KL: Sähköauto jättää tielle 20% todennäköisemmin kuin bensiiniauto

Anonyymi

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/vakuutusyhtio-selvitti-sahkoautoja-hi...

Norjassa, missä suht paljon sähköautoja, tehdyt tutkimukset osoittavat että sähköauto selvästi epäluotettavampi talvella kuin bensiiniauto. Esim akut tyhjenevät hyvin yllättäen kun tulee vähänkin kovempi pakkanen ja monimutkainen sähkötekniikka vikaantuu herkästi. Joten bensalla mennään vetyautoja odotellessa.

64

277

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Vielä kun huomioi että sähköautokanta on paljon uudempi kuin bensa-autokanta niin huolestuttavalta näyttää sähköautojen osalta.

    • Anonyymi

      Se siitä "luotettavammasta" tekniikasta millä sähköautoja mainostetaan.

      • Anonyymi

        Tuossa norjalaisessa tilastossa puhuttiin kuinka akkujen kapasiteetin alenema pakkasella yllättää vieläkin ihmisiä, eli tuohan on vain kiinni tyhmyydestä ei itse sähköautosta.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuossa norjalaisessa tilastossa puhuttiin kuinka akkujen kapasiteetin alenema pakkasella yllättää vieläkin ihmisiä, eli tuohan on vain kiinni tyhmyydestä ei itse sähköautosta.

        Sähköauto ei ilmeisesti osaa ilmoittaa jäljellä olevaa varausta oikein pakkaskeleillä. Se ei yllätä. Kyllä puhelinkin vetää 60% nollaan aika hemmetin nopeasti pakkasella. Ja kun vähän lämpenee, taas on 50% akkua käytettävissä...


    • Anonyymi

      Pakkanen ja suola ovat elektroniikan pahoja vihollisia

      • Anonyymi

        Jos näin olisi niin yksikään auto ei kulkisi. Kaikissa on elektroniikkaa eikä sähköautossa sitä ole juurikaan enemmän kuin polttismallissa.
        Oletko kuullut koskaan että elektronisissa laitteissa ehkä käytetään kotelointia. Onko sun telkkarissa kotelo vai onko paneeli ja piirilevyt suoraan näkösällä? Entä onko autosi moottoriphjauselektroniikka koteloitu umpinaisesti vai keikkuuko piirilevyt johtojen varasssa konetilassa.

        Älä on ole täysin idiootti !

        Pakkanen ei vaikuta senkään vertaan sähkärin voimalinjaan kuin polttiksen. Ainoa vaikutus on akkuun ja siihen että sähköä tarvitaan enemmän lämmittämiseen.
        Akun vaikutus elminoidaan sitä (esi)lämmittämällä mikä sekin on tien päällä tarpeetonta koska akku lämpiää sitä käytettäessä ja tuottaa näin ollen itse tarvittavan lämmön .


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos näin olisi niin yksikään auto ei kulkisi. Kaikissa on elektroniikkaa eikä sähköautossa sitä ole juurikaan enemmän kuin polttismallissa.
        Oletko kuullut koskaan että elektronisissa laitteissa ehkä käytetään kotelointia. Onko sun telkkarissa kotelo vai onko paneeli ja piirilevyt suoraan näkösällä? Entä onko autosi moottoriphjauselektroniikka koteloitu umpinaisesti vai keikkuuko piirilevyt johtojen varasssa konetilassa.

        Älä on ole täysin idiootti !

        Pakkanen ei vaikuta senkään vertaan sähkärin voimalinjaan kuin polttiksen. Ainoa vaikutus on akkuun ja siihen että sähköä tarvitaan enemmän lämmittämiseen.
        Akun vaikutus elminoidaan sitä (esi)lämmittämällä mikä sekin on tien päällä tarpeetonta koska akku lämpiää sitä käytettäessä ja tuottaa näin ollen itse tarvittavan lämmön .

        OK, sähköauton buginen paska tietotekniikka ei toimi kuten pitäisi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos näin olisi niin yksikään auto ei kulkisi. Kaikissa on elektroniikkaa eikä sähköautossa sitä ole juurikaan enemmän kuin polttismallissa.
        Oletko kuullut koskaan että elektronisissa laitteissa ehkä käytetään kotelointia. Onko sun telkkarissa kotelo vai onko paneeli ja piirilevyt suoraan näkösällä? Entä onko autosi moottoriphjauselektroniikka koteloitu umpinaisesti vai keikkuuko piirilevyt johtojen varasssa konetilassa.

        Älä on ole täysin idiootti !

        Pakkanen ei vaikuta senkään vertaan sähkärin voimalinjaan kuin polttiksen. Ainoa vaikutus on akkuun ja siihen että sähköä tarvitaan enemmän lämmittämiseen.
        Akun vaikutus elminoidaan sitä (esi)lämmittämällä mikä sekin on tien päällä tarpeetonta koska akku lämpiää sitä käytettäessä ja tuottaa näin ollen itse tarvittavan lämmön .

        Heh heh! Kopioutu ja suomennettu "electronic car fanboys"-sivustolta.


    • Anonyymi

      Sähköautot ovat vielä melko uusia tapauksia, entäs kun ne vanhenee ja sähköautojen määrä kasvaa vaudilla, niin tarvitaan hinureitakin enemmän.

      • Anonyymi

        On sinulla kyllä paha paniikki päällä. Aja bensalla tai dieselillä ja lopeta panikointi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        On sinulla kyllä paha paniikki päällä. Aja bensalla tai dieselillä ja lopeta panikointi.

        Ihan asiallinen kommentti, joka meni patteriuskovaisella ihon alle.

        Polttomoottorikäyttöinen autokanta on aika vanhaa - onhan autojen keski-ikä 12 vuotta. Ei siis ihme, että vikojakin tulee.

        Patteriautoja myytiin pari vuotta sitten ihan yhden käden sormilla laskettavia määriä, joten vanhaa autokantaa ei vielä ole. Tällä hetkellä vaivat siis enempi näitä uusien ohjelmistojen bugeja yms. lastentauteja.

        Vanhemmiten alkaa tulla myös liitinten hapettumisia yms. "oikeita" vikoja. Lisäksi on mahdollista, että ohjelmistovaivatkin jatkuvat. Auton pitää kommunikoida latausaseman kanssa ja sehän on jo nähty, ettei aina onnistu, kun ei vaan suostu auto ja latausasema kättelemään, kun jommassa kummassa päivitykset rästissä.

        Saa nähdä, kuinka kauan valmistajat jaksavat autoihin päivityksiä tehdä. Kun muualla maailmassa tavismallien käyttöikä 7 vuoden luokkaa. Eli jääkö 10 vuotias patteriauto lataamatta siitä syystä, että softa on mallia 3.17 ja vaaditaan vähintään 3.18?

        Siinä on sitten patteriuskovaisen kiva lämmitellä itseään tien poskessa hokemalla, miten arvo säilyy, koska akut kestävät ainakin 30 vuotta.

        Jutussa tuli myös eteen, ettei patteriautoa pysty korjaamaan tien poskessa eikä myöskään millään pikku nyrkkipajalla. Harvassa ovat korjaamot ja korjaajat, joilla lupa koskea näiden sähköjärjestelmiin. Ja kun pohja on täynnä akkuja, ongelma on käsissä myös kaikkien pikku kolarien ja ruostekorjaustenkin kanssa. Sekin on jo nähty, että näistä syistä patteriautojen kolarikorjaukset ovat paljon kalliimpia. Tämä tulee väistämättä näkymään myös vakuutusmaksuissa. Lisäksi korjaukset ovat hitaita, jos pitää autoja roudata paikkakunnalta toiselle pattereihin vihkiytyneen korjaajan äärelle.


      • Anonyymi

        Vai olisiko jopa mahdollista, että sähköautoja opitaan tekemään paremmin ja saada niistä luotettavia?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ihan asiallinen kommentti, joka meni patteriuskovaisella ihon alle.

        Polttomoottorikäyttöinen autokanta on aika vanhaa - onhan autojen keski-ikä 12 vuotta. Ei siis ihme, että vikojakin tulee.

        Patteriautoja myytiin pari vuotta sitten ihan yhden käden sormilla laskettavia määriä, joten vanhaa autokantaa ei vielä ole. Tällä hetkellä vaivat siis enempi näitä uusien ohjelmistojen bugeja yms. lastentauteja.

        Vanhemmiten alkaa tulla myös liitinten hapettumisia yms. "oikeita" vikoja. Lisäksi on mahdollista, että ohjelmistovaivatkin jatkuvat. Auton pitää kommunikoida latausaseman kanssa ja sehän on jo nähty, ettei aina onnistu, kun ei vaan suostu auto ja latausasema kättelemään, kun jommassa kummassa päivitykset rästissä.

        Saa nähdä, kuinka kauan valmistajat jaksavat autoihin päivityksiä tehdä. Kun muualla maailmassa tavismallien käyttöikä 7 vuoden luokkaa. Eli jääkö 10 vuotias patteriauto lataamatta siitä syystä, että softa on mallia 3.17 ja vaaditaan vähintään 3.18?

        Siinä on sitten patteriuskovaisen kiva lämmitellä itseään tien poskessa hokemalla, miten arvo säilyy, koska akut kestävät ainakin 30 vuotta.

        Jutussa tuli myös eteen, ettei patteriautoa pysty korjaamaan tien poskessa eikä myöskään millään pikku nyrkkipajalla. Harvassa ovat korjaamot ja korjaajat, joilla lupa koskea näiden sähköjärjestelmiin. Ja kun pohja on täynnä akkuja, ongelma on käsissä myös kaikkien pikku kolarien ja ruostekorjaustenkin kanssa. Sekin on jo nähty, että näistä syistä patteriautojen kolarikorjaukset ovat paljon kalliimpia. Tämä tulee väistämättä näkymään myös vakuutusmaksuissa. Lisäksi korjaukset ovat hitaita, jos pitää autoja roudata paikkakunnalta toiselle pattereihin vihkiytyneen korjaajan äärelle.

        Minulla on vuosimallin 1993 Volvo farmari, malli 940. Kesällä sille tulee ikää 28 vuotta, ja alkukeväästä maaliskuussa minun hallussani se on ollut 19 vuotta.

        Toivottavasti sähköautojen vakuutuksia ei maksateta myös bensiini- tai dieselautojen omistajilla, siis subventoida.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vai olisiko jopa mahdollista, että sähköautoja opitaan tekemään paremmin ja saada niistä luotettavia?

        Totta kai tekniikka kehittyy, mutta tärkeintä olisi keskittyä siihen miten akkujen valmistuksesta saataisiin PALJON vähemmän luontoa rasittavaa. Tällä hetkellähän akkujen valmistus rasittaa luontoa rankasti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vai olisiko jopa mahdollista, että sähköautoja opitaan tekemään paremmin ja saada niistä luotettavia?

        Tottakai ajan mittaan opitaan, missä heikot kohdat ovat ja tilanne korjataan. Toisaalta sähköautot ovat myös kehityksensä alussa, joten tiuhaan tahtiin tulee uusia juttuja, joista voi löytyä ajan mittaan uusia ominaisuuksia.

        Ajan oloon myös huoltojen tarjonta lisääntyy ... mutta taitaa myös tulla mahdolliseksi, että iäkkäämpiä autoja aletaan korjaamaan ja virittelemään itse... vaihtelevin taidoin ja lopputuloksin.


    • Anonyymi

      Artikkelissa mainittiin diesel-autojen jättävän tien päälle sähköautoja useammin ja myös se, että sähköautoilla tien päälle jäämisen syynä on usein käyttövirhe, ei ymmärretä että toimintamatka voi olla 25% lyhyempi talvella.

      • Anonyymi

        Koska patteriaton toimintamatka on rajallinen, sen kanssa on kesälläkin pakko pelata niukalla turvamarginaalilla.

        Polttomoottorivehkeellä on helppo pitää tankissa aina varoja 100 km ajomatkaan. Silloin ei ole maailmanloppu, vaikka sattuisi olemaan remontin vuoksi kiinni juuri se huoltoasema, millä alkup. suunnitelman mukaan piti tankata.

        Jos patteriauton toimintamatka on paperilla 300-400 km ja käytännössä 200-250 (etenkin moottorietienopeuksi ajellen), niin vaikeaa on pitää "100 km varatankkia".

        Kun em. luvuista vielä otetaan talvipakkasilla siivu pois, niin ei patteriautolla voisi paljoa yli 100 km siivuja vedellä. Joten riskillä mennään - näkyyhän se lukuisissa lehitiartikkeleissa ja nettikirjoituksissa. Suunnitellaan reitti ensin niin, että ajotietokoneen mukaan akussa juissia 30 km ajoon perille tultaessa. Sitten sähköä kuluukin vastatuulen, kovan pakkasen tms. vuoksi vähän ennemmän ja lopulta jännätään, päästäänkö perille, kun ajotietokonen näyttää, että 2 km olisi varoja perille päästäessä....

        Jos ja kun mitoitus on tuollaista, niin tien poskeen patteriauto jää, kun tulee eteen vaikka onnettomuuspaikka ja sen vuoksi kiertotielle ohjattu liikenne.

        Kun jää tienposkee, matka jatkuu hinurilla. Ihan turha selittää jostain töpselilatauksesta. 8 A töpselilaturilla saa 2 tunnissa tankattua sähköt 15 km ajomatkaan.


      • Anonyymi

        Varsinkaan sitä että talvella kantama on 50% lyhyempi on vaikea ymmärtää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Varsinkaan sitä että talvella kantama on 50% lyhyempi on vaikea ymmärtää.

        Ei ole vaikeaa ymmärtää. Polttomoottorivehkeelläkin kulutus kasvaa pakkasilla, jopa litralla per 100 km pitkillä maantiesiivuilla ja pätkäajossa tätäkin reilummin.

        Palaa enemmän polttoainetta moottorin ja katalysaattorin lämmittämiseen normaaliin toimintalämpötilaan. Kesällä ilman tiheys on 1,2 kg/m³, kovalla pakkasella jopa 1,5 kg/m³. Tämä näkyy suoraan ilmanvastuksen kasvuna ja ilmavastushan se suurin bensansyöppö on yli 80 km/h nopeuksilla. 80 nopeudessa puntit tasan eli 20 % lisää ilmanvastusta = 10 % lisää kulutusta.

        Sähköautoilla ilmanvastus puree ihan samalla lailla eli pelkästään siitä voi olettaa 10 % kulutuslisän -> n. 9 % pois toimintasäteestä. Lisäksi ajoon lähdettäessä pitää lämmittää sekä akkua että ohjaamoa ja tähän kuluu jopa 10 kW teho. Sama teho, mikä riittää kesäkelissä ajoon 80 km/h nopeudella. Eikä pitkillä ajomatkoilla tehonkulutus hirveästi tipu.

        Vrt. 1,2 kW sisätilanlämmitin jaksaa lämmittää normi töpöperän ehkä 15 °C ulkoilmaa lämpimämmäksi, kun auto seisoo paikoillaan. Lisäksi sisätilanlämmitin vain kierrättää ilmaa. Auton oma lämmityslaite puskee kuumaa sisään ja samalla haaleaa ilmaa karkaa ulos, mistä tulee suuri tehohäviö. Lisäksi -15 °C pakkasella autoon halutaan kuitenkin lähemmäs 20 °C sisälämpötila, joten pitää saada yli kaksinkertainen lämpötilaero aikaan. Kaikki nämä, niin taskulaskin kertookin tehontarpeeksi jopa 5 kW. Pelkkään sisätilan lämmitykseen. Koko ajan. Sama teho riittää auton liikutteluun kaupunkinopeuksilla, joten ei tarvi ihmetellä, miksi toimintasäde puolittuu kesäkeliin speksattuihin lupauksiin verrattuna.

        Tosin puolittuu se polttomoottoriautokin toimintasäde, jos verrataan maantieajoa (6 l/100 km) ja pätkäajoa kaupungissa.


    • Anonyymi

      Aloitusta jossa ei ole osattu linkittää oikeaa artikkelia suoraan, niin ei voi ottaa kovin vakavasti.

      • Anonyymi

        Kuten näet, KL sivulla teknisiä ongelmia: "Pahoittelemme palvelun ajoittaista hitautta suuresta käyttäjämäärästä johtuen."

        Aloituksen linkki oli hetki sitten ihan toimiva.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kuten näet, KL sivulla teknisiä ongelmia: "Pahoittelemme palvelun ajoittaista hitautta suuresta käyttäjämäärästä johtuen."

        Aloituksen linkki oli hetki sitten ihan toimiva.

        Agrikaat t i takakonttiin . Ajo ja y kuu vaikka laata abensalla ajon aikanakin

        Jos kaitaaa putken ulos takak l n y istas.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Agrikaat t i takakonttiin . Ajo ja y kuu vaikka laata abensalla ajon aikanakin

        Jos kaitaaa putken ulos takak l n y istas.

        Nopeammin pääsee perille kävellen. Pikku aggregaatti on parin kW tehoinen ja sieltähän sähkö siirretään auton akkuun sillä 8A =1,7 kW töpselilaturilla.

        Talvisäässä kulutus voi olla 25-30 kWh/100 km, joten tunnissa saa tankattua sähköt 5-7 km ajomatkaan. Tunnissa kävelee saman matkan. Käytännössä jalkamies on nopeammin perillä, kun ei kulu aikaan aggregaatin tankkailuun yms.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nopeammin pääsee perille kävellen. Pikku aggregaatti on parin kW tehoinen ja sieltähän sähkö siirretään auton akkuun sillä 8A =1,7 kW töpselilaturilla.

        Talvisäässä kulutus voi olla 25-30 kWh/100 km, joten tunnissa saa tankattua sähköt 5-7 km ajomatkaan. Tunnissa kävelee saman matkan. Käytännössä jalkamies on nopeammin perillä, kun ei kulu aikaan aggregaatin tankkailuun yms.

        Tulevaisuudenkuva:

        Päivystävä tiepalvelumies, jolla on diesel-pakettiauto jossa on kyydissä vaikka 30 kW helvetin painava aggregaatti, josta saisi vaikka 60 A latausvirtaa ulos, ja lisäksi pitäisi olla oikeat sovitteet erilaisiin sähköautoihin.

        Tuo homma ei vaan toimi, koska sen hinta olisi helposti luokkaa 30.000 euroa!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tulevaisuudenkuva:

        Päivystävä tiepalvelumies, jolla on diesel-pakettiauto jossa on kyydissä vaikka 30 kW helvetin painava aggregaatti, josta saisi vaikka 60 A latausvirtaa ulos, ja lisäksi pitäisi olla oikeat sovitteet erilaisiin sähköautoihin.

        Tuo homma ei vaan toimi, koska sen hinta olisi helposti luokkaa 30.000 euroa!

        Eiköhän tulevaisuuden tiepalvelumiehen sähköautossa ole sellainen 200-300 kWh akku, josta kelpaa pikaladata muitakin autoja 10-20 kWh:n verran, jotta pääsevät turvaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eiköhän tulevaisuuden tiepalvelumiehen sähköautossa ole sellainen 200-300 kWh akku, josta kelpaa pikaladata muitakin autoja 10-20 kWh:n verran, jotta pääsevät turvaan.

        Sähköauton voi ladata hinaamalla - auto tekee tällöin sähköä "moottorijarrutuksella"

        Tosin vetokykyä pitää olla, koska hinattavan paino on 2 tonnin luokkaa ja sehän "haraa vastaan".


    • Anonyymi
      • Anonyymi

        Ja dieselit jättävät tielle kaikkein useimmin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja dieselit jättävät tielle kaikkein useimmin.

        Sain turpaan mutta onneksi naapuri sai enemmän!


    • Anonyymi

      Sähköautojen co2 päästöissä pitäis huomioda mahdollisen hinausauton päästöt.
      Pari kertaa vuodessa ison dieselhinurin kyydissä vastaa pienipäästöisen bensa-auton koko vuoden päästöjä.

      • Anonyymi

        Todellakin, vain pari hinausta Rovaniemeltä Helsinkiin saastuttaa luontoa hirvittävästi.


    • Anonyymi

      Ei ole jättänyt bensat tielle koskaan lähipiirissä, yli 55 vuoden ajalta.
      Eikä koskaan mitään koneiden ja vaihteistojen korjauksia, vaikka ostettu vähintään 150 000km ajettuna ja siitä menty toiset 150 000km

      Tälläkin hetkellä seisoo eläkkellä olevan pihassa bensa manuaali volvo jossa valmiudessa bensaa tankissa kun aika koittaa.

    • Anonyymi

      Sähköautojen ajoakku kuluu vaikka sillä ei ajaisi metriäkään. Kennojen elektrolyysit yms. menettää tehoa ajan kuluessa. Mekaaninen polttomoottori öljykylvyssä pysyy sen sijaan muuttumattomana jopa vuosikymmeniä.

      Tulevaisuudessa voi akkuteknolgia ehkä kehittyyä niin että ne kestää vuosikymmeniä menettämättä tehoa, mutta nykyiset litium-inoni akut ovat vielä kovin heikkoja kestämään.

      • Anonyymi

        "Tulevaisuudessa voi akkuteknolgia ehkä kehittyyä niin että ne kestää vuosikymmeniä menettämättä tehoa, mutta nykyiset litium-inoni akut ovat vielä kovin heikkoja kestämään."

        Referenssiä väitteelle? Tietääkseni nykyiset litium-akut jo kestävät vuosikymmeniä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Tulevaisuudessa voi akkuteknolgia ehkä kehittyyä niin että ne kestää vuosikymmeniä menettämättä tehoa, mutta nykyiset litium-inoni akut ovat vielä kovin heikkoja kestämään."

        Referenssiä väitteelle? Tietääkseni nykyiset litium-akut jo kestävät vuosikymmeniä.

        "..Tietääkseni nykyiset litium-akut jo kestävät vuosikymmeniä...."
        Onko kokemusta yli 20 vuotiasta täyssähköautoista ja niiden litium-akuista ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "..Tietääkseni nykyiset litium-akut jo kestävät vuosikymmeniä...."
        Onko kokemusta yli 20 vuotiasta täyssähköautoista ja niiden litium-akuista ?

        "Onko kokemusta yli 20 vuotiasta täyssähköautoista ja niiden litium-akuista ?"

        On. Teslan ja Nissan Leafin käyttäjiltä on runsaasti dataa akuista ja niiden kestävyydestä.

        Lisäksi valmistajat testaavat akkuja nopeuttamalla vanhenemisprosessia keinotekoisesti lämpötilalla ja lataussyklien määrällä.

        Laadukkaan läppärinkin akku kestää helposti yli 10 vuotta, jos sitä on käytetty oikein.

        Eli ei ole roikutettu latauksessa yli 90% varauksella, eikä ole päästetty purkautumaan kokonaan alle 0%. Eli on säilytetty virrat pois 50% latauksella, mikäli ei ole ollut käytössä pidempää aikaa.

        Litium-akut on typeryyttään tai osaamattomuuttaan helppoa pilata. Onneksi sähköautoissa on hyvä akkujenhallintajärjestelmä, joka estää typeryydet.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Onko kokemusta yli 20 vuotiasta täyssähköautoista ja niiden litium-akuista ?"

        On. Teslan ja Nissan Leafin käyttäjiltä on runsaasti dataa akuista ja niiden kestävyydestä.

        Lisäksi valmistajat testaavat akkuja nopeuttamalla vanhenemisprosessia keinotekoisesti lämpötilalla ja lataussyklien määrällä.

        Laadukkaan läppärinkin akku kestää helposti yli 10 vuotta, jos sitä on käytetty oikein.

        Eli ei ole roikutettu latauksessa yli 90% varauksella, eikä ole päästetty purkautumaan kokonaan alle 0%. Eli on säilytetty virrat pois 50% latauksella, mikäli ei ole ollut käytössä pidempää aikaa.

        Litium-akut on typeryyttään tai osaamattomuuttaan helppoa pilata. Onneksi sähköautoissa on hyvä akkujenhallintajärjestelmä, joka estää typeryydet.

        Tietääkseni Tesloja ja Nissan Leafia ei ole valmistettu yli 20 vuotta sitten.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tietääkseni Tesloja ja Nissan Leafia ei ole valmistettu yli 20 vuotta sitten.

        Totta. Mutta 10 vuoden aikana valmistetuista on runsaasti dataa.

        Leaffien akut kestävät heikommin, mutta silti paljon paremmin kuin mitä pelottelijoiden puheista voisi ymmärtää.

        Teslan akut taas menettävät ensimmäisenä vuotena paljon, keskimäärin 4%. Toisena vuotena 1%. 6 vuoden kuluttua kapasiteetista katoaa enää alle 0,3% vuodessa. Erittäin lupaavalta näyttää kaikenkaikkiaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Onko kokemusta yli 20 vuotiasta täyssähköautoista ja niiden litium-akuista ?"

        On. Teslan ja Nissan Leafin käyttäjiltä on runsaasti dataa akuista ja niiden kestävyydestä.

        Lisäksi valmistajat testaavat akkuja nopeuttamalla vanhenemisprosessia keinotekoisesti lämpötilalla ja lataussyklien määrällä.

        Laadukkaan läppärinkin akku kestää helposti yli 10 vuotta, jos sitä on käytetty oikein.

        Eli ei ole roikutettu latauksessa yli 90% varauksella, eikä ole päästetty purkautumaan kokonaan alle 0%. Eli on säilytetty virrat pois 50% latauksella, mikäli ei ole ollut käytössä pidempää aikaa.

        Litium-akut on typeryyttään tai osaamattomuuttaan helppoa pilata. Onneksi sähköautoissa on hyvä akkujenhallintajärjestelmä, joka estää typeryydet.

        Ensimmäinen sarjatuotanto Tesla (model s) valmistui v.2012. Eli vasta vuonna 2032 tiedetään mikä on niiden alkuperäisten akkujen kestävyys. Ja kestävätkö ne todella vuosikymmeniä. ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Totta. Mutta 10 vuoden aikana valmistetuista on runsaasti dataa.

        Leaffien akut kestävät heikommin, mutta silti paljon paremmin kuin mitä pelottelijoiden puheista voisi ymmärtää.

        Teslan akut taas menettävät ensimmäisenä vuotena paljon, keskimäärin 4%. Toisena vuotena 1%. 6 vuoden kuluttua kapasiteetista katoaa enää alle 0,3% vuodessa. Erittäin lupaavalta näyttää kaikenkaikkiaan.

        Ei pidä paikkaansa. Akkujen kapasiteetti putoaa 4% vuodessa ensimmäiset viisi vuootta. Eli 5 vuoden jälkeen kapasiteetti on pudonnut 20% ja jäljellä on 80%. Tämä on faktaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Tulevaisuudessa voi akkuteknolgia ehkä kehittyyä niin että ne kestää vuosikymmeniä menettämättä tehoa, mutta nykyiset litium-inoni akut ovat vielä kovin heikkoja kestämään."

        Referenssiä väitteelle? Tietääkseni nykyiset litium-akut jo kestävät vuosikymmeniä.

        Kesto on huono.

        Akut yleensä vanhenee käytön ja ajan takia, virran varauskyky ja anto putoaa jyrkästi. Ja aiheuttaa ongelmia

        Osa vioittuu jo aikaisemmin kun 100% laatua ei voi kaikissa.

        Sanomattakin on selvää että 10v akkuautolle on vaikeampi löytää uusi omistaja kuin bensa/diesel/kaasu ajoneuvolle.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei pidä paikkaansa. Akkujen kapasiteetti putoaa 4% vuodessa ensimmäiset viisi vuootta. Eli 5 vuoden jälkeen kapasiteetti on pudonnut 20% ja jäljellä on 80%. Tämä on faktaa.

        "Ei pidä paikkaansa. Akkujen kapasiteetti putoaa 4% vuodessa ensimmäiset viisi vuootta. Eli 5 vuoden jälkeen kapasiteetti on pudonnut 20% ja jäljellä on 80%. Tämä on faktaa."

        Tuo ei täsmää kerättyyn dataan lainkaan.

        Tässä 9.6.2020 päivitetty data: https://maartensteinbuch.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Onko kokemusta yli 20 vuotiasta täyssähköautoista ja niiden litium-akuista ?"

        On. Teslan ja Nissan Leafin käyttäjiltä on runsaasti dataa akuista ja niiden kestävyydestä.

        Lisäksi valmistajat testaavat akkuja nopeuttamalla vanhenemisprosessia keinotekoisesti lämpötilalla ja lataussyklien määrällä.

        Laadukkaan läppärinkin akku kestää helposti yli 10 vuotta, jos sitä on käytetty oikein.

        Eli ei ole roikutettu latauksessa yli 90% varauksella, eikä ole päästetty purkautumaan kokonaan alle 0%. Eli on säilytetty virrat pois 50% latauksella, mikäli ei ole ollut käytössä pidempää aikaa.

        Litium-akut on typeryyttään tai osaamattomuuttaan helppoa pilata. Onneksi sähköautoissa on hyvä akkujenhallintajärjestelmä, joka estää typeryydet.

        5-6 vuotiaan kannettavan akku on ihan loppu eikä kestä kuin vähän aikaa. Thinpad t sarjasta kokemustusta.

        Li-ion ammatti akkutyökalun akku jossa sony, samsung kennot saa 1 vuoden latauksilla niin huonoksi että 5ah akun latausaika puolittuu uudesta. Laturista helppo katsoa monta minuuttia menee

        Eli akku ottaa puolet vähemmän virtaa sisään. Omasta kokemusta.

        Akkuautot ei taida käyttää koko kapasiteettia eli sillä haetaan pidempään aikaa jotta se akun kunnon käyrä ei laskisi mutta, mutta ei saa riskiä pois ja se näkyy markkonoissa.

        Kukaan ei uusi akkuja ne maksaa niin paljon, eikä autoteollisuus lähde siihen.

        Eli sähköautojen menestys tulee täysin riippumaan käytettyjen markkoista, uusien ostajia on niin pieni määrä.

        Uuden ostajan kannattaa totutella pitämään se auto loppuun asti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        5-6 vuotiaan kannettavan akku on ihan loppu eikä kestä kuin vähän aikaa. Thinpad t sarjasta kokemustusta.

        Li-ion ammatti akkutyökalun akku jossa sony, samsung kennot saa 1 vuoden latauksilla niin huonoksi että 5ah akun latausaika puolittuu uudesta. Laturista helppo katsoa monta minuuttia menee

        Eli akku ottaa puolet vähemmän virtaa sisään. Omasta kokemusta.

        Akkuautot ei taida käyttää koko kapasiteettia eli sillä haetaan pidempään aikaa jotta se akun kunnon käyrä ei laskisi mutta, mutta ei saa riskiä pois ja se näkyy markkonoissa.

        Kukaan ei uusi akkuja ne maksaa niin paljon, eikä autoteollisuus lähde siihen.

        Eli sähköautojen menestys tulee täysin riippumaan käytettyjen markkoista, uusien ostajia on niin pieni määrä.

        Uuden ostajan kannattaa totutella pitämään se auto loppuun asti.

        "5-6 vuotiaan kannettavan akku on ihan loppu eikä kestä kuin vähän aikaa. Thinpad t sarjasta kokemustusta."

        Et ole ladannut yli 90% tai antanut mennä läppärin akun alle 5%? Etkä ole antanut ylikuumentua?

        Aivan. Akut saa pilalle, jos ei viitsi tai osaa käyttää laitteita oikein. Läppärin akkua on tosin melko vaikeaa käyttää oikein. Korkealaatuisimmissa läppäreissä, kuten Macbookeissa akut kestävät pidempään, vaikka niitä väärinkäyttäisikin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "5-6 vuotiaan kannettavan akku on ihan loppu eikä kestä kuin vähän aikaa. Thinpad t sarjasta kokemustusta."

        Et ole ladannut yli 90% tai antanut mennä läppärin akun alle 5%? Etkä ole antanut ylikuumentua?

        Aivan. Akut saa pilalle, jos ei viitsi tai osaa käyttää laitteita oikein. Läppärin akkua on tosin melko vaikeaa käyttää oikein. Korkealaatuisimmissa läppäreissä, kuten Macbookeissa akut kestävät pidempään, vaikka niitä väärinkäyttäisikin.

        Höpö höpö, tottakai lataan akun että virtaa on.

        5 vuotta ja minkä tahansa kannettavan akku on puolet uudesta. Jos ei niin et ole käyttänyt akkua päivittäin.

        Ainoa li-ion laite 20 vuoden aika jossa akku pysynyt pysynyt kunnossa pidempään suhteessa laitteeseen on nokian 1112 nokian puhelin jossa pieni virrankulutus ja lataus harvoin.

        Näitä on 2kpl omassa firmassa ja voittaa minkä uuden puhelimen tahansa kun pitää olla puhelin jossa soitto tärkein ja viesti. 2006 tehdyt akut puhelimissa.

        On pieni ja kevyt joka on huomaamaton taskussa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Höpö höpö, tottakai lataan akun että virtaa on.

        5 vuotta ja minkä tahansa kannettavan akku on puolet uudesta. Jos ei niin et ole käyttänyt akkua päivittäin.

        Ainoa li-ion laite 20 vuoden aika jossa akku pysynyt pysynyt kunnossa pidempään suhteessa laitteeseen on nokian 1112 nokian puhelin jossa pieni virrankulutus ja lataus harvoin.

        Näitä on 2kpl omassa firmassa ja voittaa minkä uuden puhelimen tahansa kun pitää olla puhelin jossa soitto tärkein ja viesti. 2006 tehdyt akut puhelimissa.

        On pieni ja kevyt joka on huomaamaton taskussa.

        "Höpö höpö, tottakai lataan akun että virtaa on."

        Aivan. Mutta joka ikisellä kerralla kun lataat läppärin akun täyteen (yli 90%) tai annat sen mennä alle 5%, akku vaurioituu hieman ja sen kapasiteetti pienenee.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ei pidä paikkaansa. Akkujen kapasiteetti putoaa 4% vuodessa ensimmäiset viisi vuootta. Eli 5 vuoden jälkeen kapasiteetti on pudonnut 20% ja jäljellä on 80%. Tämä on faktaa."

        Tuo ei täsmää kerättyyn dataan lainkaan.

        Tässä 9.6.2020 päivitetty data: https://maartensteinbuch.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/

        Älä usko myyjien kehuja.

        Totuus on että lithium akkujen kapasiteetti tippuu paljon nopeammin kuin mitä valmistajat kehuvat.

        https://www.greencarreports.com/news/1116020_nissan-leaf-30-kwh-battery-decline-3-times-that-of-earlier-electric-cars-study


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Älä usko myyjien kehuja.

        Totuus on että lithium akkujen kapasiteetti tippuu paljon nopeammin kuin mitä valmistajat kehuvat.

        https://www.greencarreports.com/news/1116020_nissan-leaf-30-kwh-battery-decline-3-times-that-of-earlier-electric-cars-study

        Joo, mainitsinkin että Leaffit eivät ole yhtä hyviä, akkujen jäähdytys puuttuu, joten lämpimissä maissa ne kulahtavat nopeasti.

        En tosin Suomessakaan ostaisi puutteellisella BMS:llä tai jäähdytyksellä varustettua sähköautoa! Ainakin Tesloissa homma toimii.

        Nuo muuten eivät ole myyjien kehuja, vaan kolmannen osapuolen loppukäyttäjiltä keräämään dataan perustuvia.


    • Anonyymi

      Syyt tien päälle jäämiseen ovat kuitenkin usein erilaisia auton käyttövoimasta riippuen: polttomoottoriautoissa tyypillisten mekaanisten vikojen sijaan sähköautoissa ilmenee erityisesti erilaisia tietotekniikkaan liittyviä ongelmia.

      Kun sähköauto jää tien poskeen, se hinataan polttomoottoriautoa useammin suoraan korjaamolle. Korkea jännite rajoittaa tiepalvelun mahdollisuutta tehdä korjaustöitä tien päällä, sillä useimmat työt edellyttävät sähköalan koulutusta.

      Omatoimihinaus ei myöskään ole turvallista: sähköauto vaatii aina koko auton kuljettamisen lavalla ja tyypillisesti myös isomman hinausauton, koska se on samankokoista polttomoottoriautoa painavampi.

      https://www.paivanlehti.fi/onko-sahkoauto-luotettava-talvella-selvitys-vertaili-kuinka-usein-sahkoauto-jattaa-tien-paalle/

      • Anonyymi

        Mekaanisia vikoja ei todellakaan ole

        Teillä on ollut väärät autot käytössä


    • Anonyymi

      Alkaa näkyä tilastoissa, kun tuli VW ID.3:set ohjelmistoltaan keskeneräisinä myyntiin.

    • Anonyymi

      Sähköautoa ei kannata ostaa jos ajattelet paljonko kk joutuu laittamaan autoon tai häviät siinä. Tämä siis heille joilla on rahaa mutta korvien välissä uskottelevat sen olevan edullisesta.

      Nettiautossa on faktaa kuinka paljon hävinneet. 2014-2015 tesloja jotka tesla on myynyt 100 000eur ulos.

      Hinnat nyt 38-39 000eur useita vähän ajettuja. Maksetusta rahasta sulanut yli
      60 000eur!!! Vain n 5 vuodessa!!!
      😝




      Model 3, 50 000eur

      8000-10000eur käsiraha

      400eur joka kausi (

      Viimeiseen erään 20 000eur kertamaksu

      Sähköä paljon
      Iso kasko
      Huollot
      Renkaat
      Katsastukset
      Ne vielä päälle joka kuukauden kuluihin

      Maksettu raha sulaa toisesta päästä.

      1000eur kun laskee

      • Anonyymi

        "Hinnat nyt 38-39 000eur useita vähän ajettuja. Maksetusta rahasta sulanut yli
        60 000eur!!! Vain n 5 vuodessa!!!"
        - Nuo autot ovat rekisteröity 2014 , minun laskuoppini mukaan 7-vuotiaita, ei 5.
        - Kaiva vastaavan suorituskyvyn ja koon omaavan polttomoottoriauton uushinta ja hinnanpudotus ja laske paljonko bensaa sellainen on kuluttanut ja mitä se on maksanut.
        - Kasko on samaa hintaluokkaa kuin vastaavilla polttomoottoriautoilla paitsi if.llä
        - Pakollisia huoltoja ei Tesloissa ole. Mitä maksaa vastaavan suorituskyvyn ja koon omaavan polttomoottorisen auton pakolliset huollot?
        - Renkaat kestävät tutkitusti sähköautoissa paremmin kuin vastaavan tehoisessa ja kokoisessa polttomoottoriautossa johtuen tuhat kertaa nopeammasta sutimisenestosta.
        - Katsastukset maksavat vähemmän kuin polttomoottorisissa autoissa kun ei ole pakokaasumittauksia.
        - Maksettu raha kuluu kaikilla autoilla iän karttuessa, saattaa nyt ostetulla uudella polttomoottoriautolla sulaa paljon nopeammin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Hinnat nyt 38-39 000eur useita vähän ajettuja. Maksetusta rahasta sulanut yli
        60 000eur!!! Vain n 5 vuodessa!!!"
        - Nuo autot ovat rekisteröity 2014 , minun laskuoppini mukaan 7-vuotiaita, ei 5.
        - Kaiva vastaavan suorituskyvyn ja koon omaavan polttomoottoriauton uushinta ja hinnanpudotus ja laske paljonko bensaa sellainen on kuluttanut ja mitä se on maksanut.
        - Kasko on samaa hintaluokkaa kuin vastaavilla polttomoottoriautoilla paitsi if.llä
        - Pakollisia huoltoja ei Tesloissa ole. Mitä maksaa vastaavan suorituskyvyn ja koon omaavan polttomoottorisen auton pakolliset huollot?
        - Renkaat kestävät tutkitusti sähköautoissa paremmin kuin vastaavan tehoisessa ja kokoisessa polttomoottoriautossa johtuen tuhat kertaa nopeammasta sutimisenestosta.
        - Katsastukset maksavat vähemmän kuin polttomoottorisissa autoissa kun ei ole pakokaasumittauksia.
        - Maksettu raha kuluu kaikilla autoilla iän karttuessa, saattaa nyt ostetulla uudella polttomoottoriautolla sulaa paljon nopeammin.

        Jos jollain on varaa ostaa yli 100 000 euron auto, tuskin laskee kovin tarkkaan huolto ja käyttökuluja ja arvon alennuksia. Vain tyhmä ostaa auton sijoitusmielessä. Oli kysessää sitten sähköauto tai polttis niin hinta putoaa heti kun sen ajaa autokaupan pihasta ulos. Poikkeuksena jotkut harvinaiset mallit ja museoautot.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos jollain on varaa ostaa yli 100 000 euron auto, tuskin laskee kovin tarkkaan huolto ja käyttökuluja ja arvon alennuksia. Vain tyhmä ostaa auton sijoitusmielessä. Oli kysessää sitten sähköauto tai polttis niin hinta putoaa heti kun sen ajaa autokaupan pihasta ulos. Poikkeuksena jotkut harvinaiset mallit ja museoautot.

        Norja on hyvin samanlainen maa kuin Suomi. Miten siellä ajellaan sähköautoilla läpi vuoden?

        "Norjan teillä liikkuu yli 200 000 sähköautoa, mikä on asukaslukuun suhteutettuna eniten maailmassa. Keväällä 2019 saavutettiin uusi ennätys, kun lähes 60 % prosenttia maaliskuussa myydyistä autoista oli sähköautoja."

        En ymmärrä sähköautojen vastustusta Suomessa. Jos joku haluaa ostaa sähköauton, niin siitä vaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Norja on hyvin samanlainen maa kuin Suomi. Miten siellä ajellaan sähköautoilla läpi vuoden?

        "Norjan teillä liikkuu yli 200 000 sähköautoa, mikä on asukaslukuun suhteutettuna eniten maailmassa. Keväällä 2019 saavutettiin uusi ennätys, kun lähes 60 % prosenttia maaliskuussa myydyistä autoista oli sähköautoja."

        En ymmärrä sähköautojen vastustusta Suomessa. Jos joku haluaa ostaa sähköauton, niin siitä vaan.

        Patteriautoilijoita kannattaa vastustaa ihan siitä syystä, että koko ajan pyrkivät siirtämään oman autoilunsa kulut muiden maksettavaksi. Se on heidän kertomansa mukaan reilua, koska ovat edistyksellisiä - siis muita parempia ihmisiä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Norja on hyvin samanlainen maa kuin Suomi. Miten siellä ajellaan sähköautoilla läpi vuoden?

        "Norjan teillä liikkuu yli 200 000 sähköautoa, mikä on asukaslukuun suhteutettuna eniten maailmassa. Keväällä 2019 saavutettiin uusi ennätys, kun lähes 60 % prosenttia maaliskuussa myydyistä autoista oli sähköautoja."

        En ymmärrä sähköautojen vastustusta Suomessa. Jos joku haluaa ostaa sähköauton, niin siitä vaan.

        "..Norja on hyvin samanlainen maa kuin Suomi. Miten siellä ajellaan sähköautoilla läpi vuoden?.."

        Miten tää vastaus liittyi tuohon autoilun kustannuksia käsittelevään viestiin ???


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "..Norja on hyvin samanlainen maa kuin Suomi. Miten siellä ajellaan sähköautoilla läpi vuoden?.."

        Miten tää vastaus liittyi tuohon autoilun kustannuksia käsittelevään viestiin ???

        Norjassa on aivan erilainen tilanne. Ei voi mitenkään verrata suomeen. Meillä on enemmän teitä ja paikkakuntia, kovempi talvi, enemmän lunta.

        Sekä paljon vähemmän ihmisiä jotka haluaa laittaa kuukaudessa noin paljon rahaa että auto käytössä ja pihassa kuin norjassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Norjassa on aivan erilainen tilanne. Ei voi mitenkään verrata suomeen. Meillä on enemmän teitä ja paikkakuntia, kovempi talvi, enemmän lunta.

        Sekä paljon vähemmän ihmisiä jotka haluaa laittaa kuukaudessa noin paljon rahaa että auto käytössä ja pihassa kuin norjassa.

        Norjassa vuotuinen avosuorite on pienempi.


    • Anonyymi

      Talvisin tilanne on vielä huonompi sähköautolle.

    • Anonyymi

      Sähköauto hinurin lavalla on tuttu näky.

    • Anonyymi

      Sähköauto on epäluotettava.

    • Anonyymi

      Dieselautot tarvitsevat Norjassakin enemmän hinausapua kuin muut käyttövoimat. Syy on suuremmissa ajomäärissä. Bensiiniautoista 4 sadasta on tarvinnut hinausta. Sähköautoista 5 sadasta. Yleisimmät syyt sähköautojen hinaustarpeeseen on rengasrikko, sähkön loppuminen ja latausluukun jäätyminen. Kaksi jälkimmäistä ovat käyttövirheitä kun ei huolehdita riittävästä varaustasosta, eikä voidella latausluukun lukkoa.

    • Anonyymi

      Sähköautojen hinaustarve on suuri.

    Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Oi mun haniseni

      Mul on ihan törkee ikävä sua. En jaksais tätä enää. Oon odottanut niin kauan, mutta vielä pitää sitä tehdä. Tekis mieli
      Ikävä
      27
      5334
    2. Kyllä mulla on sua ikävä

      Teen muita juttuja, mutta kannan sua mielessäni mukana. Oot ensimmäinen ajatus aamulla ja viimeinen illalla. Välissä läm
      Ikävä
      12
      3905
    3. Hei rakas sinä

      Vaikka käyn täällä vähemmän, niin ikäväni on pahempaa. Pelkään että olen ihan hukassa😔 mitä sinä ajattelet? naiselle
      Tunteet
      40
      3197
    4. IS:n tiedot: Toni Immonen irtisanottiin MTV:ltä Toni Immonen työskenteli pitkään MTV:llä.

      IS:n tiedot: Toni Immonen irtisanottiin MTV:ltä Toni Immonen työskenteli pitkään MTV:llä. IS uutisoi torstaina Toni Imm
      Maailman menoa
      51
      2820
    5. Vihdoin tiedän että tämä on molemminpuolista

      Saattoi se koko ajan olla silmiemme edessä mutta kumpikaan ei uskaltanut sitä toivoa. Kunpa nähtäisiin pian, toivottavas
      Ikävä
      86
      1318
    6. Israel aloitti 3. maailmansodan

      https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011297979.html Israel se sitten aloitti näköjään kolmannen maailmansodan.
      Maailman menoa
      285
      1312
    7. Haluaisin lähettää sulle viestin

      Mutta en enää uskalla. Miehelle.
      Ikävä
      60
      1193
    8. Miellytänkö sinun silmää?

      Varmaan ainakin vähän, jos tykkäät minusta. Siis jos tykkäät.
      Ikävä
      79
      1139
    9. Natoon liittyminen on alkanut kaduttaa.

      Nato on muuttunut niin paljon, että se ei ole enää se mihin haluttiin liittyä. Usa on vetäytynyt ja 5% osuus valtion tul
      Maailman menoa
      396
      1122
    10. Nainen, meidän talossa on säännöt

      1. Mies on aina oikeassa. 2. Ei vastaväitteitä. 3. Mäkättäminen kielletty. 4. Suhde on tärkein. 5. Ei salaisuuksia. 6. E
      Ikävä
      215
      1101
    Aihe