin aukkoihin. Viittaat jatkuvasti esim. makroevoluution mahdottomuuteen. Sama kuin minä väittäisin X:n poistavan kaikki makroevoluution ongelmat, mutta jättäisin määrittelemättä X:n.

Esim. tutunmiehen kanssa keskustelu on täysin eri tasolla: voimme tyytyväisinä kinata ja haukkua toisiamme, sillä meiltä löytyy yhteinen kieli ja suurinpiirtein samanlaiset "laatuvaatimukset". Uskon, että tuttumies puolustelisi sinua tässä, sillä olet kreationisti, mutta en ikinä usko hänen kuitenkaan käyttävän likaisia konsteja, joihin sinä turvaudut.



Toistan tämän vielä kertalleen, eli määrittele nämä, tai mielekäs keskustelu kanssasi käy mahdottomaksi:

"Banzai, kuten on moneen kertaan todettu, suojaat makroevoluutiokritiikkisi määrittelemättömillä käsitteillä. Siispä sinun on aika määritellä kunnolla käsitteet, jotta voimme kommentoida, ovatko meidän ajatuksemme tosiaankin sinun makroevoluution määritelmän vastaisia, ja voiko sinun makroevoluutiotasi verrata biologien makroevoluutioon.


TÄYSIN UUSI RAKENNE = ?

Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne? Entä liito-oravan liitopoimu ja sen pidentyneet eturaajan luut tai samaan tapaan kehittyneet lepakon lenninräpylät?



TÄYSIN UUSI RAKENNESUUNNITELMA = ?

Olisiko esimerkiksi matelijan leukaluista kehittyvä sisäkorva uutta rakennesuunnitelmaa?
Esim. näissä fossiileissa näkyy sisäkorvan kehitys: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gi f
(vain havainnollistamismielessä, jaksat varmaan vilkaista)
Samanlaisia mekanismeja voidaan soveltaa pehemeisiin osiin, vaikka ne eivät fossiloideukaan, sillä geneettiset perusmekanismit ovat samat.



TÄYSIN UUSI LAADULLINEN INFORMAATIO = ?

Sekava selittelysi ei ole määrittelyä: "Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä."

Lopulta sanoit näin: "Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota."

Ensin et määritellyt uutta informaatiota, mutta sen jälkeen kuitenkin kerrot, että havaitut prosessit eivät sitä ole synnyttäneet. Määrittelet sen siis niin, että sitä ei voi syntyä.

Annan sinulle uuden mahdollisuuden yrittää: onko kyse esimerkiksi sekvenssien prosentuaalisesta erosta vai funktionaalisesta erosta?

Langureilla todistin, kuinka laadullisesti ja määrällisesti uusi geeni (genomin informaation "perusyksikkö") syntyi."

Verenhyytyminen ja muuta asiaa kirjoitti:

"Kulttuurievoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen, ei biologinen evoluutio."

No niinhän sen voisi evolutionääriseltä ajatuspohjalta sanoa. Kuitenkin, makroevoluutio ei ole uskottava, sillä nykyinen tilanne osoittaa varsin surkeaa suunnitelmallisuutta evoluution mittakaavassa: esimerkkinä suvullinen lisääntyminen ja mutageenien vaikutus.

"Mitä on "korkeammalle" menevä kehitys? Miten se määritellään?"

Ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun sanon jotain krittiikkiä, hyökkäätte vain joitakin pikku detaljeja vastaan, mitkä varmasti olen selittänyt tarpeeksi hyvin. Turha paeta tuon määritysasian taakse, antaa tulla esimerkkejä makroevoluutiosta. Ette edes käsittele mikro- ja makroevoluutiota, sillä pyörittelette vain niitä ajatusksia, että mikä tahansa muutos kelpaa todisteeksi. Korkeammalle menevä kehitys on makroevoluutiota, luulisi tuon olevan selvä asia. Mikroevoluutiosta puhuttaessa on harhaanjohtavaa sanoa sen olevan kehitystä, sillä se löytää sanan optimointi.

Teille kelpaa aivan mikä vain "uusi" informaatio, vaikkapa progerian aiheuttava mutaatio --> eli siis esimerkki uudesta laadullisesta informaatiosta teidän tulkinnan mukaan. Näyttää siltä, että nykyevolutionisteille makroevoluution todisteeksi kelpaa mikä vain mutaatio, siinähän emäsjärjestysm muuttuu. Se on järjetöntä, sillä mitkään nämä esimerkit eivät liity mitenkään makroevoluutioon, päinvastoin. Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa. Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa. Tämä ei ole hakemalla haettu ja valikoitu todiste kreationismille, vaan empiirisesti todistettu asia, jonka valossa voimme testata sekä evoluution että luomisen historiamallia. Usein evolutionistit ottavat esimerkikseen immuunijärjestelmän. Siinä tarvitaan mutaatioita uuden geneettisen koodin synnylle. Tällöin he hyökkäävät pikkutekijöiden argumentteja vastaan, eikä heillä ole mitään sanottavaa kreationistien todellisiin vastaväitteisiin, jotka koskettavat oletettua makroevoluutiota.

"Miten niin päinvastoin? Miksi kaikki on makroevoluution kanssa päinvastaista?"

Sano esimerkki havainnosta jossa on nähtävissä selvä makroevolutiivinen yhteys.

"Jos uuteen resurssiin optimointi käy mikroevluution kautta (ei uusia rakenteita), niin mikseivät eläimet ole totipotentteja?"

Uusien ominaisuuksien sotkeminen tähän asiaan tietysti auttaa evolutionisteja uskomaan makroevoluutioon, mutta kyseessä ovat kasvien myrkyn sietokyvyn kaltaiset uudenlaiset ominaisuudet, joilla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa havaittavan makroevoluution kanssa. En tiedä miten tuo totipotenssi liittyy tähän, siis eihän eläinsolu ole totipotentiaalinen. Kasvisolu olisi sitten eri juttu.

"Sekoitat jälleen kerran eksonit ja intronit keskenään."

Niin sekoitinkin. :D Hyvä kun huomautit.

"Ahaa, nyt ymmärsin:
täysin uuden laadullisen informaation määritelmä on, että sitä ei synny havaittujen prosessien kautta. Täten täysin uudella laadullisella informaatiolla ei ole mitään tekemistä tieteen määritelmien kanssa."

Tästä olemme kyllä puhuneet esimerkkien kautta, etkö ole lukenut kirjoituksiani? On selvää, että makroevoluutiosta suoraa näyttöä mutaatioiden kautta.

"Etkä varmasti vedä noita haitallisia alleleja mukaan keskusteluun uudesta informaatiosta. Siis miten ihminen voi olla noin *****! Väität ottavasi esimerkin informaation synnyn mahdottomuudesta, vaikka kertailet vain haitallisen pistemutaation vaikutuksia."

Otin esimerkin. Semmoista se on.

"Minä annan esimerkin:
Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta."

Odotin parempaa. Kyseessähän on olemassa olevan järjestelmän parantuminen. Valintaetu varmasti. Tässä kyllä täyttyvät sana laadullinen, aivan totta. Mutta: tämä ei riitä vetämään huimia johtopäätöksiä. Jos osaat vastata tähän, se olisi arvokas tieto: onko langurille seurannut haitallisia sivuvaikutuksia. Olemassa olevan järjestelmän tehostuminen ei anna aihetta vetää päättelyä uuden rakentamiseen. Mopon sylinteri voi olla 50 kuutiosenttimetriä tilavuudeltaan, ja sitä voi virittää (laitonta) vaikkapa niin, että siinä on 125 kuutiometrin sylinteri. Tässä korostuu järjestelmän toiminnan tehokkuus, ja viritetty mopo saa luultavasti lailliseen mopoon valintaedun, mahdollisesti sillä voi ajaa kovempaa ja suosio mopojengin sisällä kasvaa. Siinä voi olla (kuvitellaan sitä mutaatioksi) kuitenkin haittavaikuksensa: mm. sakkojen uhka, mopon mooottorin kuluminen ja liian pienet jarrupalat suhteessa tehostuneeseen vauhtiin. No joo, tuo oli kuvitteellinen esimerkki, mutta periaate analogian avulla selvisi varmasti. Sylinterin tilavuuden kasvu ei anna pohjaa johtopäätöksille, että autoon voisi kehittyä mutaation kautta vaikkapa ilmanjäähdytys tai vastaava toisenlainen uusi systeemi.

"Koska sinun määritelmän mukaan uudeksi informaatioksi lasketaan se, jota ei synny havaittujen prosessien kautta, on määritelmäsi käyttökelvoton."

Älä ota vain yhtä virkettäni, lue mitä olen kirjoittanut. Sanoin vaan sillä, ettei näyttöä ole. Olisi ehkä paras puhua makroevoluutioon johtavasta uudesta informaatiosta.

"Olisivatko selkäjänteisen ruoansulatuskanavasta kehittyvät ohutsuoli, paksusuoli ja umpisuoli uutta informaatiota sisältäviä rakenteita, vai ovatko niidenkin entsyymit ja pintaproteiinit rakenteeltaan liian yhteneväisiä?"

Fysiologisten rakenteiden vertailu ei anna suoraa näyttöä makroevoluutiosta, varsinkaan, kun havainnot puuttuvat. Toisekseen, ei ole ongelma, että ne ovat samankaltaisia toistensa kanssa: jos ne olisivat kaikki erilaisia, ei siitä tulisi mitään.

"Entä kun umpilisäkkeeseen kehittyy uusi immunologiasta huolehtiva funktio? Ei ei, sehän on vain muutosta perusrakenteissa ja olemassa olevassa rakennesuunnitelmassa. Mahalaukkukin on vain suolen laajentuma ja ilman hengityksen mahdollistavat ilmarakkulat ovat vain mikroevolutiivista optimointia. Niistä sitten rappeutuu myöhemmin keuhkot ja henkitorvenkin paikka optimoituu paremmaksi. Raajojen kehitystä säätelevät hox-geeniklusterit duplikoituvat ja sallivat monimutkaisempien rakenteiden optimoitumisen. Lopulta eväraajoista rappeutuu jalat, ja myöhemmin takaraajojen varaan laskeutuvalle apinalle tulee määrällisen muutoksen rajoissa isot pakaralihakset ja aivot kehittyvät täysin mikroevolutiivisten prosessien kautta. Vai mitä?"

Näillä sanoilla yrität ratkaista fysiologisen verkoston evoluution? Aikamoista korkealentosita spekulaatiota. Mutta kun edes verenhyytymistä ei osata selittää. Yritäppäs omin sanoin kertoa, miten se on kehittytyt. Aivan, omin sanoin, olit jo klikkaamassa talk.originsin sivuille Beheä kritisoiville linkeille.

Selostan sinulle suomeksi mistä on kyse verenhyytymisen kohdalla. Huom, älä iske kymmenen sivun linkkiä tähän.

Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti. Toisaalta hyytymä ei saa syntyä itsestään tai levitä ketjureaktiomaisesti koko verenkiertojärjestelmään. Jos mekanismi olisi kehittynyt osa kerrallaan, se ei kuitenkaan toimisi ilman säätelyjärjestelmää. Muutamasta valkuaisaineesta koostuva hyytymisjärjestelmä ei voi kehittyä askel askeleelta monimutkaisemmaksi, sillä uusi tekijä joko käynnistäisi toiminnan heti hyydyttäen koko verenkierron, tai sitten se ei tekisi mitään eikä antaisi valintaetua. Järjestelmän ominaisuuksista johtuen kaikki uudet osat tarvitsevat säätelyjärjestelmän eli esivalkuaisaineen sekä aktivoivan valkuaisaineen, jotka toimivat oikeassa paikassa oikealla hetkellä. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä. Kun hyytyminen alkaa, miksi se ei pysähtyisi ennen koko järjestelmän hyytymistä? Tämän estämiseksi tarvitaan erillinen monimutkainen järjestelmä. Tulppa täytyy lopuksi vielä lujittaa ja myöhemmin poistaa. Tätäkin varten tarvitaan erilaiset järjestelmät, joilla on oma tarkka aikataulunsa. Voisiko tämä kokonaisuus kehittyä askel askeleelta kasautuvana luonnonvalintana?

Joka askeleella pitäisi valita jotakin juuri sillä hetkellä (eikä tulevaisuudessa) hyödyllistä. Veri ei kuitenkaan rupeaisi hyytymään kuin vasta kolmannen askeleen kohdalla. Jotta saisimme esivalkuaisaineen (jonka täytyy ehdottomasti olla inaktiivinen) ja sitä aktivoivan valkuaisaineen, täytyisi lukko ja siihen sopivan avaimen kehittyä samanaikaisesti. (Reseptoriligandi eli lukko ja siihen sopiva avain). Ongelma on todellisuudessa vieläkin vaikeampi, sillä avaimen pitää muuttua ennen lukkoon työntämistä, samoin kuin lukon pitää muuttua avaamisen jälkeen. Valinta syrjäyttäisi hyödyttömän lukon ja avaimen. Oikea lukko-avain-järjestelmä puolestaan olisi hengenvaarallinen ilman hyytymisen pysäyttämisjärjestelmää. Useimmilla hyytymisjärjestelmän molekyyleillä ei ole elimistössä mitään muita tehtäviä. Lisäksi nämä molekyylit on yleensä polypeptidiketjuilla varmistettu, että ne eivät myöskään aiheuta itsestään hyytymisiä, ennen kuin täsmäentsyymi aktivoi ne poistamalla varmistimena toimivan polypeptidiketjun. Kuinka luonnonvalinta valitsisi molekyylin, joka on varmistettu niin, ettei se tee yhtään mitään? Hyytymisjärjestelmän toiminnan yksityiskohtainen kuvaus ja sen ”evoluution” ongelma on tarkemmin selostettu Michael Behen kirjassa Darwin’s black box.

Hyytymisjärjestelmä, joka on vain pieni, mutta elintärkeä fysiologian osa ja muut vastaavat fysiologiset ja anatomiset järjestelmät, joita ihmiskehon normaalin päivittäisen toiminnan ohjaamiseksi tarvitaan, edellyttävät tuhansien geenien , entsyymien, välittäjäaineiden ja hormonien tarkasti säädeltyä yhteistyötä. Yhdenkin aineenvaihduntaa säätelevän geenin huono toiminta tässä tuhansien geenien ohjaamassa kokonaisuudessa voi aiheuttaa vakavan sairauden tai kuoleman. Toimiva kokonaisuus kertoo nerokkaasta suunnittelijasta.

Elimistön fysiologia kertoo myös, että luomistyö on tehty ilmeisen nopeasti, sillä eihän esimerkiksi veren hyytymisen kehittymistä, kokonaisesta fysiologisesta säätelyjärjestelmästä puhumattakaan, voi odottaa tuhansia, saati miljoonia vuosia. Veren tulee hyytyä kolmessa minuutissa ja maksan, munuaisten ja muiden elinten, kuten aivojen ja umpieritysrauhasten, saumattoman yhteistyön tulee toimia jatkuvasti.

Intelligent Design...

"Tauno! Etkö ymmärrä tuota funkion muuntumisvaihetta vai miksi väität sen olevan vain määrällistä muutosta?"

Paransi ruuansulatusta... just joo.

"Edellä käsittelin hieman minkälaisia muutoksia tarvitaan selkäjänteisen kehittymiseksi ihmiseksi."

Toivottavasti siitä kuvailusta on laajempiakin selostuksia.

"Eli duplikaatioita ja funktion muutoksia Banzaiseni."

"Basic microevolution in action", sano minun sanoneeni. Et ole periaatteellisella tasolla osoittanut kasautuvasta mikroevoluutiosta makroevoluutioksi -opin loogisuutta.

"Myös geenien ja geeniklustereiden uudelleenrekrytointi ja vaihtoehtoiset proteiinit ovat tärkeitä. Ei sovi myöskään unohtaa säätely-DNA:n ja isäntägeenien muutoksia."

Ei, mutta olisi myös hauska kuulla miten eliökunta nousee sukupuuttokierteestään ja mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaista. Ihmisen toiminta toki on yksi syypää, mutta ihmistäkään ei tarvittaisi: esimerkkeinä omat sairautemme.

Lue lisää

>>
"Kulttuurievoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen, ei biologinen evoluutio."

No niinhän sen voisi evolutionääriseltä ajatuspohjalta sanoa. Kuitenkin, makroevoluutio ei ole uskottava, sillä nykyinen tilanne osoittaa varsin surkeaa suunnitelmallisuutta evoluution mittakaavassa: esimerkkinä suvullinen lisääntyminen ja mutageenien vaikutus.
>>

Onko esim. aivojen koon kasvu mikro- vai makroevoluutiota?

>>
"Mitä on "korkeammalle" menevä kehitys? Miten se määritellään?"

Ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun sanon jotain krittiikkiä, hyökkäätte vain joitakin pikku detaljeja vastaan, mitkä varmasti olen selittänyt tarpeeksi hyvin.
>>

Nämä "pikku detaljisi", joita et suostu paljastamaan, ovat käyttämäsi makro- ja mikroevoluution määritelmän kannalta elintärkeitä. Perustelet makroevoluution mahdottomuutta sillä, että mikroevoluutio olisi vain määrällistä informaation muutosta kun taas makro vaatisi laadullista. Anna vain mennä nyt loppuun asti: ehdit jo kuvailla mitä on määrällinen muutos (käytännöllisesti katsoen kaikki voidaan tulkita määrälliseksi), nyt määrittele laadullinen muutos.

Tai miten olisi vaikkapa tämä itse makroevoluution määritelmä jota käytät: "täysin uusien" rakenteiden jne. synty. No mitä ovat "täysin uudet" rakenteet? Onko linnun siipi sellainen? Nehän ovat vain muuttuneet eturaajat. Onko nisäkkäiden sisäkorvan luut sellaisia?

>>
Turha paeta tuon määritysasian taakse, antaa tulla esimerkkejä makroevoluutiosta.
>>

Sinulle on tarjottu esimerkkinä mm. nisäkkäiden kehittymistä matelijoista, näyttönä makroevoluutiosta yleensä, sekä esimerkkinä "täysin uuden" (lainausmerkeissä, kun ei voi tietää mitä kreationisti sillä milloinkin tarkoittaa) rakenteen synnystä. Olet joka ikinen kerta sivuuttanut sen kommentoimatta sitä sanallakaan ja vielä kehtaat esiintyä kuin esimerkkejä ei olisi annettu.

Toinen esimerkki makroevoluutiosta olisi ollut hevosen kehityssarja. Mielestäsi siinä oli jotain vikaa, mutta et vain vaivautunut kertomaan mitä. Ylipäätänsäkin (ei vain siis puhtaasti makroevoluutiota koskevat) kaikki esimerkit joita sinulle on annettu, ovat vaiettu kuoliaaksi tai mahtavasti kommentoitu "joo, pitää katsoa joskus".

Sen sijaan sinulle näyttää olevan tärkeämpää toistaa joka ikisessä viestissäsi vähintään kymmentä eri variaatiota lauseesta "makroevoluutiosta ei ole havaintoja".

>>
Ette edes käsittele mikro- ja makroevoluutiota, sillä pyörittelette vain niitä ajatusksia, että mikä tahansa muutos kelpaa todisteeksi. Korkeammalle menevä kehitys on makroevoluutiota, luulisi tuon olevan selvä asia. Mikroevoluutiosta puhuttaessa on harhaanjohtavaa sanoa sen olevan kehitystä, sillä se löytää sanan optimointi.
>>

Ei todellakaan "mikä tahansa muutos", vaan sellainen mistä on hyötyä kantajalleen ja lisäbonuksena tällaisella muutoksella on esimerkeissä ollut myöskin määritelmäsi mukaista informaatiota lisäävä ominaisuus.

>>
Teille kelpaa aivan mikä vain "uusi" informaatio, vaikkapa progerian aiheuttava mutaatio --> eli siis esimerkki uudesta laadullisesta informaatiosta teidän tulkinnan mukaan. Näyttää siltä, että nykyevolutionisteille makroevoluution todisteeksi kelpaa mikä vain mutaatio, siinähän emäsjärjestysm muuttuu.
>>

Älä viitsi valehdella. Esimerkkien pääpaino on koko ajan ollut selkeästi geeniduplikaatioilla ja vieläpä hyödyllisillä sellaisilla. Sinä tässä olet yrittänyt vetää näitä haitallisia mutaatioita mukaan.

>>
Se on järjetöntä, sillä mitkään nämä esimerkit eivät liity mitenkään makroevoluutioon, päinvastoin.
>>

Mutaatio esimerkkinä makroevoluutiosta? Niillä on pyritty esittämään sinulle että mutaatiot synnyttävät myös sitä "laadullista" informaatiota genomiin. Sinun mielestäsi nämä ovat olleet määrällistä muutosta, mutta mitä voikaan odottaa jos kaikki voidaan tarpeen vaatiessa tulkita määrälliseksi.

>>
Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi.
>>

Entäpä sellaiset tapaukset joissa koodikirjaimia tulee lisää muutamia, tai kokonaisen geenin mittainen pätkä?

>>
Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa. Kuitenkin ottaen tarkemmin esille kyseisien muutoksien seuraukset ja mahdolliset vaikutukset huomataan selvästi, että peliä pelataan ahtaasti mikroevolutiivisien prosessien sisällä, lajien perusryhmissä edeten fylogeneettisesti alaspäin, mutta toki erikoistuen ja sopeutuen (myös lajiutuen!) Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa.
>>

Vääristelet mikroevoluution vaikutusta. On tarkoitushakuista puhua geenivaraston "köyhdyttämisestä" tai rappeutumisesta kun luonnonvalinta suosii perimältään parhaimpia yksilöitä. Rappeutumista mikroevoluutiosta tulee ainoastaan jos kieltää hyödyllisten mutaatioiden syntymisen.

>>
Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri.
>>

Totta kai pienissä populaatioissa muuntelu on vähäistä kun niitä verrataan alkuperäiseen. Pointti onkin siinä että mutaatiot luovat lisää muuntelua varsinkin kun populaatio kasvaa.

>>
Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa. Tämä ei ole hakemalla haettu ja valikoitu todiste kreationismille, vaan empiirisesti todistettu asia, jonka valossa voimme testata sekä evoluution että luomisen historiamallia.
>>

No kyllä se vain on valikoitua jos väität kaikkien lajien kokevan gepardin kohtalon. Gepardien nykytila johtuu kauan pienenä pysyneestä populaatiokoosta joten ei ihmekään jos muuntelu on vähäistä. Varsinkin kun luonnonvalinta vaikuttaa satunnaista geneettistä ajautumista vähemmän pienissä populaatioissa.

>>
Usein evolutionistit ottavat esimerkikseen immuunijärjestelmän. Siinä tarvitaan mutaatioita uuden geneettisen koodin synnylle. Tällöin he hyökkäävät pikkutekijöiden argumentteja vastaan, eikä heillä ole mitään sanottavaa kreationistien todellisiin vastaväitteisiin, jotka koskettavat oletettua makroevoluutiota.
>>

Useammin (tai oikeastaan aina) minä olen nähnyt tämän esimerkin vastauksena kreationistien väitteeseen "ei hyödyllisiä mutaatioita".

>>
"Miten niin päinvastoin? Miksi kaikki on makroevoluution kanssa päinvastaista?"

Sano esimerkki havainnosta jossa on nähtävissä selvä makroevolutiivinen yhteys.
>>

Uusi entsyymi. Täytti "laadullisen" informaation kasvun kriteerisi ennen kuin laajensit kaiken koskemaan määrällistä informaatiota.

>>
Uusien ominaisuuksien sotkeminen tähän asiaan tietysti auttaa evolutionisteja uskomaan makroevoluutioon, mutta kyseessä ovat kasvien myrkyn sietokyvyn kaltaiset uudenlaiset ominaisuudet, joilla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa havaittavan makroevoluution kanssa. En tiedä miten tuo totipotenssi liittyy tähän, siis eihän eläinsolu ole totipotentiaalinen. Kasvisolu olisi sitten eri juttu.
>>

Ilmeisesti siis tässäkin tarkoitat uuden ominaisuuden olevan pelkästään määrällistä muutosta. Kerro mitä sitten on se laadullinen?

>>
Tästä olemme kyllä puhuneet esimerkkien kautta, etkö ole lukenut kirjoituksiani? On selvää, että makroevoluutiosta suoraa näyttöä mutaatioiden kautta.
>>

Ei tietenkään yksittäiset mutaatiot ole vielä makroevoluutiota. Sen sijaan mutaatiot kykenevät muokkaamaan perimää siten että ison luokan muutokset ovat mahdollisia pienin askelin. Olkoon se pieni askel vaikka uusi proteiini bakteerimoottorissa joka toimii hieman tehokkaammin.

>>
"Minä annan esimerkin:
Langurilla oli geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tästä muodostui parallelli geeni. Parallelli geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi UUSI FUNKTIO. Tuloksena on siis RNASE1 JA RNASE1b-geenit. Määrällisestä geenimateriaalin muutoksesta tuli siis LAADULLISTA, mikä lasketaan biologiassa uudeksi informaatioksi. Kyse EI ole siis määrällisestä muutoksesta, vaan uudesta "innovaatiosta", joka paransi ruoansulatusta."

Odotin parempaa. Kyseessähän on olemassa olevan järjestelmän parantuminen.
>>

Haloo! Esimerkissä muodostui uusi proteiini vanhan _rinnalle_. Sitä paitsi samalla tavalla mikä tahansa normaalisti makroevoluutioksi luokiteltava muutos voidaan kuitata olemassaolevan parantumiseksi. Miten se linnun siipi ja nisäkkään sisäkorva? Molemmat ovat "parannuksia" olemassaolleisiin järjestelmiin.

>>
Valintaetu varmasti. Tässä kyllä täyttyvät sana laadullinen, aivan totta. Mutta: tämä ei riitä vetämään huimia johtopäätöksiä.
>>

Myönnät siis lopultakin että mutaatiot kykenevät tuottamaan myös "laadullista" informaatiota, joka on määritelmäsi mukaisen makroevoluution edellytys?

>>
Jos osaat vastata tähän, se olisi arvokas tieto: onko langurille seurannut haitallisia sivuvaikutuksia.
>>

Jos mitään haittoja edes on, ne ovat näköjään hyötyä pienemmät.

>>
Olemassa olevan järjestelmän tehostuminen ei anna aihetta vetää päättelyä uuden rakentamiseen.
>>

Tämäkin kaatuu lopulta siihen varsin vähän mitään todella "uutta" evoluutiossa syntyy. Huomattavasti useammin jonkin rakenteen tai osan käyttötarkoitus muuttuu, kuten tässäkin esimerkissä kävi.

>>
Älä ota vain yhtä virkettäni, lue mitä olen kirjoittanut. Sanoin vaan sillä, ettei näyttöä ole. Olisi ehkä paras puhua makroevoluutioon johtavasta uudesta informaatiosta.
>>

Taasko siis informaatiokäsitykset muuttuivat. No kerropas mitä tarkasti ottaen on tämä "makroevoluutioon johtava uusi informaatio". Ja miten se poikkeaa aiemmin käyttämästäsi informaatiosta joka on DNA:ta.

>>
"Olisivatko selkäjänteisen ruoansulatuskanavasta kehittyvät ohutsuoli, paksusuoli ja umpisuoli uutta informaatiota sisältäviä rakenteita, vai ovatko niidenkin entsyymit ja pintaproteiinit rakenteeltaan liian yhteneväisiä?"

Fysiologisten rakenteiden vertailu ei anna suoraa näyttöä makroevoluutiosta, varsinkaan, kun havainnot puuttuvat. Toisekseen, ei ole ongelma, että ne ovat samankaltaisia toistensa kanssa: jos ne olisivat kaikki erilaisia, ei siitä tulisi mitään.
>>

Et vastannut kysymykseen. Olisivatko ne uutta informaatiota sisältäviä rakenteita?

>>
Näillä sanoilla yrität ratkaista fysiologisen verkoston evoluution? Aikamoista korkealentosita spekulaatiota. Mutta kun edes verenhyytymistä ei osata selittää. Yritäppäs omin sanoin kertoa, miten se on kehittytyt. Aivan, omin sanoin, olit jo klikkaamassa talk.originsin sivuille Beheä kritisoiville linkeille.
>>

Tajuatko edes tuota nimimerkki Empiristin kirjoittaman asian ydintä? Käytännössä ihan kaikki muutos voidaan kuitata sen olevan sitä "mikroevolutiivista" optimointia ja olemassaolevan muuntelua.

>>
Selostan sinulle suomeksi mistä on kyse verenhyytymisen kohdalla. Huom, älä iske kymmenen sivun linkkiä tähän.

Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti.
>>

Hallitsematon verenvuoto tappaa kyllä eläimen jonka verenkiertojärjestelmä on riippuvainen nopeasta hyytymisestä.

>>
Toisaalta hyytymä ei saa syntyä itsestään tai levitä ketjureaktiomaisesti koko verenkiertojärjestelmään. Jos mekanismi olisi kehittynyt osa kerrallaan, se ei kuitenkaan toimisi ilman säätelyjärjestelmää. Muutamasta valkuaisaineesta koostuva hyytymisjärjestelmä ei voi kehittyä askel askeleelta monimutkaisemmaksi, sillä uusi tekijä joko käynnistäisi toiminnan heti hyydyttäen koko verenkierron, tai sitten se ei tekisi mitään eikä antaisi valintaetua. Järjestelmän ominaisuuksista johtuen kaikki uudet osat tarvitsevat säätelyjärjestelmän eli esivalkuaisaineen sekä aktivoivan valkuaisaineen, jotka toimivat oikeassa paikassa oikealla hetkellä. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä. Kun hyytyminen alkaa, miksi se ei pysähtyisi ennen koko järjestelmän hyytymistä? Tämän estämiseksi tarvitaan erillinen monimutkainen järjestelmä. Tulppa täytyy lopuksi vielä lujittaa ja myöhemmin poistaa. Tätäkin varten tarvitaan erilaiset järjestelmät, joilla on oma tarkka aikataulunsa. Voisiko tämä kokonaisuus kehittyä askel askeleelta kasautuvana luonnonvalintana?

Joka askeleella pitäisi valita jotakin juuri sillä hetkellä (eikä tulevaisuudessa) hyödyllistä. Veri ei kuitenkaan rupeaisi hyytymään kuin vasta kolmannen askeleen kohdalla. Jotta saisimme esivalkuaisaineen (jonka täytyy ehdottomasti olla inaktiivinen) ja sitä aktivoivan valkuaisaineen, täytyisi lukko ja siihen sopivan avaimen kehittyä samanaikaisesti. (Reseptoriligandi eli lukko ja siihen sopiva avain). Ongelma on todellisuudessa vieläkin vaikeampi, sillä avaimen pitää muuttua ennen lukkoon työntämistä, samoin kuin lukon pitää muuttua avaamisen jälkeen. Valinta syrjäyttäisi hyödyttömän lukon ja avaimen. Oikea lukko-avain-järjestelmä puolestaan olisi hengenvaarallinen ilman hyytymisen pysäyttämisjärjestelmää. Useimmilla hyytymisjärjestelmän molekyyleillä ei ole elimistössä mitään muita tehtäviä. Lisäksi nämä molekyylit on yleensä polypeptidiketjuilla varmistettu, että ne eivät myöskään aiheuta itsestään hyytymisiä, ennen kuin täsmäentsyymi aktivoi ne poistamalla varmistimena toimivan polypeptidiketjun. Kuinka luonnonvalinta valitsisi molekyylin, joka on varmistettu niin, ettei se tee yhtään mitään? Hyytymisjärjestelmän toiminnan yksityiskohtainen kuvaus ja sen ”evoluution” ongelma on tarkemmin selostettu Michael Behen kirjassa Darwin’s black box.
>>

Verenhyytymisjärjestelmän kehitystä on järkevämpi lähteä miettimään "alkeellisen" eliön kannalta, jolla on pienipaineinen verenkiertojärjestelmä ja joka ei näin ollen edes tarvitse nisäkkäiden nopeaa hyytymistä. Hyvin monilla selkärangattomilla veren hyytyminen tapahtuu suunnilleen siten että veriplasman proteiinit pääsevät kudosvaurion seurauksena solujen väliseen tilaan, jossa on erilaisia proteiineja leikkaavia entsyymejä jo valmiiksi (koska nämä hoitavat myös muita tehtäviä). Erilaiset "leikatut" proteiinit taas saavat aikaan kasaantuessaan alkeellisen tukkeuman repeämiskohtaan. Tällainen järjestelmä ei ole erityisen tehokas, mutta riittävä alkeellisen verenkierron omaavalle.

Seuraava mahdollinen askel voisi olla mutaatio joka kahdentaa jonkin haiman tuottamaa seriiniproteaasia koodaavan geenin, ja edelleen mutaatio geenin säätelyalueessa joka saa aikaan entsyymin tuotannon myös maksassa jolloin sitä pääsee myös eliön verenkiertoon. Haima ja maksa ovat alkionkehityksen kannalta "samansyntyisiä". Proteaasi ei vielä sinällään tee mitään veressä, sillä toisen proteaasin pitää aktivoida se, mikä voi tapahtua kun veri joutuu kudosten väliseen tilaan. Hyytymisjärjestelmä on kenties hieman tehostunut entisestä ja antaa sen omistavalle eliölle pienen kilpailuedun muihin nähden.

Proteaasia koodaavan geenin kopiossa tapahtuu mutaatio jonka seurauksena siihen liittyy EGF-viestiproteiinia koodaavan geenin DNA-sekvenssi. Kun miltei kaikkien solujen pinnassa on reseptoreita tälle proteiinille, veren proteaasi tarttuu verisuonen repeämässä paljastuneisiin soluihin mikä tehostaa hyytymistä jälleen. Nyt, mikäli jokin veriplasmassa yleisesti esiintyvää proteiinia koodava geeni kahdentuu ja mutatoituu edelleen siten että sen ja veren proteaasin välinen toiminta tehostuu parantaen tukkeuman syntymistä, meillä onkin jo jotain mitä voi kutsua alkeelliseksi verenhyytymisjärjestelmäksi. Parempi hyytymisjärjestelmä taas mahdollistaa tehokkaamman verenkierron.

Useimmat seriiniproteaasit pystyvät jonkin verran aktivoimaan myös itse itseään. Seuraavaksi veressä olevaa proteaasia A koodava geeni voi kahdentua, jolloin uusi kopio B on vapaa uusille mutaatioille. Jokin mutaatioista muuttaa sitä siten, että se aktivoikin hyytymäproteiinin sijasta paremmin alkuperäistä proteaasiamme jonka kopio se on. Tällöin vuodon syntyessä hyytyminen on nopeutunut: kudosten välisessä tilassa olevat proteaasit aktivoivat nyt soluihin takertuvaa B:tä, joka puolestaan aktivoi proteaasi A:ta minkä seurauksena sitä on aiempaa enemmän ja näin ollen myös tukos syntyy nopeammin. Jälleen tämä mahdollistaa edeltäjäänsä suuripaineisemman verenkierron. Entä mitä tapahtuu jos tähän lisätään kolmas samanlainen askel? Hyytyminen on vieläkin nopeampaa.

Tietyssä vaiheessa koko systeemi on vaarassa karata käsistä jos hyytymistä hillitsevää tekijää ei ole. Solut kuitenkin tuottavat jo valmiiksi a1-antitrypsiini -nimistä inhibiittoria jolla säädellään seriiniproteaasien toimintaa. Geeniduplikaatio luo kopion tästä geenistä, joka edelleen kehittyy toimimaan yhteistyössä olemassaolevan hyytymisjärjestelmän kanssa, sopivassa tasapainossa. Sano sitä vaikka siksi "optimoinniksi". Edelleen jo olemassaolevista proteaasigeeneistä voi duplikaation myötä tarpeen vaatiessa syntyä tukkeuman selvittäviä entsyymejä.

Mutta ainahan voit sanoa että tässä tapahtui vain määrällistä muutosta kun proteiinien lukumäärä muuttui.

>>
Hyytymisjärjestelmä, joka on vain pieni, mutta elintärkeä fysiologian osa ja muut vastaavat fysiologiset ja anatomiset järjestelmät, joita ihmiskehon normaalin päivittäisen toiminnan ohjaamiseksi tarvitaan, edellyttävät tuhansien geenien , entsyymien, välittäjäaineiden ja hormonien tarkasti säädeltyä yhteistyötä. Yhdenkin aineenvaihduntaa säätelevän geenin huono toiminta tässä tuhansien geenien ohjaamassa kokonaisuudessa voi aiheuttaa vakavan sairauden tai kuoleman. Toimiva kokonaisuus kertoo nerokkaasta suunnittelijasta.
>>

Yllä antamani esimerkki perustuu vahvasti geeniduplikaatioihin. Itse asiassa nykyisen hyytymisjärjestelmän proteaasien geenit viittaavat juuri siihen että ne syntyivät kopioitumalla ja sitä seuraavilla pistemutaatioilla.

Empiristi kirjoitti:

"Kuitenkin, makroevoluutio ei ole uskottava, sillä nykyinen tilanne osoittaa varsin surkeaa suunnitelmallisuutta evoluution mittakaavassa: esimerkkinä suvullinen lisääntyminen ja mutageenien vaikutus."

Esität tässä kaksi asiaa, mutta et perusteita. Sama ongelma vaivaa useita viestejäsi.

Tai jos puhut aikaisemmista perusteluistasi, niin minä olen nähtävästi ne kumonnut, sillä et ole kommentoinut vastineitani. Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua ja mutageenien tuottamien mutatoituneiden alleelien (jos sitä tarkoitat) pysyvyyden populaatiossa ratkaisee luonnonvalinta.



"Ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa."

Miten olisi tämä:

Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen. Langureille syntyi uusi geeni, jonka koodaamalla entsyymillä oli uusi funktio. --> makroevolutiivinen mekanismi. Eli genomimme koostuu peruspalikoista, geeneistä, joita todistettavasti syntyy.



"Kun sanon jotain krittiikkiä, hyökkäätte vain joitakin pikku detaljeja vastaan, mitkä varmasti olen selittänyt tarpeeksi hyvin."

Koko puolustuksesi lepää määrittelemättömien käsitteiden varassa, joten ihan pienistä detaljeista ei ole kyse. Esim. tuossa edellisessä kommentissasi sanoit, että ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun makroevoluutio-käsitteesi perustuu alakäsitteisiin (kuten täysin uusi rakenne), etkä ole määritellyt alakäsitteitä, en voi tietää, olenko sanonut mitää järkevää sinun makroevoluutiostasi.



"Ette edes käsittele mikro- ja makroevoluutiota, sillä pyörittelette vain niitä ajatusksia, että mikä tahansa muutos kelpaa todisteeksi."

Perustelut? Jotta tämä olisi mahdollista, tulisi meidän tietää "oikeat" määritelmät mikro- ja makroevoluutiolle, ts. ne, jotka sinä, keskustelun kuningas, olet niille laatinut (?).




"Korkeammalle menevä kehitys on makroevoluutiota, luulisi tuon olevan selvä asia."

NO MITÄ ON TUO KORKEAMMALLE MENEVÄ KEHITYS JA MITEN SEN MUODOSTAMA HYPOTEESI VOITAISIIN TODISTAA? Voisinhan minäkin kritisoida makroevluutiota, koska eliöt muuttuvat jatkuvasti rumemmiksi, vaikka niiden pitäisi kaunistua. Näissä subjektiivisissa kohelluksissa ei ole vain mitään päätä eikä häntää.



"Mikroevoluutiosta puhuttaessa on harhaanjohtavaa sanoa sen olevan kehitystä, sillä se löytää sanan optimointi."

Onko langurien RNASE1b-geenin synty optimoitumista? Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista? Entä ihmisnenän kehitys?



"Teille kelpaa aivan mikä vain "uusi" informaatio, vaikkapa progerian aiheuttava mutaatio --> eli siis esimerkki uudesta laadullisesta informaatiosta teidän tulkinnan mukaan."

Missä joku keskustelun evolutionisteista on näin todennut? Sinulla on kova hinku vääntää olkinukkeja kohdatessasi loogista argumentointia.



"Näyttää siltä, että nykyevolutionisteille makroevoluution todisteeksi kelpaa mikä vain mutaatio, siinähän emäsjärjestysm muuttuu."

Sama kuin edellä.



"Se on järjetöntä, sillä mitkään nämä esimerkit eivät liity mitenkään makroevoluutioon, päinvastoin."

Sitten olkinukella perustellaan omaa määrittelemättömän käsitteen raiskaamista. Bravo!




"Tämä on selvää, ajatelkaamme vaikkapa pullonkaulailmiötä: eristyneillä populaatioilla on pienempi osa alkuperäisistä geenialtaista: siitä monimuotoisesta tuntomerkkien ja geenien eri alleelien runsaudesta. Seurauksena on muuntelupotentiaalin heikkeneminen, riippuen tietysti tapauksesta kuinka suuri. Pääasia on huomata, että kehityksen suunta on havaitusti alaspäin suuntaava lajien eloonjäämiskamppailussa."

Olen jo kertonut pullonkaulailmiöstä. Sen seurauksena populaation allelisuhteiden tasapaino saattaa järkkyä. Tämän korjaa luonnonvalinta (optimialleelit yleistyvät) ja MUTAATIOIDEN TUOTTAMAT, LUONNNVALINNAN "HYVÄKSYMÄT" UUDET ALLEELIT. Ja jos sanot alleelikadon olevan alaspäin menevää kehitystä, niin miksei niiden synty ole korkeammalle menevää kehitystä? Olet taas ottanut sanoja ja muokannut niistä omituisia häkkyröitä, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.




"Kyseessä on silti perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu, joka köyhdyttää perusryhmän geenivarastoa."

Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg

Missä kohtaa fossiilisarjassa on muuten nähtävissä ihmisen perusryhmän luominen?

Kuten olen monta kertaa todennut, hyödylliset mutaatiot tuottavat kelpoja alleeleja. Tällöin geenivarasto rikastuu.




"Sano esimerkki havainnosta jossa on nähtävissä selvä makroevolutiivinen yhteys."

Langurit. Katso kolmas kohta tästä vastineesta. Jälleen minun pitäisi tietää mitä teidän ylhäisyytenne pitää makroevolutiivisena muutoksena näin hypoteettisesti havaittavalla tasolla.




"Tässä [langurien uusi geeni] kyllä täyttyvät sana laadullinen, aivan totta."

Sitähän minäkin. Makroevolutiivinen mekanismi siis?



"Jos osaat vastata tähän, se olisi arvokas tieto: onko langurille seurannut haitallisia sivuvaikutuksia."

Tämä on havainnoista kiinni. Sellaista ei olla havaittu.



"Olemassa olevan järjestelmän tehostuminen ei anna aihetta vetää päättelyä uuden rakentamiseen."

Toisin sanoen: uuden geenin ilmestyminen ei anna aihetta vetää päättelyä geenimäärän lisääntymiseen. Vai kuinka?



"Mopon sylinteri voi olla 50 kuutiosenttimetriä tilavuudeltaan, ja sitä voi virittää (laitonta) vaikkapa niin, että siinä on 125 kuutiometrin sylinteri. Tässä korostuu järjestelmän toiminnan tehokkuus, ja viritetty mopo saa luultavasti lailliseen mopoon valintaedun, mahdollisesti sillä voi ajaa kovempaa ja suosio mopojengin sisällä kasvaa. Siinä voi olla (kuvitellaan sitä mutaatioksi) kuitenkin haittavaikuksensa: mm. sakkojen uhka, mopon mooottorin kuluminen ja liian pienet jarrupalat suhteessa tehostuneeseen vauhtiin. No joo, tuo oli kuvitteellinen esimerkki, mutta periaate analogian avulla selvisi varmasti. Sylinterin tilavuuden kasvu ei anna pohjaa johtopäätöksille, että autoon voisi kehittyä mutaation kautta vaikkapa ilmanjäähdytys tai vastaava toisenlainen uusi systeemi."

Periaate analogian avulla ei varmasti selvinnyt. Langureilla olemassaoleva systeemi parantui LAADULLISEN, ei määrällisen muutoksen seurauksena. Vertaa tätä vaikka kaksipyörävedosta syntyvään nelivetoon. Vaaditaan uusi osa, joka välittää liikkeen toiselle pyöräparille.

No esim. pienet jarrut voivat tehostua määrällisen muutoksen kautta, jos vaikka tuo neliveto osoittautuu hyväksi ominaisuudeksi. Eli jos laadullinen muutos osoittautuu mahdolliset ongelmat päihittäväksi, täytyy muiden rakenteiden vain sopeutua tähän uudistukseen. Esim. langurien tapauksessa näin ilmeisesti kävi. Haittavaikutuksia ei ainakaan tällä hetkellä ole havaittavissa.



"Mutta kun edes verenhyytymistä ei osata selittää. Yritäppäs omin sanoin kertoa, miten se on kehittytyt. Aivan, omin sanoin, olit jo klikkaamassa talk.originsin sivuille Beheä kritisoiville linkeille."

Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE.

A. Evoluution oikeellisuus ei riipu siitä, osaavatko yksittäiset henkilöt selittää jotain asiaa. Esim. Dawkinsin ei olisi tarvinut tietää uuden informaation syntytapaa.

B. Haemme tässä fundamentalistista selitystapaa. Uuden ongelman tai aukon tuominen ei kumoa aiempia todisteita. Väitetty verenhyytymisjärjestelmän synnyn mahdottomuus ei poista ihmisen ja simpanssin yhteisiä endogeenisiä retroviruksia tai fossiiliaineistoon tallentunutta kuuloluiden kehittymistä. Olisi skitsofreenistä ajatella, että esim. ihmisessä ruoansulatusjärjestelmä on kehittynyt, mutta verenhyytymisjärjestelmä on luotu, sillä fossiiliaineisto tukee vain kehittymisen näkökulmaa.



"Yritäppäs omin sanoin kertoa..."

Sinulla ei ole mitään oikeutta pomputella toisia tällä tavalla. Sallit itsesi piiloutuvan määrittelemättömien käsitteiden taakse, ja jos tulee vaikea tilanne, esität uuden "ongelman", jotta aiheen leviämisen kautta kukaan ei huomaisi ahdinkoasi. Ja vielä kummastelet kuinka aihe paisuu.. voi voi


Pattitilanne. Minulla ei ole mitään velvollisuutta vastata henkilölle, joka vaatii toisilta havaintoja ja loppuunpureskeltua tavaraa, mutta perustaa itse koko puolustuksensa subjektiivisiin mielipiteisiin ja evoluutiomekanismien kuviteltuihin aukkoihin. Viittaat jatkuvasti esim. makroevoluution mahdottomuuteen. Sama kuin minä väittäisin X:n poistavan kaikki makroevoluution ongelmat, mutta jättäisin määrittelemättä X:n.

Esim. tutunmiehen kanssa keskustelu on täysin eri tasolla: voimme tyytyväisinä kinata ja haukkua toisiamme, sillä meiltä löytyy yhteinen kieli ja suurinpiirtein samanlaiset "laatuvaatimukset". Uskon, että tuttumies puolustelisi sinua tässä, sillä olet kreationisti, mutta en ikinä usko hänen kuitenkaan käyttävän likaisia konsteja, joihin sinä turvaudut.



Toistan tämän vielä kertalleen, eli määrittele nämä, tai mielekäs keskustelu kanssasi käy mahdottomaksi:

"Banzai, kuten on moneen kertaan todettu, suojaat makroevoluutiokritiikkisi määrittelemättömillä käsitteillä. Siispä sinun on aika määritellä kunnolla käsitteet, jotta voimme kommentoida, ovatko meidän ajatuksemme tosiaankin sinun makroevoluution määritelmän vastaisia, ja voiko sinun makroevoluutiotasi verrata biologien makroevoluutioon.


TÄYSIN UUSI RAKENNE = ?

Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne? Entä liito-oravan liitopoimu ja sen pidentyneet eturaajan luut tai samaan tapaan kehittyneet lepakon lenninräpylät?



TÄYSIN UUSI RAKENNESUUNNITELMA = ?

Olisiko esimerkiksi matelijan leukaluista kehittyvä sisäkorva uutta rakennesuunnitelmaa?
Esim. näissä fossiileissa näkyy sisäkorvan kehitys: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gi f
(vain havainnollistamismielessä, jaksat varmaan vilkaista)
Samanlaisia mekanismeja voidaan soveltaa pehemeisiin osiin, vaikka ne eivät fossiloideukaan, sillä geneettiset perusmekanismit ovat samat.



TÄYSIN UUSI LAADULLINEN INFORMAATIO = ?

Sekava selittelysi ei ole määrittelyä: "Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä."

Lopulta sanoit näin: "Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota."

Ensin et määritellyt uutta informaatiota, mutta sen jälkeen kuitenkin kerrot, että havaitut prosessit eivät sitä ole synnyttäneet. Määrittelet sen siis niin, että sitä ei voi syntyä.

Annan sinulle uuden mahdollisuuden yrittää: onko kyse esimerkiksi sekvenssien prosentuaalisesta erosta vai funktionaalisesta erosta?

Langureilla todistin, kuinka laadullisesti ja määrällisesti uusi geeni (genomin informaation "perusyksikkö") syntyi."

Lue lisää

"Esität tässä kaksi asiaa, mutta et perusteita. Sama ongelma vaivaa useita viestejäsi."

Olen kyllä kertonut hyvin paljon näistä. Luulin, että luet viestejäni. Geneettisestä rappeutumisesta olen kertonut hyvin paljon. Sano toki sana "geneettinen" ylittää ymmärryksesi, laita otsikoksi "määrittele" jne.

"Tai jos puhut aikaisemmista perusteluistasi, niin minä olen nähtävästi ne kumonnut, sillä et ole kommentoinut vastineitani."

Taas hapuilet ihan paineessa muualta kuin havainnoista tukea juttuihisi. Eikö noin ole vähän huono sanoa, kun vieläpä ilmoitin, että arikipäiväni ovat olleet kiireisiä? Sitä paitsi: itsekkään et ole vastannut jokaiseen minun vastineeseeni.

"Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua"

Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen. Ajatellen mikroevolutiivista rappeutumista suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen välillä, sanottava on, että suvullinen lisääntyminen on monta kertaa huonompi vaihtoehto. Ehkäpä Dawkinsin esittämä sokea kelloseppä on asentanut kelloonsa muutamia huonoja osia. Sokea kelloseppä on todellisuudessa kirjaimellisesti sokea pyssymies, joka tuhoaa kaiken mutaatioillaan. On lähes naurettavaa kuvitella, että uutta rakentava makroevoluutio olisi tuonut meidät tähän pisteeseen. Saati sitten mutaatiot ja luonnonvalinta? Täyttä korkealentoista ajatusleikkiä koko oppi, jota levitetään luonnontieteen nimissä. Tuntematonta makroevoluutiota ei ole olemassakaan. Sen sijaan mikroevoluutio, mikä on vaikutuksiltaan oletetun huuhaaevoluution ehdoton kumoaja. Makroevoluution myytti ei pärjää taistelussa, mitä käydään mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaissa.

"ja mutageenien tuottamien mutatoituneiden alleelien (jos sitä tarkoitat) pysyvyyden populaatiossa ratkaisee luonnonvalinta."

Miksi otat kaikista asioista esille vain sellaiset asiat, jokta eivät ole evoluution kanssa ristiriidassa? Tuo aivan aivan totaallisen mieletön lässytys luonnonvalinnan "voimasta" on todellisuudessa liioiteltua. Et ole puhut missään esimerkissäsi makroevoluutiosta, ja haeskelet uutta infromaatiota siinä määrin kun se voidaan vain hyvin harhaanjohtavasti tulkita "uudeksi laadulliseksi informaatioksi".

Katsoen tarkasti, mitä evoluutiotekijät todella saavat aikaan, on evoluutioteoria romahdusvalmis. Tämä ei suinkaan vähennä tieteellisyyttä, nykytieteessä evoluutio onkin vain yksi näkemys muiden joukossa. Otan esimerkin sudesta. Sekä evolutionistit että kreationistit sanovat kaikkien nykyisten koirarotujen kehittyneen sudesta. Jotkut niistä ovat kehittyneet luonnontapaan, toiset taas jalostamalla. Sanotaan, että periaate näissä prosesseissa on silti sama. Kaikki tiedämme, että sudesta ei ole kehittynyt korkeampiasteista karvapeitteistä nisäkästä, joka olisi ylittänyt taksonomisesti luokittelussa heimotason. Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa. Kaikki perusryhmien kantamuodot (esim. ihmisillä Adam ja Eeva), olivat geneettisesti täydellisiä. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkaneen mikroevolutiivisen rappeutumisen vaikutuksesta lajit rappeutuvat, ja vähittäinen biologinen kuolema (geneettisistä syistä johtuva) on havaittavissa hyvin selkeästi. Tällä tosiasialla ei ole mitään yhteyttä oletettuun makroevoluutioon.

Ja tähän sinä sanot että onhan langureilla parantunut ruuansulatus. Väität että entsyymillä on uusi funktio ja sanot: niillä on parantunut ruuansulatus. Kysymyksiä siihen liittyen: oletko tutkinut onko tästä sivuvaikutuksia? Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta? Lisäksi sanot vain että se on parantunut. Niin, miten parantunut?

On käsittämätöntä, että haeskelet vain jotain mikroevoluution mittakaavassa olevaa vaikeaa tulkintaa samalla kun biologista elämää luonnehtii kymmenien lajien kuoleminen joka päivä geenivaraston ja muuntelupotentiaalin laskun vuoksi sekä tietysti ihmisen toiminnan vuoksi. On esitetty arvioita, että sukupuuttoon kuolee tällä vuosisadalla puolet maailman eliölajeista. Uusia alalajeja ja rotuja toki ilmaantuu, mutta kyseessä on mikroevoluutio.

Ylipäätään: haeskelet jotain uutta biologista lajia (sinun mukaasi makroevoluutiota), vaikka samalla kuljet ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa. Sitten vielä uhoat fanaattisesti huonoja sanoja kaihtamatta jonkin languriesimerkin perään.

"Lopeta venkoilu ja ole kuin mies"

Tarkoittaako tuo sana "mies" itsensä pussiin puhumista, asioiden päämäärätöntä vatkausta ja vaikeita sekä epäoleellisia argumentteja? Varmaan tarkoitta, jos sinun mukaasi se määritellään.

"Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen."

Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota.

"Langureille syntyi uusi geeni, jonka koodaamalla entsyymillä oli uusi funktio. --> makroevolutiivinen mekanismi. Eli genomimme koostuu peruspalikoista, geeneistä, joita todistettavasti syntyy."

Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle? Tuohan on lamarckismia, oijoi sentään. Tässäkin hyökkäät pikku tekijöiden argumentteja vastaan, eikä sinulla ole mitään sanottavaa täysin uusien rakenteiden synnylle, vain kyseenalainen ruuansulatusentsyymin mutaatio, joka saattaa aiheuttaa jonkinlaista etua. Kerro jos todella tiedät sen haittavaikutuksista, melkeimpä veikkaisen varmalla että siinä on jotain sivuvaikutuksia.

"Koko puolustuksesi lepää määrittelemättömien käsitteiden varassa, joten ihan pienistä detaljeista ei ole kyse."

Olen määritellyt kaikki käyttämäni termit, ja vieläpä takentanut teille ne. En tiedä sitten mitä kieltä tässä pitäisi yrittää puhua. Sinä sen sijaan et osaa päättää vähääkään mistä puhut kulloinkin: makro- vai mikroevoluutiosta. Maalailet argumenttejasi itseäsi vastaan kertomalla noista "huimista" evoluution saavutuksista.

"Esim. tuossa edellisessä kommentissasi sanoit, että ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun makroevoluutio-käsitteesi perustuu alakäsitteisiin (kuten täysin uusi rakenne), etkä ole määritellyt alakäsitteitä, en voi tietää, olenko sanonut mitää järkevää sinun makroevoluutiostasi."

Minunko vain? Käytän E-ka:n käsitteitä, jotka ovat varmasti parhaat. Nuo talkkarin käsitteet kulkee ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa - ja on lukuisia havaintoja pysyvien ominaisuuksien menettämisestä, tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi, jolla on äärimmäisen huono muuntelukyky pullonkaulailmiöistä johtuen.

"Perustelut? Jotta tämä olisi mahdollista, tulisi meidän tietää "oikeat" määritelmät mikro- ja makroevoluutiolle, ts. ne, jotka sinä, keskustelun kuningas, olet niille laatinut (?)."

Sano sitten paremmat määritykset kuin E-ka:n. Ehkäpä juuri siksi tässä on ollut niin turhauttavaa keskustella, kun meillä on eri määritykset.

"NO MITÄ ON TUO KORKEAMMALLE MENEVÄ KEHITYS JA MITEN SEN MUODOSTAMA HYPOTEESI VOITAISIIN TODISTAA?"

Korkeammalle menevä kehitys tarkoittaa siis makroevoluutiota, että sukupuu kasvaa. Miksi pitää selittää näin yksinkertaiset asiat?

"Voisinhan minäkin kritisoida makroevluutiota, koska eliöt muuttuvat jatkuvasti rumemmiksi, vaikka niiden pitäisi kaunistua."

Kauneus ei luonnossa ole eliön kannalta merkittävää, Tietysti esim. perhoset vaativat omat värinsä toistensa tunnistamiseen jne., mutta kaunetta ei edes pitäisi olla tämmöisessä määrin: luonnossa on merkityksetöntä kauneutta, mikä viittaa niiden älykkääseen suunnitteluun. Sillä elävien olentojen kaunes vastustaa evolutionääristä maailmankuvaa hyödyn näkökulmasta. Kyseessä on suunnittelusignaali.

"Näissä subjektiivisissa kohelluksissa ei ole vain mitään päätä eikä häntää."

Eivät ne ole subjektiivisia, monet käyttävät kreationistien mukaisia termejä. Jos määritykseni olisi itseni kehittelemiä, sitten niihin voisi kyllä suhtautua hiukan kriittisemmin, onhan kyse sentään hyvin oleeellisista termeistä.

"Onko langurien RNASE1b-geenin synty optimoitumista?"

Jaa-a. Siitähän olen sinulta tiedustellut, että onko tapahtumassa sivuvaikutuksia? Kaikki ei ole niin yksinkertaista, tapahtuma voi vaikuttaa hyvin moniin eri asioihin.

"Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?"

Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan.

"Entä ihmisnenän kehitys?"

Ai bakteerista? Se olisi makroevoluutiota.

"Missä joku keskustelun evolutionisteista on näin todennut? Sinulla on kova hinku vääntää olkinukkeja kohdatessasi loogista argumentointia."

Loogista argumentointia, just joo. Ylipäätään: aivan minkäalinen muutos käy teille todisteeksi, vaikka se käykin käsi kädessä ahtaasti mikroevolutiivisten prosessien sisällä. Optimointi on aivan eri asia kuin makroevoluutio: todisteena siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella sekä sokeat luolaeläimet. Kuten huomaat: nuitakaan ei voi ripustaa makroevoluutioteoriaan, koska kyse on informaation tuhoutumisesta. Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille. Kyseessä ovat kuitenkin hankalat asioiden taivuttelut, jotka yrittävät vain vakuutta sanan "laadullinen" toteutumista uudenlaisessa muodossa. Tällaiset tulkinnat ovat kuitenkin heikkoja, sillä ne eivät anna mitään suuntaa lajien korkeammalle menevään kehitykseen. Muutenkin: mikroevoluution tapahtuu havaitusti vain staasivaiheena perusryhmien sisällä, mitään merkkiä valintapaineesta ei ole, joka työntäsi lajeja eteenpäin. Kyseessä on optimointitapahtuma.

"Sitten olkinukella perustellaan omaa määrittelemättömän käsitteen raiskaamista. Bravo!"

Olen määritellyt, mutta en enää varma ymmärrätkö suomen kieltä. Katsohhan, ettet itse kävisi parhaana esimerkkinä tästä "olkinukesta".

"Olen jo kertonut pullonkaulailmiöstä."

Olen jo kommentoinut sitä.

"Sen seurauksena populaation allelisuhteiden tasapaino saattaa järkkyä."

Jeps.

"Tämän korjaa luonnonvalinta (optimialleelit yleistyvät) ja MUTAATIOIDEN TUOTTAMAT, LUONNNVALINNAN "HYVÄKSYMÄT" UUDET ALLEELIT."

Taas luonnonvalinta (sokea pyssymies) apuun. Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat. Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja. Havaintoje mukaan tähän selitykseesi ei voi suhtautua myönteisesti, ottaen mukaan mutaatioiden havaitut suorat vaikutukset ja myös optimointitapahtuman yhteydessä olevat sivuvaikutukset.

"Ja jos sanot alleelikadon olevan alaspäin menevää kehitystä, niin miksei niiden synty ole korkeammalle menevää kehitystä?"

Synty voi merkitä tulkinnan kannalta ongelmaa, sillä automaattisesta sinä haluat tulkita ne makroevoluution viittaavaksi. Minä tulkitsen ne mikroevolutiivisina prosesseina, joissa ilmenee mutaatioiden poikkeukselliset vaikutukset. Suora rappeutuminen, optimointi sekä sopeutuminen kulkevat kuitenkin käsi kädessä, ja kyseessä on lajien eloonjäämistapahtuma staatsivaiheessa perusryhmien sisällä. Jos tälle "kehitykselle" antaa aikaa tarpeeksi, seurauksena on sukupuutto spesifisen informaation menettämisen seurauksena. Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn.

Mitä tulee pullonkaulailmiöön: kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäritöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenejä vaan vain osan.

"Olet taas ottanut sanoja ja muokannut niistä omituisia häkkyröitä, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa."

Jos katsoo noita sinun tulkintojasi, niin vinkki olisi: vältä yksinkertaistuksia, ympäripyöreyttä sekä ristiriitoja havaintojen kanssa. Määrittele myös käyttämäsi termit.

"Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg "

Vaikeaa heittää, nyt pitäs avata kirjoja esille. Laaja kysymys, en tiedä kannattaako tätä keskustelua laajentaa tuohon suuntaan.

"Langurit. Katso kolmas kohta tästä vastineesta. Jälleen minun pitäisi tietää mitä teidän ylhäisyytenne pitää makroevolutiivisena muutoksena näin hypoteettisesti havaittavalla tasolla."

Teidän ylhäisyytenne... joopa joo. Olen kommentoinut tuota languriasiaa edellä.

"Sitähän minäkin. Makroevolutiivinen mekanismi siis?"

E-ka käsittelee laadullista informaatiota aina täysin uuden kvalitatiivisen informaation nimellä. Sanat korostavat, ettei kyseessä ole mikään "pikku juttu". Ks. edellä, olen kommentoinut kyllä tätä asiaa.

"Periaate analogian avulla ei varmasti selvinnyt. Langureilla olemassaoleva systeemi parantui LAADULLISEN, ei määrällisen muutoksen seurauksena."

Mutta etu näkyy pelkän parantuneen systeemin mittakaavassa. On myös selvää, että yksilön somaattisissa soluissa tapahtuneet muutokset eivät välity ituradalle.

"Vertaa tätä vaikka kaksipyörävedosta syntyvään nelivetoon. Vaaditaan uusi osa, joka välittää liikkeen toiselle pyöräparille."

Hmm... onkohan tuo hyvä analogia. En voi muodostaa riittävää yhteyttä tuon esimerkin avulla, ehkä sitä tulis parannella hieman.

"No esim. pienet jarrut voivat tehostua määrällisen muutoksen kautta, jos vaikka tuo neliveto osoittautuu hyväksi ominaisuudeksi."

Siis periaatteessa duplikaatiot voisivat näin tehdä, ja havaitusta tekevätkin. Mutta kyseessähän on optimointi määrällisessä periaatteessa, mikä on olemassa olevien systeemien monin kertaistusta, ei uuden rakentamista.

"Eli jos laadullinen muutos osoittautuu mahdolliset ongelmat päihittäväksi, täytyy muiden rakenteiden vain sopeutua tähän uudistukseen. Esim. langurien tapauksessa näin ilmeisesti kävi.

Olnen kommentoinut edellä.

"Haittavaikutuksia ei ainakaan tällä hetkellä ole havaittavissa."

Niin. Tietysi vaikea arvoida, mutta langurien vuorokausia rytmit voivat järkkyä.

"Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE."

Havaitoja pimittävät... eivät kyllä todellakaan ole. Nyt huomasin että tuollakin on keskustelu menossa, pitää kommentoida.

"A. Evoluution oikeellisuus ei riipu siitä, osaavatko yksittäiset henkilöt selittää jotain asiaa. Esim. Dawkinsin ei olisi tarvinut tietää uuden informaation syntytapaa."

Kyllä se vähän pistää miettimään jos alanasiantuntijat ovat tuppisuita.

"B. Haemme tässä fundamentalistista selitystapaa. Uuden ongelman tai aukon tuominen ei kumoa aiempia todisteita."

Nämä "toisteet" lepäävät oeltetun evoluution päällä sarjamalleissa, ja fossiilit eivät todellakaan sano, että ne tulisi juuri niin järjestää. Ks. tuo "Sarjamallit" --> logiikka ei ole uskottava.

"Väitetty verenhyytymisjärjestelmän synnyn mahdottomuus ei poista ihmisen ja simpanssin yhteisiä endogeenisiä retroviruksia tai fossiiliaineistoon tallentunutta kuuloluiden kehittymistä."

Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti. Tulkinta on mahdollinen ja enemmistön mielipiteessä kaikista houkuttelevin mielipide. Kuitenkaan, kiistattomia välimuotoja ei ole löydetty, ja nykyään on vähemmän välimuotoehdokkaita kuin esim. Darwinin aikana.

"lisi skitsofreenistä ajatella, että esim. ihmisessä ruoansulatusjärjestelmä on kehittynyt, mutta verenhyytymisjärjestelmä on luotu, sillä fossiiliaineisto tukee vain kehittymisen näkökulmaa."

En ole teistinen evolutionsti. Väitän, että kaikkien eliöt ovat luotuja kaikkine rakenteineen. Behe kommentoi kirjassaan, että fossiiliaineisto ei selitä evoluutiota molekyylitasolla. Tämä on totta, ja tämän lisäksi fossiilien järjestäminen evoluutiohypoteesin mukaisesta on arveluttavaa.

"Sinulla ei ole mitään oikeutta pomputella toisia tällä tavalla. Sallit itsesi piiloutuvan määrittelemättömien käsitteiden taakse"

Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota.

"ja jos tulee vaikea tilanne, esität uuden "ongelman", jotta aiheen leviämisen kautta kukaan ei huomaisi ahdinkoasi."

Vai niin, väitätkö, ettei verenhyytyminen kuulu fysiologisten verkostojen oletettuun evoluutioon, siitähän sinä aloitit puhumaan.

"Ja vielä kummastelet kuinka aihe paisuu.. voi voi"

No niinhän se paisuu, koska meillä on niin laaja aihepiiri.

"Pattitilanne. Minulla ei ole mitään velvollisuutta vastata henkilölle, joka vaatii toisilta havaintoja ja loppuunpureskeltua tavaraa, mutta perustaa itse koko puolustuksensa subjektiivisiin mielipiteisiin ja evoluutiomekanismien kuviteltuihin aukkoihin."

Nuin vaan itsepäisesti väität, vaikka et osaakkaan mitään oleellista sanoa makroevoluutiosta.

"Viittaat jatkuvasti esim. makroevoluution mahdottomuuteen."

Perustelluin argumentein. Sinulle taas makroevoluutio on uskonnollisista syistä itsestään selvyys.

"Sama kuin minä väittäisin X:n poistavan kaikki makroevoluution ongelmat, mutta jättäisin määrittelemättä X:n."

Oijoi mitä huuatusta. Kehnoa kritiikin torjumista.

"Esim. tutunmiehen kanssa keskustelu on täysin eri tasolla: voimme tyytyväisinä kinata ja haukkua toisiamme, sillä meiltä löytyy yhteinen kieli ja suurinpiirtein samanlaiset "laatuvaatimukset". Uskon, että tuttumies puolustelisi sinua tässä, sillä olet kreationisti, mutta en ikinä usko hänen kuitenkaan käyttävän likaisia konsteja, joihin sinä turvaudut."

Likaisia konsteja... nimeä yksi. Yhteinen kieli on mahdotonta löytää jos et itse määrittele termejäsi.

"Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne?"

Voisit tietysti luetella vaikka kuinka monta esimerkkiä eliökunnasta miten paljon vaan. Nuo ovat todella laajoja kysymyksiä, eikä noihin voi vastata kattavasti, varsinkaan kun ei ole tutut esimerkit. Kuitenkin, edes valintapainetta ei ole makroevoluutioon, vaan kaikki on alamäkeen ajoa. Huomaat sen mm. koiraeläimistä. Luulisi sinun ymmärtäneen missä evolutiikassa liikutaan - sinulle kuitnekin käy todisteeksi aivan minkälainen muutos hyvänsä, vaikka se etenee käsi kädessä kiistattoman perustrendin kanssa.

"Entä liito-oravan liitopoimu ja sen pidentyneet eturaajan luut tai samaan tapaan kehittyneet lepakon lenninräpylät?"

Oletko nähnyt omin silmin tämän kehityksen? On asitonta pitää evoluutiohypoteeseja näissä esimerkeissä itsestään selvyyksinä.

"Olisiko esimerkiksi matelijan leukaluista kehittyvä sisäkorva uutta rakennesuunnitelmaa?
Esim. näissä fossiileissa näkyy sisäkorvan kehitys: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gi f
(vain havainnollistamismielessä, jaksat varmaan vilkaista)
Samanlaisia mekanismeja voidaan soveltaa pehemeisiin osiin, vaikka ne eivät fossiloideukaan, sillä geneettiset perusmekanismit ovat samat."

Niin, kuka paisuttaa keskustelua. Itsestään pelkästään tästä voisi keskustella. Ei mennä nyt tähän ajan käytön takia. Olisi minulla tähän sanottavaa, mutta jos nyt ei otettaisi tätä.

"Sekava selittelysi ei ole määrittelyä: "Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä."

Lopulta sanoit näin: "Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota."

Niin, sanoin kaikkien havaintojen oiketuttaman johtopäätöksen.

"Ensin et määritellyt uutta informaatiota"

Suomeksi on näemmä vaikea kommunikoida. Tässä sinun hommassasi ei ole mitään järkeä, koko ajan vain itket tuon laadullisen informaation perään.

"mutta sen jälkeen kuitenkin kerrot, että havaitut prosessit eivät sitä ole synnyttäneet. Määrittelet sen siis niin, että sitä ei voi syntyä."

Älä tarraudu yhteen virkkeeseen. No, turha edes sanoa, sillä poimit vain haluamasi virkkeet osoittamaan itsellesi jotain täysin päämääräntöntä makroevoluution todistelua.

"Annan sinulle uuden mahdollisuuden yrittää: onko kyse esimerkiksi sekvenssien prosentuaalisesta erosta vai funktionaalisesta erosta?"

Nämä sinun mahdollisuudet ovat epäoikeutettuja, sillä olen sanonut varsin selvästi mitä sanat täysin uusi kvalitatiivinen informaatio pitää sisällään.

"Langureilla todistin, kuinka laadullisesti ja määrällisesti uusi geeni (genomin informaation "perusyksikkö") syntyi."

Sitäpä olenkin kommentoinut.

By the way.... tais jäädä verenhyytymisen arvoitus ratkeamatta...

Banzai kirjoitti:

"Esität tässä kaksi asiaa, mutta et perusteita. Sama ongelma vaivaa useita viestejäsi."

Olen kyllä kertonut hyvin paljon näistä. Luulin, että luet viestejäni. Geneettisestä rappeutumisesta olen kertonut hyvin paljon. Sano toki sana "geneettinen" ylittää ymmärryksesi, laita otsikoksi "määrittele" jne.

"Tai jos puhut aikaisemmista perusteluistasi, niin minä olen nähtävästi ne kumonnut, sillä et ole kommentoinut vastineitani."

Taas hapuilet ihan paineessa muualta kuin havainnoista tukea juttuihisi. Eikö noin ole vähän huono sanoa, kun vieläpä ilmoitin, että arikipäiväni ovat olleet kiireisiä? Sitä paitsi: itsekkään et ole vastannut jokaiseen minun vastineeseeni.

"Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua"

Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen. Ajatellen mikroevolutiivista rappeutumista suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen välillä, sanottava on, että suvullinen lisääntyminen on monta kertaa huonompi vaihtoehto. Ehkäpä Dawkinsin esittämä sokea kelloseppä on asentanut kelloonsa muutamia huonoja osia. Sokea kelloseppä on todellisuudessa kirjaimellisesti sokea pyssymies, joka tuhoaa kaiken mutaatioillaan. On lähes naurettavaa kuvitella, että uutta rakentava makroevoluutio olisi tuonut meidät tähän pisteeseen. Saati sitten mutaatiot ja luonnonvalinta? Täyttä korkealentoista ajatusleikkiä koko oppi, jota levitetään luonnontieteen nimissä. Tuntematonta makroevoluutiota ei ole olemassakaan. Sen sijaan mikroevoluutio, mikä on vaikutuksiltaan oletetun huuhaaevoluution ehdoton kumoaja. Makroevoluution myytti ei pärjää taistelussa, mitä käydään mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaissa.

"ja mutageenien tuottamien mutatoituneiden alleelien (jos sitä tarkoitat) pysyvyyden populaatiossa ratkaisee luonnonvalinta."

Miksi otat kaikista asioista esille vain sellaiset asiat, jokta eivät ole evoluution kanssa ristiriidassa? Tuo aivan aivan totaallisen mieletön lässytys luonnonvalinnan "voimasta" on todellisuudessa liioiteltua. Et ole puhut missään esimerkissäsi makroevoluutiosta, ja haeskelet uutta infromaatiota siinä määrin kun se voidaan vain hyvin harhaanjohtavasti tulkita "uudeksi laadulliseksi informaatioksi".

Katsoen tarkasti, mitä evoluutiotekijät todella saavat aikaan, on evoluutioteoria romahdusvalmis. Tämä ei suinkaan vähennä tieteellisyyttä, nykytieteessä evoluutio onkin vain yksi näkemys muiden joukossa. Otan esimerkin sudesta. Sekä evolutionistit että kreationistit sanovat kaikkien nykyisten koirarotujen kehittyneen sudesta. Jotkut niistä ovat kehittyneet luonnontapaan, toiset taas jalostamalla. Sanotaan, että periaate näissä prosesseissa on silti sama. Kaikki tiedämme, että sudesta ei ole kehittynyt korkeampiasteista karvapeitteistä nisäkästä, joka olisi ylittänyt taksonomisesti luokittelussa heimotason. Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa. Kaikki perusryhmien kantamuodot (esim. ihmisillä Adam ja Eeva), olivat geneettisesti täydellisiä. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkaneen mikroevolutiivisen rappeutumisen vaikutuksesta lajit rappeutuvat, ja vähittäinen biologinen kuolema (geneettisistä syistä johtuva) on havaittavissa hyvin selkeästi. Tällä tosiasialla ei ole mitään yhteyttä oletettuun makroevoluutioon.

Ja tähän sinä sanot että onhan langureilla parantunut ruuansulatus. Väität että entsyymillä on uusi funktio ja sanot: niillä on parantunut ruuansulatus. Kysymyksiä siihen liittyen: oletko tutkinut onko tästä sivuvaikutuksia? Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta? Lisäksi sanot vain että se on parantunut. Niin, miten parantunut?

On käsittämätöntä, että haeskelet vain jotain mikroevoluution mittakaavassa olevaa vaikeaa tulkintaa samalla kun biologista elämää luonnehtii kymmenien lajien kuoleminen joka päivä geenivaraston ja muuntelupotentiaalin laskun vuoksi sekä tietysti ihmisen toiminnan vuoksi. On esitetty arvioita, että sukupuuttoon kuolee tällä vuosisadalla puolet maailman eliölajeista. Uusia alalajeja ja rotuja toki ilmaantuu, mutta kyseessä on mikroevoluutio.

Ylipäätään: haeskelet jotain uutta biologista lajia (sinun mukaasi makroevoluutiota), vaikka samalla kuljet ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa. Sitten vielä uhoat fanaattisesti huonoja sanoja kaihtamatta jonkin languriesimerkin perään.

"Lopeta venkoilu ja ole kuin mies"

Tarkoittaako tuo sana "mies" itsensä pussiin puhumista, asioiden päämäärätöntä vatkausta ja vaikeita sekä epäoleellisia argumentteja? Varmaan tarkoitta, jos sinun mukaasi se määritellään.

"Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen."

Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota.

"Langureille syntyi uusi geeni, jonka koodaamalla entsyymillä oli uusi funktio. --> makroevolutiivinen mekanismi. Eli genomimme koostuu peruspalikoista, geeneistä, joita todistettavasti syntyy."

Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle? Tuohan on lamarckismia, oijoi sentään. Tässäkin hyökkäät pikku tekijöiden argumentteja vastaan, eikä sinulla ole mitään sanottavaa täysin uusien rakenteiden synnylle, vain kyseenalainen ruuansulatusentsyymin mutaatio, joka saattaa aiheuttaa jonkinlaista etua. Kerro jos todella tiedät sen haittavaikutuksista, melkeimpä veikkaisen varmalla että siinä on jotain sivuvaikutuksia.

"Koko puolustuksesi lepää määrittelemättömien käsitteiden varassa, joten ihan pienistä detaljeista ei ole kyse."

Olen määritellyt kaikki käyttämäni termit, ja vieläpä takentanut teille ne. En tiedä sitten mitä kieltä tässä pitäisi yrittää puhua. Sinä sen sijaan et osaa päättää vähääkään mistä puhut kulloinkin: makro- vai mikroevoluutiosta. Maalailet argumenttejasi itseäsi vastaan kertomalla noista "huimista" evoluution saavutuksista.

"Esim. tuossa edellisessä kommentissasi sanoit, että ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun makroevoluutio-käsitteesi perustuu alakäsitteisiin (kuten täysin uusi rakenne), etkä ole määritellyt alakäsitteitä, en voi tietää, olenko sanonut mitää järkevää sinun makroevoluutiostasi."

Minunko vain? Käytän E-ka:n käsitteitä, jotka ovat varmasti parhaat. Nuo talkkarin käsitteet kulkee ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa - ja on lukuisia havaintoja pysyvien ominaisuuksien menettämisestä, tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi, jolla on äärimmäisen huono muuntelukyky pullonkaulailmiöistä johtuen.

"Perustelut? Jotta tämä olisi mahdollista, tulisi meidän tietää "oikeat" määritelmät mikro- ja makroevoluutiolle, ts. ne, jotka sinä, keskustelun kuningas, olet niille laatinut (?)."

Sano sitten paremmat määritykset kuin E-ka:n. Ehkäpä juuri siksi tässä on ollut niin turhauttavaa keskustella, kun meillä on eri määritykset.

"NO MITÄ ON TUO KORKEAMMALLE MENEVÄ KEHITYS JA MITEN SEN MUODOSTAMA HYPOTEESI VOITAISIIN TODISTAA?"

Korkeammalle menevä kehitys tarkoittaa siis makroevoluutiota, että sukupuu kasvaa. Miksi pitää selittää näin yksinkertaiset asiat?

"Voisinhan minäkin kritisoida makroevluutiota, koska eliöt muuttuvat jatkuvasti rumemmiksi, vaikka niiden pitäisi kaunistua."

Kauneus ei luonnossa ole eliön kannalta merkittävää, Tietysti esim. perhoset vaativat omat värinsä toistensa tunnistamiseen jne., mutta kaunetta ei edes pitäisi olla tämmöisessä määrin: luonnossa on merkityksetöntä kauneutta, mikä viittaa niiden älykkääseen suunnitteluun. Sillä elävien olentojen kaunes vastustaa evolutionääristä maailmankuvaa hyödyn näkökulmasta. Kyseessä on suunnittelusignaali.

"Näissä subjektiivisissa kohelluksissa ei ole vain mitään päätä eikä häntää."

Eivät ne ole subjektiivisia, monet käyttävät kreationistien mukaisia termejä. Jos määritykseni olisi itseni kehittelemiä, sitten niihin voisi kyllä suhtautua hiukan kriittisemmin, onhan kyse sentään hyvin oleeellisista termeistä.

"Onko langurien RNASE1b-geenin synty optimoitumista?"

Jaa-a. Siitähän olen sinulta tiedustellut, että onko tapahtumassa sivuvaikutuksia? Kaikki ei ole niin yksinkertaista, tapahtuma voi vaikuttaa hyvin moniin eri asioihin.

"Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?"

Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan.

"Entä ihmisnenän kehitys?"

Ai bakteerista? Se olisi makroevoluutiota.

"Missä joku keskustelun evolutionisteista on näin todennut? Sinulla on kova hinku vääntää olkinukkeja kohdatessasi loogista argumentointia."

Loogista argumentointia, just joo. Ylipäätään: aivan minkäalinen muutos käy teille todisteeksi, vaikka se käykin käsi kädessä ahtaasti mikroevolutiivisten prosessien sisällä. Optimointi on aivan eri asia kuin makroevoluutio: todisteena siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella sekä sokeat luolaeläimet. Kuten huomaat: nuitakaan ei voi ripustaa makroevoluutioteoriaan, koska kyse on informaation tuhoutumisesta. Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille. Kyseessä ovat kuitenkin hankalat asioiden taivuttelut, jotka yrittävät vain vakuutta sanan "laadullinen" toteutumista uudenlaisessa muodossa. Tällaiset tulkinnat ovat kuitenkin heikkoja, sillä ne eivät anna mitään suuntaa lajien korkeammalle menevään kehitykseen. Muutenkin: mikroevoluution tapahtuu havaitusti vain staasivaiheena perusryhmien sisällä, mitään merkkiä valintapaineesta ei ole, joka työntäsi lajeja eteenpäin. Kyseessä on optimointitapahtuma.

"Sitten olkinukella perustellaan omaa määrittelemättömän käsitteen raiskaamista. Bravo!"

Olen määritellyt, mutta en enää varma ymmärrätkö suomen kieltä. Katsohhan, ettet itse kävisi parhaana esimerkkinä tästä "olkinukesta".

"Olen jo kertonut pullonkaulailmiöstä."

Olen jo kommentoinut sitä.

"Sen seurauksena populaation allelisuhteiden tasapaino saattaa järkkyä."

Jeps.

"Tämän korjaa luonnonvalinta (optimialleelit yleistyvät) ja MUTAATIOIDEN TUOTTAMAT, LUONNNVALINNAN "HYVÄKSYMÄT" UUDET ALLEELIT."

Taas luonnonvalinta (sokea pyssymies) apuun. Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat. Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja. Havaintoje mukaan tähän selitykseesi ei voi suhtautua myönteisesti, ottaen mukaan mutaatioiden havaitut suorat vaikutukset ja myös optimointitapahtuman yhteydessä olevat sivuvaikutukset.

"Ja jos sanot alleelikadon olevan alaspäin menevää kehitystä, niin miksei niiden synty ole korkeammalle menevää kehitystä?"

Synty voi merkitä tulkinnan kannalta ongelmaa, sillä automaattisesta sinä haluat tulkita ne makroevoluution viittaavaksi. Minä tulkitsen ne mikroevolutiivisina prosesseina, joissa ilmenee mutaatioiden poikkeukselliset vaikutukset. Suora rappeutuminen, optimointi sekä sopeutuminen kulkevat kuitenkin käsi kädessä, ja kyseessä on lajien eloonjäämistapahtuma staatsivaiheessa perusryhmien sisällä. Jos tälle "kehitykselle" antaa aikaa tarpeeksi, seurauksena on sukupuutto spesifisen informaation menettämisen seurauksena. Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn.

Mitä tulee pullonkaulailmiöön: kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäritöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenejä vaan vain osan.

"Olet taas ottanut sanoja ja muokannut niistä omituisia häkkyröitä, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa."

Jos katsoo noita sinun tulkintojasi, niin vinkki olisi: vältä yksinkertaistuksia, ympäripyöreyttä sekä ristiriitoja havaintojen kanssa. Määrittele myös käyttämäsi termit.

"Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg "

Vaikeaa heittää, nyt pitäs avata kirjoja esille. Laaja kysymys, en tiedä kannattaako tätä keskustelua laajentaa tuohon suuntaan.

"Langurit. Katso kolmas kohta tästä vastineesta. Jälleen minun pitäisi tietää mitä teidän ylhäisyytenne pitää makroevolutiivisena muutoksena näin hypoteettisesti havaittavalla tasolla."

Teidän ylhäisyytenne... joopa joo. Olen kommentoinut tuota languriasiaa edellä.

"Sitähän minäkin. Makroevolutiivinen mekanismi siis?"

E-ka käsittelee laadullista informaatiota aina täysin uuden kvalitatiivisen informaation nimellä. Sanat korostavat, ettei kyseessä ole mikään "pikku juttu". Ks. edellä, olen kommentoinut kyllä tätä asiaa.

"Periaate analogian avulla ei varmasti selvinnyt. Langureilla olemassaoleva systeemi parantui LAADULLISEN, ei määrällisen muutoksen seurauksena."

Mutta etu näkyy pelkän parantuneen systeemin mittakaavassa. On myös selvää, että yksilön somaattisissa soluissa tapahtuneet muutokset eivät välity ituradalle.

"Vertaa tätä vaikka kaksipyörävedosta syntyvään nelivetoon. Vaaditaan uusi osa, joka välittää liikkeen toiselle pyöräparille."

Hmm... onkohan tuo hyvä analogia. En voi muodostaa riittävää yhteyttä tuon esimerkin avulla, ehkä sitä tulis parannella hieman.

"No esim. pienet jarrut voivat tehostua määrällisen muutoksen kautta, jos vaikka tuo neliveto osoittautuu hyväksi ominaisuudeksi."

Siis periaatteessa duplikaatiot voisivat näin tehdä, ja havaitusta tekevätkin. Mutta kyseessähän on optimointi määrällisessä periaatteessa, mikä on olemassa olevien systeemien monin kertaistusta, ei uuden rakentamista.

"Eli jos laadullinen muutos osoittautuu mahdolliset ongelmat päihittäväksi, täytyy muiden rakenteiden vain sopeutua tähän uudistukseen. Esim. langurien tapauksessa näin ilmeisesti kävi.

Olnen kommentoinut edellä.

"Haittavaikutuksia ei ainakaan tällä hetkellä ole havaittavissa."

Niin. Tietysi vaikea arvoida, mutta langurien vuorokausia rytmit voivat järkkyä.

"Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE."

Havaitoja pimittävät... eivät kyllä todellakaan ole. Nyt huomasin että tuollakin on keskustelu menossa, pitää kommentoida.

"A. Evoluution oikeellisuus ei riipu siitä, osaavatko yksittäiset henkilöt selittää jotain asiaa. Esim. Dawkinsin ei olisi tarvinut tietää uuden informaation syntytapaa."

Kyllä se vähän pistää miettimään jos alanasiantuntijat ovat tuppisuita.

"B. Haemme tässä fundamentalistista selitystapaa. Uuden ongelman tai aukon tuominen ei kumoa aiempia todisteita."

Nämä "toisteet" lepäävät oeltetun evoluution päällä sarjamalleissa, ja fossiilit eivät todellakaan sano, että ne tulisi juuri niin järjestää. Ks. tuo "Sarjamallit" --> logiikka ei ole uskottava.

"Väitetty verenhyytymisjärjestelmän synnyn mahdottomuus ei poista ihmisen ja simpanssin yhteisiä endogeenisiä retroviruksia tai fossiiliaineistoon tallentunutta kuuloluiden kehittymistä."

Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti. Tulkinta on mahdollinen ja enemmistön mielipiteessä kaikista houkuttelevin mielipide. Kuitenkaan, kiistattomia välimuotoja ei ole löydetty, ja nykyään on vähemmän välimuotoehdokkaita kuin esim. Darwinin aikana.

"lisi skitsofreenistä ajatella, että esim. ihmisessä ruoansulatusjärjestelmä on kehittynyt, mutta verenhyytymisjärjestelmä on luotu, sillä fossiiliaineisto tukee vain kehittymisen näkökulmaa."

En ole teistinen evolutionsti. Väitän, että kaikkien eliöt ovat luotuja kaikkine rakenteineen. Behe kommentoi kirjassaan, että fossiiliaineisto ei selitä evoluutiota molekyylitasolla. Tämä on totta, ja tämän lisäksi fossiilien järjestäminen evoluutiohypoteesin mukaisesta on arveluttavaa.

"Sinulla ei ole mitään oikeutta pomputella toisia tällä tavalla. Sallit itsesi piiloutuvan määrittelemättömien käsitteiden taakse"

Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota.

"ja jos tulee vaikea tilanne, esität uuden "ongelman", jotta aiheen leviämisen kautta kukaan ei huomaisi ahdinkoasi."

Vai niin, väitätkö, ettei verenhyytyminen kuulu fysiologisten verkostojen oletettuun evoluutioon, siitähän sinä aloitit puhumaan.

"Ja vielä kummastelet kuinka aihe paisuu.. voi voi"

No niinhän se paisuu, koska meillä on niin laaja aihepiiri.

"Pattitilanne. Minulla ei ole mitään velvollisuutta vastata henkilölle, joka vaatii toisilta havaintoja ja loppuunpureskeltua tavaraa, mutta perustaa itse koko puolustuksensa subjektiivisiin mielipiteisiin ja evoluutiomekanismien kuviteltuihin aukkoihin."

Nuin vaan itsepäisesti väität, vaikka et osaakkaan mitään oleellista sanoa makroevoluutiosta.

"Viittaat jatkuvasti esim. makroevoluution mahdottomuuteen."

Perustelluin argumentein. Sinulle taas makroevoluutio on uskonnollisista syistä itsestään selvyys.

"Sama kuin minä väittäisin X:n poistavan kaikki makroevoluution ongelmat, mutta jättäisin määrittelemättä X:n."

Oijoi mitä huuatusta. Kehnoa kritiikin torjumista.

"Esim. tutunmiehen kanssa keskustelu on täysin eri tasolla: voimme tyytyväisinä kinata ja haukkua toisiamme, sillä meiltä löytyy yhteinen kieli ja suurinpiirtein samanlaiset "laatuvaatimukset". Uskon, että tuttumies puolustelisi sinua tässä, sillä olet kreationisti, mutta en ikinä usko hänen kuitenkaan käyttävän likaisia konsteja, joihin sinä turvaudut."

Likaisia konsteja... nimeä yksi. Yhteinen kieli on mahdotonta löytää jos et itse määrittele termejäsi.

"Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne?"

Voisit tietysti luetella vaikka kuinka monta esimerkkiä eliökunnasta miten paljon vaan. Nuo ovat todella laajoja kysymyksiä, eikä noihin voi vastata kattavasti, varsinkaan kun ei ole tutut esimerkit. Kuitenkin, edes valintapainetta ei ole makroevoluutioon, vaan kaikki on alamäkeen ajoa. Huomaat sen mm. koiraeläimistä. Luulisi sinun ymmärtäneen missä evolutiikassa liikutaan - sinulle kuitnekin käy todisteeksi aivan minkälainen muutos hyvänsä, vaikka se etenee käsi kädessä kiistattoman perustrendin kanssa.

"Entä liito-oravan liitopoimu ja sen pidentyneet eturaajan luut tai samaan tapaan kehittyneet lepakon lenninräpylät?"

Oletko nähnyt omin silmin tämän kehityksen? On asitonta pitää evoluutiohypoteeseja näissä esimerkeissä itsestään selvyyksinä.

"Olisiko esimerkiksi matelijan leukaluista kehittyvä sisäkorva uutta rakennesuunnitelmaa?
Esim. näissä fossiileissa näkyy sisäkorvan kehitys: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gi f
(vain havainnollistamismielessä, jaksat varmaan vilkaista)
Samanlaisia mekanismeja voidaan soveltaa pehemeisiin osiin, vaikka ne eivät fossiloideukaan, sillä geneettiset perusmekanismit ovat samat."

Niin, kuka paisuttaa keskustelua. Itsestään pelkästään tästä voisi keskustella. Ei mennä nyt tähän ajan käytön takia. Olisi minulla tähän sanottavaa, mutta jos nyt ei otettaisi tätä.

"Sekava selittelysi ei ole määrittelyä: "Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä."

Lopulta sanoit näin: "Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota."

Niin, sanoin kaikkien havaintojen oiketuttaman johtopäätöksen.

"Ensin et määritellyt uutta informaatiota"

Suomeksi on näemmä vaikea kommunikoida. Tässä sinun hommassasi ei ole mitään järkeä, koko ajan vain itket tuon laadullisen informaation perään.

"mutta sen jälkeen kuitenkin kerrot, että havaitut prosessit eivät sitä ole synnyttäneet. Määrittelet sen siis niin, että sitä ei voi syntyä."

Älä tarraudu yhteen virkkeeseen. No, turha edes sanoa, sillä poimit vain haluamasi virkkeet osoittamaan itsellesi jotain täysin päämääräntöntä makroevoluution todistelua.

"Annan sinulle uuden mahdollisuuden yrittää: onko kyse esimerkiksi sekvenssien prosentuaalisesta erosta vai funktionaalisesta erosta?"

Nämä sinun mahdollisuudet ovat epäoikeutettuja, sillä olen sanonut varsin selvästi mitä sanat täysin uusi kvalitatiivinen informaatio pitää sisällään.

"Langureilla todistin, kuinka laadullisesti ja määrällisesti uusi geeni (genomin informaation "perusyksikkö") syntyi."

Sitäpä olenkin kommentoinut.

By the way.... tais jäädä verenhyytymisen arvoitus ratkeamatta...

Lue lisää

>>
Olen kyllä kertonut hyvin paljon näistä. Luulin, että luet viestejäni. Geneettisestä rappeutumisesta olen kertonut hyvin paljon. Sano toki sana "geneettinen" ylittää ymmärryksesi, laita otsikoksi "määrittele" jne.
>>

Kyllä, olet jauhanut niistä iät ja ajat. Mutta kun siitä ei ole hyötyä jos määrittelysi perustuvat toinen toisiinsa. Mitä on "laadullinen" informaatio? Makroevoluution mahdollistavaa informaatiota. Mitä on makroevoluutio? "Täysin uusien" rakenteiden synty. No mitä ovat täysin uudet rakenteet, ovatko esim. maamyyrän eturaajat sellaiset? Sinä: "Ei minusta kannata lähteä laajentamaan keskustelua..."

Tai ympyrän voisi tietenkin sulkea näin: mitä ovat täysin uudet rakenteet? Laadullisen informaation synnyttämiä muutoksia.

>>
Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen. Ajatellen mikroevolutiivista rappeutumista suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen välillä, sanottava on, että suvullinen lisääntyminen on monta kertaa huonompi vaihtoehto.
>>

Suvullisen lisääntymisen "ongelma" ei ole mitään sellaista luokkaa kuin tuossa viestissäsi haluat esittää. Väität että suvuttomasti lisääntyvillä yksilöillä on muuntelukin on suurempaa. Tietenkään tässä ei ole mitään järkeä verrata bakteeria ja norsua joilla perimän muuntelun nopeuteen vaikuttaa jo ihan eri seikat (esim. monisoluisuus vs. yksisoluisuus). Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla. Hyödyllisillä alleeleilla on mahdollisuus levitä koko populaatioon ja "kasaantua" joihinkin yksilöihin. Aseksuaalisessa lisääntymisessä taas ei ole tätä keinoa "sekoittaa" populaation geeniperimää.

>>
Ehkäpä Dawkinsin esittämä sokea kelloseppä on asentanut kelloonsa muutamia huonoja osia. Sokea kelloseppä on todellisuudessa kirjaimellisesti sokea pyssymies, joka tuhoaa kaiken mutaatioillaan. On lähes naurettavaa kuvitella, että uutta rakentava makroevoluutio olisi tuonut meidät tähän pisteeseen. Saati sitten mutaatiot ja luonnonvalinta? Täyttä korkealentoista ajatusleikkiä koko oppi, jota levitetään luonnontieteen nimissä. Tuntematonta makroevoluutiota ei ole olemassakaan. Sen sijaan mikroevoluutio, mikä on vaikutuksiltaan oletetun huuhaaevoluution ehdoton kumoaja. Makroevoluution myytti ei pärjää taistelussa, mitä käydään mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaissa.
>>

Tätähän sinä oletkin toistellut koko viestiketjun ajan. Nyt kun vielä vaivautuisit kertomaan mitä näillä epämääräisillä termeilläsi tarkoitat, joiden taakse piiloudut.

>>
Miksi otat kaikista asioista esille vain sellaiset asiat, jokta eivät ole evoluution kanssa ristiriidassa? Tuo aivan aivan totaallisen mieletön lässytys luonnonvalinnan "voimasta" on todellisuudessa liioiteltua.
>>

Katsotaanpas omaa esimerkkiäsi, gepardia. Otat sen toistuvasti esille ja perustelet mikroevoluution "rappeutumista" sillä vaikka esimerkiksi luonnonvalinta on tässä tapauksessa sivuosassa.

>>
Et ole puhut missään esimerkissäsi makroevoluutiosta, ja haeskelet uutta infromaatiota siinä määrin kun se voidaan vain hyvin harhaanjohtavasti tulkita "uudeksi laadulliseksi informaatioksi".
>>

Kerro meille ensin, mitä on se "uusi laadullinen informaatio". Sen me jo tiedämme, että tarpeen vaatiessa "määrällisen informaation" käsitys voidaan venyttää koskemaan mitä tahansa muutosta.

>>
Katsoen tarkasti, mitä evoluutiotekijät todella saavat aikaan, on evoluutioteoria romahdusvalmis. Tämä ei suinkaan vähennä tieteellisyyttä, nykytieteessä evoluutio onkin vain yksi näkemys muiden joukossa. Otan esimerkin sudesta. Sekä evolutionistit että kreationistit sanovat kaikkien nykyisten koirarotujen kehittyneen sudesta. Jotkut niistä ovat kehittyneet luonnontapaan, toiset taas jalostamalla. Sanotaan, että periaate näissä prosesseissa on silti sama. Kaikki tiedämme, että sudesta ei ole kehittynyt korkeampiasteista karvapeitteistä nisäkästä, joka olisi ylittänyt taksonomisesti luokittelussa heimotason.
>>

Hakkaat taas makroevoluutio-olkiukkoasi. Vaatimuksella "korkeampiasteisesta" kehityksestä lyhyessä ajassa ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

>>
Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa.
>>

Vertaat siis sutta (laji), ja sen muuntelukykyä koirien eri _rotuihin_. Eikö olisi rehellisempää verrata sutta ja koiraa keskenään, sillä niitä molempia pidetään eri lajeina. Sitä paitsi koirarotujen kohdalla kyse on ihmisen suorittamasta keinotekoisesta valinnasta hänen haluamaansa suuntaan (esim. kiinanpalatsikoira "sylilemmikkinä"), jossa ei valitettavasti ole kriteerinä koiran selviytymiskyky luonnossa tai edes sen terveys.

>>
Kaikki perusryhmien kantamuodot (esim. ihmisillä Adam ja Eeva), olivat geneettisesti täydellisiä. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkaneen mikroevolutiivisen rappeutumisen vaikutuksesta lajit rappeutuvat, ja vähittäinen biologinen kuolema (geneettisistä syistä johtuva) on havaittavissa hyvin selkeästi. Tällä tosiasialla ei ole mitään yhteyttä oletettuun makroevoluutioon.
>>

Ja tämähän perustuu pelkälle oletukselle siitä että lajit ovat joskus muinoin olleet "täydellisiä". Valikoituja esimerkkejä ei voi yleistää koskemaan kaikkia.

>>
Ja tähän sinä sanot että onhan langureilla parantunut ruuansulatus. Väität että entsyymillä on uusi funktio ja sanot: niillä on parantunut ruuansulatus. Kysymyksiä siihen liittyen: oletko tutkinut onko tästä sivuvaikutuksia? Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta? Lisäksi sanot vain että se on parantunut. Niin, miten parantunut?
>>

Tässä nähdään taas venkoilusi. Olettamuksesi haittavaikutuksista eivät peitä sitä tosiasiaa että langureilla on uusi toiminto.

>>
On käsittämätöntä, että haeskelet vain jotain mikroevoluution mittakaavassa olevaa vaikeaa tulkintaa samalla kun biologista elämää luonnehtii kymmenien lajien kuoleminen joka päivä geenivaraston ja muuntelupotentiaalin laskun vuoksi sekä tietysti ihmisen toiminnan vuoksi. On esitetty arvioita, että sukupuuttoon kuolee tällä vuosisadalla puolet maailman eliölajeista. Uusia alalajeja ja rotuja toki ilmaantuu, mutta kyseessä on mikroevoluutio.
>>

Kyseessähän on miltei yksinomaan ihmisen toiminta joka tämän aiheuttaa. Esimerkiksi laajemmalle levittäytyvä asutus pienentää muiden lajien populaatiokokoja jolloin muuntelukin on vähäisempää.

>>
"Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen."

Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota.
>>

Proteiinit toimivat juuri näinä "uusien rakenteiden" rakennusaineina. Otetaan esimerkiksi se bakteerimoottori. Onko sekin mielestäsi "optimointia" kun jokin geeni duplikoituu ja kopio mutatoituu edelleen siten että osa/proteiini alkaakin toimia moottorissa? Toisin sanoen: tällä väitteelläsi ei ole mitään pohjaa. Juuri geenin kahdentava mutaatio on se, mikä antaa mahdollisuuden vaatimillesi makroevolutiivisille muutoksille.

>>
Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle? Tuohan on lamarckismia, oijoi sentään.
>>

Ja taas kerran hakkaat olkiukkoa. Mutaatioiden siirtyminen jälkipolville edellyttää niiden tapahtuvan ituradan soluissa, eikä tässä kukaan olekaan väittämässä muuta. Paitsi sinä.

>>
Tässäkin hyökkäät pikku tekijöiden argumentteja vastaan, eikä sinulla ole mitään sanottavaa täysin uusien rakenteiden synnylle, vain kyseenalainen ruuansulatusentsyymin mutaatio, joka saattaa aiheuttaa jonkinlaista etua. Kerro jos todella tiedät sen haittavaikutuksista, melkeimpä veikkaisen varmalla että siinä on jotain sivuvaikutuksia.
>>

Tässäkin sama vastaus kuin edellä. Proteiinit toimivat rakennuspalikoina näille uusille rakenteille, eikä oletetuilla haittavaikutuksilla ole merkitystä sen kannalta.

>>
Olen määritellyt kaikki käyttämäni termit, ja vieläpä takentanut teille ne. En tiedä sitten mitä kieltä tässä pitäisi yrittää puhua. Sinä sen sijaan et osaa päättää vähääkään mistä puhut kulloinkin: makro- vai mikroevoluutiosta. Maalailet argumenttejasi itseäsi vastaan kertomalla noista "huimista" evoluution saavutuksista.
>>

Etpäs ole kaikkia. Tällä hetkellä tiedämme mitä tarkoitat

1) informaatiolla, joka on sinun mukaasi "DNA:ta"
2) määrällisellä informaation kasvulla/muutoksella, joka on "tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos."
3) mikroevoluutio, jonka määritelmä saadaan epäsuorasti kun sanot sen olevan "määrällistä muutosta", eli kohdan 2 mukaista

Sen sijaan enemmän tai vähemmän auki ovat nämä:

4) laadullinen informaatio. Koska esimerkiksi bakteerimoottorin osien syntyyn ei välttämättä tarvita kuin tuota määrällistä informaation kasvua, niin herää pakostakin kysymys, tarkoittaako tämä loppujen lopuksi yhtään mitään.
5) täysin uudet rakenteet sekä rakennesuunnitelmat. Sinulta on kysytty onko esimerkiksi maamyyrän muuttunut eturaaja tai nisäkkäiden sisäkorva "täysin uusi" rakenne, ja joka ikisen kerran olet sivuuttanut nämä vähin äänin.
6) makroevoluutio. Kun ottaa huomioon käyttämäsi erilaiset termit makroevoluutiolle, on aiheellista kysyä onko se muutakin kuin kohdan 5 muutosta.

>>
Minunko vain? Käytän E-ka:n käsitteitä, jotka ovat varmasti parhaat.
>>

Mutta kun se ei ole tekosyy jättää kertomatta mitä käsitteet tarkoittavat. (Jos siis ne edes ovat parhaat)

>>
Nuo talkkarin käsitteet kulkee ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa - ja on lukuisia havaintoja pysyvien ominaisuuksien menettämisestä, tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi, jolla on äärimmäisen huono muuntelukyky pullonkaulailmiöistä johtuen.
>>

Ja esimerkkejä on yhtä lailla uusien ominaisuuksien synnystä. Gepardin kohtalo taas johtuu pitkään pienenä pysyneestä populaatiosta joka taas ei ole väistämätön mikroevoluution tulos, vaan johtuu enemmänkin muista tekijöistä.

>>
Sano sitten paremmat määritykset kuin E-ka:n. Ehkäpä juuri siksi tässä on ollut niin turhauttavaa keskustella, kun meillä on eri määritykset.
>>

Miksi biologien yleisesti käyttämät määritykset eivät kelpaa, mutta E-ka:n kyllä?

>>
Korkeammalle menevä kehitys tarkoittaa siis makroevoluutiota, että sukupuu kasvaa. Miksi pitää selittää näin yksinkertaiset asiat?
>>

Jos kerran makroevoluutio on evoluutiota "perusryhmästä" toiseen ja perusryhmäksi määritellään lajit joiden välillä on risteytymisyhteys, niin huomaatko tässä logiikassa pienen ongelman?

>>
Kauneus ei luonnossa ole eliön kannalta merkittävää, Tietysti esim. perhoset vaativat omat värinsä toistensa tunnistamiseen jne., mutta kaunetta ei edes pitäisi olla tämmöisessä määrin: luonnossa on merkityksetöntä kauneutta, mikä viittaa niiden älykkääseen suunnitteluun. Sillä elävien olentojen kaunes vastustaa evolutionääristä maailmankuvaa hyödyn näkökulmasta. Kyseessä on suunnittelusignaali.
>>

Et siis tajua että kauneus on subjektiivinen käsite?

>>
Eivät ne ole subjektiivisia, monet käyttävät kreationistien mukaisia termejä. Jos määritykseni olisi itseni kehittelemiä, sitten niihin voisi kyllä suhtautua hiukan kriittisemmin, onhan kyse sentään hyvin oleeellisista termeistä.
>>

Monen ihmisen jakama mielipide on edelleenkin mielipide.

>>
"Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?"

Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan.
>>

Mutta kysehän on havainnoista. Kamelilla ja laamalla on sama esi-isä, jonka sinäkin myönsit (ne siis kuuluvat mielestäsi samaan perusryhmään):

"Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi. "

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006789375

Siispä onkin aiheellista kuulla mielipiteesi onko tällainen uudenlainen rakenne pelkkää optimointia vai makroevoluutiota.

>>
Loogista argumentointia, just joo. Ylipäätään: aivan minkäalinen muutos käy teille todisteeksi, vaikka se käykin käsi kädessä ahtaasti mikroevolutiivisten prosessien sisällä. Optimointi on aivan eri asia kuin makroevoluutio: todisteena siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella sekä sokeat luolaeläimet. Kuten huomaat: nuitakaan ei voi ripustaa makroevoluutioteoriaan, koska kyse on informaation tuhoutumisesta.
>>

Ei todellakaan ihan minkälainen muutos tahansa. Sinähän tässä vedät mukaan aina näitä "rappeutumisesimerkkejä" vaikka olemme tarjonneet aivan päinvastaisia muutoksia sinulle. Miten mikään voi olla "makroevolutiivinen" muutos jos kerran esim. verenhyytymisjärjestelmänkin geenit viittaavat niiden syntyneen duplikaatiolla, määrällisellä muutoksella?

>>
Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille. Kyseessä ovat kuitenkin hankalat asioiden taivuttelut, jotka yrittävät vain vakuutta sanan "laadullinen" toteutumista uudenlaisessa muodossa. Tällaiset tulkinnat ovat kuitenkin heikkoja, sillä ne eivät anna mitään suuntaa lajien korkeammalle menevään kehitykseen.
>>

Et edelleenkään ole kertonut, mitä on "laadullinen" informaatio. Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin luulen että se ei tarkoita yhtään mitään.

>>
Muutenkin: mikroevoluution tapahtuu havaitusti vain staasivaiheena perusryhmien sisällä, mitään merkkiä valintapaineesta ei ole, joka työntäsi lajeja eteenpäin. Kyseessä on optimointitapahtuma.
>>

Ilmeisesti makroevoluutio on siis evoluutiota perusryhmästä toiseen. Mutta jos perusryhmä muodostuu joukosta lajeja joilla on suora tai epäsuora risteytysyhteys, niin miten tällöin mikään muutos voi olla makroevoluutiota? Kun kerran lajit syntyvät jo olemassa olevista ja tällöin niiden välillä on yhteys, niin uutta perusryhmäähän ei voi ikinä syntyä vaikka laji poikkeaisi kuinka paljon!

>>
Taas luonnonvalinta (sokea pyssymies) apuun. Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat. Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja. Havaintoje mukaan tähän selitykseesi ei voi suhtautua myönteisesti, ottaen mukaan mutaatioiden havaitut suorat vaikutukset ja myös optimointitapahtuman yhteydessä olevat sivuvaikutukset.
>>

Optimialleelit = parhaat alleelit. Mutta etkö nyt puhu yksilön tasolla? Jos siis mutaatio muuttaa jonkin alleellin, niin eihän se tarkoita että alkuperäinen katoaisi koko populaatiosta. Ja jälleen kerran "unohdat" että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu, sekä että ne leviävät myös populaatioissa.

>>
Synty voi merkitä tulkinnan kannalta ongelmaa, sillä automaattisesta sinä haluat tulkita ne makroevoluution viittaavaksi. Minä tulkitsen ne mikroevolutiivisina prosesseina, joissa ilmenee mutaatioiden poikkeukselliset vaikutukset. Suora rappeutuminen, optimointi sekä sopeutuminen kulkevat kuitenkin käsi kädessä, ja kyseessä on lajien eloonjäämistapahtuma staatsivaiheessa perusryhmien sisällä. Jos tälle "kehitykselle" antaa aikaa tarpeeksi, seurauksena on sukupuutto spesifisen informaation menettämisen seurauksena. Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn.
>>

Ongelma onkin, että jos sinulle näyttää jonkin lajin joka ei ole kovin "rappeutunut" (joka näköjään sekin on kovin tulkinnanvarainen termi), kuten Victoriajärven kirjoahvenet, niin sanot niiden rappeutuvan tulevaisuudessa, jota ei voi varmistaa.

>>
Mitä tulee pullonkaulailmiöön: kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäritöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenejä vaan vain osan.
>>

Pienissä populaatioissa muuten ajautuminen vaikuttaa enemmän kuin valinta. Mielenkiintoista siis jos väität gepardiesimerkin perusteella luonnonvalinnan ajaneen ne siihen tilaan.

>>
"Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids 2_big.jpg "

Vaikeaa heittää, nyt pitäs avata kirjoja esille. Laaja kysymys, en tiedä kannattaako tätä keskustelua laajentaa tuohon suuntaan.
>>

Niin :) Eihän sitä sovi laajentaa suuntaan missä on tällaisia sinulle ongelmallisia tapauksia.

>>
E-ka käsittelee laadullista informaatiota aina täysin uuden kvalitatiivisen informaation nimellä. Sanat korostavat, ettei kyseessä ole mikään "pikku juttu". Ks. edellä, olen kommentoinut kyllä tätä asiaa.
>>

No mutta kai sinä sen verran sivistyssanoja tiedät että kvalitatiivinen = laadullinen. Tuo siis ei selitä yhtään mitään.

>>
Mutta etu näkyy pelkän parantuneen systeemin mittakaavassa.
>>

Aivan samalla tavalla etu näkyy parantuneen systeemin mittakaavassa myös verenhyytymisjärjestelmän kehityksessä. Samalla tavalla myös bakteerimoottorin kehittyminen voidaan tulkita näkyvän bakteerien elinkyvyn parantumisen mittakaavassa. Tämä tulkintasi on täysin merkityksetön ja ympäripyöreä.

>>
On myös selvää, että yksilön somaattisissa soluissa tapahtuneet muutokset eivät välity ituradalle.
>>

Eikä kukaan sellaista väitäkään. Taipumuksesi rakentaa olkiukkoja näkyy tässäkin.

>>
Siis periaatteessa duplikaatiot voisivat näin tehdä, ja havaitusta tekevätkin. Mutta kyseessähän on optimointi määrällisessä periaatteessa, mikä on olemassa olevien systeemien monin kertaistusta, ei uuden rakentamista.
>>

Pelkkä duplikaatio ei vielä olekaan uusi geeni, vaan sitä seuraavat mutaatiot kopiossa. Alkuperäinen geeni on näin turvassa ja uusi geeni on avoin kehittymään tarpeelliseen suuntaan. Mitä taas tulee "uuden rakentamiseen", niin tästä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että mielestäsi uuden rakentaminen on vain sitä että täysin tyhjästä syntyy jotain. Olet siis määritellyt sen tarkoitushakuisesti mahdottomaksi.

>>
Niin. Tietysi vaikea arvoida, mutta langurien vuorokausia rytmit voivat järkkyä.
>>

No jos epäilet mutaatiolla olevan jotain haittavaikutuksia, osoita myös se äläkä spekuloi.

>>
Kyllä se vähän pistää miettimään jos alanasiantuntijat ovat tuppisuita.
>>

Puhuttu sana siis on aina etusijalla kirjoitettuun verrattuna?

>>
Nämä "toisteet" lepäävät oeltetun evoluution päällä sarjamalleissa, ja fossiilit eivät todellakaan sano, että ne tulisi juuri niin järjestää. Ks. tuo "Sarjamallit" --> logiikka ei ole uskottava.
>>

Miksikähän sitten esim. fossiilit ovat kehittymisjärjestyksen kannalta "oikeissa" geologisissa kerrostumissa keskenään.

>>
Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti.
>>

Retroviruksilla saattaa olla hakuisuutta enemmän tiettyjä kromosomeja kohtaan - kyllä. Mutta kun otetaan huomioon että useiden insertioiden täytyisi tapahtua samoihin kohtiin usealla lajilla, vieläpä ituradan soluun, joissakin tapauksissa vaurioitua toimimattomaksi samalla tavalla ja tämän jälkeen fiksaantua populaatioon, niin kyse on siltikin hyvin pienistä todennäköisyyksistä.

>>
Tulkinta on mahdollinen ja enemmistön mielipiteessä kaikista houkuttelevin mielipide. Kuitenkaan, kiistattomia välimuotoja ei ole löydetty, ja nykyään on vähemmän välimuotoehdokkaita kuin esim. Darwinin aikana.
>>

No eihän siinä mitään uutta ole jos kreationisti kieltää välimuotojen olemassaolon, sillä hänen asemansa vaatii sitä.

>>
Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota.
>>

Uskon että nimimerkki Empiristi käyttää samoja yleisiä termejä kuten muutkin: mikroevoluutio on lajin sisällä ja makro lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuvaa evoluutiota.

>>
"Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne?"

Voisit tietysti luetella vaikka kuinka monta esimerkkiä eliökunnasta miten paljon vaan. Nuo ovat todella laajoja kysymyksiä, eikä noihin voi vastata kattavasti, varsinkaan kun ei ole tutut esimerkit. Kuitenkin, edes valintapainetta ei ole makroevoluutioon, vaan kaikki on alamäkeen ajoa. Huomaat sen mm. koiraeläimistä. Luulisi sinun ymmärtäneen missä evolutiikassa liikutaan - sinulle kuitnekin käy todisteeksi aivan minkälainen muutos hyvänsä, vaikka se etenee käsi kädessä kiistattoman perustrendin kanssa.
>>

Heh... Tässä se sitten nähdäänkin. Kun sinulle tarjotaan tilaisuutta lopultakin helposti ja nopeasti määritellä ne auki jääneet termit, niin lyöt jarrut päälle. Totuus on, että olet ajanut itsesi nurkkaan näiden määrittelyjen kanssa. Jos paljastat mitä tarkoitat näillä "uusilla rakenteilla" ja "laadullisella informaatiolla", se johtaa joko tilanteeseen jossa paljastat määritelleesi ne tarkoituksella mahdottomiksi tai vaihtoehtoisesti sinulle voidaan antaa selvä esimerkki tästä muutoksesta, mikä kumoaa aiemmat väitteesi makroevoluutiosta.

>>
Oletko nähnyt omin silmin tämän kehityksen? On asitonta pitää evoluutiohypoteeseja näissä esimerkeissä itsestään selvyyksinä.
>>

Ja murhia ei voida selvittää jos niillä ei ole silminnäkijöitä.

>>
Niin, kuka paisuttaa keskustelua. Itsestään pelkästään tästä voisi keskustella. Ei mennä nyt tähän ajan käytön takia. Olisi minulla tähän sanottavaa, mutta jos nyt ei otettaisi tätä.
>>

Taas yksi naula siihen arkkuun. Banzai väistelee suorastaan systemaattisesti esimerkkejä jotka vaarantavat hänen asemansa.

On sinulla muuten otsaa syyttää muita keskustelun paisuttamisesta kun itse vedät mukaan kaikki verenhyytymiset. Empiristin tarjoamat "paisuttelut" kuitenkin ovat keskeisiä väitteidesi kannalta.

>>
Suomeksi on näemmä vaikea kommunikoida. Tässä sinun hommassasi ei ole mitään järkeä, koko ajan vain itket tuon laadullisen informaation perään.
>>

Me itkemme, koska sinä käytät sitä jatkuvasti etkä kerro mitä tarkoitat sillä :´(

>>
Nämä sinun mahdollisuudet ovat epäoikeutettuja, sillä olen sanonut varsin selvästi mitä sanat täysin uusi kvalitatiivinen informaatio pitää sisällään.
>>

Jos kerran olet kertonut sen jossakin vaiheessa keskustelua täsmällisesti, pohjaamatta sitä muihin määrittelemättömiin termeihin niin mikä estää sinua vaikkapa kopioimasta kyseisiä lauseita tähän?

>>
By the way.... tais jäädä verenhyytymisen arvoitus ratkeamatta...
>>

Viitsisitkö kommentoida tuota minun antamaani mahdollista kehityspolkua? Kopioin sen saman tien tähän viestistäni jotta se ei jää sinulta huomaamatta.

---
Verenhyytymisjärjestelmän kehitystä on järkevämpi lähteä miettimään "alkeellisen" eliön kannalta, jolla on pienipaineinen verenkiertojärjestelmä ja joka ei näin ollen edes tarvitse nisäkkäiden nopeaa hyytymistä. Hyvin monilla selkärangattomilla veren hyytyminen tapahtuu suunnilleen siten että veriplasman proteiinit pääsevät kudosvaurion seurauksena solujen väliseen tilaan, jossa on erilaisia proteiineja leikkaavia entsyymejä jo valmiiksi (koska nämä hoitavat myös muita tehtäviä). Erilaiset "leikatut" proteiinit taas saavat aikaan kasaantuessaan alkeellisen tukkeuman repeämiskohtaan. Tällainen järjestelmä ei ole erityisen tehokas, mutta riittävä alkeellisen verenkierron omaavalle.

Seuraava mahdollinen askel voisi olla mutaatio joka kahdentaa jonkin haiman tuottamaa seriiniproteaasia koodaavan geenin, ja edelleen mutaatio geenin säätelyalueessa joka saa aikaan entsyymin tuotannon myös maksassa jolloin sitä pääsee myös eliön verenkiertoon. Haima ja maksa ovat alkionkehityksen kannalta "samansyntyisiä". Proteaasi ei vielä sinällään tee mitään veressä, sillä toisen proteaasin pitää aktivoida se, mikä voi tapahtua kun veri joutuu kudosten väliseen tilaan. Hyytymisjärjestelmä on kenties hieman tehostunut entisestä ja antaa sen omistavalle eliölle pienen kilpailuedun muihin nähden.

Proteaasia koodaavan geenin kopiossa tapahtuu mutaatio jonka seurauksena siihen liittyy EGF-viestiproteiinia koodaavan geenin DNA-sekvenssi. Kun miltei kaikkien solujen pinnassa on reseptoreita tälle proteiinille, veren proteaasi tarttuu verisuonen repeämässä paljastuneisiin soluihin mikä tehostaa hyytymistä jälleen. Nyt, mikäli jokin veriplasmassa yleisesti esiintyvää proteiinia koodava geeni kahdentuu ja mutatoituu edelleen siten että sen ja veren proteaasin välinen toiminta tehostuu parantaen tukkeuman syntymistä, meillä onkin jo jotain mitä voi kutsua alkeelliseksi verenhyytymisjärjestelmäksi. Parempi hyytymisjärjestelmä taas mahdollistaa tehokkaamman verenkierron.

Useimmat seriiniproteaasit pystyvät jonkin verran aktivoimaan myös itse itseään. Seuraavaksi veressä olevaa proteaasia A koodava geeni voi kahdentua, jolloin uusi kopio B on vapaa uusille mutaatioille. Jokin mutaatioista muuttaa sitä siten, että se aktivoikin hyytymäproteiinin sijasta paremmin alkuperäistä proteaasiamme jonka kopio se on. Tällöin vuodon syntyessä hyytyminen on nopeutunut: kudosten välisessä tilassa olevat proteaasit aktivoivat nyt soluihin takertuvaa B:tä, joka puolestaan aktivoi proteaasi A:ta minkä seurauksena sitä on aiempaa enemmän ja näin ollen myös tukos syntyy nopeammin. Jälleen tämä mahdollistaa edeltäjäänsä suuripaineisemman verenkierron. Entä mitä tapahtuu jos tähän lisätään kolmas samanlainen askel? Hyytyminen on vieläkin nopeampaa.

Tietyssä vaiheessa koko systeemi on vaarassa karata käsistä jos hyytymistä hillitsevää tekijää ei ole. Solut kuitenkin tuottavat jo valmiiksi a1-antitrypsiini -nimistä inhibiittoria jolla säädellään seriiniproteaasien toimintaa. Geeniduplikaatio luo kopion tästä geenistä, joka edelleen kehittyy toimimaan yhteistyössä olemassaolevan hyytymisjärjestelmän kanssa, sopivassa tasapainossa. Sano sitä vaikka siksi "optimoinniksi". Edelleen jo olemassaolevista proteaasigeeneistä voi duplikaation myötä tarpeen vaatiessa syntyä tukkeuman selvittäviä entsyymejä.

Mutta ainahan voit sanoa että tässä tapahtui vain määrällistä muutosta kun proteiinien lukumäärä muuttui.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221

Banzai kirjoitti:

"Tulipas siinä pajunköyttä kerrakseen. Mistäköhän sitä nyt aloittaisi..."

Taidat olla melkoisen paineessa heti kättelyssä kun nuin joudut aloittamaan. Ota ihan rennosti.

"Ei tarvikaan, ja olen esittänyt jo informaation lisääntymisen luonnossa (langurit). Jos tämä ei ole makroevolutiivinen mekanismi kreationisteille, niin silloin he eivät puhukaan evolutionistien makroevoluutiosta, vaan omasta olkinukestaan."

Tähän langurien "makroevoluutioon" olenkin jo heittänyt kommenttini. Tietysti evolutionistien mukainen makroevoluutio voi täyttyä, jos jokin olemassa oleva järjestelmä tehostuu. Kuitenkin ,näissäkin on ylneesä omat hunot vaikutksena, joita tämän esimerkin suhteen on vaikea arvioida, sillä se ei ole niin tuttu tapatus.

Tässä eräs mutaatiotapahtumasta seurannut ihmisen raju lihasvoiman kasvu. Katsohan, miten sekään ei ole makroevoluutiota --> http://www.answersingenesis.org/docs2004/0719superbaby.asp tai http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i3/bacteria.asp

"...However, there are good reasons to doubt the claim that this is an example of random mutations and natural selection generating new enzymes, quite aside from the extreme improbability of such coming about by chance..."

"Further research will, I expect, show that there is a sophisticated, irreducibly complex, molecular system involved in plasmid-based adaptation—the evidence strongly suggests that such a system exists. This system will once again, as the black box becomes illuminated, speak of intelligent creation, not chance."

"Ja nämä alleelit ovat syntyneet mikroevoluution seurauksena? Jos eivät, niin minulla on parisataa koirarotua todistamassa makroevoluution puolesta."

Siis mitäs pointtia tuossa on? Minä väitän, että kyseiset alleelit ovat luotu.

"En edes oikein käsitä, mihin tämä kaikki liittyy... Väitätkö, että esim. pitkäturkkisille koirille ei voi tulla mutaatioiden seurauksena jälkeläisiä, joilla on toisenlainen lyhytkarvaisuuden alleeli (eli pitkäturkkiset eivät voisi sopeutua lämpimämpään ilmastoon)?"

Muutenlupotentiaalin väheneminen on tässä nyt periaatteellisena seikkana. Tietysti mutaatioista voisi kuvitella - luonnontieteellisten havaintojen mukaan - että ne voisivat vaikutksellaan tuhota informaatiota sattumalta, ja aiheuttaa mahdollisesti L-turkkigeenissä virheen, mikä aiheuttaisi lyhytkarvaisia koiria. Tämä voisi olla ehkä mahdollista. Kuitenkin, kyseessä on taas makroevoluution vastakohta, en ymmärrä, kuinka tämmöisistä puhutaan oletetun makroevoluution yhteydessä. Tapahtumilla ei ole mitään tekemistä täysin uusien järjestelmien synnyn kanssa. Huom! muuntelu staasivaiheissa ei ole makroevoluutiota.

"Äkkiseltään näin voisi luulla. Yksi ekologian perushavainnoista on kuitenkin, että vähäisemmätkin alleelit populaatiossa ovat niin yleisiä, että niiden jääminen populaatioon ei voi olla sattumasta kiinni."

Gepardin kohdalla osoitettu empiirisesti virheelliseksi väittämäksi. Polygeenien/polymorfisten alleelien/ sekäperintäisen polyvalenssin lohkoontuminen ja hajonta migraation, mutaatioiden, rekombinaation, luonnonvalinnan ja erilaisten isolaatiotekijöiden seurauksena on tosiasia.

"Väitätkö että multippeleja alleeleja ei ole ulkoapäin homogeeniseltä näyttävässä populaatiossa?"

Voi olla, tapauskohtainen asia. Kuitenkin, emme puhu äärimmäisistä detaljeista, vaan periaatteellisella tasolla. On totta, että esim. pullonkaulaulan seurauksena populaatio voi säilyttää kaikki alleelit tietyn geenin suhteen. On kuitenkin todennäköistä, että perusryhmän geenivarastossa tapahtuu paljon informaation tuhoutumista aikojen saatossa (puhutaan siis kymmenistä, sadoista ja tuhansista vuosista). Koska luonnonvalinta voi ottaa vain siitä mitä jo on, evolutionisteilla täytyy olla jonkinlainen usko siihen, että mutaatiot jotenkin tuovat uuden informaation eläville olennoille minkä kautta ne voivat kehittyä toisiksi, enemmän monimutkaisemmiksi ja kehittyneemmiksi elämänmuodoiksi, joilla on uudet fysiologian, anatomian, hermoston ja hormonien kannalta toimivat rakenteet, elimet ja myös valintaedun tuovat uudet funktiot.

"Oletko kuullut Hardy-Weinbergin säännöstä? Se pätee varsinkin tasapainottavaan valintaan joidenkin alleelien osalta, mistä olet ilmeisesti puhunut(?)."

En ole erityisemmin, kerropas siitä.

"Onko uusien alleelien synty siis makroevoluutiota, jos kerran mikroevoluutio voi vain hävittää alleeleja?"

En ole sanonut mikroevoluution voivan vain hävittää alleeleja. Sehän voi tuottaa uudenlaisia alleeleja, mutta niillä ei ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Kyseiset vaatimattomat muutokset evolutionisti tulkitsee riemuiten uudeksi informaatioksi, vaikka kyseessä on päinvastain tapahtuma, staasivaihe tai vastaava mikroevolutiivisen eloonjäämiskamppailuun kuuluva asia.

"Miten ihmiskunnan alleelit ovat voineet syntyä, jos ne eivät mahdu kahteen perustajahenkilöön nimeltä Aatami ja Eeva? Eivät ne sentään ole saastaisten mutaatioiden myötä syntyneet?"

Adam ja Eva olivat geneettisesti täydellisiä, siis 100%:sti polyvalentteja. Heillä oli 100%:set kromosomit ja mitokondriot.

"No kerropa missä tällaisia homotsygoottisia koirapopulaatioita elää "in action", niin voisin suhtautua tuohon malliin vähemmän huvittuneesti."

Vai että huvittuneesti. Mitä nyt tulee äkkiä mieleen, niin luonnossahan elää susia, kojootteja, sakaaleja ja erilaiset kettujen muotoja. Nämähän pitävät sisällään pitkän tai keskipitkän turkin. Esittämäni rappeutumisen malli on empiirisesti osoitettu tosiasiaksi. Vaike mennä kuitenkaan arviomaan kyseisisä koiraeläinpopulaatioita, kuten tiedät. Naapurissa on kyllä semmonen pikkunen lyhyt turkkinen koira, joka ei varmasti saisi samanlaisen kanssa aikaan pitkä turkkista koiraa.

"Haahahhahaahahaaaaa!!!! Nythän tämä vasta naurettavaksi käykin... Eli muovautumismuuntelu ja uusien alleelien synty on mahdotonta tälle homotsygoottiselle populaatiolle?"

Tämä muovautumismuuntelu on ehkä mahdollista, luulisin. Kyseessä ei ole kuitenkaan makroevoluution toivon kipinä, vaan mikroevolutiivinen selvitymiskamppailu. Pitkän turkin kohdalla voisi olettaa, että geenivirheet voisivat tuhota informaatiota ja saada aikaan adaptaation. Se olisi kyllä perusteltu oletus havaintojen mukaan. Mutta entä sen jälkeen? sitten olisi vain yhäkin vähemmän spesifistä koodia: olisi mahdollisesti vaurioitunut L-alleeli, joka tuottaisi lyhyen turkin.

"Yleensä tällaiset muutokset tapahtuvat niin pitkällä aikajänteellä, että populaatio pystyy vastaamaan muutoksiin vallan hyvin."

Totta, mutta havainnot osoittavat, että informaatiota tosiaan häviää. Kysehän on nyt tässä, että millä nopeudella. Nopeus on vaihtelevaa, johon vaikuttavat hyvin monet seikat.

"Sinänsä tuossa esimerkissä on yksi asia melkein oikein. Jos RAJU muutos tapahtuu NOPEASTI, niin seurauksena voi olla massasukupuutto, kuten dinosaurusten aikoihin. Miten muuten Nooa reagoi Jukatanin meteoriin?"

Mikä ihme on Jukatanin meteori? Selosta taustaa. Muutos ei tapahdu rajusti, kyse on vähittäisestä rappeutumisesta. On kuitenkin kyseenalaista epäillä koirien kykyä sopeutua mahdollisimman hyvin uuteen elinympäristöön. Puhut vähän niinkuin varamiesteoriasta ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004539155#22000000004539155

"Langurien uusi geeni? Jos tämä ei ole uutta informaatiota, niin kreationismien informaation määritelmää ei voi soveltaa biologiaan. Kaikki geenit ovat evoluution mukaan muunnoksia aiemmasta geenimateriaalista tai tulosta geeettisten potentiaalien toteutumista."

Tähän olen jo vastannut.

"Katso vaikka
http://www.gate.net/~rwms/EvoLimb.html
tai
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/reptile_ear.gif

Mitä "täysin uutta" informaatiota vaadittaisiin ihmisen kehittymiseen apinasta?"

Pitää kahtoo. Apinasta ja ihmisestä tuli juttua tuossa edellä.

"Konvergentti evoluutio (esim. kondorit-korppikotkat) sotii ajatustasi "sama luoja-samanlaiset rakenteet" vastaan."

Älä vedä analogiaa kotkista ihmiseen ja apinoihin, varsinkaan, kun perusryhmäbiologiset yhteydet eivät ole näiden eliöiden ja ihmisen välillä selviä missään tapauksessa.

"Tuo "koska niiden DNA on jossain määrin samanlainen" ei vastaa siihen, miksi virusten jäänteet ovat samoissa lokuksissa eli merkkejä yhteisestä kantamuodosta."

No sanotaanpa toisin: koska ihmisen ja simpanssin geenit ovat jossain määrin samanlaiset, kenties läheisimmät, ei ole ihme, että retrovirus on vaikuttanut samoissa palasissa.

"Toivottavasti ymmärrät, että uusia alleeleja voi syntyä mutaatioiden tuloksena."

Kyllä ymmärrän, mutta en vedä liioiteltuja johtopäätöksiä mikroevolutiivisita tapahtumista.

"Vain tietynlaiseen ympäristöön (vaikka kylmään) epäkelvot alleelit karsiutuvat siis pois (lämpimässä ilmastossa) ja ympäristön taas muuttuessa (viileämmäksi) mutaatioiden seurauksena syntyneet uudet hyödylliset alleelit (olkoot sitten vaikka vanhojen kylmään sopivien alleelien kaltaisia) menestyvät."

Jos muuntelupotentiaali on tarpeeksi riittävä. Voidaan tietysti spekuloida mutaatioiden vaikutuksesta ja muovautumismuuntelusta, jonka minäkin hyväksyn, mutta en näe siinä mitään yhteyttä makroevoluutioon. Varsinkaan tällaisessa staasivaiheessa ja mutaation hyvin tyyppillisessä vaikutksessa: informaation tuhoutumisessa.

"JOS TÄYSIN UUDEN INFORMAATION IILMESTYMINEN EI OLE MAKROEVOLUTIIVINEN MEKANISMI, NIIN MIKÄ SITTEN ON?"

Sanoista voidaan tehdä erilaisia tulkintoja. Makroevoluutioon suuntaavat tulkinnat eivät kuitenkaan ole osuvimmat, kuten olen edellä hyvin monesti sen osoittanut.

Onnittelut jos olet jaksanut lukea ja vastata tähän, aika pitkä vastine tästä tuli.

Lue lisää

>>
(snip)

"Suuntaavassa valinnassa toisen ääripään alleelit vähenevät ja jäljelle jääneiden alleelien kumuloituva muutos johonkin suuntaan suosii uusien alleelien syntyä eli nämä hyvät alleelit optimoituvat edelleen."

E-e-ee. Nyt tuli raaka yksinkertaistus. Jospa emme sotkisi aivan heti geenivirheitä tähän. Luonnovalinta ei synnytä "uusia" alleeleja. Tuo "hyvät alleelit optimoituvat uudelleen" on ympäripyöreätä asioden vatkausta, toivottavasti et hae tuommoisilla selityksillä makroevo.... ...no et tietenkään, vaan puhut mikroevoluutiosta.
>>

Tämä kiteyttääkin tilanteesi hyvin. Ihan kuin olisit haluton keskustelemaan mutaatioista... Myönnät että luonnonvalinta kykenee "optimoimaan" ts. valitsemaan populaatiosta parhaimman perimän yksilöt. Tämähän johtaisi kuitenkin lajin kehittymiseen eikä rappeutumiseen, joten joudut kieltämään hyödyllisten mutaatioiden synnyn. Piilotat tämän asenteesi salakavalasti luokittelemalla mutaatiot erikseen "mikro-" ja "makroevolutiivisiin", vaikka todellisuudessa mitään tällaista eroa ei ole. Vielä sekoittaaksesi asioita et suostu kertomaan tarkasti miten nämä kaksi poikkeavat toisistaan.

Ainoa mikä minulle tulee mieleen vaatimuksestasi "makroevoluution mahdollistavasta" mutaatiosta on jokin sarjakuvamainen makromutaatio jossa uusi elin tai rakenne syntyy kertarysäyksellä. Ikävä kyllä tällä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa ja osoittaa vain että olet tarkoituksella määritellyt makroevoluution mahdottomaksi. Miten tulin tähän johtopäätökseen? Koska olet luokitellut kaikki sinulle tarjotut oikeat esimerkit hyödyllisistä, informaatiota kasvattavista mutaatioista mikroevolutiivisiksi. Jopa geeniduplikaatiot, joiden avulla voi syntyä uusi proteiini, ovat mielestäsi vain määrällistä muutosta. Katso antamaani esimerkkiä verenhyytymisjärjestelmän mahdollisesta kehityspolusta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221

Kun siinäkin on hyvin keskeisessä osassa duplikaatiot, niin onko tuokin vain "optimointia" tai "määrällistä muutosta"? Ennen kuin tyypilliseen tapaasi sivuutat tämänkin esimerkin olankohautuksella, niin mieti, miksi verenhyytymisjärjestelmän geeneistä on havaittu että ne näyttävät syntyneen juuri kahdentumisella, sillä ei-makroevolutiivisella muutoksellasi.

Automaton kirjoitti:

Siinä on valovuosissakin mitattuna niin paljon matkaa, että sen kehittyminen 10000:ssa vuodessa hiukankin nykyisenkaltaisilla luonnonlailla on täysin mahdotonta, sillä eivät tähdet nykyään liiku lähellekään valonnopeutta eikä tässä mitenkään myös auta höpinät valon nopeuden vaihtelusta.

Kyseessä on täysin mahdoton rakenne 10000:ssa vuodessa syntyä ilman mitään erityistä uniformitarianistista ajatteluakin.
Standardikosmologialle taas tuokin rakenne on täysin ymmärrettävä.

Lue lisää

"Siinä on valovuosissakin mitattuna niin paljon matkaa, että sen kehittyminen 10000:ssa vuodessa hiukankin nykyisenkaltaisilla luonnonlailla on täysin mahdotonta, sillä eivät tähdet nykyään liiku lähellekään valonnopeutta eikä tässä mitenkään myös auta höpinät valon nopeuden vaihtelusta."

Lue tuo --> http://www.answersingenesis.org/docs/405.asp

"Kyseessä on täysin mahdoton rakenne 10000:ssa vuodessa syntyä ilman mitään erityistä uniformitarianistista ajatteluakin.
Standardikosmologialle taas tuokin rakenne on täysin ymmärrettävä."

Mistä rakenteesta sinä edes puhut? Biologiasta tehty analogia astronomiaan kyllä riittää ymmärtämään universumia älykkään suunnitelman ja erityisen luomisen näkökulmasta.

Korostan, etten ole mikään tähtitieteen asiantuntija. Mutta lukasehan --> http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/astronomy.asp

Kerran juttelin erään ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että eräs kaava osoittaa yhtä loogisesti sen, että universumi on lähtenyt alkupisteestä laajenemaan tai se on ollut äärtön jo alusta asti. Ne ovat kuulema täsmälleen yhtä loogiset vaihtoehdot. Alkuräjähdysteoriaa kuitenkin kannatetaan, koska se on mielenkiintoisempi kuulema.

Banzai kirjoitti:

"Esität tässä kaksi asiaa, mutta et perusteita. Sama ongelma vaivaa useita viestejäsi."

Olen kyllä kertonut hyvin paljon näistä. Luulin, että luet viestejäni. Geneettisestä rappeutumisesta olen kertonut hyvin paljon. Sano toki sana "geneettinen" ylittää ymmärryksesi, laita otsikoksi "määrittele" jne.

"Tai jos puhut aikaisemmista perusteluistasi, niin minä olen nähtävästi ne kumonnut, sillä et ole kommentoinut vastineitani."

Taas hapuilet ihan paineessa muualta kuin havainnoista tukea juttuihisi. Eikö noin ole vähän huono sanoa, kun vieläpä ilmoitin, että arikipäiväni ovat olleet kiireisiä? Sitä paitsi: itsekkään et ole vastannut jokaiseen minun vastineeseeni.

"Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua"

Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen. Ajatellen mikroevolutiivista rappeutumista suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen välillä, sanottava on, että suvullinen lisääntyminen on monta kertaa huonompi vaihtoehto. Ehkäpä Dawkinsin esittämä sokea kelloseppä on asentanut kelloonsa muutamia huonoja osia. Sokea kelloseppä on todellisuudessa kirjaimellisesti sokea pyssymies, joka tuhoaa kaiken mutaatioillaan. On lähes naurettavaa kuvitella, että uutta rakentava makroevoluutio olisi tuonut meidät tähän pisteeseen. Saati sitten mutaatiot ja luonnonvalinta? Täyttä korkealentoista ajatusleikkiä koko oppi, jota levitetään luonnontieteen nimissä. Tuntematonta makroevoluutiota ei ole olemassakaan. Sen sijaan mikroevoluutio, mikä on vaikutuksiltaan oletetun huuhaaevoluution ehdoton kumoaja. Makroevoluution myytti ei pärjää taistelussa, mitä käydään mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaissa.

"ja mutageenien tuottamien mutatoituneiden alleelien (jos sitä tarkoitat) pysyvyyden populaatiossa ratkaisee luonnonvalinta."

Miksi otat kaikista asioista esille vain sellaiset asiat, jokta eivät ole evoluution kanssa ristiriidassa? Tuo aivan aivan totaallisen mieletön lässytys luonnonvalinnan "voimasta" on todellisuudessa liioiteltua. Et ole puhut missään esimerkissäsi makroevoluutiosta, ja haeskelet uutta infromaatiota siinä määrin kun se voidaan vain hyvin harhaanjohtavasti tulkita "uudeksi laadulliseksi informaatioksi".

Katsoen tarkasti, mitä evoluutiotekijät todella saavat aikaan, on evoluutioteoria romahdusvalmis. Tämä ei suinkaan vähennä tieteellisyyttä, nykytieteessä evoluutio onkin vain yksi näkemys muiden joukossa. Otan esimerkin sudesta. Sekä evolutionistit että kreationistit sanovat kaikkien nykyisten koirarotujen kehittyneen sudesta. Jotkut niistä ovat kehittyneet luonnontapaan, toiset taas jalostamalla. Sanotaan, että periaate näissä prosesseissa on silti sama. Kaikki tiedämme, että sudesta ei ole kehittynyt korkeampiasteista karvapeitteistä nisäkästä, joka olisi ylittänyt taksonomisesti luokittelussa heimotason. Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa. Kaikki perusryhmien kantamuodot (esim. ihmisillä Adam ja Eeva), olivat geneettisesti täydellisiä. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkaneen mikroevolutiivisen rappeutumisen vaikutuksesta lajit rappeutuvat, ja vähittäinen biologinen kuolema (geneettisistä syistä johtuva) on havaittavissa hyvin selkeästi. Tällä tosiasialla ei ole mitään yhteyttä oletettuun makroevoluutioon.

Ja tähän sinä sanot että onhan langureilla parantunut ruuansulatus. Väität että entsyymillä on uusi funktio ja sanot: niillä on parantunut ruuansulatus. Kysymyksiä siihen liittyen: oletko tutkinut onko tästä sivuvaikutuksia? Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta? Lisäksi sanot vain että se on parantunut. Niin, miten parantunut?

On käsittämätöntä, että haeskelet vain jotain mikroevoluution mittakaavassa olevaa vaikeaa tulkintaa samalla kun biologista elämää luonnehtii kymmenien lajien kuoleminen joka päivä geenivaraston ja muuntelupotentiaalin laskun vuoksi sekä tietysti ihmisen toiminnan vuoksi. On esitetty arvioita, että sukupuuttoon kuolee tällä vuosisadalla puolet maailman eliölajeista. Uusia alalajeja ja rotuja toki ilmaantuu, mutta kyseessä on mikroevoluutio.

Ylipäätään: haeskelet jotain uutta biologista lajia (sinun mukaasi makroevoluutiota), vaikka samalla kuljet ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa. Sitten vielä uhoat fanaattisesti huonoja sanoja kaihtamatta jonkin languriesimerkin perään.

"Lopeta venkoilu ja ole kuin mies"

Tarkoittaako tuo sana "mies" itsensä pussiin puhumista, asioiden päämäärätöntä vatkausta ja vaikeita sekä epäoleellisia argumentteja? Varmaan tarkoitta, jos sinun mukaasi se määritellään.

"Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen."

Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota.

"Langureille syntyi uusi geeni, jonka koodaamalla entsyymillä oli uusi funktio. --> makroevolutiivinen mekanismi. Eli genomimme koostuu peruspalikoista, geeneistä, joita todistettavasti syntyy."

Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle? Tuohan on lamarckismia, oijoi sentään. Tässäkin hyökkäät pikku tekijöiden argumentteja vastaan, eikä sinulla ole mitään sanottavaa täysin uusien rakenteiden synnylle, vain kyseenalainen ruuansulatusentsyymin mutaatio, joka saattaa aiheuttaa jonkinlaista etua. Kerro jos todella tiedät sen haittavaikutuksista, melkeimpä veikkaisen varmalla että siinä on jotain sivuvaikutuksia.

"Koko puolustuksesi lepää määrittelemättömien käsitteiden varassa, joten ihan pienistä detaljeista ei ole kyse."

Olen määritellyt kaikki käyttämäni termit, ja vieläpä takentanut teille ne. En tiedä sitten mitä kieltä tässä pitäisi yrittää puhua. Sinä sen sijaan et osaa päättää vähääkään mistä puhut kulloinkin: makro- vai mikroevoluutiosta. Maalailet argumenttejasi itseäsi vastaan kertomalla noista "huimista" evoluution saavutuksista.

"Esim. tuossa edellisessä kommentissasi sanoit, että ylipäätään makroevoluutiosta ei teillä ole mitään sanottavaa. Kun makroevoluutio-käsitteesi perustuu alakäsitteisiin (kuten täysin uusi rakenne), etkä ole määritellyt alakäsitteitä, en voi tietää, olenko sanonut mitää järkevää sinun makroevoluutiostasi."

Minunko vain? Käytän E-ka:n käsitteitä, jotka ovat varmasti parhaat. Nuo talkkarin käsitteet kulkee ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa - ja on lukuisia havaintoja pysyvien ominaisuuksien menettämisestä, tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi, jolla on äärimmäisen huono muuntelukyky pullonkaulailmiöistä johtuen.

"Perustelut? Jotta tämä olisi mahdollista, tulisi meidän tietää "oikeat" määritelmät mikro- ja makroevoluutiolle, ts. ne, jotka sinä, keskustelun kuningas, olet niille laatinut (?)."

Sano sitten paremmat määritykset kuin E-ka:n. Ehkäpä juuri siksi tässä on ollut niin turhauttavaa keskustella, kun meillä on eri määritykset.

"NO MITÄ ON TUO KORKEAMMALLE MENEVÄ KEHITYS JA MITEN SEN MUODOSTAMA HYPOTEESI VOITAISIIN TODISTAA?"

Korkeammalle menevä kehitys tarkoittaa siis makroevoluutiota, että sukupuu kasvaa. Miksi pitää selittää näin yksinkertaiset asiat?

"Voisinhan minäkin kritisoida makroevluutiota, koska eliöt muuttuvat jatkuvasti rumemmiksi, vaikka niiden pitäisi kaunistua."

Kauneus ei luonnossa ole eliön kannalta merkittävää, Tietysti esim. perhoset vaativat omat värinsä toistensa tunnistamiseen jne., mutta kaunetta ei edes pitäisi olla tämmöisessä määrin: luonnossa on merkityksetöntä kauneutta, mikä viittaa niiden älykkääseen suunnitteluun. Sillä elävien olentojen kaunes vastustaa evolutionääristä maailmankuvaa hyödyn näkökulmasta. Kyseessä on suunnittelusignaali.

"Näissä subjektiivisissa kohelluksissa ei ole vain mitään päätä eikä häntää."

Eivät ne ole subjektiivisia, monet käyttävät kreationistien mukaisia termejä. Jos määritykseni olisi itseni kehittelemiä, sitten niihin voisi kyllä suhtautua hiukan kriittisemmin, onhan kyse sentään hyvin oleeellisista termeistä.

"Onko langurien RNASE1b-geenin synty optimoitumista?"

Jaa-a. Siitähän olen sinulta tiedustellut, että onko tapahtumassa sivuvaikutuksia? Kaikki ei ole niin yksinkertaista, tapahtuma voi vaikuttaa hyvin moniin eri asioihin.

"Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?"

Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan.

"Entä ihmisnenän kehitys?"

Ai bakteerista? Se olisi makroevoluutiota.

"Missä joku keskustelun evolutionisteista on näin todennut? Sinulla on kova hinku vääntää olkinukkeja kohdatessasi loogista argumentointia."

Loogista argumentointia, just joo. Ylipäätään: aivan minkäalinen muutos käy teille todisteeksi, vaikka se käykin käsi kädessä ahtaasti mikroevolutiivisten prosessien sisällä. Optimointi on aivan eri asia kuin makroevoluutio: todisteena siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella sekä sokeat luolaeläimet. Kuten huomaat: nuitakaan ei voi ripustaa makroevoluutioteoriaan, koska kyse on informaation tuhoutumisesta. Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille. Kyseessä ovat kuitenkin hankalat asioiden taivuttelut, jotka yrittävät vain vakuutta sanan "laadullinen" toteutumista uudenlaisessa muodossa. Tällaiset tulkinnat ovat kuitenkin heikkoja, sillä ne eivät anna mitään suuntaa lajien korkeammalle menevään kehitykseen. Muutenkin: mikroevoluution tapahtuu havaitusti vain staasivaiheena perusryhmien sisällä, mitään merkkiä valintapaineesta ei ole, joka työntäsi lajeja eteenpäin. Kyseessä on optimointitapahtuma.

"Sitten olkinukella perustellaan omaa määrittelemättömän käsitteen raiskaamista. Bravo!"

Olen määritellyt, mutta en enää varma ymmärrätkö suomen kieltä. Katsohhan, ettet itse kävisi parhaana esimerkkinä tästä "olkinukesta".

"Olen jo kertonut pullonkaulailmiöstä."

Olen jo kommentoinut sitä.

"Sen seurauksena populaation allelisuhteiden tasapaino saattaa järkkyä."

Jeps.

"Tämän korjaa luonnonvalinta (optimialleelit yleistyvät) ja MUTAATIOIDEN TUOTTAMAT, LUONNNVALINNAN "HYVÄKSYMÄT" UUDET ALLEELIT."

Taas luonnonvalinta (sokea pyssymies) apuun. Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat. Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja. Havaintoje mukaan tähän selitykseesi ei voi suhtautua myönteisesti, ottaen mukaan mutaatioiden havaitut suorat vaikutukset ja myös optimointitapahtuman yhteydessä olevat sivuvaikutukset.

"Ja jos sanot alleelikadon olevan alaspäin menevää kehitystä, niin miksei niiden synty ole korkeammalle menevää kehitystä?"

Synty voi merkitä tulkinnan kannalta ongelmaa, sillä automaattisesta sinä haluat tulkita ne makroevoluution viittaavaksi. Minä tulkitsen ne mikroevolutiivisina prosesseina, joissa ilmenee mutaatioiden poikkeukselliset vaikutukset. Suora rappeutuminen, optimointi sekä sopeutuminen kulkevat kuitenkin käsi kädessä, ja kyseessä on lajien eloonjäämistapahtuma staatsivaiheessa perusryhmien sisällä. Jos tälle "kehitykselle" antaa aikaa tarpeeksi, seurauksena on sukupuutto spesifisen informaation menettämisen seurauksena. Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn.

Mitä tulee pullonkaulailmiöön: kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäritöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenejä vaan vain osan.

"Olet taas ottanut sanoja ja muokannut niistä omituisia häkkyröitä, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa."

Jos katsoo noita sinun tulkintojasi, niin vinkki olisi: vältä yksinkertaistuksia, ympäripyöreyttä sekä ristiriitoja havaintojen kanssa. Määrittele myös käyttämäsi termit.

"Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg "

Vaikeaa heittää, nyt pitäs avata kirjoja esille. Laaja kysymys, en tiedä kannattaako tätä keskustelua laajentaa tuohon suuntaan.

"Langurit. Katso kolmas kohta tästä vastineesta. Jälleen minun pitäisi tietää mitä teidän ylhäisyytenne pitää makroevolutiivisena muutoksena näin hypoteettisesti havaittavalla tasolla."

Teidän ylhäisyytenne... joopa joo. Olen kommentoinut tuota languriasiaa edellä.

"Sitähän minäkin. Makroevolutiivinen mekanismi siis?"

E-ka käsittelee laadullista informaatiota aina täysin uuden kvalitatiivisen informaation nimellä. Sanat korostavat, ettei kyseessä ole mikään "pikku juttu". Ks. edellä, olen kommentoinut kyllä tätä asiaa.

"Periaate analogian avulla ei varmasti selvinnyt. Langureilla olemassaoleva systeemi parantui LAADULLISEN, ei määrällisen muutoksen seurauksena."

Mutta etu näkyy pelkän parantuneen systeemin mittakaavassa. On myös selvää, että yksilön somaattisissa soluissa tapahtuneet muutokset eivät välity ituradalle.

"Vertaa tätä vaikka kaksipyörävedosta syntyvään nelivetoon. Vaaditaan uusi osa, joka välittää liikkeen toiselle pyöräparille."

Hmm... onkohan tuo hyvä analogia. En voi muodostaa riittävää yhteyttä tuon esimerkin avulla, ehkä sitä tulis parannella hieman.

"No esim. pienet jarrut voivat tehostua määrällisen muutoksen kautta, jos vaikka tuo neliveto osoittautuu hyväksi ominaisuudeksi."

Siis periaatteessa duplikaatiot voisivat näin tehdä, ja havaitusta tekevätkin. Mutta kyseessähän on optimointi määrällisessä periaatteessa, mikä on olemassa olevien systeemien monin kertaistusta, ei uuden rakentamista.

"Eli jos laadullinen muutos osoittautuu mahdolliset ongelmat päihittäväksi, täytyy muiden rakenteiden vain sopeutua tähän uudistukseen. Esim. langurien tapauksessa näin ilmeisesti kävi.

Olnen kommentoinut edellä.

"Haittavaikutuksia ei ainakaan tällä hetkellä ole havaittavissa."

Niin. Tietysi vaikea arvoida, mutta langurien vuorokausia rytmit voivat järkkyä.

"Sanoo herra, joka 14.2.2005 klo 20.44 kirjoittaa seitsensanaisen vastineen (Joo) ja heittää yhteensä 2400-sanaiset linkit HAVAINTOJA PIMITTÄVILLE JA NIIDEN PERUSTALLE USKONSA LASKEVALLA SIVULLE."

Havaitoja pimittävät... eivät kyllä todellakaan ole. Nyt huomasin että tuollakin on keskustelu menossa, pitää kommentoida.

"A. Evoluution oikeellisuus ei riipu siitä, osaavatko yksittäiset henkilöt selittää jotain asiaa. Esim. Dawkinsin ei olisi tarvinut tietää uuden informaation syntytapaa."

Kyllä se vähän pistää miettimään jos alanasiantuntijat ovat tuppisuita.

"B. Haemme tässä fundamentalistista selitystapaa. Uuden ongelman tai aukon tuominen ei kumoa aiempia todisteita."

Nämä "toisteet" lepäävät oeltetun evoluution päällä sarjamalleissa, ja fossiilit eivät todellakaan sano, että ne tulisi juuri niin järjestää. Ks. tuo "Sarjamallit" --> logiikka ei ole uskottava.

"Väitetty verenhyytymisjärjestelmän synnyn mahdottomuus ei poista ihmisen ja simpanssin yhteisiä endogeenisiä retroviruksia tai fossiiliaineistoon tallentunutta kuuloluiden kehittymistä."

Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti. Tulkinta on mahdollinen ja enemmistön mielipiteessä kaikista houkuttelevin mielipide. Kuitenkaan, kiistattomia välimuotoja ei ole löydetty, ja nykyään on vähemmän välimuotoehdokkaita kuin esim. Darwinin aikana.

"lisi skitsofreenistä ajatella, että esim. ihmisessä ruoansulatusjärjestelmä on kehittynyt, mutta verenhyytymisjärjestelmä on luotu, sillä fossiiliaineisto tukee vain kehittymisen näkökulmaa."

En ole teistinen evolutionsti. Väitän, että kaikkien eliöt ovat luotuja kaikkine rakenteineen. Behe kommentoi kirjassaan, että fossiiliaineisto ei selitä evoluutiota molekyylitasolla. Tämä on totta, ja tämän lisäksi fossiilien järjestäminen evoluutiohypoteesin mukaisesta on arveluttavaa.

"Sinulla ei ole mitään oikeutta pomputella toisia tällä tavalla. Sallit itsesi piiloutuvan määrittelemättömien käsitteiden taakse"

Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota.

"ja jos tulee vaikea tilanne, esität uuden "ongelman", jotta aiheen leviämisen kautta kukaan ei huomaisi ahdinkoasi."

Vai niin, väitätkö, ettei verenhyytyminen kuulu fysiologisten verkostojen oletettuun evoluutioon, siitähän sinä aloitit puhumaan.

"Ja vielä kummastelet kuinka aihe paisuu.. voi voi"

No niinhän se paisuu, koska meillä on niin laaja aihepiiri.

"Pattitilanne. Minulla ei ole mitään velvollisuutta vastata henkilölle, joka vaatii toisilta havaintoja ja loppuunpureskeltua tavaraa, mutta perustaa itse koko puolustuksensa subjektiivisiin mielipiteisiin ja evoluutiomekanismien kuviteltuihin aukkoihin."

Nuin vaan itsepäisesti väität, vaikka et osaakkaan mitään oleellista sanoa makroevoluutiosta.

"Viittaat jatkuvasti esim. makroevoluution mahdottomuuteen."

Perustelluin argumentein. Sinulle taas makroevoluutio on uskonnollisista syistä itsestään selvyys.

"Sama kuin minä väittäisin X:n poistavan kaikki makroevoluution ongelmat, mutta jättäisin määrittelemättä X:n."

Oijoi mitä huuatusta. Kehnoa kritiikin torjumista.

"Esim. tutunmiehen kanssa keskustelu on täysin eri tasolla: voimme tyytyväisinä kinata ja haukkua toisiamme, sillä meiltä löytyy yhteinen kieli ja suurinpiirtein samanlaiset "laatuvaatimukset". Uskon, että tuttumies puolustelisi sinua tässä, sillä olet kreationisti, mutta en ikinä usko hänen kuitenkaan käyttävän likaisia konsteja, joihin sinä turvaudut."

Likaisia konsteja... nimeä yksi. Yhteinen kieli on mahdotonta löytää jos et itse määrittele termejäsi.

"Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne?"

Voisit tietysti luetella vaikka kuinka monta esimerkkiä eliökunnasta miten paljon vaan. Nuo ovat todella laajoja kysymyksiä, eikä noihin voi vastata kattavasti, varsinkaan kun ei ole tutut esimerkit. Kuitenkin, edes valintapainetta ei ole makroevoluutioon, vaan kaikki on alamäkeen ajoa. Huomaat sen mm. koiraeläimistä. Luulisi sinun ymmärtäneen missä evolutiikassa liikutaan - sinulle kuitnekin käy todisteeksi aivan minkälainen muutos hyvänsä, vaikka se etenee käsi kädessä kiistattoman perustrendin kanssa.

"Entä liito-oravan liitopoimu ja sen pidentyneet eturaajan luut tai samaan tapaan kehittyneet lepakon lenninräpylät?"

Oletko nähnyt omin silmin tämän kehityksen? On asitonta pitää evoluutiohypoteeseja näissä esimerkeissä itsestään selvyyksinä.

"Olisiko esimerkiksi matelijan leukaluista kehittyvä sisäkorva uutta rakennesuunnitelmaa?
Esim. näissä fossiileissa näkyy sisäkorvan kehitys: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gi f
(vain havainnollistamismielessä, jaksat varmaan vilkaista)
Samanlaisia mekanismeja voidaan soveltaa pehemeisiin osiin, vaikka ne eivät fossiloideukaan, sillä geneettiset perusmekanismit ovat samat."

Niin, kuka paisuttaa keskustelua. Itsestään pelkästään tästä voisi keskustella. Ei mennä nyt tähän ajan käytön takia. Olisi minulla tähän sanottavaa, mutta jos nyt ei otettaisi tätä.

"Sekava selittelysi ei ole määrittelyä: "Informaatiota voidaan käsitellä määrällisessä näkökulmassa ja laadullisessa näkökulmassa. Samaa informaatiota se on joka tapauksessa. Riippuu, kumpaako merkitystä korostetaan ja mihin yhteyteen käsitteissä nojataan. Informaatio on koodikieltä, jonka pohjalta eliöt saavat biofyysisen ilmiasunsa. Puhuttaessa laadullisesta ja määrällisestä informaatiosta korostetaan eri merkityksiä, ei erilaista koodikieltä."

Lopulta sanoit näin: "Tärkeintä korostaa: havaitut prosessit eivät tuo oletettuun makroevoluutioon nähden täysin uutta laadullista informaatiota."

Niin, sanoin kaikkien havaintojen oiketuttaman johtopäätöksen.

"Ensin et määritellyt uutta informaatiota"

Suomeksi on näemmä vaikea kommunikoida. Tässä sinun hommassasi ei ole mitään järkeä, koko ajan vain itket tuon laadullisen informaation perään.

"mutta sen jälkeen kuitenkin kerrot, että havaitut prosessit eivät sitä ole synnyttäneet. Määrittelet sen siis niin, että sitä ei voi syntyä."

Älä tarraudu yhteen virkkeeseen. No, turha edes sanoa, sillä poimit vain haluamasi virkkeet osoittamaan itsellesi jotain täysin päämääräntöntä makroevoluution todistelua.

"Annan sinulle uuden mahdollisuuden yrittää: onko kyse esimerkiksi sekvenssien prosentuaalisesta erosta vai funktionaalisesta erosta?"

Nämä sinun mahdollisuudet ovat epäoikeutettuja, sillä olen sanonut varsin selvästi mitä sanat täysin uusi kvalitatiivinen informaatio pitää sisällään.

"Langureilla todistin, kuinka laadullisesti ja määrällisesti uusi geeni (genomin informaation "perusyksikkö") syntyi."

Sitäpä olenkin kommentoinut.

By the way.... tais jäädä verenhyytymisen arvoitus ratkeamatta...

Lue lisää

Tämä keskustelu käy jo aivan liian monipuoliseksi. Aloituksesi kattaa koko kreationismi ja evoluutio-piirin, vaikka tarkoitus lienee käsitellä niitä pätkissä, so. eri aiheina. Minun on pakko turvautua esimerkkeihin osoittaakseni pointtini, sinä tuot uusia keinotekoisia tiedon aukkoja (kuten hyytymisjärjestelmä) muka kumoamaan minun esimerkkejäni. Tässä on pakko ruveta karsimaan; minun intoni ei riitä käsittelemään koko valtavaa aihetta. Koitan taustoittaa paremmin näkemyksiäni tästedes väärinkäsitysten välttämiseksi. Arovaraani esitti mainion tiivistelmän hyytymisjärjestelmän kehityksestä, ja asiaa on turha toistaa. Siispä kommentoin mahdollisia vastakommenttejasi asiasta.



""Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua""

"Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen."

Suvullisesti lisääntyvät eliöt ovat ehdottomasti monimuotoisin ryhmä maapallolla. Ts. ne täyttävät ekologisia lokeroita, joihin suvuttomasti lisääntyvät eivät yllä. Suvuttomassa lisääntymisessä on etunsa lyhyellä aikavälillä, ja niinpä moni laji on siirtynyt siihen itsenäisesti, mutta lopulta ne jäävät alakynteen (Barton ja Charlesworth 1998). Tähän vaikuttavat mm. deleetioista kertyvä geneettinen taakka (Davies 1999) ja hitaampi reagointi nopeasti muuttuviin olosuhteisiin esim. parasiittiresistenssin hankkimisessa (Sá Martins 2000).



"Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa."


Makroevoluutio ei ole yhtä kuin vahvemmaksi kehittyminen, vaikka kuuluukin siihen. Tärkeintä on ekolokeroiden täyttö erilaisten ominaisuuksien myötä. Esim. rotta on paljon menestyksekkäämpi kuin gorilla fyysisestä "heikkoudesta" huolimatta, sillä se täyttää aivan erilaisen lokeron. Makroevoluutioon ja eliömaailman monimuotoisuuden kehittymiseen sisältyy myös pienemmäksi ja yksinkertaisemmaksi kehittymistä.

Monet koirarodut ovat kuitenkin parannelmia susista monissa ominaisuuksissa, ja ilman jatkuvaa sisäsiitosta rodun "puhtaana pitämiseksi" niiden geneettiset sairaudet, jotka ovat riippumattomia hyvistä ominaisuuksista, saataisiin karsittua. Sudesta kehittynyt saluki päihittää kaikki maapallon nisäkkäät 4 kilometrin lenkillä ja englanninmastiffi on sutta huomattavasti raskaampaa tekoa (jopa yli 2 kertaa painavampi). On myös geneettisesti todistettu, että joistain roduista on jalostettu muistuttamaan muinaisemman näköisiä (esim. faaraokoira ja ibizankoira) kuin mitä ne ovat eli toisin sanoen muuntelu johonkin suuntaan ei tarkoita, että laji menettäisi jatkomuuntelupotentiaalin (H.G. Parker ym. 2004).



"Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta?"

Kuka on sanonut, että se on nopeutunut? RNASE1b auttoi hyödyntämään lehdestä saatavaa energiaa paremmin.



""Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen.""

"Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota."

Myöhemmin uusi entsyymi voi siirtyä säätelytekijöiden ansiosta eri osaan ruoansulatuskananaa ja kanavasta voi eriytyä sille spesifi yksikkö. Entsyymien synty on uuden rakentamista: geeneistä huomattava osa on entsyymejä koodaavia geenejä: alfa-amylaasi, maltaasi, sakkaraasi, laktaasi, lipaasi, pepsiini, kymotrypsiini, karboksipeptidaasit jne. jne. Täten uuden entsyymin syntyä voidaan pitää makroevolutiivisesti merkittävänä tapahtumana lajin kannalta.



""Langureille syntyi uusi geeni, jonka koodaamalla entsyymillä oli uusi funktio. --> makroevolutiivinen mekanismi. Eli genomimme koostuu peruspalikoista, geeneistä, joita todistettavasti syntyy.""

"Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle?"

En. Langureiden mutaatio tapahtui ituradan solussa ja sen vuoksi se on periytyvä ominaisuus.



"Jaa-a. Siitähän olen sinulta tiedustellut, että onko tapahtumassa sivuvaikutuksia? Kaikki ei ole niin yksinkertaista, tapahtuma voi vaikuttaa hyvin moniin eri asioihin."

Mutta haitat voittava mutaatio aiheuttaa muiden elimien sopeutumista ja koevoluutiota. Ts. ne yksilöt, joiden elimistö kehittyy ituradan solujen mutaatioiden aiheuttamien muutosten myötä "ristiriidattomammaksi", ovat evolutiivisia voittajia.




""Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?""

"Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan."

Haen vastausta, koska sanoit kamelien ja laaman kehittyneen samasta kantamuodosta, joka oli mitä ilmeisimmin kyttyrätön. Kyttyrästä on nimittäin haittaa viileämmässä ympäristössä: esim. tasainen rasvakerros (kamelien rasvavarasto on kyttyrässä) takaisi lämpöisenä pysymisen, joten rasvojen varta-vasten kuljettautuminen johonkin kohtaan olisi haitallista Pohjois-Amerikan alkeellisille kamelieläimille, jotka vieläpä siirtyivät sukupolvi sukupolvelta Aasiaan kylmän Beringin salmen (tai kannaksen) kautta. Fossiileissa ei ole sitä paitsi mitään viitettä nykyisenkaltaisten kyttyräkamelien (dromedaari ja kameli) elelystä Pohjois-Amerikassa.



""Entä ihmisnenän kehitys?""

"Ai bakteerista? Se olisi makroevoluutiota."

Tarkoitin simpanssin ja ihmisen yhteisestä kantamuodosta. Esim. Keski-Afrikan negrideillä ei ole nenässä rustokudosta. Muille roduille se on kehittynyt. Geenianalyysien perusteella ihminen on lähtenyt liikkeelle juuri noilta alueilta (alueellinen muuntelu suurempaa).




"Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille."

Olen puhunut yhdestä esimerkistä, langureista, joilla informaatio ei tuhoutunut, vaan lisääntyi.




"Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat."

Ympäristöön parhaiten sopeuttavat alleelit.




"Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja."

Puhuit aiemmin esim. turkin lyhentymisen kadottavan informaatiota. Tosiasiassa tällöin vain apoptoottisten tekijöiden täytyy vaikuttaa enemmän yksilönkehityksessä. Kuse EI siis ole irreversiibeleistä muutoksista. Mutaatio pitempään turkkiin on myös todistettu lukuisia kertoja:

Esim. ihmisen hypertrikoosi (ei sivuvaikutuksia)
http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg

ja Dmitri Belyaevin tarhassa syntyi pitkäturkkisiä kettuja, eikä se ollut jalostuksen päämääränä.
http://www.ualberta.ca/~jzgurski/SILVERFO.JPG

Ts. sattuma eli mutaatio sai aikaan merkittävän sopeuman kylmään.




"Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn."

Tarkoitatko tällä polymorfisten alleelien katoamista? Ihmisen äärimmäisen "rappeutuneesta" turkista kehittyi mutaation kautta hypertrikoosi eli runsaskarvaisuus, kuten tuosta http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg linkistä näkyy. Äärimmäinen sopeutuminen ei siis kadota jatkomuuntelupotentiaalia mihinkään suuntaan.




""Väitetty verenhyytymisjärjestelmän synnyn mahdottomuus ei poista ihmisen ja simpanssin yhteisiä endogeenisiä retroviruksia tai fossiiliaineistoon tallentunutta kuuloluiden kehittymistä.""

"Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut..."

Retrovirusasiassa sanoit, että niiden sama lokus selittyisi samantapaisilla ominaisuuksilla. Tosiasiassa retrovirus on PIELEEN MENNEEN INTEGRAATION TULOSTA ELI SITEN on TÄYSIN SATTUMANVARASITA, minne se vahingossa menee.



"ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti."

Pelkästään ensimmäisten mijardin vuoden vanhuisista kerrostumista löydetyt bakteerit osoittavat, että fossiilikerrostumat alkavat yksinkertaisimmista eliöistä.




""Sinulla ei ole mitään oikeutta pomputella toisia tällä tavalla. Sallit itsesi piiloutuvan määrittelemättömien käsitteiden taakse""

"Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota."

Olen todennut mm. seuraavaa: makroevoluutio vaatii, että syntyy uusia geenejä, joilla on uusi funktio ja että kaikki makroevolutiiviset mekanismit ovat samalla mikroevolutiivisia, eli vasta kun muutokset kumuloituvat, nähdään suuria muutoksia eli makroevoluutiota. Suuria muutoksia voi siis havaita vain pitkällä aikavälillä. Monesti olen käyttänyt varovaisesti arvuutellen termejä mikro- ja makroevoluutio, sillä sinä ET ole selittäynt alakäsitteitäsi.

Makroevoluutio vaatii myös funktioiden muutoksia. Esim. liito-oravan liitopoimu on seurausta apoptoottisen säätelytekijän muutoksesta. Se jäi oravapopulaatiolle, sillä liitopoimun myötä orava saa hypättyä pidemmän matkan. Samaan tapaan lepakolle kehittyivät lenninräpylät, ja nisäkkäille maitorauhaset kehittyivät muuntuneista hikirauhasista.

Populaation muutosten myötä se eriytyy geneettisesti kantapopulaatiosta toisenlaiselle kehityslinjalle. Esim. kasveilla makroevolutiivinen tekijä, joka varmasti aiheuttaa myöhemmin eriytyvyyttä, on erilainen fotosynteesi (C4- ja C3-kasvit), joka suosii erilaista kehityspolkua ja ekolokeroita.

Mikroevoluutiolla voidaan tarkoittaa muutosta alleelifrekvensseissä ajan ja evolutiivisten prosessien myötä. Siihen kuuluvat myös mutaatiot (jotka tosin kreationistit kuten Wallace kieltävät) ja niiden tuottamat uudet ja hyödylliset alleelit (kuten esittämäni hypertrikoosi ja kettujen turkin kasvu), jotka sinä olet kieltänyt. Eli siis ketun ja hypertrikoosin tapauksessa ei ole havaittavissa mitään geneettisen funktion menetystä esim. deleetion tai pistemutaatioiden seurauksena.


Suomen kielessä rakenteella tarkoitetaan kokonaisuutta, joka jäsentyy osiin. Suunnitelmalla tarkoitetaan luonnosta tai hahmotelmaa, johon liittyy aina subjekti. Rakennesuunnitelmalla tarkoitettaisiin siis automaattisesti erillisen entiteetin vaikutuksien myötä syntyneitä muutoksia, joka täten sulkisi pois stokastiset prosessit. Siksi pitäisi vain puhua geneettisistä rakenteista.

Täysin uudesta geneettisestä rakenteesta otan esimerkiksi sydämen. Niiden kehittyminen on äärimmäisen hidasta. Voit esittää lisäkysymyksiä tiivistetystä mallistani.

Pieneliöillä aineet, kuten happi diffundoituvat suoraan eliön pintarakenteen läpi. Volvox globator edustaa tätä mallia. Sen solujen välillä kulkee informaatiota, minkä ansiosta eliö pystyy liikkumaan ja toimimaan muutenkin yhteneväisesti. Ameeban ja sinilevän yhteistyö edustaa vähemmän kehittynyttä mallia. Sisäosien soluista eräät ovat erikoistuneet lisääntymiseen, mutta vaikka globator hajotettaisiin osiin (globatorin solut ovat erillisä siimaeliöitä), erilleen joutuvat siimaeliöt tulevat toimeen ilman symbioosiakin.

Myöhempi soluryhmien erikoistuminen johtaa eräänlaisiin kanaviin, joita pitkin aineet kulkevat. Yksinkertainen suonisto helpottaa aineiden kulkemista, mutta koon suurentuessa diffundoituminen jää riittämättömäksi. Seuraava välivaihe on eliön solujen venyminen ja kutistuminen, joka tehostaa aineiden kiertoa, mutta tämäkään ei riitä ylläpitämään kovin suuren eliön aineenvaihduntaa.

Niinpä pääsuonen ympärille syntyy seinämää supistava rakenne, joka on muunnos ja uudelleenrekrytoitu rakenne eliön liikkeisiin käytetyistä myosiini-aktiinifilamenteistä. Ennen informaation kulkuun vaikuttanut sinussolmuke huolehtii rakenteen autonomiasta. Avoimesta verenkierrosta kehittyy sulkeutunut eliöiden kasvuvaatimusten myötä. Esimerkkinä tästä ratkaisusta käy kastemato. Myöhemmin mm. hapen kuljetukseen kehittyy spesifi solutyypin rakenne hemoglobiini hemiryhmineen. Tämän geeni puolestaan duplikoituu ja tuottaa myoglobiinin.

Kaloilla sydän pumppaa veren yksinkertaisesti sen läpi kiduksille. Kaloille keuhkot syntyvät suoliston rakkuloista, ja sen myötä kehittyneen uuden hengitystavan kehitys on tallentunut fossiilikerrostumiin:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6607

Kaksikammioisesta sydämestä kehittyy liskojen kolmikammoisen (yksi kammioiden seinämistä on epätäydellinen) kautta nelikammioinen sinussolmukkeen supistustapaan sopeutuen. Ts. koko sydämen toiminta perustuu vain sydämen läpi kulkevaan yksinkertaiseen pulssiin. Ihmisen sydämen muodostumisen alkuvaiheesta eli kanavan kehityksestä huolehtivat samat geenit kuin niveljalkaisilla ja nilviäisillä. Veren hyytymisen kehittyminen ajoittuu verenpaineen kasvun myötä suonellisten eliöiden ja kalojen välille.

arovaraani kirjoitti:

>>
Olen kyllä kertonut hyvin paljon näistä. Luulin, että luet viestejäni. Geneettisestä rappeutumisesta olen kertonut hyvin paljon. Sano toki sana "geneettinen" ylittää ymmärryksesi, laita otsikoksi "määrittele" jne.
>>

Kyllä, olet jauhanut niistä iät ja ajat. Mutta kun siitä ei ole hyötyä jos määrittelysi perustuvat toinen toisiinsa. Mitä on "laadullinen" informaatio? Makroevoluution mahdollistavaa informaatiota. Mitä on makroevoluutio? "Täysin uusien" rakenteiden synty. No mitä ovat täysin uudet rakenteet, ovatko esim. maamyyrän eturaajat sellaiset? Sinä: "Ei minusta kannata lähteä laajentamaan keskustelua..."

Tai ympyrän voisi tietenkin sulkea näin: mitä ovat täysin uudet rakenteet? Laadullisen informaation synnyttämiä muutoksia.

>>
Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen. Ajatellen mikroevolutiivista rappeutumista suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen välillä, sanottava on, että suvullinen lisääntyminen on monta kertaa huonompi vaihtoehto.
>>

Suvullisen lisääntymisen "ongelma" ei ole mitään sellaista luokkaa kuin tuossa viestissäsi haluat esittää. Väität että suvuttomasti lisääntyvillä yksilöillä on muuntelukin on suurempaa. Tietenkään tässä ei ole mitään järkeä verrata bakteeria ja norsua joilla perimän muuntelun nopeuteen vaikuttaa jo ihan eri seikat (esim. monisoluisuus vs. yksisoluisuus). Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla. Hyödyllisillä alleeleilla on mahdollisuus levitä koko populaatioon ja "kasaantua" joihinkin yksilöihin. Aseksuaalisessa lisääntymisessä taas ei ole tätä keinoa "sekoittaa" populaation geeniperimää.

>>
Ehkäpä Dawkinsin esittämä sokea kelloseppä on asentanut kelloonsa muutamia huonoja osia. Sokea kelloseppä on todellisuudessa kirjaimellisesti sokea pyssymies, joka tuhoaa kaiken mutaatioillaan. On lähes naurettavaa kuvitella, että uutta rakentava makroevoluutio olisi tuonut meidät tähän pisteeseen. Saati sitten mutaatiot ja luonnonvalinta? Täyttä korkealentoista ajatusleikkiä koko oppi, jota levitetään luonnontieteen nimissä. Tuntematonta makroevoluutiota ei ole olemassakaan. Sen sijaan mikroevoluutio, mikä on vaikutuksiltaan oletetun huuhaaevoluution ehdoton kumoaja. Makroevoluution myytti ei pärjää taistelussa, mitä käydään mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaissa.
>>

Tätähän sinä oletkin toistellut koko viestiketjun ajan. Nyt kun vielä vaivautuisit kertomaan mitä näillä epämääräisillä termeilläsi tarkoitat, joiden taakse piiloudut.

>>
Miksi otat kaikista asioista esille vain sellaiset asiat, jokta eivät ole evoluution kanssa ristiriidassa? Tuo aivan aivan totaallisen mieletön lässytys luonnonvalinnan "voimasta" on todellisuudessa liioiteltua.
>>

Katsotaanpas omaa esimerkkiäsi, gepardia. Otat sen toistuvasti esille ja perustelet mikroevoluution "rappeutumista" sillä vaikka esimerkiksi luonnonvalinta on tässä tapauksessa sivuosassa.

>>
Et ole puhut missään esimerkissäsi makroevoluutiosta, ja haeskelet uutta infromaatiota siinä määrin kun se voidaan vain hyvin harhaanjohtavasti tulkita "uudeksi laadulliseksi informaatioksi".
>>

Kerro meille ensin, mitä on se "uusi laadullinen informaatio". Sen me jo tiedämme, että tarpeen vaatiessa "määrällisen informaation" käsitys voidaan venyttää koskemaan mitä tahansa muutosta.

>>
Katsoen tarkasti, mitä evoluutiotekijät todella saavat aikaan, on evoluutioteoria romahdusvalmis. Tämä ei suinkaan vähennä tieteellisyyttä, nykytieteessä evoluutio onkin vain yksi näkemys muiden joukossa. Otan esimerkin sudesta. Sekä evolutionistit että kreationistit sanovat kaikkien nykyisten koirarotujen kehittyneen sudesta. Jotkut niistä ovat kehittyneet luonnontapaan, toiset taas jalostamalla. Sanotaan, että periaate näissä prosesseissa on silti sama. Kaikki tiedämme, että sudesta ei ole kehittynyt korkeampiasteista karvapeitteistä nisäkästä, joka olisi ylittänyt taksonomisesti luokittelussa heimotason.
>>

Hakkaat taas makroevoluutio-olkiukkoasi. Vaatimuksella "korkeampiasteisesta" kehityksestä lyhyessä ajassa ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

>>
Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa.
>>

Vertaat siis sutta (laji), ja sen muuntelukykyä koirien eri _rotuihin_. Eikö olisi rehellisempää verrata sutta ja koiraa keskenään, sillä niitä molempia pidetään eri lajeina. Sitä paitsi koirarotujen kohdalla kyse on ihmisen suorittamasta keinotekoisesta valinnasta hänen haluamaansa suuntaan (esim. kiinanpalatsikoira "sylilemmikkinä"), jossa ei valitettavasti ole kriteerinä koiran selviytymiskyky luonnossa tai edes sen terveys.

>>
Kaikki perusryhmien kantamuodot (esim. ihmisillä Adam ja Eeva), olivat geneettisesti täydellisiä. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkaneen mikroevolutiivisen rappeutumisen vaikutuksesta lajit rappeutuvat, ja vähittäinen biologinen kuolema (geneettisistä syistä johtuva) on havaittavissa hyvin selkeästi. Tällä tosiasialla ei ole mitään yhteyttä oletettuun makroevoluutioon.
>>

Ja tämähän perustuu pelkälle oletukselle siitä että lajit ovat joskus muinoin olleet "täydellisiä". Valikoituja esimerkkejä ei voi yleistää koskemaan kaikkia.

>>
Ja tähän sinä sanot että onhan langureilla parantunut ruuansulatus. Väität että entsyymillä on uusi funktio ja sanot: niillä on parantunut ruuansulatus. Kysymyksiä siihen liittyen: oletko tutkinut onko tästä sivuvaikutuksia? Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta? Lisäksi sanot vain että se on parantunut. Niin, miten parantunut?
>>

Tässä nähdään taas venkoilusi. Olettamuksesi haittavaikutuksista eivät peitä sitä tosiasiaa että langureilla on uusi toiminto.

>>
On käsittämätöntä, että haeskelet vain jotain mikroevoluution mittakaavassa olevaa vaikeaa tulkintaa samalla kun biologista elämää luonnehtii kymmenien lajien kuoleminen joka päivä geenivaraston ja muuntelupotentiaalin laskun vuoksi sekä tietysti ihmisen toiminnan vuoksi. On esitetty arvioita, että sukupuuttoon kuolee tällä vuosisadalla puolet maailman eliölajeista. Uusia alalajeja ja rotuja toki ilmaantuu, mutta kyseessä on mikroevoluutio.
>>

Kyseessähän on miltei yksinomaan ihmisen toiminta joka tämän aiheuttaa. Esimerkiksi laajemmalle levittäytyvä asutus pienentää muiden lajien populaatiokokoja jolloin muuntelukin on vähäisempää.

>>
"Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen."

Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota.
>>

Proteiinit toimivat juuri näinä "uusien rakenteiden" rakennusaineina. Otetaan esimerkiksi se bakteerimoottori. Onko sekin mielestäsi "optimointia" kun jokin geeni duplikoituu ja kopio mutatoituu edelleen siten että osa/proteiini alkaakin toimia moottorissa? Toisin sanoen: tällä väitteelläsi ei ole mitään pohjaa. Juuri geenin kahdentava mutaatio on se, mikä antaa mahdollisuuden vaatimillesi makroevolutiivisille muutoksille.

>>
Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle? Tuohan on lamarckismia, oijoi sentään.
>>

Ja taas kerran hakkaat olkiukkoa. Mutaatioiden siirtyminen jälkipolville edellyttää niiden tapahtuvan ituradan soluissa, eikä tässä kukaan olekaan väittämässä muuta. Paitsi sinä.

>>
Tässäkin hyökkäät pikku tekijöiden argumentteja vastaan, eikä sinulla ole mitään sanottavaa täysin uusien rakenteiden synnylle, vain kyseenalainen ruuansulatusentsyymin mutaatio, joka saattaa aiheuttaa jonkinlaista etua. Kerro jos todella tiedät sen haittavaikutuksista, melkeimpä veikkaisen varmalla että siinä on jotain sivuvaikutuksia.
>>

Tässäkin sama vastaus kuin edellä. Proteiinit toimivat rakennuspalikoina näille uusille rakenteille, eikä oletetuilla haittavaikutuksilla ole merkitystä sen kannalta.

>>
Olen määritellyt kaikki käyttämäni termit, ja vieläpä takentanut teille ne. En tiedä sitten mitä kieltä tässä pitäisi yrittää puhua. Sinä sen sijaan et osaa päättää vähääkään mistä puhut kulloinkin: makro- vai mikroevoluutiosta. Maalailet argumenttejasi itseäsi vastaan kertomalla noista "huimista" evoluution saavutuksista.
>>

Etpäs ole kaikkia. Tällä hetkellä tiedämme mitä tarkoitat

1) informaatiolla, joka on sinun mukaasi "DNA:ta"
2) määrällisellä informaation kasvulla/muutoksella, joka on "tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos."
3) mikroevoluutio, jonka määritelmä saadaan epäsuorasti kun sanot sen olevan "määrällistä muutosta", eli kohdan 2 mukaista

Sen sijaan enemmän tai vähemmän auki ovat nämä:

4) laadullinen informaatio. Koska esimerkiksi bakteerimoottorin osien syntyyn ei välttämättä tarvita kuin tuota määrällistä informaation kasvua, niin herää pakostakin kysymys, tarkoittaako tämä loppujen lopuksi yhtään mitään.
5) täysin uudet rakenteet sekä rakennesuunnitelmat. Sinulta on kysytty onko esimerkiksi maamyyrän muuttunut eturaaja tai nisäkkäiden sisäkorva "täysin uusi" rakenne, ja joka ikisen kerran olet sivuuttanut nämä vähin äänin.
6) makroevoluutio. Kun ottaa huomioon käyttämäsi erilaiset termit makroevoluutiolle, on aiheellista kysyä onko se muutakin kuin kohdan 5 muutosta.

>>
Minunko vain? Käytän E-ka:n käsitteitä, jotka ovat varmasti parhaat.
>>

Mutta kun se ei ole tekosyy jättää kertomatta mitä käsitteet tarkoittavat. (Jos siis ne edes ovat parhaat)

>>
Nuo talkkarin käsitteet kulkee ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa - ja on lukuisia havaintoja pysyvien ominaisuuksien menettämisestä, tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi, jolla on äärimmäisen huono muuntelukyky pullonkaulailmiöistä johtuen.
>>

Ja esimerkkejä on yhtä lailla uusien ominaisuuksien synnystä. Gepardin kohtalo taas johtuu pitkään pienenä pysyneestä populaatiosta joka taas ei ole väistämätön mikroevoluution tulos, vaan johtuu enemmänkin muista tekijöistä.

>>
Sano sitten paremmat määritykset kuin E-ka:n. Ehkäpä juuri siksi tässä on ollut niin turhauttavaa keskustella, kun meillä on eri määritykset.
>>

Miksi biologien yleisesti käyttämät määritykset eivät kelpaa, mutta E-ka:n kyllä?

>>
Korkeammalle menevä kehitys tarkoittaa siis makroevoluutiota, että sukupuu kasvaa. Miksi pitää selittää näin yksinkertaiset asiat?
>>

Jos kerran makroevoluutio on evoluutiota "perusryhmästä" toiseen ja perusryhmäksi määritellään lajit joiden välillä on risteytymisyhteys, niin huomaatko tässä logiikassa pienen ongelman?

>>
Kauneus ei luonnossa ole eliön kannalta merkittävää, Tietysti esim. perhoset vaativat omat värinsä toistensa tunnistamiseen jne., mutta kaunetta ei edes pitäisi olla tämmöisessä määrin: luonnossa on merkityksetöntä kauneutta, mikä viittaa niiden älykkääseen suunnitteluun. Sillä elävien olentojen kaunes vastustaa evolutionääristä maailmankuvaa hyödyn näkökulmasta. Kyseessä on suunnittelusignaali.
>>

Et siis tajua että kauneus on subjektiivinen käsite?

>>
Eivät ne ole subjektiivisia, monet käyttävät kreationistien mukaisia termejä. Jos määritykseni olisi itseni kehittelemiä, sitten niihin voisi kyllä suhtautua hiukan kriittisemmin, onhan kyse sentään hyvin oleeellisista termeistä.
>>

Monen ihmisen jakama mielipide on edelleenkin mielipide.

>>
"Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?"

Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan.
>>

Mutta kysehän on havainnoista. Kamelilla ja laamalla on sama esi-isä, jonka sinäkin myönsit (ne siis kuuluvat mielestäsi samaan perusryhmään):

"Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi. "

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006789375

Siispä onkin aiheellista kuulla mielipiteesi onko tällainen uudenlainen rakenne pelkkää optimointia vai makroevoluutiota.

>>
Loogista argumentointia, just joo. Ylipäätään: aivan minkäalinen muutos käy teille todisteeksi, vaikka se käykin käsi kädessä ahtaasti mikroevolutiivisten prosessien sisällä. Optimointi on aivan eri asia kuin makroevoluutio: todisteena siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella sekä sokeat luolaeläimet. Kuten huomaat: nuitakaan ei voi ripustaa makroevoluutioteoriaan, koska kyse on informaation tuhoutumisesta.
>>

Ei todellakaan ihan minkälainen muutos tahansa. Sinähän tässä vedät mukaan aina näitä "rappeutumisesimerkkejä" vaikka olemme tarjonneet aivan päinvastaisia muutoksia sinulle. Miten mikään voi olla "makroevolutiivinen" muutos jos kerran esim. verenhyytymisjärjestelmänkin geenit viittaavat niiden syntyneen duplikaatiolla, määrällisellä muutoksella?

>>
Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille. Kyseessä ovat kuitenkin hankalat asioiden taivuttelut, jotka yrittävät vain vakuutta sanan "laadullinen" toteutumista uudenlaisessa muodossa. Tällaiset tulkinnat ovat kuitenkin heikkoja, sillä ne eivät anna mitään suuntaa lajien korkeammalle menevään kehitykseen.
>>

Et edelleenkään ole kertonut, mitä on "laadullinen" informaatio. Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin luulen että se ei tarkoita yhtään mitään.

>>
Muutenkin: mikroevoluution tapahtuu havaitusti vain staasivaiheena perusryhmien sisällä, mitään merkkiä valintapaineesta ei ole, joka työntäsi lajeja eteenpäin. Kyseessä on optimointitapahtuma.
>>

Ilmeisesti makroevoluutio on siis evoluutiota perusryhmästä toiseen. Mutta jos perusryhmä muodostuu joukosta lajeja joilla on suora tai epäsuora risteytysyhteys, niin miten tällöin mikään muutos voi olla makroevoluutiota? Kun kerran lajit syntyvät jo olemassa olevista ja tällöin niiden välillä on yhteys, niin uutta perusryhmäähän ei voi ikinä syntyä vaikka laji poikkeaisi kuinka paljon!

>>
Taas luonnonvalinta (sokea pyssymies) apuun. Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat. Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja. Havaintoje mukaan tähän selitykseesi ei voi suhtautua myönteisesti, ottaen mukaan mutaatioiden havaitut suorat vaikutukset ja myös optimointitapahtuman yhteydessä olevat sivuvaikutukset.
>>

Optimialleelit = parhaat alleelit. Mutta etkö nyt puhu yksilön tasolla? Jos siis mutaatio muuttaa jonkin alleellin, niin eihän se tarkoita että alkuperäinen katoaisi koko populaatiosta. Ja jälleen kerran "unohdat" että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu, sekä että ne leviävät myös populaatioissa.

>>
Synty voi merkitä tulkinnan kannalta ongelmaa, sillä automaattisesta sinä haluat tulkita ne makroevoluution viittaavaksi. Minä tulkitsen ne mikroevolutiivisina prosesseina, joissa ilmenee mutaatioiden poikkeukselliset vaikutukset. Suora rappeutuminen, optimointi sekä sopeutuminen kulkevat kuitenkin käsi kädessä, ja kyseessä on lajien eloonjäämistapahtuma staatsivaiheessa perusryhmien sisällä. Jos tälle "kehitykselle" antaa aikaa tarpeeksi, seurauksena on sukupuutto spesifisen informaation menettämisen seurauksena. Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn.
>>

Ongelma onkin, että jos sinulle näyttää jonkin lajin joka ei ole kovin "rappeutunut" (joka näköjään sekin on kovin tulkinnanvarainen termi), kuten Victoriajärven kirjoahvenet, niin sanot niiden rappeutuvan tulevaisuudessa, jota ei voi varmistaa.

>>
Mitä tulee pullonkaulailmiöön: kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäritöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenejä vaan vain osan.
>>

Pienissä populaatioissa muuten ajautuminen vaikuttaa enemmän kuin valinta. Mielenkiintoista siis jos väität gepardiesimerkin perusteella luonnonvalinnan ajaneen ne siihen tilaan.

>>
"Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids 2_big.jpg "

Vaikeaa heittää, nyt pitäs avata kirjoja esille. Laaja kysymys, en tiedä kannattaako tätä keskustelua laajentaa tuohon suuntaan.
>>

Niin :) Eihän sitä sovi laajentaa suuntaan missä on tällaisia sinulle ongelmallisia tapauksia.

>>
E-ka käsittelee laadullista informaatiota aina täysin uuden kvalitatiivisen informaation nimellä. Sanat korostavat, ettei kyseessä ole mikään "pikku juttu". Ks. edellä, olen kommentoinut kyllä tätä asiaa.
>>

No mutta kai sinä sen verran sivistyssanoja tiedät että kvalitatiivinen = laadullinen. Tuo siis ei selitä yhtään mitään.

>>
Mutta etu näkyy pelkän parantuneen systeemin mittakaavassa.
>>

Aivan samalla tavalla etu näkyy parantuneen systeemin mittakaavassa myös verenhyytymisjärjestelmän kehityksessä. Samalla tavalla myös bakteerimoottorin kehittyminen voidaan tulkita näkyvän bakteerien elinkyvyn parantumisen mittakaavassa. Tämä tulkintasi on täysin merkityksetön ja ympäripyöreä.

>>
On myös selvää, että yksilön somaattisissa soluissa tapahtuneet muutokset eivät välity ituradalle.
>>

Eikä kukaan sellaista väitäkään. Taipumuksesi rakentaa olkiukkoja näkyy tässäkin.

>>
Siis periaatteessa duplikaatiot voisivat näin tehdä, ja havaitusta tekevätkin. Mutta kyseessähän on optimointi määrällisessä periaatteessa, mikä on olemassa olevien systeemien monin kertaistusta, ei uuden rakentamista.
>>

Pelkkä duplikaatio ei vielä olekaan uusi geeni, vaan sitä seuraavat mutaatiot kopiossa. Alkuperäinen geeni on näin turvassa ja uusi geeni on avoin kehittymään tarpeelliseen suuntaan. Mitä taas tulee "uuden rakentamiseen", niin tästä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että mielestäsi uuden rakentaminen on vain sitä että täysin tyhjästä syntyy jotain. Olet siis määritellyt sen tarkoitushakuisesti mahdottomaksi.

>>
Niin. Tietysi vaikea arvoida, mutta langurien vuorokausia rytmit voivat järkkyä.
>>

No jos epäilet mutaatiolla olevan jotain haittavaikutuksia, osoita myös se äläkä spekuloi.

>>
Kyllä se vähän pistää miettimään jos alanasiantuntijat ovat tuppisuita.
>>

Puhuttu sana siis on aina etusijalla kirjoitettuun verrattuna?

>>
Nämä "toisteet" lepäävät oeltetun evoluution päällä sarjamalleissa, ja fossiilit eivät todellakaan sano, että ne tulisi juuri niin järjestää. Ks. tuo "Sarjamallit" --> logiikka ei ole uskottava.
>>

Miksikähän sitten esim. fossiilit ovat kehittymisjärjestyksen kannalta "oikeissa" geologisissa kerrostumissa keskenään.

>>
Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti.
>>

Retroviruksilla saattaa olla hakuisuutta enemmän tiettyjä kromosomeja kohtaan - kyllä. Mutta kun otetaan huomioon että useiden insertioiden täytyisi tapahtua samoihin kohtiin usealla lajilla, vieläpä ituradan soluun, joissakin tapauksissa vaurioitua toimimattomaksi samalla tavalla ja tämän jälkeen fiksaantua populaatioon, niin kyse on siltikin hyvin pienistä todennäköisyyksistä.

>>
Tulkinta on mahdollinen ja enemmistön mielipiteessä kaikista houkuttelevin mielipide. Kuitenkaan, kiistattomia välimuotoja ei ole löydetty, ja nykyään on vähemmän välimuotoehdokkaita kuin esim. Darwinin aikana.
>>

No eihän siinä mitään uutta ole jos kreationisti kieltää välimuotojen olemassaolon, sillä hänen asemansa vaatii sitä.

>>
Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota.
>>

Uskon että nimimerkki Empiristi käyttää samoja yleisiä termejä kuten muutkin: mikroevoluutio on lajin sisällä ja makro lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuvaa evoluutiota.

>>
"Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne?"

Voisit tietysti luetella vaikka kuinka monta esimerkkiä eliökunnasta miten paljon vaan. Nuo ovat todella laajoja kysymyksiä, eikä noihin voi vastata kattavasti, varsinkaan kun ei ole tutut esimerkit. Kuitenkin, edes valintapainetta ei ole makroevoluutioon, vaan kaikki on alamäkeen ajoa. Huomaat sen mm. koiraeläimistä. Luulisi sinun ymmärtäneen missä evolutiikassa liikutaan - sinulle kuitnekin käy todisteeksi aivan minkälainen muutos hyvänsä, vaikka se etenee käsi kädessä kiistattoman perustrendin kanssa.
>>

Heh... Tässä se sitten nähdäänkin. Kun sinulle tarjotaan tilaisuutta lopultakin helposti ja nopeasti määritellä ne auki jääneet termit, niin lyöt jarrut päälle. Totuus on, että olet ajanut itsesi nurkkaan näiden määrittelyjen kanssa. Jos paljastat mitä tarkoitat näillä "uusilla rakenteilla" ja "laadullisella informaatiolla", se johtaa joko tilanteeseen jossa paljastat määritelleesi ne tarkoituksella mahdottomiksi tai vaihtoehtoisesti sinulle voidaan antaa selvä esimerkki tästä muutoksesta, mikä kumoaa aiemmat väitteesi makroevoluutiosta.

>>
Oletko nähnyt omin silmin tämän kehityksen? On asitonta pitää evoluutiohypoteeseja näissä esimerkeissä itsestään selvyyksinä.
>>

Ja murhia ei voida selvittää jos niillä ei ole silminnäkijöitä.

>>
Niin, kuka paisuttaa keskustelua. Itsestään pelkästään tästä voisi keskustella. Ei mennä nyt tähän ajan käytön takia. Olisi minulla tähän sanottavaa, mutta jos nyt ei otettaisi tätä.
>>

Taas yksi naula siihen arkkuun. Banzai väistelee suorastaan systemaattisesti esimerkkejä jotka vaarantavat hänen asemansa.

On sinulla muuten otsaa syyttää muita keskustelun paisuttamisesta kun itse vedät mukaan kaikki verenhyytymiset. Empiristin tarjoamat "paisuttelut" kuitenkin ovat keskeisiä väitteidesi kannalta.

>>
Suomeksi on näemmä vaikea kommunikoida. Tässä sinun hommassasi ei ole mitään järkeä, koko ajan vain itket tuon laadullisen informaation perään.
>>

Me itkemme, koska sinä käytät sitä jatkuvasti etkä kerro mitä tarkoitat sillä :´(

>>
Nämä sinun mahdollisuudet ovat epäoikeutettuja, sillä olen sanonut varsin selvästi mitä sanat täysin uusi kvalitatiivinen informaatio pitää sisällään.
>>

Jos kerran olet kertonut sen jossakin vaiheessa keskustelua täsmällisesti, pohjaamatta sitä muihin määrittelemättömiin termeihin niin mikä estää sinua vaikkapa kopioimasta kyseisiä lauseita tähän?

>>
By the way.... tais jäädä verenhyytymisen arvoitus ratkeamatta...
>>

Viitsisitkö kommentoida tuota minun antamaani mahdollista kehityspolkua? Kopioin sen saman tien tähän viestistäni jotta se ei jää sinulta huomaamatta.

---
Verenhyytymisjärjestelmän kehitystä on järkevämpi lähteä miettimään "alkeellisen" eliön kannalta, jolla on pienipaineinen verenkiertojärjestelmä ja joka ei näin ollen edes tarvitse nisäkkäiden nopeaa hyytymistä. Hyvin monilla selkärangattomilla veren hyytyminen tapahtuu suunnilleen siten että veriplasman proteiinit pääsevät kudosvaurion seurauksena solujen väliseen tilaan, jossa on erilaisia proteiineja leikkaavia entsyymejä jo valmiiksi (koska nämä hoitavat myös muita tehtäviä). Erilaiset "leikatut" proteiinit taas saavat aikaan kasaantuessaan alkeellisen tukkeuman repeämiskohtaan. Tällainen järjestelmä ei ole erityisen tehokas, mutta riittävä alkeellisen verenkierron omaavalle.

Seuraava mahdollinen askel voisi olla mutaatio joka kahdentaa jonkin haiman tuottamaa seriiniproteaasia koodaavan geenin, ja edelleen mutaatio geenin säätelyalueessa joka saa aikaan entsyymin tuotannon myös maksassa jolloin sitä pääsee myös eliön verenkiertoon. Haima ja maksa ovat alkionkehityksen kannalta "samansyntyisiä". Proteaasi ei vielä sinällään tee mitään veressä, sillä toisen proteaasin pitää aktivoida se, mikä voi tapahtua kun veri joutuu kudosten väliseen tilaan. Hyytymisjärjestelmä on kenties hieman tehostunut entisestä ja antaa sen omistavalle eliölle pienen kilpailuedun muihin nähden.

Proteaasia koodaavan geenin kopiossa tapahtuu mutaatio jonka seurauksena siihen liittyy EGF-viestiproteiinia koodaavan geenin DNA-sekvenssi. Kun miltei kaikkien solujen pinnassa on reseptoreita tälle proteiinille, veren proteaasi tarttuu verisuonen repeämässä paljastuneisiin soluihin mikä tehostaa hyytymistä jälleen. Nyt, mikäli jokin veriplasmassa yleisesti esiintyvää proteiinia koodava geeni kahdentuu ja mutatoituu edelleen siten että sen ja veren proteaasin välinen toiminta tehostuu parantaen tukkeuman syntymistä, meillä onkin jo jotain mitä voi kutsua alkeelliseksi verenhyytymisjärjestelmäksi. Parempi hyytymisjärjestelmä taas mahdollistaa tehokkaamman verenkierron.

Useimmat seriiniproteaasit pystyvät jonkin verran aktivoimaan myös itse itseään. Seuraavaksi veressä olevaa proteaasia A koodava geeni voi kahdentua, jolloin uusi kopio B on vapaa uusille mutaatioille. Jokin mutaatioista muuttaa sitä siten, että se aktivoikin hyytymäproteiinin sijasta paremmin alkuperäistä proteaasiamme jonka kopio se on. Tällöin vuodon syntyessä hyytyminen on nopeutunut: kudosten välisessä tilassa olevat proteaasit aktivoivat nyt soluihin takertuvaa B:tä, joka puolestaan aktivoi proteaasi A:ta minkä seurauksena sitä on aiempaa enemmän ja näin ollen myös tukos syntyy nopeammin. Jälleen tämä mahdollistaa edeltäjäänsä suuripaineisemman verenkierron. Entä mitä tapahtuu jos tähän lisätään kolmas samanlainen askel? Hyytyminen on vieläkin nopeampaa.

Tietyssä vaiheessa koko systeemi on vaarassa karata käsistä jos hyytymistä hillitsevää tekijää ei ole. Solut kuitenkin tuottavat jo valmiiksi a1-antitrypsiini -nimistä inhibiittoria jolla säädellään seriiniproteaasien toimintaa. Geeniduplikaatio luo kopion tästä geenistä, joka edelleen kehittyy toimimaan yhteistyössä olemassaolevan hyytymisjärjestelmän kanssa, sopivassa tasapainossa. Sano sitä vaikka siksi "optimoinniksi". Edelleen jo olemassaolevista proteaasigeeneistä voi duplikaation myötä tarpeen vaatiessa syntyä tukkeuman selvittäviä entsyymejä.

Mutta ainahan voit sanoa että tässä tapahtui vain määrällistä muutosta kun proteiinien lukumäärä muuttui.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221

Lue lisää

"Kyllä, olet jauhanut niistä iät ja ajat."

Samoin tekin.

"Mutta kun siitä ei ole hyötyä jos määrittelysi perustuvat toinen toisiinsa."

Tottakai niiden on kuljettava sopusoinnussa, evolutionisteilla niin ei ainakaan ole.

"Mitä on "laadullinen" informaatio?"

Tuohon olen vastannut jo n. 100 kertaa, ja korostanut... no en sano uudestaan.

"Makroevoluution mahdollistavaa informaatiota."

Miksi yksinkertaistat? Miten itse voit määritellä sen?

"Mitä on makroevoluutio? "Täysin uusien" rakenteiden synty."

Kannattaa käyttää koko määritystä.

"No mitä ovat täysin uudet rakenteet, ovatko esim. maamyyrän eturaajat sellaiset?"

Bakteerista maamyyräksi - kyllähän ne ovat.

"Sinä: "Ei minusta kannata lähteä laajentamaan keskustelua..."

Ai luulet että pakoilisin? Niinhän sinä haluaisit asian ehkä olevan. Aika vaan kiikastaa, ei katsos ennätä kaikeen hyvin vastaamaan, saati sitten useaan saman teksitn vastineeseen.

"Tai ympyrän voisi tietenkin sulkea näin: mitä ovat täysin uudet rakenteet? Laadullisen informaation synnyttämiä muutoksia."

Turhauttavaa toistoa toiston perään. Sen sijaan, että yrittäisitte puhua makroevoluution puolesta, olette termien määrityksien perään koko ajan ja sitä kautta yritätte saada evidenssiä makroevoluutiolle.

"Suvullisen lisääntymisen "ongelma" ei ole mitään sellaista luokkaa kuin tuossa viestissäsi haluat esittää."

Pinet sanat eivät riitä, yritä sanoa jotain oleellista.

"Väität että suvuttomasti lisääntyvillä yksilöillä on muuntelukin on suurempaa."

No katsohan olenko suoraan noin sanonut...

"Tietenkään tässä ei ole mitään järkeä verrata bakteeria ja norsua joilla perimän muuntelun nopeuteen vaikuttaa jo ihan eri seikat (esim. monisoluisuus vs. yksisoluisuus)."

Olenko verrannut norsua ja bakteeria? Periaatteelisella tasolla tässä mennään.

"Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla."

Lue se teksti. Tuo on vain korkealentoista spekulointia, josa ei ole näyttöä, vain ajatus.

"Hyödyllisillä alleeleilla on mahdollisuus levitä koko populaatioon ja "kasaantua" joihinkin yksilöihin."

Niin, entä sitten? Aseksuaalisesti lisääntyvillä ei ole mitään ongelmia tässäkään suhteessa, bkateerithan ovat voittamassa suvullisesti lisääntyvät --> yksi esimerkki evoluution järjettömyydestä.

"Aseksuaalisessa lisääntymisessä taas ei ole tätä keinoa "sekoittaa" populaation geeniperimää."

Sanohan mitä hyötyä on sekoittaa perimää? Sano myös miksi aseksuaalisesti lisääntyvät ovat jotenkin ahtaalla tämän "puutteen" suhteen. Tiedoksi: seksuaalinen lisääntyminen kerää geenivirheitä sukupolvilta toisille. Tämä ei ole sitä, että vain 3 yksilöä 500 yksilän populaatiosta ovat mutageeneilla alttiina, kuten välillä voisi luulla teidän ajattelevan luonnonvalintaan turvaten.

"Tätähän sinä oletkin toistellut koko viestiketjun ajan."

Tämä on sinun uusin keino vastata kaikkiin argumentteihini. Luulet, että voit ratsastaa tuolla keinolla kaikkien väittämieni yli.

"Nyt kun vielä vaivautuisit kertomaan mitä näillä epämääräisillä termeilläsi tarkoitat, joiden taakse piiloudut."

Itse et ole ikinä mitään pahemmin määritellyt. Pyörittelet vain omia evolutionäärisiä tulkintojasi sotkien ne stabiileihin E-ka:n termeihin.

"Katsotaanpas omaa esimerkkiäsi, gepardia. Otat sen toistuvasti esille ja perustelet mikroevoluution "rappeutumista" sillä vaikka esimerkiksi luonnonvalinta on tässä tapauksessa sivuosassa."

Ja sanohan miksi luonnonvalinta ei vaikuta gepardiin? Nähtävästi sinun kanssasi kaikkia eliöitä tulisi käyttää vain kerran, muuten tylsistyt. Tämä on jo toinen sinun ovelista pseudotieteellisistä strategioistasi.

"Kerro meille ensin, mitä on se "uusi laadullinen informaatio". Sen me jo tiedämme, että tarpeen vaatiessa "määrällisen informaation" käsitys voidaan venyttää koskemaan mitä tahansa muutosta."

Tuo on valheellinen väittämä, jonka voit itsekkin huomata. Olen myöntänyt eri tulkintojen mahdollisuudet jne. Tässä huomaat, kuinka yrität kiusoittelemalla saada jotain aikaan.

"Hakkaat taas makroevoluutio-olkiukkoasi."

Missä on makroevoluutio? En ole nähnyt mitään olkiukkoa, ainakaan täällä päin. Puhuin vain mikroevoluutiosta. Kerrohan esimerkki makroevoluutiosta.

"Vaatimuksella "korkeampiasteisesta" kehityksestä lyhyessä ajassa ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."

Kukas se puhui piiloitumisesta? Menet piiloon aikatekijän maton alle. Mitäs se aika sitten selittääkään?

Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna.

Otan esimerkin talk.originsista: ”We would not expect to observe large changes directly. Evolution consists mainly of the accumulation of small changes over large periods of time. If we saw something like a fish turning into a frog in just a couple generations, we would have good evidence against evolution.”

Kommentti: Väittämä sulkee ajatuksensa oletukseen siitä, että pitkät aikavälit tuovat kumulatiivisen valinnan kautta kaikki makroevolutiiviset uutuudet. Mutta valintapaineen selittäminen puuttuu. Kaikenlainen ”evoluutio” taitaa johtaa oletettuun makroevoluutioon. Luonto ei kuitenkaan aja lajeja kohti makroevoluutiota, olemme jumittuneet rappeutumisen hampaisiin. Geneettinen rappeutuminen on sitä luokkaa, että se karsii mm. nisäkkäät pois muutamissa tuhansissa vuosissa. Pitkät aikavälit eivät pelasta evoluutiota, päinvastoin: aika tuhoaa spesifisen informaation. Kun evolutionistit sanovat juuri tämän kaltaista: ”Accumulation of small changes over large periods of time.” Todellisuudessa he kertovat juuri erilaisten sairauksien ja geenivriheiden kasaantumisesta ihmisiin ja eläimiin.

Aseksuaalisesti lisääntyvät ovat tässäkin suhteessa paljon parempia. Mitenköhän siis teidän "luonnonvalinta" on taikonut esim. kivekset?

"Vertaat siis sutta (laji), ja sen muuntelukykyä koirien eri _rotuihin_. Eikö olisi rehellisempää verrata sutta ja koiraa keskenään, sillä niitä molempia pidetään eri lajeina."

Eri laji määrityksiä on kymmeniä, sano mitä niistä käytät. Susi on toki koiraa vahvempi.

"Sitä paitsi koirarotujen kohdalla kyse on ihmisen suorittamasta keinotekoisesta valinnasta hänen haluamaansa suuntaan (esim. kiinanpalatsikoira "sylilemmikkinä"), jossa ei valitettavasti ole kriteerinä koiran selviytymiskyky luonnossa tai edes sen terveys."

Monesti sanotaan, että jalostuksessa on sama periaate kuin luonnossa tapahtuvassa evoluutiossa. Näin opetetaan kouluissa. Periaate on, mutta sana ”evoluutio” tulee ehdottomasti esittää mikroevoluution nimellä. Monetkaan oppikirjat eivät edes määritä mikro- ja makroevoluutiota, joten kaikki voidaan täten laskea ”evoluutioksi”. Tämä on kuitenkin äärimmäisen harhaanjohtavaa valistusta. Oppikirjat ovat täynnä mikroevolutiivisia todisteita (esim. jalostus ja luonnossa havaittu muuntelu) makroevoluutiolle.

Mitä veikkaat jos susien annettaisiin olla vaikka 20 000 vuotta maailmassamme? Syntyisikö susia parempia rotuja? No ei ihan varmaan syntyisi - kokeelisten havainojen mukaan.

"Ja tämähän perustuu pelkälle oletukselle siitä että lajit ovat joskus muinoin olleet "täydellisiä". Valikoituja esimerkkejä ei voi yleistää koskemaan kaikkia."

Mutta se on hyvin loogista havaittavan rappeutumisen asteen kanssa. Tietenkään esim. bakteereihin tätä on vaikea verrata (syynä loistava aseksuaalisuus) mutta mm. nisäkkäisiin tämä näyttäisi olevan hyvin helposti johdettavissa.

"Tässä nähdään taas venkoilusi."

Et vastannut mitenkään!! Sarjassamme arovaraanin kootut selitykset: nro 3 - vähättely.

"Olettamuksesi haittavaikutuksista eivät peitä sitä tosiasiaa että langureilla on uusi toiminto."

Häh, kysyn viidennenkymmenennen kerran: mikä on uusi funktio. Vaarallsita yksinkertaistusta...

"On käsittämätöntä, että haeskelet vain jotain mikroevoluution mittakaavassa olevaa vaikeaa tulkintaa samalla kun biologista elämää luonnehtii kymmenien lajien kuoleminen joka päivä geenivaraston ja muuntelupotentiaalin laskun vuoksi sekä tietysti ihmisen toiminnan vuoksi. On esitetty arvioita, että sukupuuttoon kuolee tällä vuosisadalla puolet maailman eliölajeista. Uusia alalajeja ja rotuja toki ilmaantuu, mutta kyseessä on mikroevoluutio."

"Kyseessähän on miltei yksinomaan ihmisen toiminta joka tämän aiheuttaa."

Myös ihmisen toiminta, todella monet tutkimukset kuitenkin osoittavat mm. mitokondrioiden mutaatioiden vaikutkset ym. koko eliökuntaa raastavat mutageeniset vaikutukset.

"Esimerkiksi laajemmalle levittäytyvä asutus pienentää muiden lajien populaatiokokoja jolloin muuntelukin on vähäisempää."

Varmasti totta, ihminen nopeuttaa mikroevolutiivista rappeutumista.

"Proteiinit toimivat juuri näinä "uusien rakenteiden" rakennusaineina. Otetaan esimerkiksi se bakteerimoottori."

Yritäppä saada somaattiset muutokset ituradalle, lamarckisti.

"Onko sekin mielestäsi "optimointia" kun jokin geeni duplikoituu ja kopio mutatoituu edelleen siten että osa/proteiini alkaakin toimia moottorissa?"

Tuo ei ole havaittua, vaan tuo on evoluutiomallin mukainen kulkumalli. Mutatoituu, optimoituu ja duplikoituu... nämä pohjaavat malliin, eivät havaittuihin asioihin. Lisäksi valintapaine on hakusessaan.

"Toisin sanoen: tällä väitteelläsi ei ole mitään pohjaa. Juuri geenin kahdentava mutaatio on se, mikä antaa mahdollisuuden vaatimillesi makroevolutiivisille muutoksille."

Arvaa mitä tapahtui, kun Timoteissa havaittiin olevan paljon kromosomistoja (polyploidiaa)? Timotei kasvoi keskimääräistä lyhyemmäksi. Näetkö: taas havainnot ovat teoreettista pohdintaasi vastaan. Lisäksi on äärimmäisen naiivia luottaa mutatiointiin, vaikka mitään merkkkiäkään uuden rakentamisesta ei ole.

"Ja taas kerran hakkaat olkiukkoa. Mutaatioiden siirtyminen jälkipolville edellyttää niiden tapahtuvan ituradan soluissa, eikä tässä kukaan olekaan väittämässä muuta. Paitsi sinä."

Et vastannut kysymykseeni. Hakkaan olkiukkoa... kysyin, ja en saanut vastausta. En ole väittänyt itseäni vastaan, taas väännät taas kiihkossa nuita perättömiä valheitasi.

"Tässäkin sama vastaus kuin edellä. Proteiinit toimivat rakennuspalikoina näille uusille rakenteille, eikä oletetuilla haittavaikutuksilla ole merkitystä sen kannalta."

Oletetuilla? Taas kysyin, etkä vastannut.

"Etpäs ole kaikkia. Tällä hetkellä tiedämme mitä tarkoitat"

Vai on teillä ihan lista.

"1) informaatiolla, joka on sinun mukaasi "DNA:ta"

Tuskin olette eri mieltä, siihen tietysi voisi lisätä RNA:n.

"2) määrällisellä informaation kasvulla/muutoksella, joka on "tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos."

Tässäpä tuo on ihan hyvin sanottu.

"3) mikroevoluutio, jonka määritelmä saadaan epäsuorasti kun sanot sen olevan "määrällistä muutosta", eli kohdan 2 mukaista"

Epäsuorasti? Siinä on kyse perusperiaatteesta.

"Sen sijaan enemmän tai vähemmän auki ovat nämä:"

Vai niin.

"4) laadullinen informaatio. Koska esimerkiksi bakteerimoottorin osien syntyyn ei välttämättä tarvita kuin tuota määrällistä informaation kasvua, niin herää pakostakin kysymys, tarkoittaako tämä loppujen lopuksi yhtään mitään."

Jaa-a. Että siis vaikkapa pelkkiä laakereita lisäämällä saadaan aikaan moottori? Justiinsa joo.

"5) täysin uudet rakenteet sekä rakennesuunnitelmat. Sinulta on kysytty onko esimerkiksi maamyyrän muuttunut eturaaja tai nisäkkäiden sisäkorva "täysin uusi" rakenne, ja joka ikisen kerran olet sivuuttanut nämä vähin äänin."

Tuosta sisäkorvasta olisi asiaa aivan erikseen, se on hieman huono sotkea tähän. Siis kyse ei ole nyt uuden rakenteen synnystä, vaan oletetusta hyvin pitkälle menevästä olemassa olevan rakenteen muutoksesta. Oletettu evolutiivinen kehitys ei aina ole pelkkää täysin uusien rakenteiden syntymistä.

Esimerkiksi: millainen valintapaine olisi johtanut siihen, että leukaniveleen olisi tullut kaksi ylimääräistä luuta, jos olemassa oleva nivelkin toimi?

"makroevoluutio. Kun ottaa huomioon käyttämäsi erilaiset termit makroevoluutiolle, on aiheellista kysyä onko se muutakin kuin kohdan 5 muutosta."

En ole käyttänyt erilaisia termejä.

"Mutta kun se ei ole tekosyy jättää kertomatta mitä käsitteet tarkoittavat. (Jos siis ne edes ovat parhaat)"

Ja kun olen vasta tuhat kertaa ne sanonut.

"Nuo talkkarin käsitteet kulkee ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa - ja on lukuisia havaintoja pysyvien ominaisuuksien menettämisestä, tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi, jolla on äärimmäisen huono muuntelukyky pullonkaulailmiöistä johtuen."

"Ja esimerkkejä on yhtä lailla uusien ominaisuuksien synnystä."

Kuten antibioottiresistenssi, joo. Kyseessä ovat kuitenkin menetetyn informaation kautta tulleet edut.

"Gepardin kohtalo taas johtuu pitkään pienenä pysyneestä populaatiosta joka taas ei ole väistämätön mikroevoluution tulos, vaan johtuu enemmänkin muista tekijöistä."

Muista? Tuktimukset osoittavat, että syy löytyy pullonkaulauilmiöistä.

"Sano sitten paremmat määritykset kuin E-ka:n. Ehkäpä juuri siksi tässä on ollut niin turhauttavaa keskustella, kun meillä on eri määritykset."

"Miksi biologien yleisesti käyttämät määritykset eivät kelpaa, mutta E-ka:n kyllä?"

Taidat olla niiä miehiä, jotka äänestyksen perusteella ratkovat luonnontieteelliset asiat.

"Jos kerran makroevoluutio on evoluutiota "perusryhmästä" toiseen"

Kyllä olisi varmasti, siis että uusi perusryhmä syntyisi.

"ja perusryhmäksi määritellään lajit joiden välillä on risteytymisyhteys, niin huomaatko tässä logiikassa pienen ongelman?"

En, eikä perusryhmän määritys koske vain biologisen lajin määritelmää.

"Et siis tajua että kauneus on subjektiivinen käsite?"

Arvasin että sanoisit noin. Luulin kuitenkin, että pitäisitte esim. lintuja kauniina.

"Monen ihmisen jakama mielipide on edelleenkin mielipide."

Jeps, tässä ei kumpikaan osapuoli ole toisen erilainen.

"Mutta kysehän on havainnoista. Kamelilla ja laamalla on sama esi-isä, jonka sinäkin myönsit (ne siis kuuluvat mielestäsi samaan perusryhmään):

"Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi. "

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006789375

Siispä onkin aiheellista kuulla mielipiteesi onko tällainen uudenlainen rakenne pelkkää optimointia vai makroevoluutiota.

No siis, luulen että kameli on lähempänä niiden perusryhmän kantamuotoa. Tästä olisi yksi johtopäätös se, että laama olisi menettänyt kyttyränsä (se olisi silloin ollut mahdollisesti ihan eri näköinen eliö).

"Ei todellakaan ihan minkälainen muutos tahansa."

Ei vai? Antibioottiresistenssi taitaa luultavasti viehättää.

"Sinähän tässä vedät mukaan aina näitä "rappeutumisesimerkkejä" vaikka olemme tarjonneet aivan päinvastaisia muutoksia sinulle."

Onko kyse monikosta? Muistan vain sen kyseenalaisen makroevolutionäärisen tulkinnan langurin parantuneesta ruuansulatuksesta.

"Miten mikään voi olla "makroevolutiivinen" muutos jos kerran esim. verenhyytymisjärjestelmänkin geenit viittaavat niiden syntyneen duplikaatiolla, määrällisellä muutoksella?"

Tiesitkö, että duplikaatiot eivät itsessään tuo mitään uutta?

"Et edelleenkään ole kertonut, mitä on "laadullinen" informaatio."

No huh huh sentään. Tuo alkaa olla jo melkoista vatkausta. Makroevoluutio vaatii täysin uutta kvalitatiivista informaatiota, tätä olen lyhentänyt laadulliseksi informaatioksi, mutta on ensiarvoisen tärkeää korostaa uuden rakenteen/järjestelmän...jne. syntyä.

"Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin luulen että se ei tarkoita yhtään mitään."

Vai niin, siis eikun vaan optimoimaan mutatioimaan ja duplikoimaan. Niinkö? Mielettömän ympäripyöreää spekulointia.

"Ilmeisesti makroevoluutio on siis evoluutiota perusryhmästä toiseen."

Myöskin joo. Näin voidaan sanoa.

"Mutta jos perusryhmä muodostuu joukosta lajeja joilla on suora tai epäsuora risteytysyhteys, niin miten tällöin mikään muutos voi olla makroevoluutiota?"

En saa tuosta ajatuksesta oikein kiinni, selvennä.

"Kun kerran lajit syntyvät jo olemassa olevista ja tällöin niiden välillä on yhteys, niin uutta perusryhmäähän ei voi ikinä syntyä vaikka laji poikkeaisi kuinka paljon!"

Sinäpä sen sanoit. Maailman tulisi olla hyvin erilainen, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen.

"Optimialleelit = parhaat alleelit."

Joo.

"Mutta etkö nyt puhu yksilön tasolla?"

Kyllä mielestäni puhuin populaatiosta.

"Jos siis mutaatio muuttaa jonkin alleellin, niin eihän se tarkoita että alkuperäinen katoaisi koko populaatiosta."

Ei aina tietenkään. Mutta tässäkin nojaamme täysin sokeaan uskoon mutaatioita kohtaan, en voi joustaa havaintojen pohjalta.

"Ja jälleen kerran "unohdat" että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu, sekä että ne leviävät myös populaatioissa."

Sana "hyödyllinen" täyttää monet evolutionsistien ajatukset positiivisella merkityksellään. Makroevoluutioon ei ole kuitenkaan yhteyttä, kuten esimerkit sen osoittavat.

"Ongelma onkin, että jos sinulle näyttää jonkin lajin joka ei ole kovin "rappeutunut" (joka näköjään sekin on kovin tulkinnanvarainen termi), kuten Victoriajärven kirjoahvenet, niin sanot niiden rappeutuvan tulevaisuudessa, jota ei voi varmistaa."

Perustrendi on silti selvä. Emmekä me ole mikroevolutiivisen rappeutumisen päätepsiteessä, vaan menossa kohti sitä, esimerkkeinä jatkuvasti lisääntyvät sairaudet.

"Pienissä populaatioissa muuten ajautuminen vaikuttaa enemmän kuin valinta. Mielenkiintoista siis jos väität gepardiesimerkin perusteella luonnonvalinnan ajaneen ne siihen tilaan."

En ole väittänyt.

"Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids 2_big.jpg "

"Niin :) Eihän sitä sovi laajentaa suuntaan missä on tällaisia sinulle ongelmallisia tapauksia."

Pidät minua valehtelijana, karkailijana jne. Tuolleen tuhoat keskustelun. Muutenkin kysyt aivan todella suuria asioita välillä, jotka vaatisivat suurinpiirtein oikean tutkijan kokemusta.

"No mutta kai sinä sen verran sivistyssanoja tiedät että kvalitatiivinen = laadullinen. Tuo siis ei selitä yhtään mitään."

Siinä korosutvat täysin uusi, no joo.. tuosta ei kyllä enää jaksa jauhaa.

"Aivan samalla tavalla etu näkyy parantuneen systeemin mittakaavassa myös verenhyytymisjärjestelmän kehityksessä."

Ei onnistu, järjestelmö vaatii kaikki komponentit toimiakseen. Tämä on näitä teidän "hokkus pokkus"- selityksiänne.

"Samalla tavalla myös bakteerimoottorin kehittyminen voidaan tulkita näkyvän bakteerien elinkyvyn parantumisen mittakaavassa."

Mieletöntä yksinkertaistamista ja vähättelyä, aivan totaallista itsensä huijaamista.

"Eikä kukaan sellaista väitäkään. Taipumuksesi rakentaa olkiukkoja näkyy tässäkin."

Ai ei väitä ruuansulatusesimerkeissä?

"Pelkkä duplikaatio ei vielä olekaan uusi geeni, vaan sitä seuraavat mutaatiot kopiossa."

Ja nekä tulevat automaattisesti kaikkien ennakkoluulojen mukaan?

"Alkuperäinen geeni on näin turvassa"

Ohhoh... siis mutaation todennäköisyys on mahdoton alkuperäisessä geeneissä?

"ja uusi geeni on avoin kehittymään tarpeelliseen suuntaan."

Ja tätä tapahtumaa koordinoi?

"Mitä taas tulee "uuden rakentamiseen", niin tästä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että mielestäsi uuden rakentaminen on vain sitä että täysin tyhjästä syntyy jotain. Olet siis määritellyt sen tarkoitushakuisesti mahdottomaksi."

Tyhjästä? Kyllähän siinä on DNA:ta mistä lähteä, kyse onkin siitä, ettei se kehitys siitä minnekkään lähde.

"No jos epäilet mutaatiolla olevan jotain haittavaikutuksia, osoita myös se äläkä spekuloi."

Ette taida tietää siitä esimerkistä mitään muuta kuin "tarpeellisen".

"Puhuttu sana siis on aina etusijalla kirjoitettuun verrattuna?"

En ole niin sanonut.

"Miksikähän sitten esim. fossiilit ovat kehittymisjärjestyksen kannalta "oikeissa" geologisissa kerrostumissa keskenään."

Ne voidaan tulkinta evoluution kannalta, sitä en ole kiistänyt.

"Retroviruksilla saattaa olla hakuisuutta enemmän tiettyjä kromosomeja kohtaan - kyllä. Mutta kun otetaan huomioon että useiden insertioiden täytyisi tapahtua samoihin kohtiin usealla lajilla, vieläpä ituradan soluun, joissakin tapauksissa vaurioitua toimimattomaksi samalla tavalla ja tämän jälkeen fiksaantua populaatioon, niin kyse on siltikin hyvin pienistä todennäköisyyksistä."

Mutta on loogista uskoa ihmisen ja apinan jossain määrin samanlaiseen perimään.

"No eihän siinä mitään uutta ole jos kreationisti kieltää välimuotojen olemassaolon, sillä hänen asemansa vaatii sitä."

Mikään asema ei vaadi. Välimuodot muuttuvat evolutionistin silmissä suoraan kuvaavista muodosita tulkinnallisiksi muodoiksi.

"Uskon että nimimerkki Empiristi käyttää samoja yleisiä termejä kuten muutkin: mikroevoluutio on lajin sisällä ja makro lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuvaa evoluutiota."

Tämän olen osoittanut hataraksi tulkinnaksi.

"Heh... Tässä se sitten nähdäänkin. Kun sinulle tarjotaan tilaisuutta lopultakin helposti ja nopeasti määritellä ne auki jääneet termit, niin lyöt jarrut päälle."

Käytät hyvin vaikeita kysymyksiä mistä minulla ei ole tarvittavaa tietoa. Sitten riemuitset kun en osaa vastata johonkin vähemmän esillä olleeseen detaljiin.

"Totuus on, että olet ajanut itsesi nurkkaan näiden määrittelyjen kanssa."

Usko, etten voi ihan kaikkeen antaa vastausta. Tai voisin kyllä yrittää, mutta en ole tutkija.

"Jos paljastat mitä tarkoitat näillä "uusilla rakenteilla" ja "laadullisella informaatiolla", se johtaa joko tilanteeseen jossa paljastat määritelleesi ne tarkoituksella mahdottomiksi"

En ole semmoinen taktikko. Itse et osaa sanoa mitään uuden rakentamisesta, vain mikroevoluutiosta.

"tai vaihtoehtoisesti sinulle voidaan antaa selvä esimerkki tästä muutoksesta, mikä kumoaa aiemmat väitteesi makroevoluutiosta."

Ei kumoa, vaan kysyt liian vaikeata, siis minulla ei ole kokemusta, että voisin taata todella hyvän vastauksen.

"Ja murhia ei voida selvittää jos niillä ei ole silminnäkijöitä."

Murha on vähän eri asia kuin oletettu makroevoluutio. Murhassa pelataan faktoissa, evoluutiosssa enemmän tutkimusohjelmaan ja hypoteeseihin nojaten.

"Taas yksi naula siihen arkkuun. Banzai väistelee suorastaan systemaattisesti esimerkkejä jotka vaarantavat hänen asemansa."

Voi hyvää päivää, siis haukut minua suoraan valehtelijaksi. Tuohon korva-asiaan olen jo kommentoinut. Mitä tulee maamyyrän käpälään, sehän on makroevoluutiota jos semmoinen bakteerista kehittyy. Haluat tuhota keskutelun väittämällä minua valehtelijaksi, koska et muuten pärjää. Näin minäkin voisin tuhota keskustelua jos pistäisin tämmöisiä muutamia ---> :D:D:D

"On sinulla muuten otsaa syyttää muita keskustelun paisuttamisesta kun itse vedät mukaan kaikki verenhyytymiset. Empiristin tarjoamat "paisuttelut" kuitenkin ovat keskeisiä väitteidesi kannalta."

No niihin olen nyt vastannut. Verenhyytyminen taisi päättää makroevoluutioseikkailunne - aikamoisen verta hyytävä tarina.

"Me itkemme, koska sinä käytät sitä jatkuvasti etkä kerro mitä tarkoitat sillä :´("

No nyt olen tainut kommentoida taas sitä asiaa.

"Jos kerran olet kertonut sen jossakin vaiheessa keskustelua täsmällisesti, pohjaamatta sitä muihin määrittelemättömiin termeihin niin mikä estää sinua vaikkapa kopioimasta kyseisiä lauseita tähän?"

Sanathan meinaavat sitä mitä ne tarkoittavat. Esimerkit puhuvat selvää kieltä, eikä ole tilaa vetää vaikeaa tulkintaa mikroevoluutioksi makroevoluutioon -opin puolesta.

"Viitsisitkö kommentoida tuota minun antamaani mahdollista kehityspolkua? Kopioin sen saman tien tähän viestistäni jotta se ei jää sinulta huomaamatta."

Joo, nyt huomasin että Empiristi on taas pistänyt vastineen. En varmasti rupea vastaamaan teidän molempien vastineisiinne, ei riitä aika.

"Verenhyytymisjärjestelmän kehitystä on järkevämpi lähteä miettimään "alkeellisen" eliön kannalta, jolla on pienipaineinen verenkiertojärjestelmä ja joka ei näin ollen edes tarvitse nisäkkäiden nopeaa hyytymistä."

Tätä olen itsekkin miettinyt aikoinaan, kuitenkin tämä pohjaa oletukseen siitä, että todellakin makroevoluutiota on faktan tavoin tapahtunut.

"Hyvin monilla selkärangattomilla verenhyytyminen tapahtuu suunnilleen siten että veriplasman proteiinit pääsevät kudosvaurion seurauksena solujen väliseen tilaan, jossa on erilaisia proteiineja leikkaavia entsyymejä jo valmiiksi (koska nämä hoitavat myös muita tehtäviä)."

Sano nämä muut tehtävät. Fibrinogeeni muuttuu fibriineiksi.

"Erilaiset "leikatut" proteiinit taas saavat aikaan kasaantuessaan alkeellisen tukkeuman repeämiskohtaan."

Ja mikö on tämä alkeellinen tukkeuma? Ai että verta pääsee vain vähän karkuun? Ei ole loogista, eliö kuolee.

"Tällainen järjestelmä ei ole erityisen tehokas, mutta riittävä alkeellisen verenkierron omaavalle."

Justiinsa joo. Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti, ja pieni tyrehtymä tappaa hivuttamalla. Mieti: verta virtaa pois, eikä kunnon tulppaa tule --> tällöin ihminen kuolee, vuotaa kuiviin.

"Seuraava mahdollinen askel voisi olla mutaatio joka kahdentaa jonkin haiman tuottamaa seriiniproteaasia koodaavan geenin, ja edelleen mutaatio geenin säätelyalueessa joka saa aikaan entsyymin tuotannon myös maksassa jolloin sitä pääsee myös eliön verenkiertoon. Haima ja maksa ovat alkionkehityksen kannalta "samansyntyisiä". Proteaasi ei vielä sinällään tee mitään veressä, sillä toisen proteaasin pitää aktivoida se, mikä voi tapahtua kun veri joutuu kudosten väliseen tilaan. Hyytymisjärjestelmä on kenties hieman tehostunut entisestä ja antaa sen omistavalle eliölle pienen kilpailuedun muihin nähden."

Hetkinen, sanohan mitä seriini tekee verenhyytymisessä? Behen kirjassa ei näy mitään tuosta. Tämä hyytymisjärjestelmän tehostuminen on ei-uskottava, sillä ihminen kuolee ilman kunnollista tulppaa. Mieti, mikään saamasi haava ei olsi umpeutunut - olisitko nyt siinä, jos eläisit luonnon armoilla?

"Proteaasia koodaavan geenin kopiossa tapahtuu mutaatio jonka seurauksena siihen liittyy EGF-viestiproteiinia koodaavan geenin DNA-sekvenssi. Kun miltei kaikkien solujen pinnassa on reseptoreita tälle proteiinille, veren proteaasi tarttuu verisuonen repeämässä paljastuneisiin soluihin mikä tehostaa hyytymistä jälleen."

Tehostaa? Tämä ei ole niinkuin ruuansulatus. Tätä kuten ei monia muitakan, voida kehittää gradualistisesti.

"Nyt, mikäli jokin veriplasmassa yleisesti esiintyvää proteiinia koodava geeni kahdentuu ja mutatoituu edelleen siten että sen ja veren proteaasin välinen toiminta tehostuu parantaen tukkeuman syntymistä, meillä onkin jo jotain mitä voi kutsua alkeelliseksi verenhyytymisjärjestelmäksi. Parempi hyytymisjärjestelmä taas mahdollistaa tehokkaamman verenkierron."

Yrität mennän IC: ohitse, järjestelmä ei tuota valintaetua pikku jutuilla, vaan kuoleman.

"Useimmat seriiniproteaasit pystyvät jonkin verran aktivoimaan myös itse itseään. Seuraavaksi veressä olevaa proteaasia A koodava geeni voi kahdentua, jolloin uusi kopio B on vapaa uusille mutaatioille. Jokin mutaatioista muuttaa sitä siten, että se aktivoikin hyytymäproteiinin sijasta paremmin alkuperäistä proteaasiamme jonka kopio se on. Tällöin vuodon syntyessä hyytyminen on nopeutunut: kudosten välisessä tilassa olevat proteaasit aktivoivat nyt soluihin takertuvaa B:tä, joka puolestaan aktivoi proteaasi A:ta minkä seurauksena sitä on aiempaa enemmän ja näin ollen myös tukos syntyy nopeammin. Jälleen tämä mahdollistaa edeltäjäänsä suuripaineisemman verenkierron. Entä mitä tapahtuu jos tähän lisätään kolmas samanlainen askel? Hyytyminen on vieläkin nopeampaa.

Tietyssä vaiheessa koko systeemi on vaarassa karata käsistä jos hyytymistä hillitsevää tekijää ei ole. Solut kuitenkin tuottavat jo valmiiksi a1-antitrypsiini -nimistä inhibiittoria jolla säädellään seriiniproteaasien toimintaa. Geeniduplikaatio luo kopion tästä geenistä, joka edelleen kehittyy toimimaan yhteistyössä olemassaolevan hyytymisjärjestelmän kanssa, sopivassa tasapainossa. Sano sitä vaikka siksi "optimoinniksi". Edelleen jo olemassaolevista proteaasigeeneistä voi duplikaation myötä tarpeen vaatiessa syntyä tukkeuman selvittäviä entsyymejä.

Mutta ainahan voit sanoa että tässä tapahtui vain määrällistä muutosta kun proteiinien lukumäärä muuttui.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221"

Joo, nyt tämä jäi kesken kun pitää mennä. Palataan asiaan.

arovaraani kirjoitti:

>>
(snip)

"Suuntaavassa valinnassa toisen ääripään alleelit vähenevät ja jäljelle jääneiden alleelien kumuloituva muutos johonkin suuntaan suosii uusien alleelien syntyä eli nämä hyvät alleelit optimoituvat edelleen."

E-e-ee. Nyt tuli raaka yksinkertaistus. Jospa emme sotkisi aivan heti geenivirheitä tähän. Luonnovalinta ei synnytä "uusia" alleeleja. Tuo "hyvät alleelit optimoituvat uudelleen" on ympäripyöreätä asioden vatkausta, toivottavasti et hae tuommoisilla selityksillä makroevo.... ...no et tietenkään, vaan puhut mikroevoluutiosta.
>>

Tämä kiteyttääkin tilanteesi hyvin. Ihan kuin olisit haluton keskustelemaan mutaatioista... Myönnät että luonnonvalinta kykenee "optimoimaan" ts. valitsemaan populaatiosta parhaimman perimän yksilöt. Tämähän johtaisi kuitenkin lajin kehittymiseen eikä rappeutumiseen, joten joudut kieltämään hyödyllisten mutaatioiden synnyn. Piilotat tämän asenteesi salakavalasti luokittelemalla mutaatiot erikseen "mikro-" ja "makroevolutiivisiin", vaikka todellisuudessa mitään tällaista eroa ei ole. Vielä sekoittaaksesi asioita et suostu kertomaan tarkasti miten nämä kaksi poikkeavat toisistaan.

Ainoa mikä minulle tulee mieleen vaatimuksestasi "makroevoluution mahdollistavasta" mutaatiosta on jokin sarjakuvamainen makromutaatio jossa uusi elin tai rakenne syntyy kertarysäyksellä. Ikävä kyllä tällä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa ja osoittaa vain että olet tarkoituksella määritellyt makroevoluution mahdottomaksi. Miten tulin tähän johtopäätökseen? Koska olet luokitellut kaikki sinulle tarjotut oikeat esimerkit hyödyllisistä, informaatiota kasvattavista mutaatioista mikroevolutiivisiksi. Jopa geeniduplikaatiot, joiden avulla voi syntyä uusi proteiini, ovat mielestäsi vain määrällistä muutosta. Katso antamaani esimerkkiä verenhyytymisjärjestelmän mahdollisesta kehityspolusta.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221

Kun siinäkin on hyvin keskeisessä osassa duplikaatiot, niin onko tuokin vain "optimointia" tai "määrällistä muutosta"? Ennen kuin tyypilliseen tapaasi sivuutat tämänkin esimerkin olankohautuksella, niin mieti, miksi verenhyytymisjärjestelmän geeneistä on havaittu että ne näyttävät syntyneen juuri kahdentumisella, sillä ei-makroevolutiivisella muutoksellasi.

Lue lisää

Ensinnä kiitokset että et ole vastannut kaikkiin kommentteihini, olisi tullut pitkä vastine, ja vasrmasti parempi käydä vähemmän asiaa kerralla lävitse.

"Tämä kiteyttääkin tilanteesi hyvin. Ihan kuin olisit haluton keskustelemaan mutaatioista..."

Miten niin? Minua vain turhauttaa nuo raa'at yksinkertaistukset. Katsos, minulle on jäänyt sellainen mieli kuva teistä, että mikä tahansa muutos tiettyjen tapahtumien kautta vie kohti makroevoluutiota. Ympäripyöreää vatkausta.

"Myönnät että luonnonvalinta kykenee "optimoimaan" ts. valitsemaan populaatiosta parhaimman perimän yksilöt."

Kyllä, mutta en pidä luonnonvalintaa luontoa operoivana "voimana", vaan täysin persoonattomana ja ei-määrätietoisena ympäristön vaikutuksena. Luonnonvalinta ei ole mikään erillinen kummajainen, joka ilmestyy koordinoimaan kaikkea, vaan monien asioiden yhteistulos, mikä palvelee eloonjäämiskamppailua. Tämä on havaitusti makroevoluution vihollinen, se karsii informaatiota. Luulisin teidän olevan siitä kanssani samaa mieltä, että luonnonvalinta (muistakaa se ympäristön vaikutuksena) on tehokas, se siis pystyy tekemää ääreisoptimoinnin populaatiolle. Ei siinä jää ketään "varamiestä", koska kaikki tasitelevat selviytymisestä.

"Tämähän johtaisi kuitenkin lajin kehittymiseen eikä rappeutumiseen, joten joudut kieltämään hyödyllisten mutaatioiden synnyn."

Tässäpä haluan osoittaa, kuinka uskonne ei ole tukevalla pohjalla. Ensinnäkin: sana "hyödyllinen" ei ole valjastettu tarkoittamaan makroevoluutioon viittaavaa. Lähes aina, pelkkä sana saa aikaa erittäin pitkälle menevät makroevolutionääriset tulkinnat. "Hyödylliset" mutaatiot ovat kuitenkin 1. Harvinaisia. 2. Antavat poikkeuksellisissa olosuhteissa valintaedun (esimerkkinä antibioottiresistenssi, kasvien myrkyn sieto). 3. Esimerkeissä korostuu informaation tuhoutumisen kautta tullut hyöty (esimerkkinä siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella). 4. Havaittua makroevoluutioon viittaavaa valintapainetta ei ole huomattavissa "hyödyllisten" mutaatioiden kohdalla. 5. Jos kuvittelemme mutageenien vaa'an, jossa on kaksi kippoa: höydylliset mutaatiot ja haitalliset mutaatiot. Haitalliset mutageenien vaikutukset painavat kipponsa lattiaan, kun taas "hyödylliset" mutaatiot nousevat ylös niin nopeasti, että kaikki hyödylliset vaikutukset ponnahtavat kupista pois, ja tippuvat haitallisten mutageenien kippoon. Pitäisikö tilanne korjata ja erottaa kyseiset mutaatiot sieltä kiposta? Ei, koska ne kaikki kulkevat käsikädessä mikroevoluution kanssa, mikä johtaa mikroevolutiiviseen rappeutumiseen. Rohkaisen teitä käyttämään termejä tarkasti, ja ajattelemaan pitkällä tähtäimellä eri tekijöiden vaikutusta.

Kärpäskokeet puhuvat selvää kieltä, niistä puhuu mm. ICR (www.icr.org), AIG ja E-ka. "As Ayala says, mutations in fruit flies have produced "extremely short wings, deformed bristles, blindness and other serious defects." Nämä ovat kokeellisia tutkimuksia, jotka osoittavat perustrendin ja sen, että usko mutaatioihin rakentavana tekijänä on varsin hatara usko.

"Since mutations are basically accidents, it is not surprising that they are observed to be largely harmful, lethal or meaningless to the function or survival of an organism. Random changes in a highly ordered code introduce ‘noise’ and chaos, not meaning, function and complexity, which tend to be lost."

Pohjautuen näihin mahdollisuuksiin usko makroevoluutioon on kaikkea muuta kuin luonnontieteellisesti perusteltavissa. Makroevoluution kannalta mutaatiot eivät ole otollisia. Mutaatiot ovat uuden rakentamisen vihollinen. Ne tuovat paljon alaspäin tuovia vaikutuksia. Missä sitten ovat korkeammalle kehittymiseen vaikuttavat tekijät? Eivät missään.
"Piilotat tämän asenteesi salakavalasti luokittelemalla mutaatiot erikseen "mikro-" ja "makroevolutiivisiin", vaikka todellisuudessa mitään tällaista eroa ei ole."

Ensinnäkin: kerro missä ovat korkeammalle menevän kehityksen tuovat mutaatiot? Entä ovatko ne riittävät rakentamaan uutta mutageenisessä maailmassa itseään vastaan? Toisekseen, Raamattu on oikeassa: ”Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle.” (Room. 8:20) Syntiinlankeemuksesta seurannut kirous näkyy tänä päivänä mikroevolutiivisena rappeutumisena. Kaikki menee alaspäin, kuten amerikkalaiset kreationistit sanovat: ”downhill process”. Aig:n (Answers in Genesis) pääjohtaja Ken Ham sanoo: ”Sorry, we’re not evolving, we’re devolving!” Kolmannekseen, pienet sanat eivät riitä, ja naiivi usko vaikutuksien mahdollisuuksiin makroevoluutiota ajatellen pysyttelee vain lausahduksien, ei perustelujen varassa.

"Vielä sekoittaaksesi asioita et suostu kertomaan tarkasti miten nämä kaksi poikkeavat toisistaan."

Erittäin stabiilit termit löytyvät E-ka:sta. Jos haluatte saada tietoon mitä kulloisetkin sanat tarkoittavat, ne tarkoittavat juuri kirjaimellisesti sitä mitä ne ovat. Samalla tavoin STOP-merkki tarkoittaa pysähdystä (pakollista), ja nämäkin ovat täysin selviä termejä. Ei ole hyödylistä vatkata erinäisten sanojen täysin selvää merkitystä, vieläpä, kun kyse on aivan eri asioista: mikro- ja makroevoluutiosta.

Mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Oletettu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Makroevoluutio on siis uuden rakentamista. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevoluutiosta ole esimerkkejä.

"Ainoa mikä minulle tulee mieleen vaatimuksestasi "makroevoluution mahdollistavasta" mutaatiosta on jokin sarjakuvamainen makromutaatio jossa uusi elin tai rakenne syntyy kertarysäyksellä."

Semmoinen on täysin mahdoton ajatus. Yhtä mahdoton kuin se, että kyseinen tapahtuma menisi läpi kunhan riittävästi aikaa lapioitaisiin tapahtuman päälle. Täyttä ajatusleikkiä, missä on suora näyttö? Perustrendinkin vastainen se on, ja mitä tulee makromutaatioihin: kokeissa banaanikärpäselle ilmaantui ylimääräinen siipipari, josta joku tutkija sai heti kipinää puhua reilusti kokeellisesta makroevoluutioon viittaavasta havainnosta. Harmi vain, kyseinen siipipari oli täysin hyödytön ilman lihaksia, ja valinta surmasi kyseisen yksilön.

"Ikävä kyllä tällä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa ja osoittaa vain että olet tarkoituksella määritellyt makroevoluution mahdottomaksi."

Mitä sitten pidätkään ennakkoluuloissasi todellisuutena, niin sen ainakin voi hyvin varmasti sanoa, että makroevoluutio ei todellisuuteen kuulu. Ajatuksiin ja hypoteeseihin, muttei todellisuuteen. Älä jatkuvasti solvaa minua tuommoiseksi taktikoksi, joka tieten tahtoen muka haluaisi huijata. Kyse ei ole siitä, vaan täysin havaituista asioista. Makroevoluutio ideana ei ole mahdottomuus, vaan kyse on siitä, ettemme elä sellaisessa maailmassa, jossa se olisi mahdollinen. Luonnonlait eivät viittaa makroevoluutioon.

"Miten tulin tähän johtopäätökseen? Koska olet luokitellut kaikki sinulle tarjotut oikeat esimerkit hyödyllisistä, informaatiota kasvattavista mutaatioista mikroevolutiivisiksi."

Ja hyvästä syystä. Muutenkin tuo yksinkertaistus "informaatiota kasvattavat mutaatiot" on tieteellistä puoskarointia, ja sillä ei ole tekemistä minkään muun kanssa, kuin sen, että makroevoluutio tulee jostain vain vääntää esille. Mitä sitten kulloikin meinaat kasvavalla informaatiolla...

"Jopa geeniduplikaatiot, joiden avulla voi syntyä uusi proteiini, ovat mielestäsi vain määrällistä muutosta."

Ilman geeniduplikaatiotakin voi syntyä, esimerkkinä käyttökelvoton laktaasientsyymi. Se on uusi entsyymi. Voit tehdä omat johtopäätöksesi, riittääkö se todisteeksi makroevoluutiolle. Geeniduplikaatiot voivat antaa tilaa määrällisessä mittakaavassa uudenlaisten proteiinejen synnylle, mutta semmoinenkin lausahdus loppuu vain siihen, loppullinen tuki makroevoluutiolle haetaan filosofiasta, ei havainnoista.

"Katso antamaani esimerkkiä verenhyytymisjärjestelmän mahdollisesta kehityspolusta."

Jeps olen katsonut, eilen sen kommentointi jäi kesken. Mitä nyt tässä vaiheessa siihen voi sanoa: IC:n käsitettä ei ole huomioitu, eikä monia tuomiani hankaluuksia ole otettu käsittelyyn.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221

"Kun siinäkin on hyvin keskeisessä osassa duplikaatiot, niin onko tuokin vain "optimointia" tai "määrällistä muutosta"?"

Mallissa siis keskeistä, ei todellakaan välttämättä todellisuudessa, saati ollenkaan. Mitä haet tuolla duplikaatioiden ja optimoinnin hedelmäsalaatilla? Eivät ne ole mitään itsestään selvyyksiä, ei yksinkertaisteta, latteat yleistykset eivät ole keskustelun kannalta otollisia. Tuossakin korostuu täysin uskopohjainen teoreettinen malii.

"Ennen kuin tyypilliseen tapaasi sivuutat tämänkin esimerkin olankohautuksella"

Vai tuommoinen asenne sinulla on, tuossa korostuu vain se, että kukaan ei saa olla makroevoluutiosta eri mieltä.

"niin mieti, miksi verenhyytymisjärjestelmän geeneistä on havaittu että ne näyttävät syntyneen juuri kahdentumisella"

Ei ole vieras ajatus, että monimutkaiset järjestelmät pitävät sisällään samanlaisia komponentteja hieman erilaisissa muodoissa. Vain kokonaisuus on toimiva tässä tapauksessa, ja se, että jokin systeemi näyttää hypoteesiin varustettuna syntyneen jotenkin, ei ole vielä tarpeeksi riittävä antamaan tarpeellista teoreettista pohjaa IC:n kumoaville väittämille.

"sillä ei-makroevolutiivisella muutoksellasi."

Mitäköhän nyt meinaat? No onhan olemassa tiettyjä oletettuja pitkälle menneitä mikroevoluution termin sisällä tapahtuvia kehityspolkuja, kuten matelijasta nisäkkääksi - korvan kehitystapahtuma. Siinä muuten yrititte ovelasti saada minut sanomaan sitä makroevoluutioksi. Kuitenkin se, että mikroevoluutio on havaittu fakta, ei anna riittävää tukea aivan mihin tahansa, kuten juuri tämmöisille tapauksille. Siihenhän voisi mennä ihan erikseen.

Empiristi kirjoitti:

Tämä keskustelu käy jo aivan liian monipuoliseksi. Aloituksesi kattaa koko kreationismi ja evoluutio-piirin, vaikka tarkoitus lienee käsitellä niitä pätkissä, so. eri aiheina. Minun on pakko turvautua esimerkkeihin osoittaakseni pointtini, sinä tuot uusia keinotekoisia tiedon aukkoja (kuten hyytymisjärjestelmä) muka kumoamaan minun esimerkkejäni. Tässä on pakko ruveta karsimaan; minun intoni ei riitä käsittelemään koko valtavaa aihetta. Koitan taustoittaa paremmin näkemyksiäni tästedes väärinkäsitysten välttämiseksi. Arovaraani esitti mainion tiivistelmän hyytymisjärjestelmän kehityksestä, ja asiaa on turha toistaa. Siispä kommentoin mahdollisia vastakommenttejasi asiasta.



""Suvullinen lisääntyminen tuottaa suurempaa yksilöidenvälistä vaihtelua""

"Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen."

Suvullisesti lisääntyvät eliöt ovat ehdottomasti monimuotoisin ryhmä maapallolla. Ts. ne täyttävät ekologisia lokeroita, joihin suvuttomasti lisääntyvät eivät yllä. Suvuttomassa lisääntymisessä on etunsa lyhyellä aikavälillä, ja niinpä moni laji on siirtynyt siihen itsenäisesti, mutta lopulta ne jäävät alakynteen (Barton ja Charlesworth 1998). Tähän vaikuttavat mm. deleetioista kertyvä geneettinen taakka (Davies 1999) ja hitaampi reagointi nopeasti muuttuviin olosuhteisiin esim. parasiittiresistenssin hankkimisessa (Sá Martins 2000).



"Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa."


Makroevoluutio ei ole yhtä kuin vahvemmaksi kehittyminen, vaikka kuuluukin siihen. Tärkeintä on ekolokeroiden täyttö erilaisten ominaisuuksien myötä. Esim. rotta on paljon menestyksekkäämpi kuin gorilla fyysisestä "heikkoudesta" huolimatta, sillä se täyttää aivan erilaisen lokeron. Makroevoluutioon ja eliömaailman monimuotoisuuden kehittymiseen sisältyy myös pienemmäksi ja yksinkertaisemmaksi kehittymistä.

Monet koirarodut ovat kuitenkin parannelmia susista monissa ominaisuuksissa, ja ilman jatkuvaa sisäsiitosta rodun "puhtaana pitämiseksi" niiden geneettiset sairaudet, jotka ovat riippumattomia hyvistä ominaisuuksista, saataisiin karsittua. Sudesta kehittynyt saluki päihittää kaikki maapallon nisäkkäät 4 kilometrin lenkillä ja englanninmastiffi on sutta huomattavasti raskaampaa tekoa (jopa yli 2 kertaa painavampi). On myös geneettisesti todistettu, että joistain roduista on jalostettu muistuttamaan muinaisemman näköisiä (esim. faaraokoira ja ibizankoira) kuin mitä ne ovat eli toisin sanoen muuntelu johonkin suuntaan ei tarkoita, että laji menettäisi jatkomuuntelupotentiaalin (H.G. Parker ym. 2004).



"Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta?"

Kuka on sanonut, että se on nopeutunut? RNASE1b auttoi hyödyntämään lehdestä saatavaa energiaa paremmin.



""Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen.""

"Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota."

Myöhemmin uusi entsyymi voi siirtyä säätelytekijöiden ansiosta eri osaan ruoansulatuskananaa ja kanavasta voi eriytyä sille spesifi yksikkö. Entsyymien synty on uuden rakentamista: geeneistä huomattava osa on entsyymejä koodaavia geenejä: alfa-amylaasi, maltaasi, sakkaraasi, laktaasi, lipaasi, pepsiini, kymotrypsiini, karboksipeptidaasit jne. jne. Täten uuden entsyymin syntyä voidaan pitää makroevolutiivisesti merkittävänä tapahtumana lajin kannalta.



""Langureille syntyi uusi geeni, jonka koodaamalla entsyymillä oli uusi funktio. --> makroevolutiivinen mekanismi. Eli genomimme koostuu peruspalikoista, geeneistä, joita todistettavasti syntyy.""

"Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle?"

En. Langureiden mutaatio tapahtui ituradan solussa ja sen vuoksi se on periytyvä ominaisuus.



"Jaa-a. Siitähän olen sinulta tiedustellut, että onko tapahtumassa sivuvaikutuksia? Kaikki ei ole niin yksinkertaista, tapahtuma voi vaikuttaa hyvin moniin eri asioihin."

Mutta haitat voittava mutaatio aiheuttaa muiden elimien sopeutumista ja koevoluutiota. Ts. ne yksilöt, joiden elimistö kehittyy ituradan solujen mutaatioiden aiheuttamien muutosten myötä "ristiriidattomammaksi", ovat evolutiivisia voittajia.




""Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?""

"Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan."

Haen vastausta, koska sanoit kamelien ja laaman kehittyneen samasta kantamuodosta, joka oli mitä ilmeisimmin kyttyrätön. Kyttyrästä on nimittäin haittaa viileämmässä ympäristössä: esim. tasainen rasvakerros (kamelien rasvavarasto on kyttyrässä) takaisi lämpöisenä pysymisen, joten rasvojen varta-vasten kuljettautuminen johonkin kohtaan olisi haitallista Pohjois-Amerikan alkeellisille kamelieläimille, jotka vieläpä siirtyivät sukupolvi sukupolvelta Aasiaan kylmän Beringin salmen (tai kannaksen) kautta. Fossiileissa ei ole sitä paitsi mitään viitettä nykyisenkaltaisten kyttyräkamelien (dromedaari ja kameli) elelystä Pohjois-Amerikassa.



""Entä ihmisnenän kehitys?""

"Ai bakteerista? Se olisi makroevoluutiota."

Tarkoitin simpanssin ja ihmisen yhteisestä kantamuodosta. Esim. Keski-Afrikan negrideillä ei ole nenässä rustokudosta. Muille roduille se on kehittynyt. Geenianalyysien perusteella ihminen on lähtenyt liikkeelle juuri noilta alueilta (alueellinen muuntelu suurempaa).




"Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille."

Olen puhunut yhdestä esimerkistä, langureista, joilla informaatio ei tuhoutunut, vaan lisääntyi.




"Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat."

Ympäristöön parhaiten sopeuttavat alleelit.




"Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja."

Puhuit aiemmin esim. turkin lyhentymisen kadottavan informaatiota. Tosiasiassa tällöin vain apoptoottisten tekijöiden täytyy vaikuttaa enemmän yksilönkehityksessä. Kuse EI siis ole irreversiibeleistä muutoksista. Mutaatio pitempään turkkiin on myös todistettu lukuisia kertoja:

Esim. ihmisen hypertrikoosi (ei sivuvaikutuksia)
http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg

ja Dmitri Belyaevin tarhassa syntyi pitkäturkkisiä kettuja, eikä se ollut jalostuksen päämääränä.
http://www.ualberta.ca/~jzgurski/SILVERFO.JPG

Ts. sattuma eli mutaatio sai aikaan merkittävän sopeuman kylmään.




"Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn."

Tarkoitatko tällä polymorfisten alleelien katoamista? Ihmisen äärimmäisen "rappeutuneesta" turkista kehittyi mutaation kautta hypertrikoosi eli runsaskarvaisuus, kuten tuosta http://www.friendsofbigfoot.org/twp/photos/hominids-hypertrichosis3.jpg linkistä näkyy. Äärimmäinen sopeutuminen ei siis kadota jatkomuuntelupotentiaalia mihinkään suuntaan.




""Väitetty verenhyytymisjärjestelmän synnyn mahdottomuus ei poista ihmisen ja simpanssin yhteisiä endogeenisiä retroviruksia tai fossiiliaineistoon tallentunutta kuuloluiden kehittymistä.""

"Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut..."

Retrovirusasiassa sanoit, että niiden sama lokus selittyisi samantapaisilla ominaisuuksilla. Tosiasiassa retrovirus on PIELEEN MENNEEN INTEGRAATION TULOSTA ELI SITEN on TÄYSIN SATTUMANVARASITA, minne se vahingossa menee.



"ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti."

Pelkästään ensimmäisten mijardin vuoden vanhuisista kerrostumista löydetyt bakteerit osoittavat, että fossiilikerrostumat alkavat yksinkertaisimmista eliöistä.




""Sinulla ei ole mitään oikeutta pomputella toisia tällä tavalla. Sallit itsesi piiloutuvan määrittelemättömien käsitteiden taakse""

"Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota."

Olen todennut mm. seuraavaa: makroevoluutio vaatii, että syntyy uusia geenejä, joilla on uusi funktio ja että kaikki makroevolutiiviset mekanismit ovat samalla mikroevolutiivisia, eli vasta kun muutokset kumuloituvat, nähdään suuria muutoksia eli makroevoluutiota. Suuria muutoksia voi siis havaita vain pitkällä aikavälillä. Monesti olen käyttänyt varovaisesti arvuutellen termejä mikro- ja makroevoluutio, sillä sinä ET ole selittäynt alakäsitteitäsi.

Makroevoluutio vaatii myös funktioiden muutoksia. Esim. liito-oravan liitopoimu on seurausta apoptoottisen säätelytekijän muutoksesta. Se jäi oravapopulaatiolle, sillä liitopoimun myötä orava saa hypättyä pidemmän matkan. Samaan tapaan lepakolle kehittyivät lenninräpylät, ja nisäkkäille maitorauhaset kehittyivät muuntuneista hikirauhasista.

Populaation muutosten myötä se eriytyy geneettisesti kantapopulaatiosta toisenlaiselle kehityslinjalle. Esim. kasveilla makroevolutiivinen tekijä, joka varmasti aiheuttaa myöhemmin eriytyvyyttä, on erilainen fotosynteesi (C4- ja C3-kasvit), joka suosii erilaista kehityspolkua ja ekolokeroita.

Mikroevoluutiolla voidaan tarkoittaa muutosta alleelifrekvensseissä ajan ja evolutiivisten prosessien myötä. Siihen kuuluvat myös mutaatiot (jotka tosin kreationistit kuten Wallace kieltävät) ja niiden tuottamat uudet ja hyödylliset alleelit (kuten esittämäni hypertrikoosi ja kettujen turkin kasvu), jotka sinä olet kieltänyt. Eli siis ketun ja hypertrikoosin tapauksessa ei ole havaittavissa mitään geneettisen funktion menetystä esim. deleetion tai pistemutaatioiden seurauksena.


Suomen kielessä rakenteella tarkoitetaan kokonaisuutta, joka jäsentyy osiin. Suunnitelmalla tarkoitetaan luonnosta tai hahmotelmaa, johon liittyy aina subjekti. Rakennesuunnitelmalla tarkoitettaisiin siis automaattisesti erillisen entiteetin vaikutuksien myötä syntyneitä muutoksia, joka täten sulkisi pois stokastiset prosessit. Siksi pitäisi vain puhua geneettisistä rakenteista.

Täysin uudesta geneettisestä rakenteesta otan esimerkiksi sydämen. Niiden kehittyminen on äärimmäisen hidasta. Voit esittää lisäkysymyksiä tiivistetystä mallistani.

Pieneliöillä aineet, kuten happi diffundoituvat suoraan eliön pintarakenteen läpi. Volvox globator edustaa tätä mallia. Sen solujen välillä kulkee informaatiota, minkä ansiosta eliö pystyy liikkumaan ja toimimaan muutenkin yhteneväisesti. Ameeban ja sinilevän yhteistyö edustaa vähemmän kehittynyttä mallia. Sisäosien soluista eräät ovat erikoistuneet lisääntymiseen, mutta vaikka globator hajotettaisiin osiin (globatorin solut ovat erillisä siimaeliöitä), erilleen joutuvat siimaeliöt tulevat toimeen ilman symbioosiakin.

Myöhempi soluryhmien erikoistuminen johtaa eräänlaisiin kanaviin, joita pitkin aineet kulkevat. Yksinkertainen suonisto helpottaa aineiden kulkemista, mutta koon suurentuessa diffundoituminen jää riittämättömäksi. Seuraava välivaihe on eliön solujen venyminen ja kutistuminen, joka tehostaa aineiden kiertoa, mutta tämäkään ei riitä ylläpitämään kovin suuren eliön aineenvaihduntaa.

Niinpä pääsuonen ympärille syntyy seinämää supistava rakenne, joka on muunnos ja uudelleenrekrytoitu rakenne eliön liikkeisiin käytetyistä myosiini-aktiinifilamenteistä. Ennen informaation kulkuun vaikuttanut sinussolmuke huolehtii rakenteen autonomiasta. Avoimesta verenkierrosta kehittyy sulkeutunut eliöiden kasvuvaatimusten myötä. Esimerkkinä tästä ratkaisusta käy kastemato. Myöhemmin mm. hapen kuljetukseen kehittyy spesifi solutyypin rakenne hemoglobiini hemiryhmineen. Tämän geeni puolestaan duplikoituu ja tuottaa myoglobiinin.

Kaloilla sydän pumppaa veren yksinkertaisesti sen läpi kiduksille. Kaloille keuhkot syntyvät suoliston rakkuloista, ja sen myötä kehittyneen uuden hengitystavan kehitys on tallentunut fossiilikerrostumiin:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6607

Kaksikammioisesta sydämestä kehittyy liskojen kolmikammoisen (yksi kammioiden seinämistä on epätäydellinen) kautta nelikammioinen sinussolmukkeen supistustapaan sopeutuen. Ts. koko sydämen toiminta perustuu vain sydämen läpi kulkevaan yksinkertaiseen pulssiin. Ihmisen sydämen muodostumisen alkuvaiheesta eli kanavan kehityksestä huolehtivat samat geenit kuin niveljalkaisilla ja nilviäisillä. Veren hyytymisen kehittyminen ajoittuu verenpaineen kasvun myötä suonellisten eliöiden ja kalojen välille.

Lue lisää

Tuosta mallista tulikin hieman epäselvä ja epäkorrekti yksinkertaistusten lisäksi, mutta kuten sanoin, vastakommentteja kommentoin.

Banzai kirjoitti:

Ensinnä kiitokset että et ole vastannut kaikkiin kommentteihini, olisi tullut pitkä vastine, ja vasrmasti parempi käydä vähemmän asiaa kerralla lävitse.

"Tämä kiteyttääkin tilanteesi hyvin. Ihan kuin olisit haluton keskustelemaan mutaatioista..."

Miten niin? Minua vain turhauttaa nuo raa'at yksinkertaistukset. Katsos, minulle on jäänyt sellainen mieli kuva teistä, että mikä tahansa muutos tiettyjen tapahtumien kautta vie kohti makroevoluutiota. Ympäripyöreää vatkausta.

"Myönnät että luonnonvalinta kykenee "optimoimaan" ts. valitsemaan populaatiosta parhaimman perimän yksilöt."

Kyllä, mutta en pidä luonnonvalintaa luontoa operoivana "voimana", vaan täysin persoonattomana ja ei-määrätietoisena ympäristön vaikutuksena. Luonnonvalinta ei ole mikään erillinen kummajainen, joka ilmestyy koordinoimaan kaikkea, vaan monien asioiden yhteistulos, mikä palvelee eloonjäämiskamppailua. Tämä on havaitusti makroevoluution vihollinen, se karsii informaatiota. Luulisin teidän olevan siitä kanssani samaa mieltä, että luonnonvalinta (muistakaa se ympäristön vaikutuksena) on tehokas, se siis pystyy tekemää ääreisoptimoinnin populaatiolle. Ei siinä jää ketään "varamiestä", koska kaikki tasitelevat selviytymisestä.

"Tämähän johtaisi kuitenkin lajin kehittymiseen eikä rappeutumiseen, joten joudut kieltämään hyödyllisten mutaatioiden synnyn."

Tässäpä haluan osoittaa, kuinka uskonne ei ole tukevalla pohjalla. Ensinnäkin: sana "hyödyllinen" ei ole valjastettu tarkoittamaan makroevoluutioon viittaavaa. Lähes aina, pelkkä sana saa aikaa erittäin pitkälle menevät makroevolutionääriset tulkinnat. "Hyödylliset" mutaatiot ovat kuitenkin 1. Harvinaisia. 2. Antavat poikkeuksellisissa olosuhteissa valintaedun (esimerkkinä antibioottiresistenssi, kasvien myrkyn sieto). 3. Esimerkeissä korostuu informaation tuhoutumisen kautta tullut hyöty (esimerkkinä siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella). 4. Havaittua makroevoluutioon viittaavaa valintapainetta ei ole huomattavissa "hyödyllisten" mutaatioiden kohdalla. 5. Jos kuvittelemme mutageenien vaa'an, jossa on kaksi kippoa: höydylliset mutaatiot ja haitalliset mutaatiot. Haitalliset mutageenien vaikutukset painavat kipponsa lattiaan, kun taas "hyödylliset" mutaatiot nousevat ylös niin nopeasti, että kaikki hyödylliset vaikutukset ponnahtavat kupista pois, ja tippuvat haitallisten mutageenien kippoon. Pitäisikö tilanne korjata ja erottaa kyseiset mutaatiot sieltä kiposta? Ei, koska ne kaikki kulkevat käsikädessä mikroevoluution kanssa, mikä johtaa mikroevolutiiviseen rappeutumiseen. Rohkaisen teitä käyttämään termejä tarkasti, ja ajattelemaan pitkällä tähtäimellä eri tekijöiden vaikutusta.

Kärpäskokeet puhuvat selvää kieltä, niistä puhuu mm. ICR (www.icr.org), AIG ja E-ka. "As Ayala says, mutations in fruit flies have produced "extremely short wings, deformed bristles, blindness and other serious defects." Nämä ovat kokeellisia tutkimuksia, jotka osoittavat perustrendin ja sen, että usko mutaatioihin rakentavana tekijänä on varsin hatara usko.

"Since mutations are basically accidents, it is not surprising that they are observed to be largely harmful, lethal or meaningless to the function or survival of an organism. Random changes in a highly ordered code introduce ‘noise’ and chaos, not meaning, function and complexity, which tend to be lost."

Pohjautuen näihin mahdollisuuksiin usko makroevoluutioon on kaikkea muuta kuin luonnontieteellisesti perusteltavissa. Makroevoluution kannalta mutaatiot eivät ole otollisia. Mutaatiot ovat uuden rakentamisen vihollinen. Ne tuovat paljon alaspäin tuovia vaikutuksia. Missä sitten ovat korkeammalle kehittymiseen vaikuttavat tekijät? Eivät missään.
"Piilotat tämän asenteesi salakavalasti luokittelemalla mutaatiot erikseen "mikro-" ja "makroevolutiivisiin", vaikka todellisuudessa mitään tällaista eroa ei ole."

Ensinnäkin: kerro missä ovat korkeammalle menevän kehityksen tuovat mutaatiot? Entä ovatko ne riittävät rakentamaan uutta mutageenisessä maailmassa itseään vastaan? Toisekseen, Raamattu on oikeassa: ”Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle.” (Room. 8:20) Syntiinlankeemuksesta seurannut kirous näkyy tänä päivänä mikroevolutiivisena rappeutumisena. Kaikki menee alaspäin, kuten amerikkalaiset kreationistit sanovat: ”downhill process”. Aig:n (Answers in Genesis) pääjohtaja Ken Ham sanoo: ”Sorry, we’re not evolving, we’re devolving!” Kolmannekseen, pienet sanat eivät riitä, ja naiivi usko vaikutuksien mahdollisuuksiin makroevoluutiota ajatellen pysyttelee vain lausahduksien, ei perustelujen varassa.

"Vielä sekoittaaksesi asioita et suostu kertomaan tarkasti miten nämä kaksi poikkeavat toisistaan."

Erittäin stabiilit termit löytyvät E-ka:sta. Jos haluatte saada tietoon mitä kulloisetkin sanat tarkoittavat, ne tarkoittavat juuri kirjaimellisesti sitä mitä ne ovat. Samalla tavoin STOP-merkki tarkoittaa pysähdystä (pakollista), ja nämäkin ovat täysin selviä termejä. Ei ole hyödylistä vatkata erinäisten sanojen täysin selvää merkitystä, vieläpä, kun kyse on aivan eri asioista: mikro- ja makroevoluutiosta.

Mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa. Oletettu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Makroevoluutio on siis uuden rakentamista. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevoluutiosta ole esimerkkejä.

"Ainoa mikä minulle tulee mieleen vaatimuksestasi "makroevoluution mahdollistavasta" mutaatiosta on jokin sarjakuvamainen makromutaatio jossa uusi elin tai rakenne syntyy kertarysäyksellä."

Semmoinen on täysin mahdoton ajatus. Yhtä mahdoton kuin se, että kyseinen tapahtuma menisi läpi kunhan riittävästi aikaa lapioitaisiin tapahtuman päälle. Täyttä ajatusleikkiä, missä on suora näyttö? Perustrendinkin vastainen se on, ja mitä tulee makromutaatioihin: kokeissa banaanikärpäselle ilmaantui ylimääräinen siipipari, josta joku tutkija sai heti kipinää puhua reilusti kokeellisesta makroevoluutioon viittaavasta havainnosta. Harmi vain, kyseinen siipipari oli täysin hyödytön ilman lihaksia, ja valinta surmasi kyseisen yksilön.

"Ikävä kyllä tällä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa ja osoittaa vain että olet tarkoituksella määritellyt makroevoluution mahdottomaksi."

Mitä sitten pidätkään ennakkoluuloissasi todellisuutena, niin sen ainakin voi hyvin varmasti sanoa, että makroevoluutio ei todellisuuteen kuulu. Ajatuksiin ja hypoteeseihin, muttei todellisuuteen. Älä jatkuvasti solvaa minua tuommoiseksi taktikoksi, joka tieten tahtoen muka haluaisi huijata. Kyse ei ole siitä, vaan täysin havaituista asioista. Makroevoluutio ideana ei ole mahdottomuus, vaan kyse on siitä, ettemme elä sellaisessa maailmassa, jossa se olisi mahdollinen. Luonnonlait eivät viittaa makroevoluutioon.

"Miten tulin tähän johtopäätökseen? Koska olet luokitellut kaikki sinulle tarjotut oikeat esimerkit hyödyllisistä, informaatiota kasvattavista mutaatioista mikroevolutiivisiksi."

Ja hyvästä syystä. Muutenkin tuo yksinkertaistus "informaatiota kasvattavat mutaatiot" on tieteellistä puoskarointia, ja sillä ei ole tekemistä minkään muun kanssa, kuin sen, että makroevoluutio tulee jostain vain vääntää esille. Mitä sitten kulloikin meinaat kasvavalla informaatiolla...

"Jopa geeniduplikaatiot, joiden avulla voi syntyä uusi proteiini, ovat mielestäsi vain määrällistä muutosta."

Ilman geeniduplikaatiotakin voi syntyä, esimerkkinä käyttökelvoton laktaasientsyymi. Se on uusi entsyymi. Voit tehdä omat johtopäätöksesi, riittääkö se todisteeksi makroevoluutiolle. Geeniduplikaatiot voivat antaa tilaa määrällisessä mittakaavassa uudenlaisten proteiinejen synnylle, mutta semmoinenkin lausahdus loppuu vain siihen, loppullinen tuki makroevoluutiolle haetaan filosofiasta, ei havainnoista.

"Katso antamaani esimerkkiä verenhyytymisjärjestelmän mahdollisesta kehityspolusta."

Jeps olen katsonut, eilen sen kommentointi jäi kesken. Mitä nyt tässä vaiheessa siihen voi sanoa: IC:n käsitettä ei ole huomioitu, eikä monia tuomiani hankaluuksia ole otettu käsittelyyn.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221

"Kun siinäkin on hyvin keskeisessä osassa duplikaatiot, niin onko tuokin vain "optimointia" tai "määrällistä muutosta"?"

Mallissa siis keskeistä, ei todellakaan välttämättä todellisuudessa, saati ollenkaan. Mitä haet tuolla duplikaatioiden ja optimoinnin hedelmäsalaatilla? Eivät ne ole mitään itsestään selvyyksiä, ei yksinkertaisteta, latteat yleistykset eivät ole keskustelun kannalta otollisia. Tuossakin korostuu täysin uskopohjainen teoreettinen malii.

"Ennen kuin tyypilliseen tapaasi sivuutat tämänkin esimerkin olankohautuksella"

Vai tuommoinen asenne sinulla on, tuossa korostuu vain se, että kukaan ei saa olla makroevoluutiosta eri mieltä.

"niin mieti, miksi verenhyytymisjärjestelmän geeneistä on havaittu että ne näyttävät syntyneen juuri kahdentumisella"

Ei ole vieras ajatus, että monimutkaiset järjestelmät pitävät sisällään samanlaisia komponentteja hieman erilaisissa muodoissa. Vain kokonaisuus on toimiva tässä tapauksessa, ja se, että jokin systeemi näyttää hypoteesiin varustettuna syntyneen jotenkin, ei ole vielä tarpeeksi riittävä antamaan tarpeellista teoreettista pohjaa IC:n kumoaville väittämille.

"sillä ei-makroevolutiivisella muutoksellasi."

Mitäköhän nyt meinaat? No onhan olemassa tiettyjä oletettuja pitkälle menneitä mikroevoluution termin sisällä tapahtuvia kehityspolkuja, kuten matelijasta nisäkkääksi - korvan kehitystapahtuma. Siinä muuten yrititte ovelasti saada minut sanomaan sitä makroevoluutioksi. Kuitenkin se, että mikroevoluutio on havaittu fakta, ei anna riittävää tukea aivan mihin tahansa, kuten juuri tämmöisille tapauksille. Siihenhän voisi mennä ihan erikseen.

Lue lisää

"Ensinnäkin: kerro missä ovat korkeammalle menevän kehityksen tuovat mutaatiot?"

Olen puhunut vain yhdestä esimerkistä, langureista, jotta aihe pysyisi kurissa ja vastauksesi olisi helppo erottaa. Muina esimerkkeinä näin ohimennen voisin mainita yksisoluisen sienen Schizosaccharomyces pomben uuden uusifunktioisen geenin (A. L. Hughes ja R. Friedman, 2003) ja lehmän epsilon-2 ja epsilon 4 betaglobiinigeenien (J. C. Schimenti ja C. H. Duncan) kehitykset. Ensimmäisessä tapauksessa havaittiin, että duplikaatioita tapahtui huomattavasti oletettua enemmän, ts. jokin mekanismi oli niiden takana. On oletettavaa, että evoluutio suosii juuri tällaisia mekanismeja. Nisäkkäillä lähes saman asian ajaa crossin-overit (niiden myötä on syntynyt geeniduplikaatioita esim. ihmiselle)

Eräs uusien ekolokeroiden valtaamisen kannalta hyödyllinen ominaisuus on täysin uusien ominaisuuksien kehitys. Minä määrittelen sen niin, että kyseinen ominaisuus, olkoon rakenne, elin tai entsyymi, sisältää uuden funktion ja lisää samalla uudistuksen vanhaan systeemiin.

Esim. tuo langurin RNASE1b voisi säätelytekijöiden muutosten kautta siirtyä johonkin otollisempaan kohtaan ruoansulatuskanavaa ja sille voisi eriytyä spesifi yksikkö eli uusi elin (vrt. lehmän moniosainen maha ja kamelin ruokasulataskut). Olisiko tämä Banzai makroevolutiivista kehitystä?




"Harmi vain, kyseinen siipipari oli täysin hyödytön ilman lihaksia, ja valinta surmasi kyseisen yksilön."

Eikö tuo juuri nimenomaisesti osoita luonnonvalinnan karsivan huonoja ominaisuuksia? Yleensä väität geneettisen taakan kasaantuvan, joten missä logiikka?




"Ilman geeniduplikaatiotakin voi syntyä, esimerkkinä käyttökelvoton laktaasientsyymi. Se on uusi entsyymi. Voit tehdä omat johtopäätöksesi, riittääkö se todisteeksi makroevoluutiolle."

Ei riitä. Jotta esimerkkisi olisi jotenkin evolutiivisesti hankala pala purtavaksi, sinun tulisi osoittaa

A) käyttökelvottoman laktaasientsyymin olemassaolo jossain populaatiossa

B) Sen hyöty yksilölle

C) Alleelin yleistyminen populaatiossa



""niin mieti, miksi verenhyytymisjärjestelmän geeneistä on havaittu että ne näyttävät syntyneen juuri kahdentumisella""

"Ei ole vieras ajatus, että monimutkaiset järjestelmät pitävät sisällään samanlaisia komponentteja hieman erilaisissa muodoissa."

Mikä olisi vieras ajatus kaikkivoivalle satuolennolle? Ts. mikä rike geneettisten rakenteiden "systemaattisuudessa" voisi falsifioida suunnittelun? Olisivatko esim. homologiat (samankaltainen rakenne, eri funktio, esim. delfiinievä-ihmiskäsi) vai konvergentit rakenteet (erilainen rakenne, sama funktio esim. delfiinievä-haievä) sellaisia?




"...latteat yleistykset eivät ole keskustelun kannalta otollisia. Tuossakin korostuu täysin uskopohjainen teoreettinen malii."

Kun kerran ollan "evoluutio ja kreationismi"-palstalla, niin esitäpä sinä sitten hypoteesi siitä, kuinka/missä/miten jumala loi eliöt ja missä ovat todisteet fossiiliaineistossa, lajien maantieteellisessä eroavuudessa ym. tämän mekanismin vaikutuksesta. Behellä taisi olla jokin kieli poskella heitetty "teoria", ellen väärin muista. Tapahtuiko luominen mantereiden ollessa yhdessä vai niiden erkaannuttua?

Viittenä tämä:
http://www.crystalinks.com/continentaldrift2.gif

arovaraani kirjoitti:

>>
Olen kyllä kertonut hyvin paljon näistä. Luulin, että luet viestejäni. Geneettisestä rappeutumisesta olen kertonut hyvin paljon. Sano toki sana "geneettinen" ylittää ymmärryksesi, laita otsikoksi "määrittele" jne.
>>

Kyllä, olet jauhanut niistä iät ja ajat. Mutta kun siitä ei ole hyötyä jos määrittelysi perustuvat toinen toisiinsa. Mitä on "laadullinen" informaatio? Makroevoluution mahdollistavaa informaatiota. Mitä on makroevoluutio? "Täysin uusien" rakenteiden synty. No mitä ovat täysin uudet rakenteet, ovatko esim. maamyyrän eturaajat sellaiset? Sinä: "Ei minusta kannata lähteä laajentamaan keskustelua..."

Tai ympyrän voisi tietenkin sulkea näin: mitä ovat täysin uudet rakenteet? Laadullisen informaation synnyttämiä muutoksia.

>>
Ks. tuo "Suunsoittoa". Jos makroevoluutio olisi totta, olisi enemmän kuin hämmentävää kuvitella sen tuottaneen suvullisen lisääntymisen. Ajatellen mikroevolutiivista rappeutumista suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen välillä, sanottava on, että suvullinen lisääntyminen on monta kertaa huonompi vaihtoehto.
>>

Suvullisen lisääntymisen "ongelma" ei ole mitään sellaista luokkaa kuin tuossa viestissäsi haluat esittää. Väität että suvuttomasti lisääntyvillä yksilöillä on muuntelukin on suurempaa. Tietenkään tässä ei ole mitään järkeä verrata bakteeria ja norsua joilla perimän muuntelun nopeuteen vaikuttaa jo ihan eri seikat (esim. monisoluisuus vs. yksisoluisuus). Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla. Hyödyllisillä alleeleilla on mahdollisuus levitä koko populaatioon ja "kasaantua" joihinkin yksilöihin. Aseksuaalisessa lisääntymisessä taas ei ole tätä keinoa "sekoittaa" populaation geeniperimää.

>>
Ehkäpä Dawkinsin esittämä sokea kelloseppä on asentanut kelloonsa muutamia huonoja osia. Sokea kelloseppä on todellisuudessa kirjaimellisesti sokea pyssymies, joka tuhoaa kaiken mutaatioillaan. On lähes naurettavaa kuvitella, että uutta rakentava makroevoluutio olisi tuonut meidät tähän pisteeseen. Saati sitten mutaatiot ja luonnonvalinta? Täyttä korkealentoista ajatusleikkiä koko oppi, jota levitetään luonnontieteen nimissä. Tuntematonta makroevoluutiota ei ole olemassakaan. Sen sijaan mikroevoluutio, mikä on vaikutuksiltaan oletetun huuhaaevoluution ehdoton kumoaja. Makroevoluution myytti ei pärjää taistelussa, mitä käydään mikroevolutiivisen rappeutumisen hampaissa.
>>

Tätähän sinä oletkin toistellut koko viestiketjun ajan. Nyt kun vielä vaivautuisit kertomaan mitä näillä epämääräisillä termeilläsi tarkoitat, joiden taakse piiloudut.

>>
Miksi otat kaikista asioista esille vain sellaiset asiat, jokta eivät ole evoluution kanssa ristiriidassa? Tuo aivan aivan totaallisen mieletön lässytys luonnonvalinnan "voimasta" on todellisuudessa liioiteltua.
>>

Katsotaanpas omaa esimerkkiäsi, gepardia. Otat sen toistuvasti esille ja perustelet mikroevoluution "rappeutumista" sillä vaikka esimerkiksi luonnonvalinta on tässä tapauksessa sivuosassa.

>>
Et ole puhut missään esimerkissäsi makroevoluutiosta, ja haeskelet uutta infromaatiota siinä määrin kun se voidaan vain hyvin harhaanjohtavasti tulkita "uudeksi laadulliseksi informaatioksi".
>>

Kerro meille ensin, mitä on se "uusi laadullinen informaatio". Sen me jo tiedämme, että tarpeen vaatiessa "määrällisen informaation" käsitys voidaan venyttää koskemaan mitä tahansa muutosta.

>>
Katsoen tarkasti, mitä evoluutiotekijät todella saavat aikaan, on evoluutioteoria romahdusvalmis. Tämä ei suinkaan vähennä tieteellisyyttä, nykytieteessä evoluutio onkin vain yksi näkemys muiden joukossa. Otan esimerkin sudesta. Sekä evolutionistit että kreationistit sanovat kaikkien nykyisten koirarotujen kehittyneen sudesta. Jotkut niistä ovat kehittyneet luonnontapaan, toiset taas jalostamalla. Sanotaan, että periaate näissä prosesseissa on silti sama. Kaikki tiedämme, että sudesta ei ole kehittynyt korkeampiasteista karvapeitteistä nisäkästä, joka olisi ylittänyt taksonomisesti luokittelussa heimotason.
>>

Hakkaat taas makroevoluutio-olkiukkoasi. Vaatimuksella "korkeampiasteisesta" kehityksestä lyhyessä ajassa ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

>>
Päinvastoin huomaamme, että kyse on alaspäin menevästä kehityslinjasta. Vrt. esim. nykyistä sutta chihuahuaan tai terrieriin – mikä niistä on vahvin, muuntelukykyisin, elin- ja toimintakyvyltään paras rotu? Nykyinen susi on kaikista lähimpänä alkuperäistä polyvalenttia koiraeläinten kantamuotoa.
>>

Vertaat siis sutta (laji), ja sen muuntelukykyä koirien eri _rotuihin_. Eikö olisi rehellisempää verrata sutta ja koiraa keskenään, sillä niitä molempia pidetään eri lajeina. Sitä paitsi koirarotujen kohdalla kyse on ihmisen suorittamasta keinotekoisesta valinnasta hänen haluamaansa suuntaan (esim. kiinanpalatsikoira "sylilemmikkinä"), jossa ei valitettavasti ole kriteerinä koiran selviytymiskyky luonnossa tai edes sen terveys.

>>
Kaikki perusryhmien kantamuodot (esim. ihmisillä Adam ja Eeva), olivat geneettisesti täydellisiä. Syntiinlankeemuksen jälkeen alkaneen mikroevolutiivisen rappeutumisen vaikutuksesta lajit rappeutuvat, ja vähittäinen biologinen kuolema (geneettisistä syistä johtuva) on havaittavissa hyvin selkeästi. Tällä tosiasialla ei ole mitään yhteyttä oletettuun makroevoluutioon.
>>

Ja tämähän perustuu pelkälle oletukselle siitä että lajit ovat joskus muinoin olleet "täydellisiä". Valikoituja esimerkkejä ei voi yleistää koskemaan kaikkia.

>>
Ja tähän sinä sanot että onhan langureilla parantunut ruuansulatus. Väität että entsyymillä on uusi funktio ja sanot: niillä on parantunut ruuansulatus. Kysymyksiä siihen liittyen: oletko tutkinut onko tästä sivuvaikutuksia? Kärsiikö langurien päivittäinen vuorokausirytmi nopeutuneesta ruuansulatuksesta? Lisäksi sanot vain että se on parantunut. Niin, miten parantunut?
>>

Tässä nähdään taas venkoilusi. Olettamuksesi haittavaikutuksista eivät peitä sitä tosiasiaa että langureilla on uusi toiminto.

>>
On käsittämätöntä, että haeskelet vain jotain mikroevoluution mittakaavassa olevaa vaikeaa tulkintaa samalla kun biologista elämää luonnehtii kymmenien lajien kuoleminen joka päivä geenivaraston ja muuntelupotentiaalin laskun vuoksi sekä tietysti ihmisen toiminnan vuoksi. On esitetty arvioita, että sukupuuttoon kuolee tällä vuosisadalla puolet maailman eliölajeista. Uusia alalajeja ja rotuja toki ilmaantuu, mutta kyseessä on mikroevoluutio.
>>

Kyseessähän on miltei yksinomaan ihmisen toiminta joka tämän aiheuttaa. Esimerkiksi laajemmalle levittäytyvä asutus pienentää muiden lajien populaatiokokoja jolloin muuntelukin on vähäisempää.

>>
"Ihmisellä on n. 23 000 erilaista proteiinia tuottavaa geeniä. Makroevoluutio vaatii siis uusia geenejä, jotka tuottavat uusia proteiineja, kuten entsyymejä, jotka toimivat kumuloituen ruoansulatuksessa mahdollistaen uusien ruoka-aineiden hyödyntämisen."

Yksilössä tapahtuvaa mutaatioiden kautta etenevää optimointia. Periaatteellisellakin tasolla ei koske mitenkään makroevoluutiota.
>>

Proteiinit toimivat juuri näinä "uusien rakenteiden" rakennusaineina. Otetaan esimerkiksi se bakteerimoottori. Onko sekin mielestäsi "optimointia" kun jokin geeni duplikoituu ja kopio mutatoituu edelleen siten että osa/proteiini alkaakin toimia moottorissa? Toisin sanoen: tällä väitteelläsi ei ole mitään pohjaa. Juuri geenin kahdentava mutaatio on se, mikä antaa mahdollisuuden vaatimillesi makroevolutiivisille muutoksille.

>>
Huono juttu, meinasitko saadan sen normaaleissa soluissa tapahtuneen mutaation ituradalle? Tuohan on lamarckismia, oijoi sentään.
>>

Ja taas kerran hakkaat olkiukkoa. Mutaatioiden siirtyminen jälkipolville edellyttää niiden tapahtuvan ituradan soluissa, eikä tässä kukaan olekaan väittämässä muuta. Paitsi sinä.

>>
Tässäkin hyökkäät pikku tekijöiden argumentteja vastaan, eikä sinulla ole mitään sanottavaa täysin uusien rakenteiden synnylle, vain kyseenalainen ruuansulatusentsyymin mutaatio, joka saattaa aiheuttaa jonkinlaista etua. Kerro jos todella tiedät sen haittavaikutuksista, melkeimpä veikkaisen varmalla että siinä on jotain sivuvaikutuksia.
>>

Tässäkin sama vastaus kuin edellä. Proteiinit toimivat rakennuspalikoina näille uusille rakenteille, eikä oletetuilla haittavaikutuksilla ole merkitystä sen kannalta.

>>
Olen määritellyt kaikki käyttämäni termit, ja vieläpä takentanut teille ne. En tiedä sitten mitä kieltä tässä pitäisi yrittää puhua. Sinä sen sijaan et osaa päättää vähääkään mistä puhut kulloinkin: makro- vai mikroevoluutiosta. Maalailet argumenttejasi itseäsi vastaan kertomalla noista "huimista" evoluution saavutuksista.
>>

Etpäs ole kaikkia. Tällä hetkellä tiedämme mitä tarkoitat

1) informaatiolla, joka on sinun mukaasi "DNA:ta"
2) määrällisellä informaation kasvulla/muutoksella, joka on "tiettyjen yhdisteiden/rakenneosien/elinten/järjestelmien/molekyylikoneiden/systeemien määrällinen muutos."
3) mikroevoluutio, jonka määritelmä saadaan epäsuorasti kun sanot sen olevan "määrällistä muutosta", eli kohdan 2 mukaista

Sen sijaan enemmän tai vähemmän auki ovat nämä:

4) laadullinen informaatio. Koska esimerkiksi bakteerimoottorin osien syntyyn ei välttämättä tarvita kuin tuota määrällistä informaation kasvua, niin herää pakostakin kysymys, tarkoittaako tämä loppujen lopuksi yhtään mitään.
5) täysin uudet rakenteet sekä rakennesuunnitelmat. Sinulta on kysytty onko esimerkiksi maamyyrän muuttunut eturaaja tai nisäkkäiden sisäkorva "täysin uusi" rakenne, ja joka ikisen kerran olet sivuuttanut nämä vähin äänin.
6) makroevoluutio. Kun ottaa huomioon käyttämäsi erilaiset termit makroevoluutiolle, on aiheellista kysyä onko se muutakin kuin kohdan 5 muutosta.

>>
Minunko vain? Käytän E-ka:n käsitteitä, jotka ovat varmasti parhaat.
>>

Mutta kun se ei ole tekosyy jättää kertomatta mitä käsitteet tarkoittavat. (Jos siis ne edes ovat parhaat)

>>
Nuo talkkarin käsitteet kulkee ristiriidassa geneettisen rappeutumisen kanssa - ja on lukuisia havaintoja pysyvien ominaisuuksien menettämisestä, tästä hyvänä esimerkkinä on gepardi, jolla on äärimmäisen huono muuntelukyky pullonkaulailmiöistä johtuen.
>>

Ja esimerkkejä on yhtä lailla uusien ominaisuuksien synnystä. Gepardin kohtalo taas johtuu pitkään pienenä pysyneestä populaatiosta joka taas ei ole väistämätön mikroevoluution tulos, vaan johtuu enemmänkin muista tekijöistä.

>>
Sano sitten paremmat määritykset kuin E-ka:n. Ehkäpä juuri siksi tässä on ollut niin turhauttavaa keskustella, kun meillä on eri määritykset.
>>

Miksi biologien yleisesti käyttämät määritykset eivät kelpaa, mutta E-ka:n kyllä?

>>
Korkeammalle menevä kehitys tarkoittaa siis makroevoluutiota, että sukupuu kasvaa. Miksi pitää selittää näin yksinkertaiset asiat?
>>

Jos kerran makroevoluutio on evoluutiota "perusryhmästä" toiseen ja perusryhmäksi määritellään lajit joiden välillä on risteytymisyhteys, niin huomaatko tässä logiikassa pienen ongelman?

>>
Kauneus ei luonnossa ole eliön kannalta merkittävää, Tietysti esim. perhoset vaativat omat värinsä toistensa tunnistamiseen jne., mutta kaunetta ei edes pitäisi olla tämmöisessä määrin: luonnossa on merkityksetöntä kauneutta, mikä viittaa niiden älykkääseen suunnitteluun. Sillä elävien olentojen kaunes vastustaa evolutionääristä maailmankuvaa hyödyn näkökulmasta. Kyseessä on suunnittelusignaali.
>>

Et siis tajua että kauneus on subjektiivinen käsite?

>>
Eivät ne ole subjektiivisia, monet käyttävät kreationistien mukaisia termejä. Jos määritykseni olisi itseni kehittelemiä, sitten niihin voisi kyllä suhtautua hiukan kriittisemmin, onhan kyse sentään hyvin oleeellisista termeistä.
>>

Monen ihmisen jakama mielipide on edelleenkin mielipide.

>>
"Olisiko kamelin kyttyrän kehittyminen optimoitumista?"

Miksi haeskelet tuommoisia olisiko, olisiko? Puhu suoraan havainnoista äläkä vie tätä keskustelua liiaksi kuvittelun suuntaan.
>>

Mutta kysehän on havainnoista. Kamelilla ja laamalla on sama esi-isä, jonka sinäkin myönsit (ne siis kuuluvat mielestäsi samaan perusryhmään):

"Kyllä hyvin ilmeisesti kuuluvat, se on näemmä osoitettu kokeelisesti. Hyvä tieto. Ovathan ne myös morfologisten ja anatomisten tuntomerkkien perusteella aavistettavissa (ei varmaa pelkän oletuksen kautta) samaksi perusryhmäksi. "

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006789375

Siispä onkin aiheellista kuulla mielipiteesi onko tällainen uudenlainen rakenne pelkkää optimointia vai makroevoluutiota.

>>
Loogista argumentointia, just joo. Ylipäätään: aivan minkäalinen muutos käy teille todisteeksi, vaikka se käykin käsi kädessä ahtaasti mikroevolutiivisten prosessien sisällä. Optimointi on aivan eri asia kuin makroevoluutio: todisteena siipensä menettänyt hyönteinen tuulisella saarella sekä sokeat luolaeläimet. Kuten huomaat: nuitakaan ei voi ripustaa makroevoluutioteoriaan, koska kyse on informaation tuhoutumisesta.
>>

Ei todellakaan ihan minkälainen muutos tahansa. Sinähän tässä vedät mukaan aina näitä "rappeutumisesimerkkejä" vaikka olemme tarjonneet aivan päinvastaisia muutoksia sinulle. Miten mikään voi olla "makroevolutiivinen" muutos jos kerran esim. verenhyytymisjärjestelmänkin geenit viittaavat niiden syntyneen duplikaatiolla, määrällisellä muutoksella?

>>
Sitten taas, kun informaation tuhoutuminen saa aikaan valintaedun, jossa visuaalisesta mitään ei ehkä tuhoudu, sellainen kelpaa makroevoluution todisteeksi evolutionisteille. Kyseessä ovat kuitenkin hankalat asioiden taivuttelut, jotka yrittävät vain vakuutta sanan "laadullinen" toteutumista uudenlaisessa muodossa. Tällaiset tulkinnat ovat kuitenkin heikkoja, sillä ne eivät anna mitään suuntaa lajien korkeammalle menevään kehitykseen.
>>

Et edelleenkään ole kertonut, mitä on "laadullinen" informaatio. Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin luulen että se ei tarkoita yhtään mitään.

>>
Muutenkin: mikroevoluution tapahtuu havaitusti vain staasivaiheena perusryhmien sisällä, mitään merkkiä valintapaineesta ei ole, joka työntäsi lajeja eteenpäin. Kyseessä on optimointitapahtuma.
>>

Ilmeisesti makroevoluutio on siis evoluutiota perusryhmästä toiseen. Mutta jos perusryhmä muodostuu joukosta lajeja joilla on suora tai epäsuora risteytysyhteys, niin miten tällöin mikään muutos voi olla makroevoluutiota? Kun kerran lajit syntyvät jo olemassa olevista ja tällöin niiden välillä on yhteys, niin uutta perusryhmäähän ei voi ikinä syntyä vaikka laji poikkeaisi kuinka paljon!

>>
Taas luonnonvalinta (sokea pyssymies) apuun. Sanohan mitä nuo optimialleelit ovat. Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja. Havaintoje mukaan tähän selitykseesi ei voi suhtautua myönteisesti, ottaen mukaan mutaatioiden havaitut suorat vaikutukset ja myös optimointitapahtuman yhteydessä olevat sivuvaikutukset.
>>

Optimialleelit = parhaat alleelit. Mutta etkö nyt puhu yksilön tasolla? Jos siis mutaatio muuttaa jonkin alleellin, niin eihän se tarkoita että alkuperäinen katoaisi koko populaatiosta. Ja jälleen kerran "unohdat" että hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu, sekä että ne leviävät myös populaatioissa.

>>
Synty voi merkitä tulkinnan kannalta ongelmaa, sillä automaattisesta sinä haluat tulkita ne makroevoluution viittaavaksi. Minä tulkitsen ne mikroevolutiivisina prosesseina, joissa ilmenee mutaatioiden poikkeukselliset vaikutukset. Suora rappeutuminen, optimointi sekä sopeutuminen kulkevat kuitenkin käsi kädessä, ja kyseessä on lajien eloonjäämistapahtuma staatsivaiheessa perusryhmien sisällä. Jos tälle "kehitykselle" antaa aikaa tarpeeksi, seurauksena on sukupuutto spesifisen informaation menettämisen seurauksena. Äärimmäinen soputuminen liittyy äärimmäiseen geenivaraston köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn.
>>

Ongelma onkin, että jos sinulle näyttää jonkin lajin joka ei ole kovin "rappeutunut" (joka näköjään sekin on kovin tulkinnanvarainen termi), kuten Victoriajärven kirjoahvenet, niin sanot niiden rappeutuvan tulevaisuudessa, jota ei voi varmistaa.

>>
Mitä tulee pullonkaulailmiöön: kun reunapopulaatio valmistautuu siirtymään uuteen elinympäritöön, se ei voi ottaa mukaansa kaikkia kantapopulaation geenejä vaan vain osan.
>>

Pienissä populaatioissa muuten ajautuminen vaikuttaa enemmän kuin valinta. Mielenkiintoista siis jos väität gepardiesimerkin perusteella luonnonvalinnan ajaneen ne siihen tilaan.

>>
"Osaisitko heittää arvion siitä, kuuluivatko esim. Homo rudolfensis ja Homo ergaster samaan perusryhmään? (F ja H)
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids 2_big.jpg "

Vaikeaa heittää, nyt pitäs avata kirjoja esille. Laaja kysymys, en tiedä kannattaako tätä keskustelua laajentaa tuohon suuntaan.
>>

Niin :) Eihän sitä sovi laajentaa suuntaan missä on tällaisia sinulle ongelmallisia tapauksia.

>>
E-ka käsittelee laadullista informaatiota aina täysin uuden kvalitatiivisen informaation nimellä. Sanat korostavat, ettei kyseessä ole mikään "pikku juttu". Ks. edellä, olen kommentoinut kyllä tätä asiaa.
>>

No mutta kai sinä sen verran sivistyssanoja tiedät että kvalitatiivinen = laadullinen. Tuo siis ei selitä yhtään mitään.

>>
Mutta etu näkyy pelkän parantuneen systeemin mittakaavassa.
>>

Aivan samalla tavalla etu näkyy parantuneen systeemin mittakaavassa myös verenhyytymisjärjestelmän kehityksessä. Samalla tavalla myös bakteerimoottorin kehittyminen voidaan tulkita näkyvän bakteerien elinkyvyn parantumisen mittakaavassa. Tämä tulkintasi on täysin merkityksetön ja ympäripyöreä.

>>
On myös selvää, että yksilön somaattisissa soluissa tapahtuneet muutokset eivät välity ituradalle.
>>

Eikä kukaan sellaista väitäkään. Taipumuksesi rakentaa olkiukkoja näkyy tässäkin.

>>
Siis periaatteessa duplikaatiot voisivat näin tehdä, ja havaitusta tekevätkin. Mutta kyseessähän on optimointi määrällisessä periaatteessa, mikä on olemassa olevien systeemien monin kertaistusta, ei uuden rakentamista.
>>

Pelkkä duplikaatio ei vielä olekaan uusi geeni, vaan sitä seuraavat mutaatiot kopiossa. Alkuperäinen geeni on näin turvassa ja uusi geeni on avoin kehittymään tarpeelliseen suuntaan. Mitä taas tulee "uuden rakentamiseen", niin tästä ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että mielestäsi uuden rakentaminen on vain sitä että täysin tyhjästä syntyy jotain. Olet siis määritellyt sen tarkoitushakuisesti mahdottomaksi.

>>
Niin. Tietysi vaikea arvoida, mutta langurien vuorokausia rytmit voivat järkkyä.
>>

No jos epäilet mutaatiolla olevan jotain haittavaikutuksia, osoita myös se äläkä spekuloi.

>>
Kyllä se vähän pistää miettimään jos alanasiantuntijat ovat tuppisuita.
>>

Puhuttu sana siis on aina etusijalla kirjoitettuun verrattuna?

>>
Nämä "toisteet" lepäävät oeltetun evoluution päällä sarjamalleissa, ja fossiilit eivät todellakaan sano, että ne tulisi juuri niin järjestää. Ks. tuo "Sarjamallit" --> logiikka ei ole uskottava.
>>

Miksikähän sitten esim. fossiilit ovat kehittymisjärjestyksen kannalta "oikeissa" geologisissa kerrostumissa keskenään.

>>
Nämä taas ovat epäsuoria todisteita, jotka eivät periaatteessa voi kertoa suoraan mitään polveutumishistoriasta ilman suoria havaitoja. Retrovirusasiaa olenkin jo kommentoinut ja fossiiliaineisto on tietysti asia erikseen, jota voidaan tulkita evolutionäärisesti.
>>

Retroviruksilla saattaa olla hakuisuutta enemmän tiettyjä kromosomeja kohtaan - kyllä. Mutta kun otetaan huomioon että useiden insertioiden täytyisi tapahtua samoihin kohtiin usealla lajilla, vieläpä ituradan soluun, joissakin tapauksissa vaurioitua toimimattomaksi samalla tavalla ja tämän jälkeen fiksaantua populaatioon, niin kyse on siltikin hyvin pienistä todennäköisyyksistä.

>>
Tulkinta on mahdollinen ja enemmistön mielipiteessä kaikista houkuttelevin mielipide. Kuitenkaan, kiistattomia välimuotoja ei ole löydetty, ja nykyään on vähemmän välimuotoehdokkaita kuin esim. Darwinin aikana.
>>

No eihän siinä mitään uutta ole jos kreationisti kieltää välimuotojen olemassaolon, sillä hänen asemansa vaatii sitä.

>>
Tuossa ei ole mitään perää, itse et ole määritellyt sanallakaan käyttämiäsi termejä, siis mikro- ja makroevoluutiota.
>>

Uskon että nimimerkki Empiristi käyttää samoja yleisiä termejä kuten muutkin: mikroevoluutio on lajin sisällä ja makro lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuvaa evoluutiota.

>>
"Olisivatko tavallisen jyrsijän eturaajoista kehittyvät maamyyrän eturaajat täysin uusi rakenne?"

Voisit tietysti luetella vaikka kuinka monta esimerkkiä eliökunnasta miten paljon vaan. Nuo ovat todella laajoja kysymyksiä, eikä noihin voi vastata kattavasti, varsinkaan kun ei ole tutut esimerkit. Kuitenkin, edes valintapainetta ei ole makroevoluutioon, vaan kaikki on alamäkeen ajoa. Huomaat sen mm. koiraeläimistä. Luulisi sinun ymmärtäneen missä evolutiikassa liikutaan - sinulle kuitnekin käy todisteeksi aivan minkälainen muutos hyvänsä, vaikka se etenee käsi kädessä kiistattoman perustrendin kanssa.
>>

Heh... Tässä se sitten nähdäänkin. Kun sinulle tarjotaan tilaisuutta lopultakin helposti ja nopeasti määritellä ne auki jääneet termit, niin lyöt jarrut päälle. Totuus on, että olet ajanut itsesi nurkkaan näiden määrittelyjen kanssa. Jos paljastat mitä tarkoitat näillä "uusilla rakenteilla" ja "laadullisella informaatiolla", se johtaa joko tilanteeseen jossa paljastat määritelleesi ne tarkoituksella mahdottomiksi tai vaihtoehtoisesti sinulle voidaan antaa selvä esimerkki tästä muutoksesta, mikä kumoaa aiemmat väitteesi makroevoluutiosta.

>>
Oletko nähnyt omin silmin tämän kehityksen? On asitonta pitää evoluutiohypoteeseja näissä esimerkeissä itsestään selvyyksinä.
>>

Ja murhia ei voida selvittää jos niillä ei ole silminnäkijöitä.

>>
Niin, kuka paisuttaa keskustelua. Itsestään pelkästään tästä voisi keskustella. Ei mennä nyt tähän ajan käytön takia. Olisi minulla tähän sanottavaa, mutta jos nyt ei otettaisi tätä.
>>

Taas yksi naula siihen arkkuun. Banzai väistelee suorastaan systemaattisesti esimerkkejä jotka vaarantavat hänen asemansa.

On sinulla muuten otsaa syyttää muita keskustelun paisuttamisesta kun itse vedät mukaan kaikki verenhyytymiset. Empiristin tarjoamat "paisuttelut" kuitenkin ovat keskeisiä väitteidesi kannalta.

>>
Suomeksi on näemmä vaikea kommunikoida. Tässä sinun hommassasi ei ole mitään järkeä, koko ajan vain itket tuon laadullisen informaation perään.
>>

Me itkemme, koska sinä käytät sitä jatkuvasti etkä kerro mitä tarkoitat sillä :´(

>>
Nämä sinun mahdollisuudet ovat epäoikeutettuja, sillä olen sanonut varsin selvästi mitä sanat täysin uusi kvalitatiivinen informaatio pitää sisällään.
>>

Jos kerran olet kertonut sen jossakin vaiheessa keskustelua täsmällisesti, pohjaamatta sitä muihin määrittelemättömiin termeihin niin mikä estää sinua vaikkapa kopioimasta kyseisiä lauseita tähän?

>>
By the way.... tais jäädä verenhyytymisen arvoitus ratkeamatta...
>>

Viitsisitkö kommentoida tuota minun antamaani mahdollista kehityspolkua? Kopioin sen saman tien tähän viestistäni jotta se ei jää sinulta huomaamatta.

---
Verenhyytymisjärjestelmän kehitystä on järkevämpi lähteä miettimään "alkeellisen" eliön kannalta, jolla on pienipaineinen verenkiertojärjestelmä ja joka ei näin ollen edes tarvitse nisäkkäiden nopeaa hyytymistä. Hyvin monilla selkärangattomilla veren hyytyminen tapahtuu suunnilleen siten että veriplasman proteiinit pääsevät kudosvaurion seurauksena solujen väliseen tilaan, jossa on erilaisia proteiineja leikkaavia entsyymejä jo valmiiksi (koska nämä hoitavat myös muita tehtäviä). Erilaiset "leikatut" proteiinit taas saavat aikaan kasaantuessaan alkeellisen tukkeuman repeämiskohtaan. Tällainen järjestelmä ei ole erityisen tehokas, mutta riittävä alkeellisen verenkierron omaavalle.

Seuraava mahdollinen askel voisi olla mutaatio joka kahdentaa jonkin haiman tuottamaa seriiniproteaasia koodaavan geenin, ja edelleen mutaatio geenin säätelyalueessa joka saa aikaan entsyymin tuotannon myös maksassa jolloin sitä pääsee myös eliön verenkiertoon. Haima ja maksa ovat alkionkehityksen kannalta "samansyntyisiä". Proteaasi ei vielä sinällään tee mitään veressä, sillä toisen proteaasin pitää aktivoida se, mikä voi tapahtua kun veri joutuu kudosten väliseen tilaan. Hyytymisjärjestelmä on kenties hieman tehostunut entisestä ja antaa sen omistavalle eliölle pienen kilpailuedun muihin nähden.

Proteaasia koodaavan geenin kopiossa tapahtuu mutaatio jonka seurauksena siihen liittyy EGF-viestiproteiinia koodaavan geenin DNA-sekvenssi. Kun miltei kaikkien solujen pinnassa on reseptoreita tälle proteiinille, veren proteaasi tarttuu verisuonen repeämässä paljastuneisiin soluihin mikä tehostaa hyytymistä jälleen. Nyt, mikäli jokin veriplasmassa yleisesti esiintyvää proteiinia koodava geeni kahdentuu ja mutatoituu edelleen siten että sen ja veren proteaasin välinen toiminta tehostuu parantaen tukkeuman syntymistä, meillä onkin jo jotain mitä voi kutsua alkeelliseksi verenhyytymisjärjestelmäksi. Parempi hyytymisjärjestelmä taas mahdollistaa tehokkaamman verenkierron.

Useimmat seriiniproteaasit pystyvät jonkin verran aktivoimaan myös itse itseään. Seuraavaksi veressä olevaa proteaasia A koodava geeni voi kahdentua, jolloin uusi kopio B on vapaa uusille mutaatioille. Jokin mutaatioista muuttaa sitä siten, että se aktivoikin hyytymäproteiinin sijasta paremmin alkuperäistä proteaasiamme jonka kopio se on. Tällöin vuodon syntyessä hyytyminen on nopeutunut: kudosten välisessä tilassa olevat proteaasit aktivoivat nyt soluihin takertuvaa B:tä, joka puolestaan aktivoi proteaasi A:ta minkä seurauksena sitä on aiempaa enemmän ja näin ollen myös tukos syntyy nopeammin. Jälleen tämä mahdollistaa edeltäjäänsä suuripaineisemman verenkierron. Entä mitä tapahtuu jos tähän lisätään kolmas samanlainen askel? Hyytyminen on vieläkin nopeampaa.

Tietyssä vaiheessa koko systeemi on vaarassa karata käsistä jos hyytymistä hillitsevää tekijää ei ole. Solut kuitenkin tuottavat jo valmiiksi a1-antitrypsiini -nimistä inhibiittoria jolla säädellään seriiniproteaasien toimintaa. Geeniduplikaatio luo kopion tästä geenistä, joka edelleen kehittyy toimimaan yhteistyössä olemassaolevan hyytymisjärjestelmän kanssa, sopivassa tasapainossa. Sano sitä vaikka siksi "optimoinniksi". Edelleen jo olemassaolevista proteaasigeeneistä voi duplikaation myötä tarpeen vaatiessa syntyä tukkeuman selvittäviä entsyymejä.

Mutta ainahan voit sanoa että tässä tapahtui vain määrällistä muutosta kun proteiinien lukumäärä muuttui.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006849221

Lue lisää

>>
"Mutta kun siitä ei ole hyötyä jos määrittelysi perustuvat toinen toisiinsa."

Tottakai niiden on kuljettava sopusoinnussa, evolutionisteilla niin ei ainakaan ole.
>>

Mutta kun määrittelysi perustuvat toisiin, määrittelemättömiin käsitteisiin.

>>
Tuohon olen vastannut jo n. 100 kertaa, ja korostanut... no en sano uudestaan.
>>

Jep, se on "täysin uuden" rakentamista. Täysin uusi taas on... No, eipä Banzaita huvita keskustella juuri siitä.

>>
"Makroevoluution mahdollistavaa informaatiota."

Miksi yksinkertaistat? Miten itse voit määritellä sen?
>>

En ole määritellyt, vaan tuon käsityksen olen saanut sekavista makroevoluutioselityksistäsi.

>>
"No mitä ovat täysin uudet rakenteet, ovatko esim. maamyyrän eturaajat sellaiset?"

Bakteerista maamyyräksi - kyllähän ne ovat.
>>

Täysin ympäripyöreä vastaus. Taidat itsekin tässä vaiheessa tietää että esimerkissä ajettiin takaa muutosta pikkunisäkkään tyypillisestä eturaajasta. Tämä kai täytyy tulkita jonkinlaiseksi väistelyksi.

>>
Sinä: "Ei minusta kannata lähteä laajentamaan keskustelua..."

Ai luulet että pakoilisin? Niinhän sinä haluaisit asian ehkä olevan. Aika vaan kiikastaa, ei katsos ennätä kaikeen hyvin vastaamaan, saati sitten useaan saman teksitn vastineeseen.
>>

Tajuatko että tämä "täysin uuden rakenteen" määritelmä on elintärkeä makroevoluutiosta tekemäsi tulkinnan kannalta, sillä se loppujen lopuksi nojaa kokonaan siihen? Ja jos aikapula vaivaa, niin varmaan voisit vähentää saivartelua ja leikata tällaisia vastauksiasi (alempana viestissäsi): "Vai niin."

>>
"Tai ympyrän voisi tietenkin sulkea näin: mitä ovat täysin uudet rakenteet? Laadullisen informaation synnyttämiä muutoksia."

Turhauttavaa toistoa toiston perään. Sen sijaan, että yrittäisitte puhua makroevoluution puolesta, olette termien määrityksien perään koko ajan ja sitä kautta yritätte saada evidenssiä makroevoluutiolle.
>>

Katsos, olen koko ajan pelannut sinun "säännöilläsi", antanut esimerkkejä ja käsitellyt niitä sinun antamiesi määrittelyjen pohjalta. Ikävä kyllä et ole vain suostunut kertomaan kaikkea ja jotta tiedän onko näissä määrittelyissäsi mitään järkeä, minun täytyy myös tietää mitä niillä tarkoitetaan.

>>
Olenko verrannut norsua ja bakteeria? Periaatteelisella tasolla tässä mennään.
>>

No mitä sitten vertasit? Yksi- ja monisoluista ei ole mielekästä verrata keskenään, sillä monisoluisella mutaation täytyy tapahtua ituradan soluissa.

>>
"Sen sijaan on havaittu että suvullisessa lisääntymisessä merkittävä etu on sen aikaansaama mahdollisuus testata uusia alleeliyhdistelmiä rekombinaatiolla."

Lue se teksti. Tuo on vain korkealentoista spekulointia, josa ei ole näyttöä, vain ajatus.
>>

Jopas menit möläyttämään. Tätä on nimittäin testattu kokeellisesti banaanikärpäsillä ("Sexual Recombination and the Power of Natural Selection", Rice ja Chippindale, 2001).

>>
"Hyödyllisillä alleeleilla on mahdollisuus levitä koko populaatioon ja "kasaantua" joihinkin yksilöihin."

Niin, entä sitten? Aseksuaalisesti lisääntyvillä ei ole mitään ongelmia tässäkään suhteessa,
>>

Siis hyödyllisten alleelien kerääntyminen samoihin kromosomistoihin on mielestäsi ongelma? Luitko nyt ihan kunnolla tuota tekstiä?

>>
bkateerithan ovat voittamassa suvullisesti lisääntyvät --> yksi esimerkki evoluution järjettömyydestä.
>>

Voittamassa? Kovasti vain näyttää tasapainotilanteelta ihmisen keksimistä antibiooteista huolimatta. Ja mistä päättelet tämän tapahtuvan juuri suvuttomasta lisääntymisestä johtuen?

>>
Sanohan mitä hyötyä on sekoittaa perimää?
>>

Juurihan sen edellisessä viestissäni mainitsin: tällä tavalla voidaan testata tehokkaasti uusia alleeliyhdistelmiä.

>>
Sano myös miksi aseksuaalisesti lisääntyvät ovat jotenkin ahtaalla tämän "puutteen" suhteen.
>>

Aidosti suvuttomasti lisääntyvillä ei ole mahdollisuutta saada levitettyä tätä hyödyllistä geeniä koko populaatioon, vaan ainoastaan jälkeläisiinsä. Toisaalta, jälkeläisille siirtyvät myös haitalliset geenit hyödyllisen mukana. Jotta tämä yksi hyödyllinen alleeli leviäisi kattamaan koko populaation, se edellyttäisi muiden tätä kantamattomien yksilöiden tuhoutumista.

>>
Tiedoksi: seksuaalinen lisääntyminen kerää geenivirheitä sukupolvilta toisille. Tämä ei ole sitä, että vain 3 yksilöä 500 yksilän populaatiosta ovat mutageeneilla alttiina, kuten välillä voisi luulla teidän ajattelevan luonnonvalintaan turvaten.
>>

Luonnonvalinta kyllä poistaa haitalliset alleelit. Et voi oikein perustella tätä näkökantaasi gepardilla tai ihmisellä, sillä molemissa tapauksissa luonnonvalinnan merkitys on nimenomaan hyvin vähäinen.

Ja tiedoksi: bakteeritkin osaavat lisääntyä suvullisesti. Mm. antibioottiresistenssi voi siirtyä bakteerilta toiselle konjugaatiolla.

>>
Tämä on sinun uusin keino vastata kaikkiin argumentteihini. Luulet, että voit ratsastaa tuolla keinolla kaikkien väittämieni yli.
>>

Olen kylläkin yrittänyt siirtää eteenpäin tätä keskustelua, mutta panttaat edelleenkin laadullisen informaation määritelmää.

>>
Itse et ole ikinä mitään pahemmin määritellyt. Pyörittelet vain omia evolutionäärisiä tulkintojasi sotkien ne stabiileihin E-ka:n termeihin.
>>

Enkö? Miten olisi vaikkapa se mikro- ja makroevoluution määritelmä joka on yleisesti biologiassa käytetty. Sitä paitsi E-ka:n termit ovat kaukana stabiileista jos todellakin makroevoluutio määritellään perusryhmästä toiseen siirtymäksi.

>>
Ja sanohan miksi luonnonvalinta ei vaikuta gepardiin? Nähtävästi sinun kanssasi kaikkia eliöitä tulisi käyttää vain kerran, muuten tylsistyt. Tämä on jo toinen sinun ovelista pseudotieteellisistä strategioistasi.
>>

Luonnonvalinnan vaikutus vähenee populaatiokoon pienentyessä, samalla kun satunnaisen ajautumisen vaikutus kasvaa. Et ilmeisesti lue kunnolla viestejäni, kun tämäkin pääsi sinulta jo unohtumaan?

>>
Tuo on valheellinen väittämä, jonka voit itsekkin huomata. Olen myöntänyt eri tulkintojen mahdollisuudet jne. Tässä huomaat, kuinka yrität kiusoittelemalla saada jotain aikaan.
>>

Ei todellakaan. Geeniduplikaatiolla syntyneet uudet funktiotkin ovat näköjään "määrällistä" muutosta mikä paljastaa että tulkitset näitä aina mielesi mukaan.

>>
Missä on makroevoluutio? En ole nähnyt mitään olkiukkoa, ainakaan täällä päin. Puhuin vain mikroevoluutiosta. Kerrohan esimerkki makroevoluutiosta.
>>

Olen antanut sinulle esimerkkejä makroevoluutiosta, kuten sen nisäkkäiden kehityksen matelijoista. Sinä olet joka kerta väistänyt tämän esimerkin.

>>
Kukas se puhui piiloitumisesta? Menet piiloon aikatekijän maton alle. Mitäs se aika sitten selittääkään?
>>

Ei ole mitään piiloutumista, vaan on tosiasia että suuret muutokset tapahtuvat vähittäin, vrt. kuvasarja nisäkkäiden sisäkorvan syntymisestä.

>>
Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna.
>>

Tämä olettamuksesi ei ole mitään muuta kuin sitä vanhan toistoa. Makroevoluution "mekanismi" pohjautuu yksinkertaisesti samaan muunteluun ja valintaan kuin mikroevoluutiokin, ja esimerkkien kautta olet saanut nähdä että mm. geenin kahdentavat mutaatiot kykenevät synnyttämään vaatimustesi mukaista informaatiota jolla saadaan aikaan uusia rakenteita. Toki kiellät nämä ja väität niitä vain "määrälliseksi" muutokseksi, mutta antamastasi kvantitatiivisen muutoksen määritelmästä paljastuu, että ihan mikä tahansa muutos voidaan tulkita sellaiseksi!

>>
Otan esimerkin talk.originsista: ”We would not expect to observe large changes directly. Evolution consists mainly of the accumulation of small changes over large periods of time. If we saw something like a fish turning into a frog in just a couple generations, we would have good evidence against evolution.”

Kommentti: Väittämä sulkee ajatuksensa oletukseen siitä, että pitkät aikavälit tuovat kumulatiivisen valinnan kautta kaikki makroevolutiiviset uutuudet. Mutta valintapaineen selittäminen puuttuu.
>>

Kyllä valintapaine on siinäkin mukana, evoluutiolla ei tietenkään ole mitään "ylempää" tavoitetta kehittää vaikkapa bakteerimoottoria, vaan pointti onkin siinä että vähittäisillä muutoksilla on omat valintaetunsa.

>>
aikenlainen ”evoluutio” taitaa johtaa oletettuun makroevoluutioon. Luonto ei kuitenkaan aja lajeja kohti makroevoluutiota, olemme jumittuneet rappeutumisen hampaisiin. Geneettinen rappeutuminen on sitä luokkaa, että se karsii mm. nisäkkäät pois muutamissa tuhansissa vuosissa.
>>

Jep, ja tämä esimerkkisi perustuu tarkasti valikoituihin tapauksiin.

>>
Pitkät aikavälit eivät pelasta evoluutiota, päinvastoin: aika tuhoaa spesifisen informaation.
>>

Otit siis jälleen uuden termin savuverhosi vahvistukseksi. Määrittele mitä on "spesifinen informaatio".

>>
Kun evolutionistit sanovat juuri tämän kaltaista: ”Accumulation of small changes over large periods of time.” Todellisuudessa he kertovat juuri erilaisten sairauksien ja geenivriheiden kasaantumisesta ihmisiin ja eläimiin.
>>

Ihminen onkin erityistapaus johon luonnonvalinta ei vaikuta, samoin kuin gepardi jonka kehitykseen on vaikuttanut enemmän satunnaiset epäonniset tekijät. Sen sijaan esimerkiksi tämä langurien uusi funktio ei vain näytä miltään "sairaudelta".

>>
Aseksuaalisesti lisääntyvät ovat tässäkin suhteessa paljon parempia. Mitenköhän siis teidän "luonnonvalinta" on taikonut esim. kivekset?
>>

Siittiöiden tuottamiseen erikoistuneet solut ovat keskittyneet tiettyyn kohtaan ruumista.

>>
Eri laji määrityksiä on kymmeniä, sano mitä niistä käytät.
>>

Käytän sitä mikä on yleisin. Sutta ja koiraa pidetään yleisesti omina lajeinaan vaikka ne pystyvätkin saamaan jälkeläisiä keskenään.

>>
Susi on toki koiraa vahvempi.
>>

Mutta kun vahvuus ei ole ollut ainoa kriteeri koiran kehittymisessä. Mihin koira tarvitsee suuria määriä raakaa lihasvoimaa jos sen ei tarvitse kaataa suurriistaa?

>>
Monesti sanotaan, että jalostuksessa on sama periaate kuin luonnossa tapahtuvassa evoluutiossa.
>>

Sillä erolla että keinotekoisessa valinnassa kriteerit voivat olla muuta kuin selviytymiskyky eliön senhetkisessä elinympäristössä.

>>
Näin opetetaan kouluissa. Periaate on, mutta sana ”evoluutio” tulee ehdottomasti esittää mikroevoluution nimellä. Monetkaan oppikirjat eivät edes määritä mikro- ja makroevoluutiota, joten kaikki voidaan täten laskea ”evoluutioksi”.
>>

Tiedätkö miksi näin tehdään? Siksi että biologiassa mikro- ja makroevoluution määritelmät ovat enemmän tai vähemmän kosmeettisia kun perusmekanismikin on sama. Sinä taas virheellisesti vertaat tässä omaa tulkintaasi makroevoluutiosta yleisesti käytettyyn.

>>
Tämä on kuitenkin äärimmäisen harhaanjohtavaa valistusta. Oppikirjat ovat täynnä mikroevolutiivisia todisteita (esim. jalostus ja luonnossa havaittu muuntelu) makroevoluutiolle.
>>

Oppikirjoista löytyy myös esimerkkeinä fossiileja makroevoluutiosta.

Sanohan mikä on se raja tai mekanismi joka estää pienten muutosten kumumoitumisen ajan saatossa isoiksi? Muistathan sen kuvasarjan nisäkkäiden sisäkorvan kehittymisestä? Mikä on siis este sellaiselle muutokselle?

>>
Mitä veikkaat jos susien annettaisiin olla vaikka 20 000 vuotta maailmassamme? Syntyisikö susia parempia rotuja?
>>

Millä tavalla "parempia"? Sudet muuttuisivat vastaamaan elinympäristönsä muutoksia, jos oletetaan että ihminen ei olisi tuhoamassa sitä.

>>
No ei ihan varmaan syntyisi - kokeelisten havainojen mukaan.
>>

Mitkä ovat näitä "kokeellisia" havaintoja? Victoriajärven kirjoahventen adaptiivinen radiaatioko?

>>
Mutta se on hyvin loogista havaittavan rappeutumisen asteen kanssa. Tietenkään esim. bakteereihin tätä on vaikea verrata (syynä loistava aseksuaalisuus) mutta mm. nisäkkäisiin tämä näyttäisi olevan hyvin helposti johdettavissa.
>>

Ovatko esim. Victoriajärven kirjoahvenet "rappeutuneet"? Miten tämä on mitattu? Tai vaikkapa Pohjois-Amerikan mantereelle levittäytyneet varpuset?

>>
Et vastannut mitenkään!! Sarjassamme arovaraanin kootut selitykset: nro 3 - vähättely.
>>

Kuten nimimerkki Empiristi oli jo maininnut aiemmin keskustelussa, haittavaikutuksia ei ole havaittu. Jos sinä oletat niitä olevan, niin sinun tehtäväsi on se osoittaa, eikä päinvastoin.

>>
Häh, kysyn viidennenkymmenennen kerran: mikä on uusi funktio. Vaarallsita yksinkertaistusta...
>>

Uusi funktio: uusi ruoansulatusentsyymi joka pystyy toimimaan uudenlaisessa ympäristössä. Miten tämä muka poikkeaa, sanotaanko, proteiinista joka duplikoituu ja mutatoituu toimimaan bakteerimoottorin tai sen välivaiheen osana?

>>
Myös ihmisen toiminta, todella monet tutkimukset kuitenkin osoittavat mm. mitokondrioiden mutaatioiden vaikutkset ym. koko eliökuntaa raastavat mutageeniset vaikutukset.
>>

Sivuutat jatkuvasti luonnonvalinnan ottamalla esimerkeiksi juuri sellaisia tapauksia joissa sen vaikutus on vähäistä.

>>
"Proteiinit toimivat juuri näinä "uusien rakenteiden" rakennusaineina. Otetaan esimerkiksi se bakteerimoottori."

Yritäppä saada somaattiset muutokset ituradalle, lamarckisti.
>>

Miksi yrität väkisin pysyttää olkiukkoja? Oletko jo noin epätoivoinen? Kukaan ei väitäkään että esim. langurien uuden geenin tapahtuneen somaattisissa soluissa, vaan juuri siellä ituradan solussa. Tämä olisi ongelma vain silloin, jos sukusoluissa ei tapahtuisi mutaatioita.

By the way, bakteerissa tapahtuvat mutaatiot ovat valmiiksi sen ituradalla, olkiukkojen hakkaaja.

>>
Tuo ei ole havaittua, vaan tuo on evoluutiomallin mukainen kulkumalli. Mutatoituu, optimoituu ja duplikoituu... nämä pohjaavat malliin, eivät havaittuihin asioihin. Lisäksi valintapaine on hakusessaan.
>>

Älä valehtele. Geenin duplikoitumista ja sitä seuraavaa kopion mutatoitumista uuteen tehtävään on havainnoitu ihan laboratoriokokeita myöten.

>>
Arvaa mitä tapahtui, kun Timoteissa havaittiin olevan paljon kromosomistoja (polyploidiaa)? Timotei kasvoi keskimääräistä lyhyemmäksi. Näetkö: taas havainnot ovat teoreettista pohdintaasi vastaan.
>>

Sinulla tuntuu olevan erityisen kova tarve pieksää olkiukkoja kun puhe on geeniduplikaatiosta. Antamassasi tapauksessa on kyseessä kokonaisen kromosomiston duplikoituminen, kun minä olen käsitellyt koko ajan esimerkeissäni geenin duplikaatiota. Havainnot osoittavat että geeninduplikaatiosta on eliölle etua, vrt. langurit.

>>
Lisäksi on äärimmäisen naiivia luottaa mutatiointiin, vaikka mitään merkkkiäkään uuden rakentamisesta ei ole.
>>

Lopeta tuo suunpieksäntä ja määrittele "uuden rakentaminen". Jos uusi proteiini (rakennusaine) ei ole uuden rakentamista niin ei kai siitä voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että mikään ei ole.

>>
"Ja taas kerran hakkaat olkiukkoa. Mutaatioiden siirtyminen jälkipolville edellyttää niiden tapahtuvan ituradan soluissa, eikä tässä kukaan olekaan väittämässä muuta. Paitsi sinä."

Et vastannut kysymykseeni. Hakkaan olkiukkoa... kysyin, ja en saanut vastausta. En ole väittänyt itseäni vastaan, taas väännät taas kiihkossa nuita perättömiä valheitasi.
>>

Siis käsitinkö nyt oikein? _Sinä_ oletat että nämä mutaatiot ovat tapahtuneet somaattisissa soluissa ja koska muutokset eivät siirry sukusoluihin, geeniduplikaatio on mielestäsi mahdoton? Tajuatko että sukusoluissakin tapahtuu mutaatioita ja nimenomaan _vain_siellä_ tapahtuvat mutaatiot siirtyvät jälkipolville ja ovat evoluution käytössä.

>>
Oletetuilla? Taas kysyin, etkä vastannut.
>>

Sinähän tässä oletat mutaatiolla olevan haittavaikutuksia. Jos kerran sellaisia ei ole havaittu mutta olet edelleenkin sitä mieltä että on, niin sinun tehtäväsi on osoittaa se eikä minun.

>>
"4) laadullinen informaatio. Koska esimerkiksi bakteerimoottorin osien syntyyn ei välttämättä tarvita kuin tuota määrällistä informaation kasvua, niin herää pakostakin kysymys, tarkoittaako tämä loppujen lopuksi yhtään mitään."

Jaa-a. Että siis vaikkapa pelkkiä laakereita lisäämällä saadaan aikaan moottori? Justiinsa joo.
>>

Moottori koostuu erilaisista osista. Luuletko että siihen tarvitaan vielä toimivien osien lisäksi jotain "taikavoimaa" jotta moottori saadaan toimimaan? Sitä paitsi on virheellistä olettaa rakenteen olevan koko ajan "moottori", kun sen toimintatarkoitus voi muuttua.

Et muuten näköjään vastannut siihen mitä laadullinen informaatio on.

>>
Tuosta sisäkorvasta olisi asiaa aivan erikseen, se on hieman huono sotkea tähän. Siis kyse ei ole nyt uuden rakenteen synnystä, vaan oletetusta hyvin pitkälle menevästä olemassa olevan rakenteen muutoksesta. Oletettu evolutiivinen kehitys ei aina ole pelkkää täysin uusien rakenteiden syntymistä.
>>

Taas yksi naula... Nauloja saadaan näköjään kätevästi lisää aina kun kysytään sinulta esimerkin kera mitä tarkoitat "täysin uudella" rakenteella.

>>
Esimerkiksi: millainen valintapaine olisi johtanut siihen, että leukaniveleen olisi tullut kaksi ylimääräistä luuta, jos olemassa oleva nivelkin toimi?
>>

Älä keksi omia esimerkkejä vaan vastaa kysymykseen.

>>
En ole käyttänyt erilaisia termejä.
>>

No mitä makroevoluutio sitten on? Kerro äläkä vain kiellä. Aiemmista viesteistäsi näkee että makroevoluutio on milloin "uusien rakenteiden" syntyä, milloin taas siirtymistä perusryhmästä toiseen, milloin taas jotain muuta.

>>
Ja kun olen vasta tuhat kertaa ne sanonut.
>>

Jos "uudet rakenteet" ovat E-ka:ssa määritelty, niin voitko vaikka listata ne tähän?

>>
Kuten antibioottiresistenssi, joo. Kyseessä ovat kuitenkin menetetyn informaation kautta tulleet edut.
>>

Kuten langurien uusi geeni. Kuten tuholaisten lukuisia kertoja duplikoituneet geenit.

>>
"Gepardin kohtalo taas johtuu pitkään pienenä pysyneestä populaatiosta joka taas ei ole väistämätön mikroevoluution tulos, vaan johtuu enemmänkin muista tekijöistä."

Muista? Tuktimukset osoittavat, että syy löytyy pullonkaulauilmiöistä.
>>

Mutta kun pullonkaulailmiö ei ole mikään mikroevoluution/luonnonvalinnan väistämätön seuraus, vaan muista tekijöistä seurannut tapahtuma.

>>
"Miksi biologien yleisesti käyttämät määritykset eivät kelpaa, mutta E-ka:n kyllä?"

Taidat olla niiä miehiä, jotka äänestyksen perusteella ratkovat luonnontieteelliset asiat.
>>

Et vastannut kysymykseen. Jos E-ka:n määritykset ovat mielestäsi ylivertaisia, miksi biologit eivät käytä niitä?

>>
"Jos kerran makroevoluutio on evoluutiota "perusryhmästä" toiseen"

Kyllä olisi varmasti, siis että uusi perusryhmä syntyisi.

"ja perusryhmäksi määritellään lajit joiden välillä on risteytymisyhteys, niin huomaatko tässä logiikassa pienen ongelman?"

En, eikä perusryhmän määritys koske vain biologisen lajin määritelmää.
>>

Tarkenna. Jos siis otamme tämän esimerkin ilman käsitettä laji: jos perusryhmän muodostavat ominaisuuksiltaan erilaisten eliöiden populaatiot (vrt. "lajit"), joiden välille voidaan vetää suora tai epäsuora risteytysyhteys, ja kun uudentyyppiset eliöpopulaatiot (uusi "laji") syntyvät aina jo olemassaolevista ja näin ollen aina omaavat suoran tai epäsuoran risteytysyhteyden jo olemassaolevaan perusryhmään, niin miten uuden perusryhmän syntyminen voi mitenkään olla mahdollista, sillä risteytysyhteyden perusteella se kuuluu edelliseen perusryhmään.

>>
Arvasin että sanoisit noin. Luulin kuitenkin, että pitäisitte esim. lintuja kauniina.
>>

Onko marabuhaikaran pää kaunis?

>>
No siis, luulen että kameli on lähempänä niiden perusryhmän kantamuotoa. Tästä olisi yksi johtopäätös se, että laama olisi menettänyt kyttyränsä (se olisi silloin ollut mahdollisesti ihan eri näköinen eliö).
>>

Koska nimimerkki Empiristi esitti saman pointin hyvin, laitan sen tähän:

"Haen vastausta, koska sanoit kamelien ja laaman kehittyneen samasta kantamuodosta, joka oli mitä ilmeisimmin kyttyrätön. Kyttyrästä on nimittäin haittaa viileämmässä ympäristössä: esim. tasainen rasvakerros (kamelien rasvavarasto on kyttyrässä) takaisi lämpöisenä pysymisen, joten rasvojen varta-vasten kuljettautuminen johonkin kohtaan olisi haitallista Pohjois-Amerikan alkeellisille kamelieläimille, jotka vieläpä siirtyivät sukupolvi sukupolvelta Aasiaan kylmän Beringin salmen (tai kannaksen) kautta. Fossiileissa ei ole sitä paitsi mitään viitettä nykyisenkaltaisten kyttyräkamelien (dromedaari ja kameli) elelystä Pohjois-Amerikassa. "

Onko mistään siis havaintoja tällaisesta kyttyrällisestä "baraminista"?

>>
Ei vai? Antibioottiresistenssi taitaa luultavasti viehättää.
>>

Suorastaan surkuhupaisaa kuinka yrität väistellä geeniduplikaatiota.

>>
Onko kyse monikosta? Muistan vain sen kyseenalaisen makroevolutionäärisen tulkinnan langurin parantuneesta ruuansulatuksesta.
>>

Parantuneesta ruuansulatuksesta, joka oli seurausta uuden funktion synnyttäneestä mutaatiosta.

>>
Tiesitkö, että duplikaatiot eivät itsessään tuo mitään uutta?
>>

Tiedän, mutta yritätkö väittää että uuteen kopioon geenistä ei voi tulla mutaatioita jotka muokkaavat sen toimintaa uuteen suuntaan?

Ja tuovathan ne lisää määritelmäsi mukaista informaatiota, eli DNA:ta.

>>
No huh huh sentään. Tuo alkaa olla jo melkoista vatkausta. Makroevoluutio vaatii täysin uutta kvalitatiivista informaatiota, tätä olen lyhentänyt laadulliseksi informaatioksi, mutta on ensiarvoisen tärkeää korostaa uuden rakenteen/järjestelmän...jne. syntyä.
>>

Mikä on "uusi rakenne"/"uusi järjestelmä"? Onko nisäkkäiden sisäkorva sellainen, sillä tämähän on kuitenkin jo olemassaolevien rakenteiden muokkausta?

>>
Vai niin, siis eikun vaan optimoimaan mutatioimaan ja duplikoimaan. Niinkö? Mielettömän ympäripyöreää spekulointia.
>>

Ei mitään ympäripyöreää, vaan jopa laboratoriokokeissa havaittua faktaa. Sanohan, mikä estää duplikaatiolla ja sitä seuraavilla mutaatioilla syntynyttä uutta proteiinia toimimasta jonakin välivaiheena uuteen rakenteeseen, varsinkin jos tästä välivaiheesta on hyötyä eliölle.

>>
"Ilmeisesti makroevoluutio on siis evoluutiota perusryhmästä toiseen."

Myöskin joo. Näin voidaan sanoa.

"Mutta jos perusryhmä muodostuu joukosta lajeja joilla on suora tai epäsuora risteytysyhteys, niin miten tällöin mikään muutos voi olla makroevoluutiota?"

En saa tuosta ajatuksesta oikein kiinni, selvennä.
>>

Lajit syntyvät jo olemassaolevista. Uuden lajin syntyminenhän liittää sen edelliseen perusryhmäänsä risteytysyhteydellä. Jos tästä uudesta lajista syntyisi vaikka kuinka monta uutta lajia jotka morfologisesti ja geneettisesti poikkeaisivat dramaattisestikin alkuperäisen perusryhmän lajeista, ne voidaan siltikin liittää alkuperäiseen perusryhmään tällä risteytysyhteyksien ketjulla eikä kyseessä olisi uusi perusryhmä.

>>
"Kun kerran lajit syntyvät jo olemassa olevista ja tällöin niiden välillä on yhteys, niin uutta perusryhmäähän ei voi ikinä syntyä vaikka laji poikkeaisi kuinka paljon!"

Sinäpä sen sanoit. Maailman tulisi olla hyvin erilainen, jotta makroevoluutio voisi olla mahdollinen.
>>

Väistit esimerkissäni olevan ongelman, joka paljastaa perusryhmä"biologian" pohjalta tehdyn makroevoluution määritelmän mahdottomaksi.

>>
"Mutta etkö nyt puhu yksilön tasolla?"

Kyllä mielestäni puhuin populaatiosta.

"Jos siis mutaatio muuttaa jonkin alleellin, niin eihän se tarkoita että alkuperäinen katoaisi koko populaatiosta."

Ei aina tietenkään. Mutta tässäkin nojaamme täysin sokeaan uskoon mutaatioita kohtaan, en voi joustaa havaintojen pohjalta.
>>

Selvennykseksi, sinä sanoit edellisessä viestissäsi näin:

"Tuo mutaatio-luonnovalintaselityksesi saattaa tarjota selityksen muovautumismuuntelun kautta osalle menetetystä informaatiosta muuntuneina alleeleina, mutta tämänki selitys tuhoaa alkuperäisemäsjärjetysä jättäen jälkeensä sekä suoraan irreversiibelejä ominaisuuksien katoamisia sekä muutaatioiden kautta muuntuneita huonosti toimivia alleeleja"

Jos siis todellakin puhuit ilmiöstä populaatiotasolla, niin eihän tuossa lauseessasi ole mitään järkeä. Mutaatiolla syntynyt uusi alleeli ei tarkoita automaattisesti sitä että "vanha" katoaa populaatiosta. Pyrit ilmeisestikin tällä kieltämään alleelien määrän kasvun?

>>
Sana "hyödyllinen" täyttää monet evolutionsistien ajatukset positiivisella merkityksellään. Makroevoluutioon ei ole kuitenkaan yhteyttä, kuten esimerkit sen osoittavat.
>>

Antamasi määritelmät kyllä takaavat että yhteyttä ei löydy. Eri asia tietenkin onko näissä määritelmissä mitään järkeä.

>>
Perustrendi on silti selvä. Emmekä me ole mikroevolutiivisen rappeutumisen päätepsiteessä, vaan menossa kohti sitä, esimerkkeinä jatkuvasti lisääntyvät sairaudet.
>>

Sinusta on siis OK yleistää muutama poikkeustapaus koskemaan koko muuta biosfääriä, vaikka siellä ei ole vastaavanlaista havaittavissa. Lisääntyneet sairaudet taas, kuten sanottu, ilmiselvästi johtuvat heikentyneestä luonnonvalinnan vaikutuksesta ihmisiin.

>>
Pidät minua valehtelijana, karkailijana jne. Tuolleen tuhoat keskustelun. Muutenkin kysyt aivan todella suuria asioita välillä, jotka vaatisivat suurinpiirtein oikean tutkijan kokemusta.
>>

Eipä siltikään se estä sinua heittämästä MuTu -tuntumalta yleistyksiä koko eliökuntaan ja vaatimasta _meiltä_ tukea omille oletuksillesi (langurien "haittavaikutukset").

>>
Ei onnistu, järjestelmö vaatii kaikki komponentit toimiakseen. Tämä on näitä teidän "hokkus pokkus"- selityksiänne.
>>

Et siis lukenut verenhyytymisesimerkkiäni kunnolla? Jos siinä lähdetään eliön kannalta, joka ei edes tarvitse kummoista hyytymisen estoa, niin rakennelman ei tarvitse olla kerralla valmis, ja verenhyytymisjärjestelmän geenitkin osoittavat että se näyttää kehittyneen uusien osien "päälle liimaamisella".

>>
Mieletöntä yksinkertaistamista ja vähättelyä, aivan totaallista itsensä huijaamista.
>>

Jäkäjäkä. Anteeksi. Mikä todellakin estää laajentamasta tulkintaasi kaikkiin esimerkkeihin? Verenhyytymisjärjestelmä eritoten: siinähän ei ole mistään konkreettisesta rakenteesta (vrt. bakteerimoottori, tai sisäkorva) kyse kuten ei myöskään langurien ruuansulatusentsyymissä, joten uudenlaisen proteiinin lisäys järjestelmään voidaan ihan hyvin tulkita systeemin mittakaavassa tapahtuneeksi parannukseksi.

>>
"Eikä kukaan sellaista väitäkään. Taipumuksesi rakentaa olkiukkoja näkyy tässäkin."

Ai ei väitä ruuansulatusesimerkeissä?
>>

Minä en nyt kertakaikkiaan ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Siis oletko ihan vakavissasi väittämässä että esim. ituradan soluissa ei voi tapahtua mutaatiota joka vaikuttaa ruuansulatuksen tarvitsemaan geeniin?

>>
"Pelkkä duplikaatio ei vielä olekaan uusi geeni, vaan sitä seuraavat mutaatiot kopiossa."

Ja nekä tulevat automaattisesti kaikkien ennakkoluulojen mukaan?
>>

Estääkö sitten jokin mutaatioita muuttamasta tätä geeniä? Samalla tavalla sekin on mutaatioiden ja luonnonvalinnan muokattavissa.

>>
"Alkuperäinen geeni on näin turvassa"

Ohhoh... siis mutaation todennäköisyys on mahdoton alkuperäisessä geeneissä?
>>

Kumpikin geeni on alttiina mutaatioille. Kuitenkin, jos molemmat vaurioituvat, se johtaa todennäköisesti eliön elinkyvyn laskuun. Pointti onkin, että valinta suojaa alkuperäistä geeniä, kun taas kopio voi muuttua vapaammin ilman että siitä seuraa haittaa sen kantajalle.

>>
"ja uusi geeni on avoin kehittymään tarpeelliseen suuntaan."

Ja tätä tapahtumaa koordinoi?
>>

Luonnonvalinta.

>>
Tyhjästä? Kyllähän siinä on DNA:ta mistä lähteä, kyse onkin siitä, ettei se kehitys siitä minnekkään lähde.
>>

Millä perusteella. Esimerkkejä on jo annettu, missä kehitys on lähtenyt liikkeelle.

>>
"No jos epäilet mutaatiolla olevan jotain haittavaikutuksia, osoita myös se äläkä spekuloi."

Ette taida tietää siitä esimerkistä mitään muuta kuin "tarpeellisen".
>>

Nyt siis olet jo ihan vakuuttunut että langureille koituu haittaa uudesta geenistä? Jos kerran epäilet niitä olevan, niin osoita se.

>>
"Puhuttu sana siis on aina etusijalla kirjoitettuun verrattuna?"

En ole niin sanonut.
>>

Miksi sitten viittaamasi Dawkinsin (editoitu) haastattelu on mielestäsi(?) luotettavampi indikaattori sille mitä hän tietää uuden informaation synnystä, kuin se mitä hän on kirjoittanut?

>>
"Miksikähän sitten esim. fossiilit ovat kehittymisjärjestyksen kannalta "oikeissa" geologisissa kerrostumissa keskenään."

Ne voidaan tulkinta evoluution kannalta, sitä en ole kiistänyt.
>>

Tämä "tulkinta" sattuu vain sopimaan niin hyvin muihin havaintoihin.

>>
"Retroviruksilla saattaa olla hakuisuutta enemmän tiettyjä kromosomeja kohtaan - kyllä. Mutta kun otetaan huomioon että useiden insertioiden täytyisi tapahtua samoihin kohtiin usealla lajilla, vieläpä ituradan soluun, joissakin tapauksissa vaurioitua toimimattomaksi samalla tavalla ja tämän jälkeen fiksaantua populaatioon, niin kyse on siltikin hyvin pienistä todennäköisyyksistä."

Mutta on loogista uskoa ihmisen ja apinan jossain määrin samanlaiseen perimään.
>>

Tämä ei siltikään selitä miksi yhteisiä retrovirusinsertioita löytyy ihmisapinoilta, jos kerran oletetaan että niillä ei ole yhteistä esi-isää.

>>
"No eihän siinä mitään uutta ole jos kreationisti kieltää välimuotojen olemassaolon, sillä hänen asemansa vaatii sitä."

Mikään asema ei vaadi. Välimuodot muuttuvat evolutionistin silmissä suoraan kuvaavista muodosita tulkinnallisiksi muodoiksi.
>>

Välimuotofossiilit todistavat evoluutiosta. Jos kreationisti myöntää tämän, menee hänen luomisuskoltaan pohja.

>>
"Uskon että nimimerkki Empiristi käyttää samoja yleisiä termejä kuten muutkin: mikroevoluutio on lajin sisällä ja makro lajitasolla tai sitä ylempänä tapahtuvaa evoluutiota."

Tämän olen osoittanut hataraksi tulkinnaksi.
>>

Missä? Et voinut vaikkapa kopioida tekstiä tähän. Minä en vain ole nähnyt sellaista.

>>
"Heh... Tässä se sitten nähdäänkin. Kun sinulle tarjotaan tilaisuutta lopultakin helposti ja nopeasti määritellä ne auki jääneet termit, niin lyöt jarrut päälle."

Käytät hyvin vaikeita kysymyksiä mistä minulla ei ole tarvittavaa tietoa. Sitten riemuitset kun en osaa vastata johonkin vähemmän esillä olleeseen detaljiin.
>>

Mutta jos et itsekään tiedä mikä rakenne voidaan luokitella täysin uudeksi, niin miten ihmeessä sitten voit varmuudella väittää että annetut esimerkit eivät ole makroevoluutiota?

>>
Usko, etten voi ihan kaikkeen antaa vastausta. Tai voisin kyllä yrittää, mutta en ole tutkija.
>>

Joo, heh. Etsi niistä kirjoistasi, sillä siellähän ne ovat varmasti määritelty täsmällisesti. Vai eikö löydy? Taitaakin olla että nekin lepäävät "tyhjän päällä".

>>
En ole semmoinen taktikko. Itse et osaa sanoa mitään uuden rakentamisesta, vain mikroevoluutiosta.
>>

Mistä minä tiedän mitkä esimerkkini ovat "uuden rakentamista" jos en tiedä mitä sinä sillä tarkoitat. Sinun käyttämillä termeillähän tässä on koko ajan pelattu.

>>
Ei kumoa, vaan kysyt liian vaikeata, siis minulla ei ole kokemusta, että voisin taata todella hyvän vastauksen.
>>

Kaikki voidaan tulkita tarpeen vaatiessa "jo olemassaolevan" muunteluksi joten tämä "täysin uusi" rakenne ei ole muuta kuin kreationistien teatteria.

>>
Murha on vähän eri asia kuin oletettu makroevoluutio. Murhassa pelataan faktoissa, evoluutiosssa enemmän tutkimusohjelmaan ja hypoteeseihin nojaten.
>>

Epäsuorat havainnot ovat niitä "faktoja" murhatutkimuksessakin.

>>
Voi hyvää päivää, siis haukut minua suoraan valehtelijaksi. Tuohon korva-asiaan olen jo kommentoinut.
>>

Älä hermostu. Nyt vain pakostakin tulee tällainen kuva sinusta, kun katsot oikeudeksesi paisutella keskustelua omaan haluamaasi suuntaan ja vältellä hyvin keskeisten asioiden määrittelyä.

>>
Mitä tulee maamyyrän käpälään, sehän on makroevoluutiota jos semmoinen bakteerista kehittyy.
>>

Tiedät itsekin että kyse on tyypillisen pikkunisäkkään eturaajan muutoksesta (esim. päästäinen), muotoon jossa sitä voidaan tai ei voida, riippuen sinusta, pitää täysin uutena rakenteena.

>>
Haluat tuhota keskutelun väittämällä minua valehtelijaksi, koska et muuten pärjää. Näin minäkin voisin tuhota keskustelua jos pistäisin tämmöisiä muutamia ---> :D:D:D
>>

Toiveunta. Toistaiseksi ainoa mihin olet keskustelussa kyennyt, on noiden samojen asioiden toistelu ja epämääräisten termien taakse piiloutuminen.

>>
Sanathan meinaavat sitä mitä ne tarkoittavat. Esimerkit puhuvat selvää kieltä, eikä ole tilaa vetää vaikeaa tulkintaa mikroevoluutioksi makroevoluutioon -opin puolesta.
>>

Toistan pyyntöni uudestaan, sillä et näköjään ymmärtänyt sitä.

Jos kerran sellainen täsmällinen määrittely jostakin löytyy niin voit kopioida vapaasti sen tähän, kiitos.

>>
Joo, nyt huomasin että Empiristi on taas pistänyt vastineen. En varmasti rupea vastaamaan teidän molempien vastineisiinne, ei riitä aika.
>>

Ajan säästämiseksi, voisit varmaan välttää vetämästä keskusteluun uusia varsinaisesti mihinkään liittymättömiä seikkoja.

>>
Tätä olen itsekkin miettinyt aikoinaan, kuitenkin tämä pohjaa oletukseen siitä, että todellakin makroevoluutiota on faktan tavoin tapahtunut
>>

Ai että mahdollista kehityspolkua ei saakaan esittää kun mielestäsi makroevoluutiota ei ole tapahtunut, koska verenhyytymiselle ei ole mahdollista kehityspolkua esitetty?

>>
Sano nämä muut tehtävät. Fibrinogeeni muuttuu fibriineiksi.
>>

Tehtävät vaihtelevat. Mm. jotkin muokkaavat signaaliproteiineja.

>>
Ja mikö on tämä alkeellinen tukkeuma? Ai että verta pääsee vain vähän karkuun? Ei ole loogista, eliö kuolee.
>>

Täh? Miksi sitten monet nykyiset selkärangattomat selviävät tällaisella järjestelmällä?

>>
Justiinsa joo. Hyytyminen on erittäin monimutkainen yli 50 eri tekijän järjestelmä, joka ei toimi, jos yksi sen osista puuttuu tai on huomatavan viallinen. Hallitsematon verenvuoto voi tappaa nopeasti, ja pieni tyrehtymä tappaa hivuttamalla. Mieti: verta virtaa pois, eikä kunnon tulppaa tule --> tällöin ihminen kuolee, vuotaa kuiviin.
>>

Kritiikkisi on todella heikosti perusteltua. Olen koko ajan muodostanut polkua eliön kannalta, joka pärjää nykyisellä järjestelmällään, mutta jolle nopeampi hyytyminen tarjoaisi edun. Sinä taas oletat että ihmiselle täytyisi tällainen kehittyä vaikka vaatimuksessasi ei ole mitään järkeä. Edelleen, juurihan olen näyttämässä että hyytymisjärjestelmän ei tarvitse olla IC.

>>
Hetkinen, sanohan mitä seriini tekee verenhyytymisessä? Behen kirjassa ei näy mitään tuosta.
>>

Ei seriini, vaan seriiniproteaasi. Seriiniproteaasit ovat entsyymejä jotka osallistuvat mm. nykyiseenkin verenhyytymiseen. Elimistä esim. haima tuottaa näitä ja niitä käytetään myös ruuansulatuksessa.

>>
Tämä hyytymisjärjestelmän tehostuminen on ei-uskottava, sillä ihminen kuolee ilman kunnollista tulppaa. Mieti, mikään saamasi haava ei olsi umpeutunut - olisitko nyt siinä, jos eläisit luonnon armoilla?
>>

Hakkaat taas olkiukkoa, kuinkas muutenkaan. Kukaan ei oletakaan verenhyytymisen syntyneen jälkikäteen moderneille eliöille, vaan kehitys on edennyt käsi kädessä verenkiertojärjestelmän monimutkaistumisen kanssa.

>>
Tehostaa? Tämä ei ole niinkuin ruuansulatus.
>>

Perustele miksi proteaasin tarttuminen repeämäkohtaan ei ole tehokkaampaa kuin että ne leviävät solujen väliseen tilaan.

>>
Tätä kuten ei monia muitakan, voida kehittää gradualistisesti.
>>

EGF-signaalin liittävä mutaatio on mahdollinen, niitä on havaittu ja sitä kutsutaan nimellä "exon shuffling".

>>
Yrität mennän IC: ohitse, järjestelmä ei tuota valintaetua pikku jutuilla, vaan kuoleman.
>>

Juurihan kuvasin mahdollisen kehityspolun "pikku juttujen" kautta joista on etua! Sinulla ei todellakaan taida olla mitään oikeaa vastaan sanottavaa enää.