Puola ja 1939 sodan alku sekä sotadokumenttien lukuisat virheet

Luuletko tosiaan, ettei noita asioita ole ollut aiemmin tiedossa?
Kun SINÄ et ole tiennyt.
Puolan touhut vain ovat jäänet NL:n ja Saksan rikosten varjoon.

Anonyymi kirjoitti:

Luuletko tosiaan, ettei noita asioita ole ollut aiemmin tiedossa?
Kun SINÄ et ole tiennyt.
Puolan touhut vain ovat jäänet NL:n ja Saksan rikosten varjoon.

Aika moni näillä palstoilla ei näytä tietävän.

Puolan aikaisemmilla teoilla tuskin oli vaikutusta sen kohtaloon v. 1939. Saksa ja NL olisivat joka tapauksessa jakanut Puolan ja hyökkänneet sen kimppuun. Joten Puolan 1938 toimintaa on turha nostaa tikunnokkaan.

Anonyymi kirjoitti:

Puolan aikaisemmilla teoilla tuskin oli vaikutusta sen kohtaloon v. 1939. Saksa ja NL olisivat joka tapauksessa jakanut Puolan ja hyökkänneet sen kimppuun. Joten Puolan 1938 toimintaa on turha nostaa tikunnokkaan.

Lue lisää

Tuossa oli todistetta, että Liettuan uhkailulla nimenomaan OLI osuutta Puolan kohtaloon. Brititkin varoittivat, että natsi-Saksa voisi käyttää Puolan uhkavaatimusta hyväkseen.

Saksan ja NL:n sopimusta edelsi myös Münchenin kriisi, jossa läntiset demokratiat sekä Unkari ja Puola (!!!!) osallistuivat Tsekkoslovakian hajottamiseen. Neuvostoliitto yritti kauan saada aikaan Hitlerin vastaista liittoumaa länsivaltojen kanssa, mutta turhaan.

Tämäkin on mainitsematta sitä, että Saksa-Puola-sopimus vuodelta 1934 heikensi Ranskan luottamusta Puolaan. Ranskahan oli nimenomaan pyrkinyt rauhaan Saksan kanssa sen jälkeen, kun Ranskan tekemä Ruhrin alueen miehitys vuonna 1923 oli edesauttanut Saksan ekonomista katastrofia ja äärijärjestöjen (etenkin natsien) jalansijan saamista.

Luepas tuo Bogdan Schiporin artikkeli niin tajuat, että sinun luulosi ei ole prikunkaan vertaa tiedon väärti.

Puolan aiemmilla teoilla nimenomaan oli osuutta ja vaikutusta sen kohtaloon v.1939 ja Puola olisi voinut antaa Vilnan takaisin Liettualle. Silloin koko Vilnan varastaminen Liettualta ei olisi kostautunut Puolalle. Puolan toimintaa vuonna 1938 jos mitään pitää nostaa tikunnokkaan.

Anonyymi kirjoitti:

Puolan aikaisemmilla teoilla tuskin oli vaikutusta sen kohtaloon v. 1939. Saksa ja NL olisivat joka tapauksessa jakanut Puolan ja hyökkänneet sen kimppuun. Joten Puolan 1938 toimintaa on turha nostaa tikunnokkaan.

Lue lisää

Luepa myös sennimisen historioitsijan kuin Michael Jabara Carleyn ajatuksia Saksan ja NL:n sopimuksesta sekä Puolan osuudesta sen kohtaloon.

Varsinaisen keskustelun jälkeen Sean McMeekinin kirjasta löytyy Michael Jabara Carleyn vastaus. Warren Kimballin aloitus, kuten toisessa ketjussa totesinkin, on aikamoista kaivonmyrkytystä, mutta arvostelijat (eli Mark Edele, Vojin Majstorovic ja Geoffrey Roberts) vaikuttavat objektiivisilta eivätkä mitenkään Stalinia puolustavilta, tuovat jopa itsekin Stalinin pahantekosia esille. Pyöreäpöytäkeskustelun jälkeen Michael Jabara Carley laittaakin sellaista tietoiskua pöytään, että oksat pois.

Tarkastelussa osoittautuu, että Puola kusi kuin kusikin omiin ja toisten muroihin ja siten vaikutti kohtaloonsa negatiivisesti.


"It is true that McMeekin does not devote much space to dealing with the origins of the war. Evidence which weakens his narrative is ignored. For example, the Anglo-French betrayal of Czechoslovakia in 1938 rates only two passing references (56, 59). The author ignores Soviet efforts from 1933 to 1939 to organise mutual assistance against Nazi Germany. He devotes two chapters to the Nazi-Soviet non-aggression pact, the “Gangster Pact,” he calls it (chaps. 6 and 7). He leaves out the part of the historical narrative where Britain, France, and Poland concluded their own agreements with Hitlerite Germany and rejected Soviet offers of collective security. Poland is portrayed as a victim, omitting its role as Hitler’s accomplice in sabotaging collective security and dismembering Czechoslovakia."


Tämä on varsinaiselta historioitsijalta.


"Contrary to McMeekin’s argument, Deputy Commissar for foreign affairs (or zamnarkom) Vladimir P. Potemkin’s comment on a fourth partition of Poland was not a Soviet threat or an indication of intentions, but a Soviet warning to Warsaw to alter course before it was too late (3, 57-58). Potemkin directed the Soviet polpred (or ambassador) in Paris, Ia. Z. Surits, to launch a press campaign in Paris to warn off the Poles.[11] Nor was Potemkin the only one to foresee Poland’s fourth partition. Romanian, Czechoslovak, French diplomats all weighed in during the years leading up to 1939. In France and Eastern Europe Poland’s fourth partition was considered a foregone conclusion if Poland did not change course. Even the Polish ambassador in Moscow, Wacław Grzybowski, acknowledged to Potemkin the danger of Polish “dissolution.”[12] "



Puolaa varoittivat myös ranskalaiset, romanialaiset ja tsekkoslovakialaiset diplomaatit, että olisi tärkeää muuttaa suuntaa!

Puolan toiminta vuonna 1938 on omalta osaltaan vaikuttanut Puolan kohtaloon, kuten tuossa on todennut useampikin historioitsija. Sinun anonyymi luulosi ei ole siihen verrattuna minkään tiedon väärti.

Anonyymi kirjoitti:

Puolan aikaisemmilla teoilla tuskin oli vaikutusta sen kohtaloon v. 1939. Saksa ja NL olisivat joka tapauksessa jakanut Puolan ja hyökkänneet sen kimppuun. Joten Puolan 1938 toimintaa on turha nostaa tikunnokkaan.

Lue lisää

Historioitsijoiden pyöräenpöydänkeskustelu ml. Micharl Jabara Carleyn vastaus löytyy täältä:

https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war

Arkistoituna:

https://web.archive.org/web/20231226175224/https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war



Ketju, josta tuo löytyy (myös) ja jossa vastasin lainaamalla Michael Jabara Carleya, löytyy täältä:

"Miksi Neuvostoliitto ei julistanut fasisti-Italiaa pannaan Italia-Abyssinia-kriisistä?"

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18153042/miksi-neuvostoliitto-ei-julistanut-fasisti-italiaa-pannaan-italia-abyssinia-kriisista#comment-124858606


Suosittelen perehtymään.

Anonyymi kirjoitti:

Historioitsijoiden pyöräenpöydänkeskustelu ml. Micharl Jabara Carleyn vastaus löytyy täältä:

https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war

Arkistoituna:

https://web.archive.org/web/20231226175224/https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war



Ketju, josta tuo löytyy (myös) ja jossa vastasin lainaamalla Michael Jabara Carleya, löytyy täältä:

"Miksi Neuvostoliitto ei julistanut fasisti-Italiaa pannaan Italia-Abyssinia-kriisistä?"

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18153042/miksi-neuvostoliitto-ei-julistanut-fasisti-italiaa-pannaan-italia-abyssinia-kriisista#comment-124858606


Suosittelen perehtymään.

Lue lisää

Verellä ja raudalla halki Puolan lyöty veljellinen uusi raja sai nimen ”Rauhan raja” (Border of Peace”).  Mutta vain kahden hyökkääjävaltion kielipelissä, muut – Puola itse ja koko ulkoinen maailma paheksui tätä ”riistanjakoa”.

Katso kuvia veljellisestä vehkeilystä ja juhlinnasta Neuvostoliiton ja Saksan edustajien kesken Brestissä 22.9.1939:

http://www.rferl.org/media/photogallery/history-world-war-soviet-union/26538932.html

Suosittelen katsomaan.

Anonyymi kirjoitti:

Verellä ja raudalla halki Puolan lyöty veljellinen uusi raja sai nimen ”Rauhan raja” (Border of Peace”).  Mutta vain kahden hyökkääjävaltion kielipelissä, muut – Puola itse ja koko ulkoinen maailma paheksui tätä ”riistanjakoa”.

Katso kuvia veljellisestä vehkeilystä ja juhlinnasta Neuvostoliiton ja Saksan edustajien kesken Brestissä 22.9.1939:

http://www.rferl.org/media/photogallery/history-world-war-soviet-union/26538932.html

Suosittelen katsomaan.

Lue lisää

Miten tuo kumoaa mitään huomioita Puolan omista töppäilyistä? 😂

Luepa itse edelleen se Bogdan Schiporin artikkeli ja Michael Jabara Carleyn huomiot ennen kuin rupeat antamaan Puolan silloiselle valtiojohdolle synninpäästöä.

Anonyymi kirjoitti:

Verellä ja raudalla halki Puolan lyöty veljellinen uusi raja sai nimen ”Rauhan raja” (Border of Peace”).  Mutta vain kahden hyökkääjävaltion kielipelissä, muut – Puola itse ja koko ulkoinen maailma paheksui tätä ”riistanjakoa”.

Katso kuvia veljellisestä vehkeilystä ja juhlinnasta Neuvostoliiton ja Saksan edustajien kesken Brestissä 22.9.1939:

http://www.rferl.org/media/photogallery/history-world-war-soviet-union/26538932.html

Suosittelen katsomaan.

Lue lisää

Suosittelen sinua lukemaan professori Aleksandr Tsipkon artikkelin MEMRI-sivustolta.


MEMRI

Russian Social Philosopher Tsipko: Neo-Stalinism Is A Threat To Russian National Security

https://web.archive.org/web/20221205132915/https://www.memri.org/reports/russian-social-philosopher-tsipko-neo-stalinism-threat-russian-national-security

"Vladimir Putin on äskettäin luonnehtinut [kaapattujen puolalaisupseerien joukkomurhaa] Katyni[ss]ä 'totalitaarivallan rikokseksi. Täysin eri asia, jota länsivallat eivät halua tiedostaa ja jonka Zelenski unohti [mainita] jostain syystä, on se, että ennen Hitlerin ja Stalinin välistä sopimusta [eli siis Molotov-Ribbentrop-sopimusta] Puolan jakamisesta tapahtui Münchenin kriisi, jossa sopimuksen tekivät Englannin ja Ranskan demokratiat ja Hitlerin totalitaarivalta ja Tsekkoslovakia hajotettiin. Tähän vuoden 1938 viipaloimiseen ei muuten osallistunut pelkästään Saksa vaan myös Unkari ja Puola. Niihin aikoihin Puola anasti Tsekkoslovakialta Teschenin yli 200 000 ihmisen väestöineen."


Löytyy vielä alkuperäisellä englannin kielellä linkistä, jos et liian pahasti säikähtänyt.

Anonyymi kirjoitti:

Verellä ja raudalla halki Puolan lyöty veljellinen uusi raja sai nimen ”Rauhan raja” (Border of Peace”).  Mutta vain kahden hyökkääjävaltion kielipelissä, muut – Puola itse ja koko ulkoinen maailma paheksui tätä ”riistanjakoa”.

Katso kuvia veljellisestä vehkeilystä ja juhlinnasta Neuvostoliiton ja Saksan edustajien kesken Brestissä 22.9.1939:

http://www.rferl.org/media/photogallery/history-world-war-soviet-union/26538932.html

Suosittelen katsomaan.

Lue lisää

Lainaus kirjasta

A Dictionary of Contemporary World History (3. painos)

Teschen Dispute

"Vuonna 1938, Puolasta tuli useinkin huomiotta jätetty Münchenin sopimuksesta hyötyjä, joka tiimoilta tunkeutui Sudeettimaa-seudulle samalla kun Puola anneksoi tsekkiläisen osan Teschenistä."

Kuten tuossa englanniksi lukee: " In 1938, Poland became an often‐overlooked beneficiary of the Munich Agreement, whereby Germany invaded the Sudetenland, while the Poles annexed the Czech part of Teschen."

https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/oi/authority.20110803103236176


Suosittelen perehtymään.

Anonyymi kirjoitti:

Verellä ja raudalla halki Puolan lyöty veljellinen uusi raja sai nimen ”Rauhan raja” (Border of Peace”).  Mutta vain kahden hyökkääjävaltion kielipelissä, muut – Puola itse ja koko ulkoinen maailma paheksui tätä ”riistanjakoa”.

Katso kuvia veljellisestä vehkeilystä ja juhlinnasta Neuvostoliiton ja Saksan edustajien kesken Brestissä 22.9.1939:

http://www.rferl.org/media/photogallery/history-world-war-soviet-union/26538932.html

Suosittelen katsomaan.

Lue lisää

Mutta miksi jättää tähän, kun ei Puolakaan jättänyt asiaa Těšíniin?

Taisipa Puolan presidenttinä toiminut Lech Kaczynski pyytää molotov-ribbentropeista huolimatta anteeksi Puolan osallisuutta Tsekkoslovakian viipalointiin ja jopa sanoa, että Puolan osuus oli "paitsi virhe, myös ennen kaikkea synti".

"Puola anneksoi Tsekkoslovakialta puolalais-valtaisen Zaolzien alueen lokakuussa 1938 München-sopimuksen jälkeen samaan aikaankun natsi-Saksa anneksoi sudeettimaan seudun."

Expatica,

"Poland says role in Czechoslovakia's annexation a sin"

https://web.archive.org/web/20220902132723/https://www.expatica.com/be/general/poland-says-role-in-czechoslovakias-annexation-a-sin-74925/

Anonyymi kirjoitti:

Verellä ja raudalla halki Puolan lyöty veljellinen uusi raja sai nimen ”Rauhan raja” (Border of Peace”).  Mutta vain kahden hyökkääjävaltion kielipelissä, muut – Puola itse ja koko ulkoinen maailma paheksui tätä ”riistanjakoa”.

Katso kuvia veljellisestä vehkeilystä ja juhlinnasta Neuvostoliiton ja Saksan edustajien kesken Brestissä 22.9.1939:

http://www.rferl.org/media/photogallery/history-world-war-soviet-union/26538932.html

Suosittelen katsomaan.

Lue lisää

Suosittelen myös lukaisemaan tämän ennen kuin taas toistelet rajallista historiatietoa.


Pavol Matula

"The Annexation of the Districts of Javorina and Lesnice by Poland in 1938–1939" (2015)

Theatrum Historiae, (15), 221–237.

https://theatrum.upce.cz/index.php/theatrum/article/view/2075

Arkistoitu:

https://web.archive.org/web/20231226210506/https://theatrum.upce.cz/index.php/theatrum/article/view/2075


"Puola ei aluksi pyytänyt slovakialais-alueita. Myöhemmin Varsova muutti mielensä ja vaati itselleen osaa Spišin, Oravan ja Kysucen alueesta. Puola piti kyseisten alueiden paikallisia Górale/Gorali-asukkaita puolalaisina siitä tosiasiasta huolimatta, että heistä suurin osa koki olevansa kansallisuutena slovakialaisia. Puola saikin haltuunsa Spišin seudulta Javorinan ja Lesnican kunnat marraskuussa 1938. Paikallisasukkaiden suhtautuminen Slovakiasta irtaantumiseen ja sitä seuranneeseen paineeseen Puolalta oli negatiivinen. 1. syyskuuta 1939, Saksan hyökäyttyä Puolaan slovakialais-armeija rinnallaan, Javorina ja Lesnica palautettiin osaksi Slovakiaa."


Eli kuten tuossa lukeekin englanniksi: "Initially, Poland made no request for the Slovak territory. Later, Warsaw changed its mind and called for the ceding of the part of Spiš, Orava and Kysuce. Poland held the opinion that the local Goral inhabitants were the Poles, despite the fact that the majority of them reported to the Slovak nationality. Thus Poland acquired the districts of Javorina and Lesnica (in the Spiš Region) in November 1938. The attitude of the local inhabitants to the seceding from Slovakia, and the subsequent Polish pressure, was negative. On 1st September1939, after the German attack on Poland, which the Slovak Army was involved in too, Javorina and Lesnica became a part of Slovakia again."


Näin kostautui myös slovakialais-alueiden anneksointi, aivan kuten Liettuan kiristäminen toimi ennakkoesimerkkinä sille, että natsi-Saksa laittoi oman uhkavaatimuksensa Liettualle.


Suosittelen ottamaan enemmän asioista selvää ennen kuin rupeat esittämään omia luulojasi totuutena. Puola kusi omiin ja muiden muroihin vuonna 1938 varoituksista huolimatta ja joutui siitä hyvästä itsekin silppuriin. Se on todettu ja valitettava fakta.

Anonyymi kirjoitti:

Miten tuo kumoaa mitään huomioita Puolan omista töppäilyistä? 😂

Luepa itse edelleen se Bogdan Schiporin artikkeli ja Michael Jabara Carleyn huomiot ennen kuin rupeat antamaan Puolan silloiselle valtiojohdolle synninpäästöä.

Lue lisää

Tämä lainaus linkkeineen onkin liikaa S24:lle ??? Outoa on...

"Kahden kumppanuksen johtajat, Hitler ja Stalin, eivät sentään rynnänneet Brestiin voitonparaatiin, vaan häpeällinen ystävien keskinen voitonjuhla delegoitiin sotilasportaalle, joka oli likaisen työn tehnyt – ja jatkoi sitä rintarinnan.

”Puola – tuo Versaillesin rauhansopimuksen synnyttämä pas-kiainen on poistettu maailmankartalta!  Kauan eläköön Neuvostoliiton ja Saksan ystävyys!”

Näin julisti M-R –sopimuksen toinen korkea allekirjoittaja, Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatseslav Mihailovits Molotov.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/veikkohuuska/216658-punatahden-liitto-hakaristin-kanssa-brestin-salailtu-voitonparaati-22-9-1939/

Anonyymi kirjoitti:

Tämä lainaus linkkeineen onkin liikaa S24:lle ??? Outoa on...

"Kahden kumppanuksen johtajat, Hitler ja Stalin, eivät sentään rynnänneet Brestiin voitonparaatiin, vaan häpeällinen ystävien keskinen voitonjuhla delegoitiin sotilasportaalle, joka oli likaisen työn tehnyt – ja jatkoi sitä rintarinnan.

”Puola – tuo Versaillesin rauhansopimuksen synnyttämä pas-kiainen on poistettu maailmankartalta!  Kauan eläköön Neuvostoliiton ja Saksan ystävyys!”

Näin julisti M-R –sopimuksen toinen korkea allekirjoittaja, Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatseslav Mihailovits Molotov.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/veikkohuuska/216658-punatahden-liitto-hakaristin-kanssa-brestin-salailtu-voitonparaati-22-9-1939/

Lue lisää

Sinulle useampi lainaus linkkeineen oli liikaa? Outoa on. 😂

Anonyymi kirjoitti:

Tämä lainaus linkkeineen onkin liikaa S24:lle ??? Outoa on...

"Kahden kumppanuksen johtajat, Hitler ja Stalin, eivät sentään rynnänneet Brestiin voitonparaatiin, vaan häpeällinen ystävien keskinen voitonjuhla delegoitiin sotilasportaalle, joka oli likaisen työn tehnyt – ja jatkoi sitä rintarinnan.

”Puola – tuo Versaillesin rauhansopimuksen synnyttämä pas-kiainen on poistettu maailmankartalta!  Kauan eläköön Neuvostoliiton ja Saksan ystävyys!”

Näin julisti M-R –sopimuksen toinen korkea allekirjoittaja, Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatseslav Mihailovits Molotov.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/veikkohuuska/216658-punatahden-liitto-hakaristin-kanssa-brestin-salailtu-voitonparaati-22-9-1939/

Lue lisää

Näköjään lainaus viittauksineen onkin liikaa S24:lle.

Osuus Michael Jabara Carleyn vastauksesta H-Diplo Roundtable -keskusteluun:

"By the way, it was not a sin (or “immoral”) to negotiate with the Germans, or if it was, everyone was being sinful. The British had sinned for years and continued to do so in 1939. So had France amongst other states, for example, Poland, Romania, Yugoslavia, even Czechoslovakia. Even Litvinov favoured economic discussions with Berlin, to avoid a diplomatic rupture and Soviet isolation and to signal to Britain and France that the USSR could also negotiate with Nazi Germany.[22]"


Viitteessä [22] Michael Jabara Carley sanoo näin:

"[22] Readers will find a detailed account of the Moscow negotiations, in my manuscript tentatively entitled "Stalin’s Failed Grand Alliance: The Struggle for Collective Security, 1936-1939", chap. 11, or for an earlier, more summary account in my "1939: The Alliance that Never Was and the Coming of World War II" (Chicago: Ivan R. Dee, 1999), 195-201."


MJC antaa myös kertoo myös M-R-sopimuksen kontekstista:

"In hindsight, it is easy to say that Stalin ought to have agreed to even an unsatisfactory agreement with Britain and France, in spite of everything. He suspected that the French and British would try to sit out the war, leaving the USSR to face the Wehrmacht alone, just as they would do with Poland. For Stalin to have persisted with Britain and France after nearly six years of failure would have taken a foresight and wisdom which he did not possess. Ironically, Stalin committed the same mistakes as France, Britain, and Poland before him, to wit, he thought he could deal with Hitler and then pursue a policy of appeasement. Narkom Litvinov had repeatedly said that no negotiations were possible with Hitler, but he was sacked in May 1939. Stalin did not want to do all the fighting in 1939, but ended up doing it all in 1941. War is full of the unexpected. Stalin can be criticised for many things, should he also be reproached for not being able to see into the future? "


https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war


Näköjään kaikki tämä ja vieläpä historioitsijalta oli liikaa S24:lle. Outoa on. 😂

Anonyymi kirjoitti:

Näköjään lainaus viittauksineen onkin liikaa S24:lle.

Osuus Michael Jabara Carleyn vastauksesta H-Diplo Roundtable -keskusteluun:

"By the way, it was not a sin (or “immoral”) to negotiate with the Germans, or if it was, everyone was being sinful. The British had sinned for years and continued to do so in 1939. So had France amongst other states, for example, Poland, Romania, Yugoslavia, even Czechoslovakia. Even Litvinov favoured economic discussions with Berlin, to avoid a diplomatic rupture and Soviet isolation and to signal to Britain and France that the USSR could also negotiate with Nazi Germany.[22]"


Viitteessä [22] Michael Jabara Carley sanoo näin:

"[22] Readers will find a detailed account of the Moscow negotiations, in my manuscript tentatively entitled "Stalin’s Failed Grand Alliance: The Struggle for Collective Security, 1936-1939", chap. 11, or for an earlier, more summary account in my "1939: The Alliance that Never Was and the Coming of World War II" (Chicago: Ivan R. Dee, 1999), 195-201."


MJC antaa myös kertoo myös M-R-sopimuksen kontekstista:

"In hindsight, it is easy to say that Stalin ought to have agreed to even an unsatisfactory agreement with Britain and France, in spite of everything. He suspected that the French and British would try to sit out the war, leaving the USSR to face the Wehrmacht alone, just as they would do with Poland. For Stalin to have persisted with Britain and France after nearly six years of failure would have taken a foresight and wisdom which he did not possess. Ironically, Stalin committed the same mistakes as France, Britain, and Poland before him, to wit, he thought he could deal with Hitler and then pursue a policy of appeasement. Narkom Litvinov had repeatedly said that no negotiations were possible with Hitler, but he was sacked in May 1939. Stalin did not want to do all the fighting in 1939, but ended up doing it all in 1941. War is full of the unexpected. Stalin can be criticised for many things, should he also be reproached for not being able to see into the future? "


https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war


Näköjään kaikki tämä ja vieläpä historioitsijalta oli liikaa S24:lle. Outoa on. 😂

Lue lisää

"Näköjään lainaus viittauksineen onkin liikaa S24:lle."

No, se viittaus näyttää alkavan heti yrityksellä vääristellä väittelyn luonnetta, joten menetys ei liene suuren suuri ;)

"Näköjään kaikki tämä ja vieläpä historioitsijalta oli liikaa S24:lle. Outoa on."

Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli. Vilkaisu Carleyn wikisivulle näyttää hänen sotkeneen vettä niin eriskummallisilla lausumilla, että jopa hänen alma materinsa näyttää kääntäneen selkänsä ja sellainen saavutus muuten vaatii jo aika paljon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Jabara_Carley
"Radio-Canada rapporte des messages postés sur son compte Twitter désormais suspendu dans lesquels il défendait l'invasion russe et appelait au nettoyage des « néo-nazis ukrainiens », faisant écho aux termes utilisés par Vladimir Poutine, et l'appelant « le président que tout le monde souhaite avoir ». Son nom est retiré de la liste des membres chercheurs du Centre d'études et de recherches internationales de l'Université de Montréal2,3."

Kutakuinkin tyyppi näyttäisi tehneen Irvingit ja menneen makuuhuoneeseen työnsä kanssa: "Ei, Hitler/Stalin valokuvat eivät ole minun ja en tiedä kuka laittoi ne tyynyni alle!"

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Näköjään lainaus viittauksineen onkin liikaa S24:lle."

No, se viittaus näyttää alkavan heti yrityksellä vääristellä väittelyn luonnetta, joten menetys ei liene suuren suuri ;)

"Näköjään kaikki tämä ja vieläpä historioitsijalta oli liikaa S24:lle. Outoa on."

Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli. Vilkaisu Carleyn wikisivulle näyttää hänen sotkeneen vettä niin eriskummallisilla lausumilla, että jopa hänen alma materinsa näyttää kääntäneen selkänsä ja sellainen saavutus muuten vaatii jo aika paljon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Jabara_Carley
"Radio-Canada rapporte des messages postés sur son compte Twitter désormais suspendu dans lesquels il défendait l'invasion russe et appelait au nettoyage des « néo-nazis ukrainiens », faisant écho aux termes utilisés par Vladimir Poutine, et l'appelant « le président que tout le monde souhaite avoir ». Son nom est retiré de la liste des membres chercheurs du Centre d'études et de recherches internationales de l'Université de Montréal2,3."

Kutakuinkin tyyppi näyttäisi tehneen Irvingit ja menneen makuuhuoneeseen työnsä kanssa: "Ei, Hitler/Stalin valokuvat eivät ole minun ja en tiedä kuka laittoi ne tyynyni alle!"

///MeAgaln

Lue lisää

"Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli."


Selvä, näinpä ollen myös Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula ansaitsevat automaattisesti lynkkauksen ja opi-rakastamaan-isoveljeä-hoidon, koska.....


......Michael Jabara Carley on ampunut itseään jalkaan ja tämä vaikuttaa häneen liittymättömiin tutkijoihin...... jotenkin?


Tämä vaikuttaa myös Michael Jabara Carleyn lainaamiin lähteisiin........ jotenkin?


Näin ollen, Puolan johto ei ole ikinä tehnyt virheitä mm. Liettuan suhteen, jotka olisivat kostautuneet Puolan kansalle. Puola teki oikein vuonna 1920, kun varasti Vilnan Liettualta junailemalla Zeligowskin kapinan, mutta Liettua teki väärin, kun kolme vuotta myöhemmin otti Klaipedan haltuunsa omalla operaatiollaan ehkäistäkseen Puolan valtaan joutumisen. Uhkavaatimuksen antaminen vuonna 1938 samalle Liettualle, jolta Puola oli vienyt Vilnan vuonna 1920, ei totaalisesti tuottanut mitään närää Liettuan puolella, joka olisi toiminut Puolaa vastaan. Puola toimi vain ja ainoastaan viisasti, kun kiristi Liettuaa. Vilnan antaminen takaisin Liettualle ei olisi tullut kysymykseenkään eikä auttanut Puolaa edes jonkinlaisen hyväntahdon palauttamisessa, ei.

Eikä mikään Puolan möhläyksistä voinut millään tavalla edesauttaa sellaisen miehipahan syntymistä, joka olisi johtanut mihinkään niin traagiseen kuin esim. puolalaisten ja juutalaisten joukkomurhaan Paneriaissa.


Kun kerran linkitettiin Ukrainan sota tähän mukaan, jonkun pitäisi muistuttaa Puolaa - tai ehkä pikemminkin Puolan äärioikeistolaista "rauhanliikettä" - siitä mitä velkaa Puola on auttamaan Ukrainaa.

Claudia Ciobanu

"Russian Influence in Poland: Looking in the Wrong Places"

https://balkaninsight.com/2023/06/14/russian-influence-in-poland-looking-in-the-wrong-places/


Samaten ehkäpä Liettuan puolella Audrius Valotkan on ollut täysin perusteltua ehdottaa kaksikielisten kylttien poistamista vertaamalla sitä Venäjän miehittämään Ukrainaan.

Jurgita Andriejauskaitė

"Lithuanian language watchdog chief compares Vilnius region with Ukraine’s occupied territories, angers Poles"

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/2042591/lithuanian-language-watchdog-chief-compares-vilnius-region-with-ukraine-s-occupied-territories-angers-poles

Anonyymi kirjoitti:

"Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli."


Selvä, näinpä ollen myös Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula ansaitsevat automaattisesti lynkkauksen ja opi-rakastamaan-isoveljeä-hoidon, koska.....


......Michael Jabara Carley on ampunut itseään jalkaan ja tämä vaikuttaa häneen liittymättömiin tutkijoihin...... jotenkin?


Tämä vaikuttaa myös Michael Jabara Carleyn lainaamiin lähteisiin........ jotenkin?


Näin ollen, Puolan johto ei ole ikinä tehnyt virheitä mm. Liettuan suhteen, jotka olisivat kostautuneet Puolan kansalle. Puola teki oikein vuonna 1920, kun varasti Vilnan Liettualta junailemalla Zeligowskin kapinan, mutta Liettua teki väärin, kun kolme vuotta myöhemmin otti Klaipedan haltuunsa omalla operaatiollaan ehkäistäkseen Puolan valtaan joutumisen. Uhkavaatimuksen antaminen vuonna 1938 samalle Liettualle, jolta Puola oli vienyt Vilnan vuonna 1920, ei totaalisesti tuottanut mitään närää Liettuan puolella, joka olisi toiminut Puolaa vastaan. Puola toimi vain ja ainoastaan viisasti, kun kiristi Liettuaa. Vilnan antaminen takaisin Liettualle ei olisi tullut kysymykseenkään eikä auttanut Puolaa edes jonkinlaisen hyväntahdon palauttamisessa, ei.

Eikä mikään Puolan möhläyksistä voinut millään tavalla edesauttaa sellaisen miehipahan syntymistä, joka olisi johtanut mihinkään niin traagiseen kuin esim. puolalaisten ja juutalaisten joukkomurhaan Paneriaissa.


Kun kerran linkitettiin Ukrainan sota tähän mukaan, jonkun pitäisi muistuttaa Puolaa - tai ehkä pikemminkin Puolan äärioikeistolaista "rauhanliikettä" - siitä mitä velkaa Puola on auttamaan Ukrainaa.

Claudia Ciobanu

"Russian Influence in Poland: Looking in the Wrong Places"

https://balkaninsight.com/2023/06/14/russian-influence-in-poland-looking-in-the-wrong-places/


Samaten ehkäpä Liettuan puolella Audrius Valotkan on ollut täysin perusteltua ehdottaa kaksikielisten kylttien poistamista vertaamalla sitä Venäjän miehittämään Ukrainaan.

Jurgita Andriejauskaitė

"Lithuanian language watchdog chief compares Vilnius region with Ukraine’s occupied territories, angers Poles"

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/2042591/lithuanian-language-watchdog-chief-compares-vilnius-region-with-ukraine-s-occupied-territories-angers-poles

Lue lisää

" näinpä ollen myös Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula "

Mutta eiväthän he ole Michael Jabara Carley?

Eikä kukaan heistä ole tukenut Venäjän hyökkäyssotaa?

Anonyymi kirjoitti:

"Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli."


Selvä, näinpä ollen myös Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula ansaitsevat automaattisesti lynkkauksen ja opi-rakastamaan-isoveljeä-hoidon, koska.....


......Michael Jabara Carley on ampunut itseään jalkaan ja tämä vaikuttaa häneen liittymättömiin tutkijoihin...... jotenkin?


Tämä vaikuttaa myös Michael Jabara Carleyn lainaamiin lähteisiin........ jotenkin?


Näin ollen, Puolan johto ei ole ikinä tehnyt virheitä mm. Liettuan suhteen, jotka olisivat kostautuneet Puolan kansalle. Puola teki oikein vuonna 1920, kun varasti Vilnan Liettualta junailemalla Zeligowskin kapinan, mutta Liettua teki väärin, kun kolme vuotta myöhemmin otti Klaipedan haltuunsa omalla operaatiollaan ehkäistäkseen Puolan valtaan joutumisen. Uhkavaatimuksen antaminen vuonna 1938 samalle Liettualle, jolta Puola oli vienyt Vilnan vuonna 1920, ei totaalisesti tuottanut mitään närää Liettuan puolella, joka olisi toiminut Puolaa vastaan. Puola toimi vain ja ainoastaan viisasti, kun kiristi Liettuaa. Vilnan antaminen takaisin Liettualle ei olisi tullut kysymykseenkään eikä auttanut Puolaa edes jonkinlaisen hyväntahdon palauttamisessa, ei.

Eikä mikään Puolan möhläyksistä voinut millään tavalla edesauttaa sellaisen miehipahan syntymistä, joka olisi johtanut mihinkään niin traagiseen kuin esim. puolalaisten ja juutalaisten joukkomurhaan Paneriaissa.


Kun kerran linkitettiin Ukrainan sota tähän mukaan, jonkun pitäisi muistuttaa Puolaa - tai ehkä pikemminkin Puolan äärioikeistolaista "rauhanliikettä" - siitä mitä velkaa Puola on auttamaan Ukrainaa.

Claudia Ciobanu

"Russian Influence in Poland: Looking in the Wrong Places"

https://balkaninsight.com/2023/06/14/russian-influence-in-poland-looking-in-the-wrong-places/


Samaten ehkäpä Liettuan puolella Audrius Valotkan on ollut täysin perusteltua ehdottaa kaksikielisten kylttien poistamista vertaamalla sitä Venäjän miehittämään Ukrainaan.

Jurgita Andriejauskaitė

"Lithuanian language watchdog chief compares Vilnius region with Ukraine’s occupied territories, angers Poles"

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/2042591/lithuanian-language-watchdog-chief-compares-vilnius-region-with-ukraine-s-occupied-territories-angers-poles

Lue lisää

Vai että MJC:n viittaamat lähteet ovat silti käyttökelpoisia muillekin tutkijoille MJC:sta riippumatta, vaikka MJC ampui omaan jalkaansa!

Seuraavaksi varmaan väität, että muiden mainittujen (kuten Bogdan Schiporin ja Robert Vitasin) kertomat Puolan töppäilyistä pitävät edelleen kutinsa MJC:sta riippumatta, koska he eivät liity MJC:n möhläykseen mitenkään.

Mitä seuraavaksi? Samaa ajatusta Ukrainan sodasta voi soveltaa myös puolalais-kansallismielisiin, oikein periaatteella "what's good for the goose is good for the gander"?

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/what-s-sauce-for-the-goose-is-sauce-for-the-gander

https://idioms.thefreedictionary.com/What's+Good+for+the+Goose

Mitäs velhoutta tämä on?

Anonyymi kirjoitti:

Vai että MJC:n viittaamat lähteet ovat silti käyttökelpoisia muillekin tutkijoille MJC:sta riippumatta, vaikka MJC ampui omaan jalkaansa!

Seuraavaksi varmaan väität, että muiden mainittujen (kuten Bogdan Schiporin ja Robert Vitasin) kertomat Puolan töppäilyistä pitävät edelleen kutinsa MJC:sta riippumatta, koska he eivät liity MJC:n möhläykseen mitenkään.

Mitä seuraavaksi? Samaa ajatusta Ukrainan sodasta voi soveltaa myös puolalais-kansallismielisiin, oikein periaatteella "what's good for the goose is good for the gander"?

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/what-s-sauce-for-the-goose-is-sauce-for-the-gander

https://idioms.thefreedictionary.com/What's Good for the Goose

Mitäs velhoutta tämä on?

Lue lisää

" " näinpä ollen myös Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula " "

" Mutta eiväthän he ole Michael Jabara Carley? "

" Eikä kukaan heistä ole tukenut Venäjän hyökkäyssotaa? "

" Vai että MJC:n viittaamat lähteet ovat silti käyttökelpoisia muillekin tutkijoille MJC:sta riippumatta, vaikka MJC ampui omaan jalkaansa! "

" Seuraavaksi varmaan väität, että muiden mainittujen (kuten Bogdan Schiporin ja Robert Vitasin) kertomat Puolan töppäilyistä pitävät edelleen kutinsa MJC:sta riippumatta, koska he eivät liity MJC:n möhläykseen mitenkään. "

" Mitä seuraavaksi? Samaa ajatusta Ukrainan sodasta voi soveltaa myös puolalais-kansallismielisiin, oikein periaatteella "what's good for the goose is good for the gander"? "


BINGO!

Kymmenen pistettä ja valkokultasormus safiirilla!

Anonyymi kirjoitti:

"Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli."


Selvä, näinpä ollen myös Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula ansaitsevat automaattisesti lynkkauksen ja opi-rakastamaan-isoveljeä-hoidon, koska.....


......Michael Jabara Carley on ampunut itseään jalkaan ja tämä vaikuttaa häneen liittymättömiin tutkijoihin...... jotenkin?


Tämä vaikuttaa myös Michael Jabara Carleyn lainaamiin lähteisiin........ jotenkin?


Näin ollen, Puolan johto ei ole ikinä tehnyt virheitä mm. Liettuan suhteen, jotka olisivat kostautuneet Puolan kansalle. Puola teki oikein vuonna 1920, kun varasti Vilnan Liettualta junailemalla Zeligowskin kapinan, mutta Liettua teki väärin, kun kolme vuotta myöhemmin otti Klaipedan haltuunsa omalla operaatiollaan ehkäistäkseen Puolan valtaan joutumisen. Uhkavaatimuksen antaminen vuonna 1938 samalle Liettualle, jolta Puola oli vienyt Vilnan vuonna 1920, ei totaalisesti tuottanut mitään närää Liettuan puolella, joka olisi toiminut Puolaa vastaan. Puola toimi vain ja ainoastaan viisasti, kun kiristi Liettuaa. Vilnan antaminen takaisin Liettualle ei olisi tullut kysymykseenkään eikä auttanut Puolaa edes jonkinlaisen hyväntahdon palauttamisessa, ei.

Eikä mikään Puolan möhläyksistä voinut millään tavalla edesauttaa sellaisen miehipahan syntymistä, joka olisi johtanut mihinkään niin traagiseen kuin esim. puolalaisten ja juutalaisten joukkomurhaan Paneriaissa.


Kun kerran linkitettiin Ukrainan sota tähän mukaan, jonkun pitäisi muistuttaa Puolaa - tai ehkä pikemminkin Puolan äärioikeistolaista "rauhanliikettä" - siitä mitä velkaa Puola on auttamaan Ukrainaa.

Claudia Ciobanu

"Russian Influence in Poland: Looking in the Wrong Places"

https://balkaninsight.com/2023/06/14/russian-influence-in-poland-looking-in-the-wrong-places/


Samaten ehkäpä Liettuan puolella Audrius Valotkan on ollut täysin perusteltua ehdottaa kaksikielisten kylttien poistamista vertaamalla sitä Venäjän miehittämään Ukrainaan.

Jurgita Andriejauskaitė

"Lithuanian language watchdog chief compares Vilnius region with Ukraine’s occupied territories, angers Poles"

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/2042591/lithuanian-language-watchdog-chief-compares-vilnius-region-with-ukraine-s-occupied-territories-angers-poles

Lue lisää

Jos mitään, tuon Audrius Valotkan ehdotus kaksikielisten kylttien poistamiseksi Vilnan seudun kylistä on paljon lähempänä Valotkan omaa kuvausta Venäjän toimista Donbassissa. Aikamoisen tuomion antanut Valotka itselleen.

Anonyymi kirjoitti:

"Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli."


Selvä, näinpä ollen myös Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula ansaitsevat automaattisesti lynkkauksen ja opi-rakastamaan-isoveljeä-hoidon, koska.....


......Michael Jabara Carley on ampunut itseään jalkaan ja tämä vaikuttaa häneen liittymättömiin tutkijoihin...... jotenkin?


Tämä vaikuttaa myös Michael Jabara Carleyn lainaamiin lähteisiin........ jotenkin?


Näin ollen, Puolan johto ei ole ikinä tehnyt virheitä mm. Liettuan suhteen, jotka olisivat kostautuneet Puolan kansalle. Puola teki oikein vuonna 1920, kun varasti Vilnan Liettualta junailemalla Zeligowskin kapinan, mutta Liettua teki väärin, kun kolme vuotta myöhemmin otti Klaipedan haltuunsa omalla operaatiollaan ehkäistäkseen Puolan valtaan joutumisen. Uhkavaatimuksen antaminen vuonna 1938 samalle Liettualle, jolta Puola oli vienyt Vilnan vuonna 1920, ei totaalisesti tuottanut mitään närää Liettuan puolella, joka olisi toiminut Puolaa vastaan. Puola toimi vain ja ainoastaan viisasti, kun kiristi Liettuaa. Vilnan antaminen takaisin Liettualle ei olisi tullut kysymykseenkään eikä auttanut Puolaa edes jonkinlaisen hyväntahdon palauttamisessa, ei.

Eikä mikään Puolan möhläyksistä voinut millään tavalla edesauttaa sellaisen miehipahan syntymistä, joka olisi johtanut mihinkään niin traagiseen kuin esim. puolalaisten ja juutalaisten joukkomurhaan Paneriaissa.


Kun kerran linkitettiin Ukrainan sota tähän mukaan, jonkun pitäisi muistuttaa Puolaa - tai ehkä pikemminkin Puolan äärioikeistolaista "rauhanliikettä" - siitä mitä velkaa Puola on auttamaan Ukrainaa.

Claudia Ciobanu

"Russian Influence in Poland: Looking in the Wrong Places"

https://balkaninsight.com/2023/06/14/russian-influence-in-poland-looking-in-the-wrong-places/


Samaten ehkäpä Liettuan puolella Audrius Valotkan on ollut täysin perusteltua ehdottaa kaksikielisten kylttien poistamista vertaamalla sitä Venäjän miehittämään Ukrainaan.

Jurgita Andriejauskaitė

"Lithuanian language watchdog chief compares Vilnius region with Ukraine’s occupied territories, angers Poles"

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/2042591/lithuanian-language-watchdog-chief-compares-vilnius-region-with-ukraine-s-occupied-territories-angers-poles

Lue lisää

" Kun kerran linkitettiin Ukrainan sota tähän mukaan, jonkun pitäisi muistuttaa Puolaa - tai ehkä pikemminkin Puolan äärioikeistolaista "rauhanliikettä" - siitä mitä velkaa Puola on auttamaan Ukrainaa. "

Samat puolalais-kansallismieliset toistelevat stalinistien LGBT-vastaisia puheenparsia. Tästä kun muistutat, vetävät itkupotkuraivareita. Pitää olla päästä himmeä kannattakseen sellaista ajatteluvajeista nationalismi-pelletouhua. Tekopyhää hourepelleilyä alusta loppuun, haluavat vain katolisen version autoritaarisesta yhteiskunnasta, joka ei tosiasiassa sen parempi olisi kuin ne kaksi surullisenkuulua autoritaarimiehittäjää eli natsit ja kommunistit. Katolisen kirkon lastenhyväksikäyttäjäpappien (ainoan oikean uhan lapsia kohtaan) halveksittavia touhuja selittelevät ja puolustelevat silloin kun eivät vaikene niistä tyystin.

Puolalais-kansallismielisten ja ylipäätään samanlaisten katolikko-konservatiivien uskottavuus ajattelukykyisille ihmisille on täysi nolla. Sairasta, kieroa, tekopyhää pelletouhua.

Anonyymi kirjoitti:

" Kun kerran linkitettiin Ukrainan sota tähän mukaan, jonkun pitäisi muistuttaa Puolaa - tai ehkä pikemminkin Puolan äärioikeistolaista "rauhanliikettä" - siitä mitä velkaa Puola on auttamaan Ukrainaa. "

Samat puolalais-kansallismieliset toistelevat stalinistien LGBT-vastaisia puheenparsia. Tästä kun muistutat, vetävät itkupotkuraivareita. Pitää olla päästä himmeä kannattakseen sellaista ajatteluvajeista nationalismi-pelletouhua. Tekopyhää hourepelleilyä alusta loppuun, haluavat vain katolisen version autoritaarisesta yhteiskunnasta, joka ei tosiasiassa sen parempi olisi kuin ne kaksi surullisenkuulua autoritaarimiehittäjää eli natsit ja kommunistit. Katolisen kirkon lastenhyväksikäyttäjäpappien (ainoan oikean uhan lapsia kohtaan) halveksittavia touhuja selittelevät ja puolustelevat silloin kun eivät vaikene niistä tyystin.

Puolalais-kansallismielisten ja ylipäätään samanlaisten katolikko-konservatiivien uskottavuus ajattelukykyisille ihmisille on täysi nolla. Sairasta, kieroa, tekopyhää pelletouhua.

Lue lisää

Jotka lesoavat kuinka Puolan tulisi olla katolinen maa saavat painua h lv ttiin.

Anonyymi kirjoitti:

Jotka lesoavat kuinka Puolan tulisi olla katolinen maa saavat painua h lv ttiin.

Eipä se katolisuus muuta kristinuskoa paremmin pärjää.

Anonyymi kirjoitti:

"Näköjään lainaus viittauksineen onkin liikaa S24:lle."

No, se viittaus näyttää alkavan heti yrityksellä vääristellä väittelyn luonnetta, joten menetys ei liene suuren suuri ;)

"Näköjään kaikki tämä ja vieläpä historioitsijalta oli liikaa S24:lle. Outoa on."

Tämä lienee harvoja kertoja, jolloin Suomi24 on se viisain osapuoli. Vilkaisu Carleyn wikisivulle näyttää hänen sotkeneen vettä niin eriskummallisilla lausumilla, että jopa hänen alma materinsa näyttää kääntäneen selkänsä ja sellainen saavutus muuten vaatii jo aika paljon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Jabara_Carley
"Radio-Canada rapporte des messages postés sur son compte Twitter désormais suspendu dans lesquels il défendait l'invasion russe et appelait au nettoyage des « néo-nazis ukrainiens », faisant écho aux termes utilisés par Vladimir Poutine, et l'appelant « le président que tout le monde souhaite avoir ». Son nom est retiré de la liste des membres chercheurs du Centre d'études et de recherches internationales de l'Université de Montréal2,3."

Kutakuinkin tyyppi näyttäisi tehneen Irvingit ja menneen makuuhuoneeseen työnsä kanssa: "Ei, Hitler/Stalin valokuvat eivät ole minun ja en tiedä kuka laittoi ne tyynyni alle!"

///MeAgaln

Lue lisää

" se viittaus näyttää alkavan heti yrityksellä vääristellä väittelyn luonnetta, joten menetys ei liene suuren suuri "

Miten Michael Jabara Carley aloittaa "yrityksellä vääristellä väittelyn luonnetta"?

Ja miten se vaikuttaa muihin Puolan toimia Liettuaa ja Tsekkoslovakiaa kohtaan tutkineisiin kuten Bogdan Schipor, Robert A. Vitas, Alfred Erich Senn, George Sakwa, Aleksandr Tsipko, "A Dictionary of Contemporary World History" ja Pavol Matula?

Anonyymi kirjoitti:

Eipä se katolisuus muuta kristinuskoa paremmin pärjää.

Kristityt ne ovat kovimmin valittamassa marttyyriyttään, kun itse ovat polttaneet ihmisiä roviolla ja kivittäneet hengiltä vuosisatojen saatossa.

Anonyymi kirjoitti:

Jos mitään, tuon Audrius Valotkan ehdotus kaksikielisten kylttien poistamiseksi Vilnan seudun kylistä on paljon lähempänä Valotkan omaa kuvausta Venäjän toimista Donbassissa. Aikamoisen tuomion antanut Valotka itselleen.

Lue lisää

Perus kansallismielistä idiotismia

Anonyymi kirjoitti:

Perus kansallismielistä idiotismia

Eräs kanadalaisperhe muutti tovi sitten Venäjälle, koska Kanadalla homojen, lesbojen ja trans-ihmisten oikeudet pelottivat ja laittoivat niin sekaisin pakan. Nyt samoja kanadalais-muuttolaisia kammottaa siellä Venäjällä, kun tajuavat millaista on olla ilman vapauksia.

Oi voi.


The Damage Report

Right-Wingers Move To Russia In Bigoted Protest, Instantly Regret It

https://www.youtube.com/watch?v=sIyU6Yzu7Ls

Aijaijaijaijai, taas teurastettiin marttyyri-Puolan pyhä lehmä!!!!!!!!

Anonyymi kirjoitti:

Luepa myös sennimisen historioitsijan kuin Michael Jabara Carleyn ajatuksia Saksan ja NL:n sopimuksesta sekä Puolan osuudesta sen kohtaloon.

Varsinaisen keskustelun jälkeen Sean McMeekinin kirjasta löytyy Michael Jabara Carleyn vastaus. Warren Kimballin aloitus, kuten toisessa ketjussa totesinkin, on aikamoista kaivonmyrkytystä, mutta arvostelijat (eli Mark Edele, Vojin Majstorovic ja Geoffrey Roberts) vaikuttavat objektiivisilta eivätkä mitenkään Stalinia puolustavilta, tuovat jopa itsekin Stalinin pahantekosia esille. Pyöreäpöytäkeskustelun jälkeen Michael Jabara Carley laittaakin sellaista tietoiskua pöytään, että oksat pois.

Tarkastelussa osoittautuu, että Puola kusi kuin kusikin omiin ja toisten muroihin ja siten vaikutti kohtaloonsa negatiivisesti.


"It is true that McMeekin does not devote much space to dealing with the origins of the war. Evidence which weakens his narrative is ignored. For example, the Anglo-French betrayal of Czechoslovakia in 1938 rates only two passing references (56, 59). The author ignores Soviet efforts from 1933 to 1939 to organise mutual assistance against Nazi Germany. He devotes two chapters to the Nazi-Soviet non-aggression pact, the “Gangster Pact,” he calls it (chaps. 6 and 7). He leaves out the part of the historical narrative where Britain, France, and Poland concluded their own agreements with Hitlerite Germany and rejected Soviet offers of collective security. Poland is portrayed as a victim, omitting its role as Hitler’s accomplice in sabotaging collective security and dismembering Czechoslovakia."


Tämä on varsinaiselta historioitsijalta.


"Contrary to McMeekin’s argument, Deputy Commissar for foreign affairs (or zamnarkom) Vladimir P. Potemkin’s comment on a fourth partition of Poland was not a Soviet threat or an indication of intentions, but a Soviet warning to Warsaw to alter course before it was too late (3, 57-58). Potemkin directed the Soviet polpred (or ambassador) in Paris, Ia. Z. Surits, to launch a press campaign in Paris to warn off the Poles.[11] Nor was Potemkin the only one to foresee Poland’s fourth partition. Romanian, Czechoslovak, French diplomats all weighed in during the years leading up to 1939. In France and Eastern Europe Poland’s fourth partition was considered a foregone conclusion if Poland did not change course. Even the Polish ambassador in Moscow, Wacław Grzybowski, acknowledged to Potemkin the danger of Polish “dissolution.”[12] "



Puolaa varoittivat myös ranskalaiset, romanialaiset ja tsekkoslovakialaiset diplomaatit, että olisi tärkeää muuttaa suuntaa!

Puolan toiminta vuonna 1938 on omalta osaltaan vaikuttanut Puolan kohtaloon, kuten tuossa on todennut useampikin historioitsija. Sinun anonyymi luulosi ei ole siihen verrattuna minkään tiedon väärti.

Lue lisää

Tämä pitää paikkansa.

Tuohon aloitukseen lisäisin, että National Geographicin sarjoja katson myötähäpeää tuntien. Ilmeisesti sarja on tarkoitettu suurelle tyhmälle yleisölle lähinnä USAssa. Miksi sitä levitetään sivistysmaissa on arvoitus.

Anonyymi kirjoitti:

Tämä pitää paikkansa.

Tuohon aloitukseen lisäisin, että National Geographicin sarjoja katson myötähäpeää tuntien. Ilmeisesti sarja on tarkoitettu suurelle tyhmälle yleisölle lähinnä USAssa. Miksi sitä levitetään sivistysmaissa on arvoitus.

Lue lisää

Tulin sattumalta katsoneeksi youtubesta erään kanavan (DarkDocs) lyhytvideon, jossa käsitellään myös taustoja natsi-Saksan hyökkäykselle Puolaan.

Videossa mainitaan:

(2:31 eteenpäin) Upon coming to power, Hitler signed a major foreign policy initiative, a non-aggression pact with Poland that proved to be an unpopular move among his supporters. Many Germans resented that Poland had received former German territories, including the provinces of West Prussia, Poznan and Upper Silesia, after their humiliating defeat in World War 1 and the subsequent treaty of Versailles.

(2:57) However, Hitler had a plan, and he actively sought the non-aggression pact to neutralize another nation, as there was a possibility that the Polish would become allies with the French and form a military blockade against Germany before the weakened country had a chance to rebuild and rearm.

https://www.youtube.com/watch?v=pFvVLo4A7SQ


Mitä pystyt sanomaan tuon paikkansapitävyydestä?

Eikös Puola ollut yrittänyt saada Ranskan ja Tsekkoslovakian ennaltaehkäisevään yhteishyökkäykseen Saksaa vastaan, mutta tuloksetta? Ranska ainakin oli kieltäytynyt, olisikohan ollut peräti huonoa omaatuntoa Ranskan omatekemästä vuoden 1923 Ruhrin alueen miehityksestä.

Puolan tekemä hyökkäämättömyysjulistus Saksan kanssa vuonna 1934 saattoi hyvinkin olla oikeutettu Ranskan Locarno-sopimuksen haavoittuvaiseksi jättämän Saksa-Puola-rajan turvaamiseksi ja ajan pelaamiseksi Puolalle. Valitettavasti vuoden 1934 Saksa-Puola-sopimuksella näyttäisi olleen myös ei-haluttu sivuvaikutus Ranskan vaikutusvallan heikentämisessä ja muiden maiden (kuten Tsekkoslovakian ja Ranskan) luottamuksen heikkenemisessä Puolaa kohtaan.

Anonyymi kirjoitti:

Jotka lesoavat kuinka Puolan tulisi olla katolinen maa saavat painua h lv ttiin.

Katolinen usko on yhtä myrkyllinen kuin muutkin kristinuskon variantit ja muut aabrahaamilaiset uskonnot ylipäätään. Samaa soopaa eri pakkauksessa.

Kun kerran ruvetaan toistelemaan kuluneita puheenparsia, niin annetaanpa hieman raitista ilmaan ikkunasta sisään.

Wikipedia.fi;

Puolan uhkavaatimus Liettualle 1938

Tausta

Aikaisin vuonna 1933 Puolan ja Saksan diplomaattivälit muuttuivat suotuisiksi. Huhtikuussa 1933 Puolan ulkoministeri Józef Beck, johon muut hallitukset suhtautuivat epäluottavaisesti,[58][59] teki elettä siihen suuntaan, jonka Saksan puolelta Hans-Adolf von Moltke tulkitsi "epäsuoraksi pyynnöksi päästä suoriin yhteyksiin Saksan kanssa". Hitler puolestaan kannusti samaa Puolan ja Saksan välille 2. toukokuuta 1933 sanomalla Puolan Saksan-lähettiläälle, Alfred Wysockille, ettei allekirjoittanut "näkemystä, joka kyseenalaistaisi Puolan oikeuden olemassaoloon". 17. toukokuuta Hitler sanoi Reichstag-puheessaan, että hän ei pitänyt puolalaisten muuttamista saksalaisiksi mahdollisena. Tätä seurasi jännitteiden löyhentyminen heinäkuussa 1933 Danzig-kysymyksen suhteen. Syyskuussa 1933 Genevan yleisessä maailman aseistariisunnan konferenssissa Puolaa edusti Józef Beck ja Saksaa edustivat Konstantin von Neurath ja Josef Göbbels.[60] Koska Saksan sotilasmahti oli Hitlerin ideologian ja ulkopolitiikan määrittävä tekijä, aseistariisuminen ei tullut hänelle kysymykseenkään,[61] joten Hitler veti Saksan pois Genevan neuvotteluista vedoten siihen tekosyyhyn, että muut maat eivät olleet halukkaita riisuutumaan aseista ja siksi Saksaa ei tulisi pakottaa samaan.[62]

Seuraavassa kuussa Puolan lähettiläs Berliiniin kysyi Hitleriltä voisko Saksan Geneva-neuvotteluista poistumisesta koituneita turvallisuushuolia Puolalle korvata "suorilla saksalais-puolalais-suhteilla". Hitler vastasi, että hän näki Puolan "etuvartioasemana Aasiaa vastaan", ja ehdotti julistusta, joka sulkisi ulos Saksan ja Puolan välisen sodan mahdollisuuden. Neuvottelut sopimuksesta saatiin nopeasti päätökseen tammikuussa 1934.[63]

Hitlerille Saksa-Puola-hyökkäämättömyysjulistus oli ensimmäinen astinkivi, jonka hän pystyisi esittämään Saksassa merkkinä diplomatiataidoistaan ja kansainvälisesti merkkinä mukamas rauhanomaisista aikeistaan. Se oli myös merkki Ranskan diplomaattisten allianssien heikkenemisestä Saksan ympärillä, etenkin koska se oli neuvoteltu salassa.[64] (!!!!!!!!!!!!!!)

Tsekkoslovakiassa Saksa-Puola-hyökkäämättömyysjulistus sai poliittisen eliitin vihaiseksi.[65] Tiedotus koko julistuksesta tuli vain neljä päivää sen jälkeen, kun Puolan ja Tsekkoslovakian ulkoministerit eli vastaavasti Jozef Beck ja Edvard Beneš olivat jutelleet. Beneš sanoi brittien Prahan-lähettiläälle, Joseph Addisonille, että sopimus oli "selkäänpuukotus", ja lisäsi tämän korostavan miten Puola oli "hyödytön maa", joka ansaitsisi tulla hajotetuksi uudelleen.[66] Näihin aikoihin Benešin saivat erityisen vihaiseksi Puolan hallituksen kontrolloiman ja oikeistolaisen lehdistön lausunnot, jotka syyttivät tsekkejä puolalaisten kaltoinkohtelusta Trans-Olzan alueella, ja käsitys, että Puola lietsoi slovakialais-kansallismielisiä.[67]

Ranskan puolella Saksa-Puola-sopimusta arvostelevien silmissä koko sopimus vaikutti viittaavan siihen, että Puola olisi epäluotettava liittolainen.[68] Ranskalainen historioitsija Jean-Baptiste Duroselle näkee Piłsudskin ja Beckin toiminnan "1800-luvun tyylisenä ulkopolitiikkana täynnä salamyhkäisyyttä ja kyynisyyttä".[69] Britti-historioitsija Hugh Seton-Watson on luonnehtinut "reviirillistä ahneutta" yhdeksi Puolan ulkopolitiikan kulmakivistä[70] ja näkee vuoden 1934 Saksa-Puola-julistuksen "aktiivisen Saksa-Puolan yhteistyön" alkuna "itä-Euroopan hyökkääväksi muovaamiseksi".[71] Saksalaiset historioitsijat Klaus Hildebrand ja Andreas Hillgruber ovat luonnehtineet Puolaa laajentumis-pyrkimyksellisenä maana, ilmeten Varsovan toimina Liettuaa, Tsekkoslovakiaa ja Neuvosto-Venäjää kohtaan.[72][73]

Stephen Kotkin kertoo, että jotkut Puolan hallitsevissa piireissä fantasioivat Puola-Saksan yhteishyökkäyksestä Neuvostoliittoon, mitä natsi-viranomaiset uskottelivat kylmästi.[74]

Mitä taas tuli Puolan asenteeseen Liettuaa kohtaan, Anatol Lieven näkee vuotta 1939 edeltäneen puolalais-liettualais-kulttuurin yhdistelmänä keskiaikaisen Liettuan romantisointia ja halvenksuntaa moderneja liettualaisia kohtaan [75] ja kertoo puolan oppineiden pitäneen Liettuaa omintakeista murretta puhuvana talonpoikaissikermänä, ei valtiona lainkaan, mikä vieraannutti uutta Liettuan älymystöä.[76]

Wikipedian lähdeluettelosta:

[58] Richard Watt: Bitter Glory Poland and its Fate (3.painos), s. 311. Hippocrene Books, 1998

[59] Richard Overy (&Andrew Wheatcroft): The road to war, s. 10. Penguin Books, 1999

[60] William Scott Evans: Alliance against Hitler; the origins of the Franco-Soviet pact, s. 88-89. Duke University Press, 1962.

[61] Rolf-Dieter Müller; Janice W. Ancker: ”The Military in the Totalitarian Führer State”, Hitler's Wehrmacht, 1935-1945, s. 7-42. University Press of Kentucky, 2016.

[62] David M. Edelstein: ”The Resurgence of Interwar Germany”, Over the Horizon, s. 94-120. Cornell University Press, 2017.

[63] William Scott Evans: Alliance against Hitler; the origins of the Franco-Soviet pact, s. 156-157. Duke University Press, 1962.

[64] Gerhard L. Weinberg: Hitler's Foreign Policy, 1933–1939 The Road to World War II, s. 59-60. Enigma Books, 2010.

[65] Igor Lukes: Czechoslovakia Between Stalin and Hitler The Diplomacy of Edvard Benes in the 1930s, s. 136. Oxford University Press, 1996.

[66] Erik Goldstein, Igor Lukes: The Munich Crisis, 1938: Prelude to World War II, s. 54. Routledge, 2012.

[67] Zara Steiner: The Triumph of the Dark: European International History 1933–1939, s. 65-66. Oxford University Press, 2011.

[68] Gerhard L. Weinberg: Hitler's Foreign Policy, 1933–1939 The Road to World War II, s. 142. Enigma Books, 2010.

[69] Jean-Baptiste Duroselle: France, and the Nazi Threat: The Collapse of French Diplomacy 1932-1939, s. 65-66. Enigma Books, 2004. Teos on englanninkielinen käännös ranskankielisestä alkuperäis-versiosta La décadence 1932-1939. Politique étrangère de la France (1985)

[70] Hugh Seton-Watson: Eastern Europe Between the Wars, 1918–1941, s. 189. Cambridge University Press, 1945.

[71] Hugh Seton-Watson: Eastern Europe Between the Wars, 1918–1941, s. 388. Cambridge University Press, 1945.

[72] Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Auβenpolitik von Bismarck bis Hitler, s. 586-587. De Gryuter, 1996.

[73] Andreas Hillgruber: ”Niemcy i Polska w polityce międzynarodowej 1933-1939”, Stosunki polsko-niemieckie 1933-1945, s. 61-62. toim. Czubiński Antoni, Kulak Zbigniew. Instytut Zachodni, 1988.

[74] Stephen Kotkin: Stalin: Waiting for Hitler, 1929-1941, s. 596. Penguin, 2017. "Poland, a nasty regime sandwiched directly between two nastier ones, sought a middle way. Some members of Polish ruling circles latched on to the idea of throwing in their lot with Hitler to deflect him farther eastward, even at the high cost of territorial concessions, and a few high-placed Poles fantasized about a joint Polish-Nazi attack on the USSR, an aggression in which they imagined Poland could wrest Ukraine from the Soviets, a delusion that Nazi officials cynically encouraged." (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

[75] Anatol Lieven (1994). The Baltic revolution: Estonia, Latvia, Lithuania and the path to independence. Yale University Press, 164–165.

[76] Anatol Lieven (1994). The Baltic revolution: Estonia, Latvia, Lithuania and the path to independence. Yale University Press, 164–165. ISBN 978-0-300-06078-2. "For educated Poles before the Second World War, Lithuania was not a nation but an assemblage of peasants speaking a peculiar dialect."

--------------------


Vaikuttaa siltä, että vuoden 1934 Saksa-Puola-sopimus oli paha virhe.

Tämäkin on ottamatta huomioon miten Puola kusi jo 1918-1919 Puola-Ukrainan sodan aikoihin Ukrainan niskaan.


Ensin kenraali Józef Haller de Hallenburgin johtama Sininen Armeija uhmasi Ranskan antamia avunannon ehtoja ja taisteli ukrainalaisia vastaan, jotka olivat puolustautuneet Neuvostoliittoa vastaan Puolaa aiemmin. Puolalaiset väittivät ukrainalaisia bolsevismin tukijoiksi.

"Ranskassa puolalaisista sotavangeista muodostettua 60 000-päistä, äärimmäisen hyvin aseistettua [Kenraali Józef Hallerin] armeijaa johtivat lähinnä ranskalaiset upseerit. Vaikka Entente lähetti [Hallerin Siniarmeijan] Puolaan taistelemaan Bolsevikkeja vastaan, se ottikin kohteekseen ukrainalaiset, väittäen kaikkia ukrainalaisia Bolsevikeiksi tai vastaavanlaisiksi."

[55] Orest Subtelny. (2000). Ukraine: A History (University of Toronto Press), s.370

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War#cite_note-Subtelny370-55



Subtelny kertoo heti seuraavalla sivulla 371 kuinka puolalaiset sylkivät ukrainalaisia päin näköä myös neuvottelupöydän äärellä:

"Puolalaiset väittivät, että ukrainalaiset olisivat olleet liian takaperoisia hallitakseen itseään, että heidän kansallisuutensa olisi ollut saksalaisten "keksintöä" ja että [ukrainalaisilla] olisi ollut bolsevikki-maisia taipumuksia. Koska eurooppalaiset eivät tienneet juurikaan mitään Ukrainasta ja ukrainalaisista, puolalaisten propaganda osoittautui tehokkaaksi."

https://archive.org/details/ukrainehistory00subt_0/page/370



Puolalaiset heittivät ukrainalaiset bussin alle "saksalaisten keksintönä" ennen kuin parikymmentä vuotta myöhemmin Puola itse heitettiin bussin alle "Versaillesin keksintönä".

Anonyymi kirjoitti:

Wikipedian lähdeluettelosta:

[58] Richard Watt: Bitter Glory Poland and its Fate (3.painos), s. 311. Hippocrene Books, 1998

[59] Richard Overy (&Andrew Wheatcroft): The road to war, s. 10. Penguin Books, 1999

[60] William Scott Evans: Alliance against Hitler; the origins of the Franco-Soviet pact, s. 88-89. Duke University Press, 1962.

[61] Rolf-Dieter Müller; Janice W. Ancker: ”The Military in the Totalitarian Führer State”, Hitler's Wehrmacht, 1935-1945, s. 7-42. University Press of Kentucky, 2016.

[62] David M. Edelstein: ”The Resurgence of Interwar Germany”, Over the Horizon, s. 94-120. Cornell University Press, 2017.

[63] William Scott Evans: Alliance against Hitler; the origins of the Franco-Soviet pact, s. 156-157. Duke University Press, 1962.

[64] Gerhard L. Weinberg: Hitler's Foreign Policy, 1933–1939 The Road to World War II, s. 59-60. Enigma Books, 2010.

[65] Igor Lukes: Czechoslovakia Between Stalin and Hitler The Diplomacy of Edvard Benes in the 1930s, s. 136. Oxford University Press, 1996.

[66] Erik Goldstein, Igor Lukes: The Munich Crisis, 1938: Prelude to World War II, s. 54. Routledge, 2012.

[67] Zara Steiner: The Triumph of the Dark: European International History 1933–1939, s. 65-66. Oxford University Press, 2011.

[68] Gerhard L. Weinberg: Hitler's Foreign Policy, 1933–1939 The Road to World War II, s. 142. Enigma Books, 2010.

[69] Jean-Baptiste Duroselle: France, and the Nazi Threat: The Collapse of French Diplomacy 1932-1939, s. 65-66. Enigma Books, 2004. Teos on englanninkielinen käännös ranskankielisestä alkuperäis-versiosta La décadence 1932-1939. Politique étrangère de la France (1985)

[70] Hugh Seton-Watson: Eastern Europe Between the Wars, 1918–1941, s. 189. Cambridge University Press, 1945.

[71] Hugh Seton-Watson: Eastern Europe Between the Wars, 1918–1941, s. 388. Cambridge University Press, 1945.

[72] Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Auβenpolitik von Bismarck bis Hitler, s. 586-587. De Gryuter, 1996.

[73] Andreas Hillgruber: ”Niemcy i Polska w polityce międzynarodowej 1933-1939”, Stosunki polsko-niemieckie 1933-1945, s. 61-62. toim. Czubiński Antoni, Kulak Zbigniew. Instytut Zachodni, 1988.

[74] Stephen Kotkin: Stalin: Waiting for Hitler, 1929-1941, s. 596. Penguin, 2017. "Poland, a nasty regime sandwiched directly between two nastier ones, sought a middle way. Some members of Polish ruling circles latched on to the idea of throwing in their lot with Hitler to deflect him farther eastward, even at the high cost of territorial concessions, and a few high-placed Poles fantasized about a joint Polish-Nazi attack on the USSR, an aggression in which they imagined Poland could wrest Ukraine from the Soviets, a delusion that Nazi officials cynically encouraged." (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

[75] Anatol Lieven (1994). The Baltic revolution: Estonia, Latvia, Lithuania and the path to independence. Yale University Press, 164–165.

[76] Anatol Lieven (1994). The Baltic revolution: Estonia, Latvia, Lithuania and the path to independence. Yale University Press, 164–165. ISBN 978-0-300-06078-2. "For educated Poles before the Second World War, Lithuania was not a nation but an assemblage of peasants speaking a peculiar dialect."

--------------------


Vaikuttaa siltä, että vuoden 1934 Saksa-Puola-sopimus oli paha virhe.

Lue lisää

MUTQU MOLOTOV-RIBBENTROP!

Anonyymi kirjoitti:

Wikipedian lähdeluettelosta:

[58] Richard Watt: Bitter Glory Poland and its Fate (3.painos), s. 311. Hippocrene Books, 1998

[59] Richard Overy (&Andrew Wheatcroft): The road to war, s. 10. Penguin Books, 1999

[60] William Scott Evans: Alliance against Hitler; the origins of the Franco-Soviet pact, s. 88-89. Duke University Press, 1962.

[61] Rolf-Dieter Müller; Janice W. Ancker: ”The Military in the Totalitarian Führer State”, Hitler's Wehrmacht, 1935-1945, s. 7-42. University Press of Kentucky, 2016.

[62] David M. Edelstein: ”The Resurgence of Interwar Germany”, Over the Horizon, s. 94-120. Cornell University Press, 2017.

[63] William Scott Evans: Alliance against Hitler; the origins of the Franco-Soviet pact, s. 156-157. Duke University Press, 1962.

[64] Gerhard L. Weinberg: Hitler's Foreign Policy, 1933–1939 The Road to World War II, s. 59-60. Enigma Books, 2010.

[65] Igor Lukes: Czechoslovakia Between Stalin and Hitler The Diplomacy of Edvard Benes in the 1930s, s. 136. Oxford University Press, 1996.

[66] Erik Goldstein, Igor Lukes: The Munich Crisis, 1938: Prelude to World War II, s. 54. Routledge, 2012.

[67] Zara Steiner: The Triumph of the Dark: European International History 1933–1939, s. 65-66. Oxford University Press, 2011.

[68] Gerhard L. Weinberg: Hitler's Foreign Policy, 1933–1939 The Road to World War II, s. 142. Enigma Books, 2010.

[69] Jean-Baptiste Duroselle: France, and the Nazi Threat: The Collapse of French Diplomacy 1932-1939, s. 65-66. Enigma Books, 2004. Teos on englanninkielinen käännös ranskankielisestä alkuperäis-versiosta La décadence 1932-1939. Politique étrangère de la France (1985)

[70] Hugh Seton-Watson: Eastern Europe Between the Wars, 1918–1941, s. 189. Cambridge University Press, 1945.

[71] Hugh Seton-Watson: Eastern Europe Between the Wars, 1918–1941, s. 388. Cambridge University Press, 1945.

[72] Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Auβenpolitik von Bismarck bis Hitler, s. 586-587. De Gryuter, 1996.

[73] Andreas Hillgruber: ”Niemcy i Polska w polityce międzynarodowej 1933-1939”, Stosunki polsko-niemieckie 1933-1945, s. 61-62. toim. Czubiński Antoni, Kulak Zbigniew. Instytut Zachodni, 1988.

[74] Stephen Kotkin: Stalin: Waiting for Hitler, 1929-1941, s. 596. Penguin, 2017. "Poland, a nasty regime sandwiched directly between two nastier ones, sought a middle way. Some members of Polish ruling circles latched on to the idea of throwing in their lot with Hitler to deflect him farther eastward, even at the high cost of territorial concessions, and a few high-placed Poles fantasized about a joint Polish-Nazi attack on the USSR, an aggression in which they imagined Poland could wrest Ukraine from the Soviets, a delusion that Nazi officials cynically encouraged." (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

[75] Anatol Lieven (1994). The Baltic revolution: Estonia, Latvia, Lithuania and the path to independence. Yale University Press, 164–165.

[76] Anatol Lieven (1994). The Baltic revolution: Estonia, Latvia, Lithuania and the path to independence. Yale University Press, 164–165. ISBN 978-0-300-06078-2. "For educated Poles before the Second World War, Lithuania was not a nation but an assemblage of peasants speaking a peculiar dialect."

--------------------


Vaikuttaa siltä, että vuoden 1934 Saksa-Puola-sopimus oli paha virhe.

Lue lisää

" Vaikuttaa siltä, että vuoden 1934 Saksa-Puola-sopimus oli paha virhe. "

Omituista, eikös Puola kaksi vuotta aiemmin lähettänyt sotalaivan Danzigin Vapaakaupungin satamaan nimenomaan sen takia, kun Ranskan ja Saksan (joka ei ollut vielä silloin natsien hallitsema) diplomaattinen lähentyminen oli jotain, jota Puola koki uhkaavana? Piti sitten mennä pilaamaan välit Ranskan kanssa Saksa-Puola-sopimuksella.

Anonyymi kirjoitti:

" Vaikuttaa siltä, että vuoden 1934 Saksa-Puola-sopimus oli paha virhe. "

Omituista, eikös Puola kaksi vuotta aiemmin lähettänyt sotalaivan Danzigin Vapaakaupungin satamaan nimenomaan sen takia, kun Ranskan ja Saksan (joka ei ollut vielä silloin natsien hallitsema) diplomaattinen lähentyminen oli jotain, jota Puola koki uhkaavana? Piti sitten mennä pilaamaan välit Ranskan kanssa Saksa-Puola-sopimuksella.

Lue lisää

Saksa-Puola -spimus somittin vain siksi, että Puola ei saanut sotaansa Saksaa vastaan, jota se oli pyydellyt. Mutta kylä Länsi tiesi, että heti, kun sota olisi kiikarissa, sopimus Saksan kanssa ei enää painaisi mitään

Anonyymi kirjoitti:

Saksa-Puola -spimus somittin vain siksi, että Puola ei saanut sotaansa Saksaa vastaan, jota se oli pyydellyt. Mutta kylä Länsi tiesi, että heti, kun sota olisi kiikarissa, sopimus Saksan kanssa ei enää painaisi mitään

Lue lisää

Mitä tarkoitat?

Anonyymi kirjoitti:

Tämäkin on ottamatta huomioon miten Puola kusi jo 1918-1919 Puola-Ukrainan sodan aikoihin Ukrainan niskaan.


Ensin kenraali Józef Haller de Hallenburgin johtama Sininen Armeija uhmasi Ranskan antamia avunannon ehtoja ja taisteli ukrainalaisia vastaan, jotka olivat puolustautuneet Neuvostoliittoa vastaan Puolaa aiemmin. Puolalaiset väittivät ukrainalaisia bolsevismin tukijoiksi.

"Ranskassa puolalaisista sotavangeista muodostettua 60 000-päistä, äärimmäisen hyvin aseistettua [Kenraali Józef Hallerin] armeijaa johtivat lähinnä ranskalaiset upseerit. Vaikka Entente lähetti [Hallerin Siniarmeijan] Puolaan taistelemaan Bolsevikkeja vastaan, se ottikin kohteekseen ukrainalaiset, väittäen kaikkia ukrainalaisia Bolsevikeiksi tai vastaavanlaisiksi."

[55] Orest Subtelny. (2000). Ukraine: A History (University of Toronto Press), s.370

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War#cite_note-Subtelny370-55



Subtelny kertoo heti seuraavalla sivulla 371 kuinka puolalaiset sylkivät ukrainalaisia päin näköä myös neuvottelupöydän äärellä:

"Puolalaiset väittivät, että ukrainalaiset olisivat olleet liian takaperoisia hallitakseen itseään, että heidän kansallisuutensa olisi ollut saksalaisten "keksintöä" ja että [ukrainalaisilla] olisi ollut bolsevikki-maisia taipumuksia. Koska eurooppalaiset eivät tienneet juurikaan mitään Ukrainasta ja ukrainalaisista, puolalaisten propaganda osoittautui tehokkaaksi."

https://archive.org/details/ukrainehistory00subt_0/page/370



Puolalaiset heittivät ukrainalaiset bussin alle "saksalaisten keksintönä" ennen kuin parikymmentä vuotta myöhemmin Puola itse heitettiin bussin alle "Versaillesin keksintönä".

Lue lisää

" Puolalaiset heittivät ukrainalaiset bussin alle "saksalaisten keksintönä" ennen kuin parikymmentä vuotta myöhemmin Puola itse heitettiin bussin alle "Versaillesin keksintönä". "

Hmmh, outoa. Miksiköhän tuosta vaietaan?

Anonyymi kirjoitti:

" Puolalaiset heittivät ukrainalaiset bussin alle "saksalaisten keksintönä" ennen kuin parikymmentä vuotta myöhemmin Puola itse heitettiin bussin alle "Versaillesin keksintönä". "

Hmmh, outoa. Miksiköhän tuosta vaietaan?

Lue lisää

Koska Puola pitää aina esittää marttyyrinä ja juonittelujen uhrina, ei ikinä väärintoimijana.

Anonyymi kirjoitti:

Kun kerran ruvetaan toistelemaan kuluneita puheenparsia, niin annetaanpa hieman raitista ilmaan ikkunasta sisään.

Wikipedia.fi;

Puolan uhkavaatimus Liettualle 1938

Tausta

Aikaisin vuonna 1933 Puolan ja Saksan diplomaattivälit muuttuivat suotuisiksi. Huhtikuussa 1933 Puolan ulkoministeri Józef Beck, johon muut hallitukset suhtautuivat epäluottavaisesti,[58][59] teki elettä siihen suuntaan, jonka Saksan puolelta Hans-Adolf von Moltke tulkitsi "epäsuoraksi pyynnöksi päästä suoriin yhteyksiin Saksan kanssa". Hitler puolestaan kannusti samaa Puolan ja Saksan välille 2. toukokuuta 1933 sanomalla Puolan Saksan-lähettiläälle, Alfred Wysockille, ettei allekirjoittanut "näkemystä, joka kyseenalaistaisi Puolan oikeuden olemassaoloon". 17. toukokuuta Hitler sanoi Reichstag-puheessaan, että hän ei pitänyt puolalaisten muuttamista saksalaisiksi mahdollisena. Tätä seurasi jännitteiden löyhentyminen heinäkuussa 1933 Danzig-kysymyksen suhteen. Syyskuussa 1933 Genevan yleisessä maailman aseistariisunnan konferenssissa Puolaa edusti Józef Beck ja Saksaa edustivat Konstantin von Neurath ja Josef Göbbels.[60] Koska Saksan sotilasmahti oli Hitlerin ideologian ja ulkopolitiikan määrittävä tekijä, aseistariisuminen ei tullut hänelle kysymykseenkään,[61] joten Hitler veti Saksan pois Genevan neuvotteluista vedoten siihen tekosyyhyn, että muut maat eivät olleet halukkaita riisuutumaan aseista ja siksi Saksaa ei tulisi pakottaa samaan.[62]

Seuraavassa kuussa Puolan lähettiläs Berliiniin kysyi Hitleriltä voisko Saksan Geneva-neuvotteluista poistumisesta koituneita turvallisuushuolia Puolalle korvata "suorilla saksalais-puolalais-suhteilla". Hitler vastasi, että hän näki Puolan "etuvartioasemana Aasiaa vastaan", ja ehdotti julistusta, joka sulkisi ulos Saksan ja Puolan välisen sodan mahdollisuuden. Neuvottelut sopimuksesta saatiin nopeasti päätökseen tammikuussa 1934.[63]

Hitlerille Saksa-Puola-hyökkäämättömyysjulistus oli ensimmäinen astinkivi, jonka hän pystyisi esittämään Saksassa merkkinä diplomatiataidoistaan ja kansainvälisesti merkkinä mukamas rauhanomaisista aikeistaan. Se oli myös merkki Ranskan diplomaattisten allianssien heikkenemisestä Saksan ympärillä, etenkin koska se oli neuvoteltu salassa.[64] (!!!!!!!!!!!!!!)

Tsekkoslovakiassa Saksa-Puola-hyökkäämättömyysjulistus sai poliittisen eliitin vihaiseksi.[65] Tiedotus koko julistuksesta tuli vain neljä päivää sen jälkeen, kun Puolan ja Tsekkoslovakian ulkoministerit eli vastaavasti Jozef Beck ja Edvard Beneš olivat jutelleet. Beneš sanoi brittien Prahan-lähettiläälle, Joseph Addisonille, että sopimus oli "selkäänpuukotus", ja lisäsi tämän korostavan miten Puola oli "hyödytön maa", joka ansaitsisi tulla hajotetuksi uudelleen.[66] Näihin aikoihin Benešin saivat erityisen vihaiseksi Puolan hallituksen kontrolloiman ja oikeistolaisen lehdistön lausunnot, jotka syyttivät tsekkejä puolalaisten kaltoinkohtelusta Trans-Olzan alueella, ja käsitys, että Puola lietsoi slovakialais-kansallismielisiä.[67]

Ranskan puolella Saksa-Puola-sopimusta arvostelevien silmissä koko sopimus vaikutti viittaavan siihen, että Puola olisi epäluotettava liittolainen.[68] Ranskalainen historioitsija Jean-Baptiste Duroselle näkee Piłsudskin ja Beckin toiminnan "1800-luvun tyylisenä ulkopolitiikkana täynnä salamyhkäisyyttä ja kyynisyyttä".[69] Britti-historioitsija Hugh Seton-Watson on luonnehtinut "reviirillistä ahneutta" yhdeksi Puolan ulkopolitiikan kulmakivistä[70] ja näkee vuoden 1934 Saksa-Puola-julistuksen "aktiivisen Saksa-Puolan yhteistyön" alkuna "itä-Euroopan hyökkääväksi muovaamiseksi".[71] Saksalaiset historioitsijat Klaus Hildebrand ja Andreas Hillgruber ovat luonnehtineet Puolaa laajentumis-pyrkimyksellisenä maana, ilmeten Varsovan toimina Liettuaa, Tsekkoslovakiaa ja Neuvosto-Venäjää kohtaan.[72][73]

Stephen Kotkin kertoo, että jotkut Puolan hallitsevissa piireissä fantasioivat Puola-Saksan yhteishyökkäyksestä Neuvostoliittoon, mitä natsi-viranomaiset uskottelivat kylmästi.[74]

Mitä taas tuli Puolan asenteeseen Liettuaa kohtaan, Anatol Lieven näkee vuotta 1939 edeltäneen puolalais-liettualais-kulttuurin yhdistelmänä keskiaikaisen Liettuan romantisointia ja halvenksuntaa moderneja liettualaisia kohtaan [75] ja kertoo puolan oppineiden pitäneen Liettuaa omintakeista murretta puhuvana talonpoikaissikermänä, ei valtiona lainkaan, mikä vieraannutti uutta Liettuan älymystöä.[76]

Lue lisää

Käsittelin toisessa ketjussa miten Jozef Pilsudskin olisi ollut täysin perusteltua ehdottaa yhteistä invaaasiota Puolan kanssa natsi-Saksaan. Eräs trolli ei pelkästään keskittynyt epäolennaisuuksiin (historiantietämyksensä rajoittui näköjään vuoteen 1939, molotovi-ribbentrooppeihin ja Puolan joutumisesta invaasion kohteeksi, mikä on yleissivistystä) vaan jopa tunsi olonsa niin uhatuksi, että kopioi oman kommenttinsa ja yritti esittää sen minun tekstinäni.😂

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129477628

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129483266

Mikä vitsi.🤣


----

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115 - 116

Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.

-----

"After Adolf Hitler came to power in Germany in January 1933, Piłsudski is rumored to have proposed to France a preventive war against Germany. Lack of French enthusiasm may have been a reason for Poland signing the German–Polish Non-Aggression Pact in 1934."

Bohdan Urbankowski (1997)

Józef Piłsudski: Marzyciel i strateg [Józef Piłsudski: Dreamer and Strategist] (puolaksi)

Vol. 1. Warsaw: Alfa

S. 317 - 326

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Józef_Piłsudski#cite_note-Urbank97_2_317-26-157

"It has been said that Piłsudski's reason for seeking the declaration with Germany was his concern over France's Maginot Line.[9] Until 1929, French plans had called for a French offensive into the North German Plain, in conjunction with offensives from Poland and Czechoslovakia.[9] The construction of the Maginot Line, which began in 1929, indicated the French Army's preference for a strictly-defensive stance, which would leave its eastern allies on their own.[9] From Piłsudski's viewpoint, in the light of France's military plans, a non-aggression agreement with Germany would be the best choice for Poland.

"One of the most noted of Józef Piłsudski's foreign policies was his rumoured proposal to France to declare war on Germany after Adolf Hitler had come to power, in January 1933. Some historians speculate that Piłsudski may have sounded out France on the possibility of joint military action against Germany, which had been openly rearming in violation of the Treaty of Versailles. France's refusal might have been one of the reasons that Poland signed the declaration.[10][11][12][13]"

[9]Piotr Wandycz (2011)

"Poland and the Origins of the Second World War", kappale Frank McDonough'n toimittamassa teoksessa "The Origins of the Second World War", josta se löytyy sivuilta 374–393

Wandyczin kappaleesta sivu 384

[10] Tomasz Torbus (1999)

Poland. Nelles Guide: Explore the world

Hunter

s. 25

[11] George H. Quester (2000)

Nuclear Monopoly

Transaction Publishers

s. 27

George H. Quester itse siteeraa Richard M. Wattin teosta "Bitter Glory: Poland and Its Fate, 1918-1939" (jonka on julkaissut Hippocrene Books) sivuilta 321–2.

[12] Bohdan Urbankowski (1997)

Józef Piłsudski: Marzyciel i strateg [Józef Piłsudski: Dreamer and Strategist] (puolaksi)

Vol. 1. Warsaw: Alfa

s. 539–540

[13] Victor Rothwell (2001)

Origins of the Second World War

Manchester University Press

s. 92.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Polish_declaration_of_non-aggression#cite_note-FOOTNOTEWandycz2011384-9

-------

Myös Wacław Jędrzejewicz on kirjoittanut mahdollisesta Puolan ennaltaehkäisevästä invaasiosta natsi-Saksaan

WACŁAW JĘDRZEJEWICZ

THE POLISH PLAN FOR A "PREVENTIVE WAR" AGAINST GERMANY IN 1933

The Polish Review

Vol. 11, No. 1 (Winter, 1966), sivut 62-91 (30 pages)

Published By: University of Illinois Press

https://www.jstor.org/stable/25776646

------

Jozef Pilsudskin olisi ollut täysin oikeutettua laukaista ennaltaehkäisevä invaasio natsi-Saksaan jo vuonna 1933.

Samaten puolalaisilla oli sellainen tarve esittää, että he toimivat oikeutetusti, kun väittivät ukrainalaisten samaan aikaan olevan saksalaisten keksintö ja omaavan taipumuksia bolsevismiin. Jälkimmäinen, kuten tiedämme, oli likaista propaganda-kuraa. Puola aktiivisesti sylki Ukrainaa päin näköä.


Orest Subtelny. (2000). Ukraine: A History (University of Toronto Press), s.371

https://archive.org/details/ukrainehistory00subt_0/page/370

Anonyymi kirjoitti:

Samaten puolalaisilla oli sellainen tarve esittää, että he toimivat oikeutetusti, kun väittivät ukrainalaisten samaan aikaan olevan saksalaisten keksintö ja omaavan taipumuksia bolsevismiin. Jälkimmäinen, kuten tiedämme, oli likaista propaganda-kuraa. Puola aktiivisesti sylki Ukrainaa päin näköä.


Orest Subtelny. (2000). Ukraine: A History (University of Toronto Press), s.371

https://archive.org/details/ukrainehistory00subt_0/page/370

Lue lisää

Puola otti Tsekkoslovakialta itselleen alueita ja toimi yhteistyössä Saksan kanssa. Se oli tosiaan suuri virhe, eikä asiasta yleensä ole jälkikäteen juuri puhuttu Puolan kokeman brutaalin kohtelun takia. Natsit saivat puolalaiset mukaan touhuihinsa. Kuka tietää, ehkä ajattelivat sitten olevansa vahvempia jos tulee iso välien selvittely.

Anonyymi kirjoitti:

Puola otti Tsekkoslovakialta itselleen alueita ja toimi yhteistyössä Saksan kanssa. Se oli tosiaan suuri virhe, eikä asiasta yleensä ole jälkikäteen juuri puhuttu Puolan kokeman brutaalin kohtelun takia. Natsit saivat puolalaiset mukaan touhuihinsa. Kuka tietää, ehkä ajattelivat sitten olevansa vahvempia jos tulee iso välien selvittely.

Lue lisää

Vilnan antaminen takaisin Liettualle olisi ollut Puolalta fiksumpaa.

Anonyymi kirjoitti:

Puola otti Tsekkoslovakialta itselleen alueita ja toimi yhteistyössä Saksan kanssa. Se oli tosiaan suuri virhe, eikä asiasta yleensä ole jälkikäteen juuri puhuttu Puolan kokeman brutaalin kohtelun takia. Natsit saivat puolalaiset mukaan touhuihinsa. Kuka tietää, ehkä ajattelivat sitten olevansa vahvempia jos tulee iso välien selvittely.

Lue lisää

" Puola otti Tsekkoslovakialta itselleen alueita ja toimi yhteistyössä Saksan kanssa. Se oli tosiaan suuri virhe, eikä asiasta yleensä ole jälkikäteen juuri puhuttu Puolan kokeman brutaalin kohtelun takia. "

Entäs TSEKKOSLOVAKIAN kokema brutaali kohtelu? Eiköhän natsien Generalplan Ostissa tsekeille ja slovakeille ollut myös varattuna paikka rotuhölynpölyn uhreina.

Sodan jälkeen tsekit ottivat saksalaisten kollektiivisen raa'an koston kohteeksi eivätkä nähneet eroa kuka oli ollut mukana sortamassa ja murhaamassa tsekkejä kuka ei. Saksalaisten kokema brutaliteetti sodan jälkeen on loppujen lopuksi Adolf Hitlerin ja natsien syytä.

Anonyymi kirjoitti:

" Puola otti Tsekkoslovakialta itselleen alueita ja toimi yhteistyössä Saksan kanssa. Se oli tosiaan suuri virhe, eikä asiasta yleensä ole jälkikäteen juuri puhuttu Puolan kokeman brutaalin kohtelun takia. "

Entäs TSEKKOSLOVAKIAN kokema brutaali kohtelu? Eiköhän natsien Generalplan Ostissa tsekeille ja slovakeille ollut myös varattuna paikka rotuhölynpölyn uhreina.

Sodan jälkeen tsekit ottivat saksalaisten kollektiivisen raa'an koston kohteeksi eivätkä nähneet eroa kuka oli ollut mukana sortamassa ja murhaamassa tsekkejä kuka ei. Saksalaisten kokema brutaliteetti sodan jälkeen on loppujen lopuksi Adolf Hitlerin ja natsien syytä.

Lue lisää

Der Spiegel International

Jan Puhl

02.06.2010, 16.28

Verilöyly Tšekkoslovakiassa: Äskettäin löydetty videokuvasto näyttää sodanjälkeisiä teloituksia


On kauan tiedetty, että saksalaiset siviilit joutuivat tšekkien raa'an koston kohteiksi heti natsien antautumisen jälkeen toisen maailmansodan lopussa. Mutta äskettäin löydetty video näyttää yhden tällaisen verilöylyn raa'alla yksityiskohtaisesti. Ja tämä on tullut järkytyksenä Tšekin tasavallalle.

Vuosikymmenien ajan kuvamateriaali lojui unohdettuna alumiinikanisterissa - lähes seitsemän minuuttia alkuperäistä mustavalkoista filmiä, kuvattuna 8 mm: n kameralla 10. toukokuuta 1945 Prahan Borislavkan alueella Saksan antautumisen päivien hämmingin ajoilta.

Kuvamateriaalin tallensi Jirí Chmelnicek, rakennusinsinööri ja amatöörielokuvantekijä, joka asui Borislavkan alueella ja halusi dokumentoida kaupungin vapautumisen julmasta natsimiehityksestä. Chmelnicek kuvasi kaduilla liikkuvia tankkeja, sotilaita ja pakolaisia. Sitten jossain vaiheessa hänen kamerafilmilleen tallentui myös saksalaisten ryhmiä, jotka puna-armeijan sotilaat ja tšekkiläiset miliisit olivat ajaneet ulos kodeistaan ja Kladenska-kadulle.

Chmelnicekin videokuvalla näkyy kuinka saksalaiset koottiin läheiseen elokuvateatteriin, jota sanotaan myös Borislavkaksi. Sitten kamera panoroi kadun reunaan, jossa 40 miestä ja ainakin yksi nainen seisoo selkä linssiä vasten. Taustalla näkyy niitty. Laukaukset kajahtelevat, ja yksi toisensa jälkeen jokainen jonossa oleva henkilö romahtaa ja putoaa eteenpäin matalan penkereen yli. Maassa makaavat loukkaantuneet anovat armoa. Sitten puna-armeijan kuorma-auto rullaa ylös, sen renkaat murskaavat sekä kuolleita että haavoittuneita. Myöhemmin voidaan nähdä muita saksalaisia, jotka joutuvat kaivamaan joukkohaudan niitylle.

Järkytys tšekeille

Järkyttävät kuvat osoittavat sitä mitä silminnäkijät ja historioitsijat ovat kuvanneet kerta toisensa jälkeen: saksalaisten siviilien järjestelmällistä tappamista. Silti elokuva tulee järkytyksenä tšekeille. "Tähän mennessä tällaisista teloituksista ei ole ollut minkäänlaista kuvamateriaalia", sanoo tšekkiläinen dokumenttielokuvantekijä David Vondracek, joka näytti historiallisia kuvia televisiossa. "Kun katsoin tätä ensimmäistä kertaa, se oli kuin näkisi suoran lähetyksen menneiltä ajoilta."

Ainoat aiemmin tunnetut kuvat otti Yhdysvaltain ilmavoimien kameraryhmä. Tämä kuvamateriaali näytti loukkaantuneita saksalaisia makaamassa maassa Plzenissä, silloisessa Tšekkoslovakiassa, toukokuun alussa 1945. Kuvissa oli joitain ruumiita, mutta niissä ei näkynyt likvidointia alusta loppuun kuten tässä.

Vondracekin dokumentti tšekkiläisistä julmuuksista, nimeltään "Killings, Czech Style", esitettiin parhaaseen katseluaikaan Tšekin valtion televisiossa vain kaksi päivää ennen 8. toukokuuta, natsi-Saksan antautumisen vuosipäivää. Lähetys merkitsee jälleen uutta virstanpylvästä Tšekin tiellä kohti ei-aina mukavan toisen maailmansodan menneisyyden kohtaamista - polkua, jota maa on kulkenut vuosia.

Tämän huomasivat jopa "sudeettisaksalaisia" - etnisiä saksalaisia, jotka karkotettiin Tšekkoslovakian alueelta sodan jälkeen - edustavat järjestöt. Baijerin kuvernööri Horst Seehofer aikoo pian tehdä virallisen vierailun Prahaan, mikä tekee hänestä ensimmäisen viranhaltijansa, joka toimii näin sitten toisen maailmansodan. "Sudeettisaksalaisten osalta on tullut paljon julkisuuteen", Seehofer kommentoi äskettäin.

Kostotoimien uhreja

Natsi -Saksan tappion jälkeen tšekit ja puna -armeija karkottivat n. 3 miljoonaa etnistä saksalaista Sudeettialueelta ja muualta Tšekkoslovakiasta. Prosessin aikana jopa 30 000 siviiliä joutui kostotoimien uhriksi. Vain pieni vähemmistö heistä oli ollut natsien apureita. Saksalaiset ja tšekit olivat eläneet rinnakkain vuosikymmeniä ennen kuin vuonna 1938 Hitler anneksoi Böömin ja Määrin, kaksi aluetta, jotka muodostavat suurimman osan Tšekin tasavallasta tänään.

Kukaan ei tiedä, kuka erotti saksalaiset Borislavkassa, eikä mistä rikoksista heitä syytettiin. Heidät tappoivat todennäköisesti puna-armeijan sotilaat, ehkä myös "vallankumouskaarti" - tšekkiläisten miliisien jäsenet. Laukausten ampujien joukossa saattoi olla myös entisiä tšekkiläisiä natsien apureita, jotka olivat aiemmin tehneet yhteistyötä saksalaisten kanssa ja halusivat sen jälkeen puhdistaa nimensä saksalaisvastaisella julmuudella.

Helena Dvoracková, amatöörielokuvantekijä Jirí Chmelnicekin tytär, oli yksi ensimmäisistä, jotka näkivät videokuvan näistä teloituksista. Hän ei muista, kuinka vanha oli, kun hänen isänsä näytti elokuvan valkokankaalla. "En myöskään muista, sanoiko hän siitä mitään - oikeastaan sanottavaa ei ollut paljoa", hän sanoo.

JATKUU

Anonyymi kirjoitti:

" Puola otti Tsekkoslovakialta itselleen alueita ja toimi yhteistyössä Saksan kanssa. Se oli tosiaan suuri virhe, eikä asiasta yleensä ole jälkikäteen juuri puhuttu Puolan kokeman brutaalin kohtelun takia. "

Entäs TSEKKOSLOVAKIAN kokema brutaali kohtelu? Eiköhän natsien Generalplan Ostissa tsekeille ja slovakeille ollut myös varattuna paikka rotuhölynpölyn uhreina.

Sodan jälkeen tsekit ottivat saksalaisten kollektiivisen raa'an koston kohteeksi eivätkä nähneet eroa kuka oli ollut mukana sortamassa ja murhaamassa tsekkejä kuka ei. Saksalaisten kokema brutaliteetti sodan jälkeen on loppujen lopuksi Adolf Hitlerin ja natsien syytä.

Lue lisää

Der Spiegel-juttu JATKUU

"Niityn alla"

Hänen isänsä piti elokuvan piilossa kotona vuosikymmeniä. Kommunistien poliisi tuli jopa soittamaan - joku oli äkännyt videomateriaalin olemassaolon. Poliisi kysyi videomateriaalista ja uhkaili Chmelnicekiä. Mutta elokuvantekijä ei luovuttanut kelaansa. Hän halusi maailman lopulta tietävän mitä puolustuskyvyttömille ihmisille oli tehty sinä toukokuisena päivänä Borislavkassa.

Kymmenen vuotta sitten, kauan isänsä kuoleman jälkeen, Helena Dvoracková tarjosi historiallista materiaalia tunnetulle tšekkiläiselle televisiohistorioitsijalle, mutta historioitsija piti elokuvan salassa. "Minut kivitetään minut hengiltä, jos näytän tämän", hän oletettavasti sanoi ja asetti kelan valtion televisioaseman arkistoon. Dokumentintekijä Vondracek löysi sen sieltä, kun kameramies, joka tunsi amatööri-elokuvantekijän perheen, kertoi hänelle siitä.

Nykyään Borislavka on yksi Prahan mukavimmista kaupunginosista, ja korkea ruoho on kasvanut niitylle, jossa teloitukset tapahtuivat. Vondracek haluaa nyt aloittaa saksalaisten joukkohaudan etsinnät. "Sen täytyy olla jossain niityn alla", hän sanoo.

Todennäköisesti ei kovin kaukana muistolaatasta kahdelle tšekille, jotka kaatuivat taistelussa natseja vastaan 6. toukokuuta 1945.

https://www.spiegel.de/international/europe/massacre-in-czechoslovakia-newly-discovered-film-shows-post-war-executions-a-698060.html

Anonyymi kirjoitti:

Der Spiegel-juttu JATKUU

"Niityn alla"

Hänen isänsä piti elokuvan piilossa kotona vuosikymmeniä. Kommunistien poliisi tuli jopa soittamaan - joku oli äkännyt videomateriaalin olemassaolon. Poliisi kysyi videomateriaalista ja uhkaili Chmelnicekiä. Mutta elokuvantekijä ei luovuttanut kelaansa. Hän halusi maailman lopulta tietävän mitä puolustuskyvyttömille ihmisille oli tehty sinä toukokuisena päivänä Borislavkassa.

Kymmenen vuotta sitten, kauan isänsä kuoleman jälkeen, Helena Dvoracková tarjosi historiallista materiaalia tunnetulle tšekkiläiselle televisiohistorioitsijalle, mutta historioitsija piti elokuvan salassa. "Minut kivitetään minut hengiltä, jos näytän tämän", hän oletettavasti sanoi ja asetti kelan valtion televisioaseman arkistoon. Dokumentintekijä Vondracek löysi sen sieltä, kun kameramies, joka tunsi amatööri-elokuvantekijän perheen, kertoi hänelle siitä.

Nykyään Borislavka on yksi Prahan mukavimmista kaupunginosista, ja korkea ruoho on kasvanut niitylle, jossa teloitukset tapahtuivat. Vondracek haluaa nyt aloittaa saksalaisten joukkohaudan etsinnät. "Sen täytyy olla jossain niityn alla", hän sanoo.

Todennäköisesti ei kovin kaukana muistolaatasta kahdelle tšekille, jotka kaatuivat taistelussa natseja vastaan 6. toukokuuta 1945.

https://www.spiegel.de/international/europe/massacre-in-czechoslovakia-newly-discovered-film-shows-post-war-executions-a-698060.html

Lue lisää

Samaa juttua tsekkien tappamista saksalaissiviileistä on käsitellyt Deutsche Welle.

"Linda Vierecke tutkii nykypäivän Tsekin tasavallan unohdettuja hautapaikkoja sekä unohdettua saksalais-historiaa."

---------------

DW News

Researching the history of WWII expellees

(Toisen maailmansodan evakkojen historiaa tutkimassa)

https://web.archive.org/web/20240124032721/https://www.youtube.com/watch?v=mGMOpI1EJZs

Anonyymi kirjoitti:

Der Spiegel International

Jan Puhl

02.06.2010, 16.28

Verilöyly Tšekkoslovakiassa: Äskettäin löydetty videokuvasto näyttää sodanjälkeisiä teloituksia


On kauan tiedetty, että saksalaiset siviilit joutuivat tšekkien raa'an koston kohteiksi heti natsien antautumisen jälkeen toisen maailmansodan lopussa. Mutta äskettäin löydetty video näyttää yhden tällaisen verilöylyn raa'alla yksityiskohtaisesti. Ja tämä on tullut järkytyksenä Tšekin tasavallalle.

Vuosikymmenien ajan kuvamateriaali lojui unohdettuna alumiinikanisterissa - lähes seitsemän minuuttia alkuperäistä mustavalkoista filmiä, kuvattuna 8 mm: n kameralla 10. toukokuuta 1945 Prahan Borislavkan alueella Saksan antautumisen päivien hämmingin ajoilta.

Kuvamateriaalin tallensi Jirí Chmelnicek, rakennusinsinööri ja amatöörielokuvantekijä, joka asui Borislavkan alueella ja halusi dokumentoida kaupungin vapautumisen julmasta natsimiehityksestä. Chmelnicek kuvasi kaduilla liikkuvia tankkeja, sotilaita ja pakolaisia. Sitten jossain vaiheessa hänen kamerafilmilleen tallentui myös saksalaisten ryhmiä, jotka puna-armeijan sotilaat ja tšekkiläiset miliisit olivat ajaneet ulos kodeistaan ja Kladenska-kadulle.

Chmelnicekin videokuvalla näkyy kuinka saksalaiset koottiin läheiseen elokuvateatteriin, jota sanotaan myös Borislavkaksi. Sitten kamera panoroi kadun reunaan, jossa 40 miestä ja ainakin yksi nainen seisoo selkä linssiä vasten. Taustalla näkyy niitty. Laukaukset kajahtelevat, ja yksi toisensa jälkeen jokainen jonossa oleva henkilö romahtaa ja putoaa eteenpäin matalan penkereen yli. Maassa makaavat loukkaantuneet anovat armoa. Sitten puna-armeijan kuorma-auto rullaa ylös, sen renkaat murskaavat sekä kuolleita että haavoittuneita. Myöhemmin voidaan nähdä muita saksalaisia, jotka joutuvat kaivamaan joukkohaudan niitylle.

Järkytys tšekeille

Järkyttävät kuvat osoittavat sitä mitä silminnäkijät ja historioitsijat ovat kuvanneet kerta toisensa jälkeen: saksalaisten siviilien järjestelmällistä tappamista. Silti elokuva tulee järkytyksenä tšekeille. "Tähän mennessä tällaisista teloituksista ei ole ollut minkäänlaista kuvamateriaalia", sanoo tšekkiläinen dokumenttielokuvantekijä David Vondracek, joka näytti historiallisia kuvia televisiossa. "Kun katsoin tätä ensimmäistä kertaa, se oli kuin näkisi suoran lähetyksen menneiltä ajoilta."

Ainoat aiemmin tunnetut kuvat otti Yhdysvaltain ilmavoimien kameraryhmä. Tämä kuvamateriaali näytti loukkaantuneita saksalaisia makaamassa maassa Plzenissä, silloisessa Tšekkoslovakiassa, toukokuun alussa 1945. Kuvissa oli joitain ruumiita, mutta niissä ei näkynyt likvidointia alusta loppuun kuten tässä.

Vondracekin dokumentti tšekkiläisistä julmuuksista, nimeltään "Killings, Czech Style", esitettiin parhaaseen katseluaikaan Tšekin valtion televisiossa vain kaksi päivää ennen 8. toukokuuta, natsi-Saksan antautumisen vuosipäivää. Lähetys merkitsee jälleen uutta virstanpylvästä Tšekin tiellä kohti ei-aina mukavan toisen maailmansodan menneisyyden kohtaamista - polkua, jota maa on kulkenut vuosia.

Tämän huomasivat jopa "sudeettisaksalaisia" - etnisiä saksalaisia, jotka karkotettiin Tšekkoslovakian alueelta sodan jälkeen - edustavat järjestöt. Baijerin kuvernööri Horst Seehofer aikoo pian tehdä virallisen vierailun Prahaan, mikä tekee hänestä ensimmäisen viranhaltijansa, joka toimii näin sitten toisen maailmansodan. "Sudeettisaksalaisten osalta on tullut paljon julkisuuteen", Seehofer kommentoi äskettäin.

Kostotoimien uhreja

Natsi -Saksan tappion jälkeen tšekit ja puna -armeija karkottivat n. 3 miljoonaa etnistä saksalaista Sudeettialueelta ja muualta Tšekkoslovakiasta. Prosessin aikana jopa 30 000 siviiliä joutui kostotoimien uhriksi. Vain pieni vähemmistö heistä oli ollut natsien apureita. Saksalaiset ja tšekit olivat eläneet rinnakkain vuosikymmeniä ennen kuin vuonna 1938 Hitler anneksoi Böömin ja Määrin, kaksi aluetta, jotka muodostavat suurimman osan Tšekin tasavallasta tänään.

Kukaan ei tiedä, kuka erotti saksalaiset Borislavkassa, eikä mistä rikoksista heitä syytettiin. Heidät tappoivat todennäköisesti puna-armeijan sotilaat, ehkä myös "vallankumouskaarti" - tšekkiläisten miliisien jäsenet. Laukausten ampujien joukossa saattoi olla myös entisiä tšekkiläisiä natsien apureita, jotka olivat aiemmin tehneet yhteistyötä saksalaisten kanssa ja halusivat sen jälkeen puhdistaa nimensä saksalaisvastaisella julmuudella.

Helena Dvoracková, amatöörielokuvantekijä Jirí Chmelnicekin tytär, oli yksi ensimmäisistä, jotka näkivät videokuvan näistä teloituksista. Hän ei muista, kuinka vanha oli, kun hänen isänsä näytti elokuvan valkokankaalla. "En myöskään muista, sanoiko hän siitä mitään - oikeastaan sanottavaa ei ollut paljoa", hän sanoo.

JATKUU

Lue lisää

Siviilejäkin on enemmän kuin 30 000. Sitten on vielä alueella antautuneet tai läpikuljumatkalla olleet asistariisutut armeijan yksiköt

Anonyymi kirjoitti:

Der Spiegel International

Jan Puhl

02.06.2010, 16.28

Verilöyly Tšekkoslovakiassa: Äskettäin löydetty videokuvasto näyttää sodanjälkeisiä teloituksia


On kauan tiedetty, että saksalaiset siviilit joutuivat tšekkien raa'an koston kohteiksi heti natsien antautumisen jälkeen toisen maailmansodan lopussa. Mutta äskettäin löydetty video näyttää yhden tällaisen verilöylyn raa'alla yksityiskohtaisesti. Ja tämä on tullut järkytyksenä Tšekin tasavallalle.

Vuosikymmenien ajan kuvamateriaali lojui unohdettuna alumiinikanisterissa - lähes seitsemän minuuttia alkuperäistä mustavalkoista filmiä, kuvattuna 8 mm: n kameralla 10. toukokuuta 1945 Prahan Borislavkan alueella Saksan antautumisen päivien hämmingin ajoilta.

Kuvamateriaalin tallensi Jirí Chmelnicek, rakennusinsinööri ja amatöörielokuvantekijä, joka asui Borislavkan alueella ja halusi dokumentoida kaupungin vapautumisen julmasta natsimiehityksestä. Chmelnicek kuvasi kaduilla liikkuvia tankkeja, sotilaita ja pakolaisia. Sitten jossain vaiheessa hänen kamerafilmilleen tallentui myös saksalaisten ryhmiä, jotka puna-armeijan sotilaat ja tšekkiläiset miliisit olivat ajaneet ulos kodeistaan ja Kladenska-kadulle.

Chmelnicekin videokuvalla näkyy kuinka saksalaiset koottiin läheiseen elokuvateatteriin, jota sanotaan myös Borislavkaksi. Sitten kamera panoroi kadun reunaan, jossa 40 miestä ja ainakin yksi nainen seisoo selkä linssiä vasten. Taustalla näkyy niitty. Laukaukset kajahtelevat, ja yksi toisensa jälkeen jokainen jonossa oleva henkilö romahtaa ja putoaa eteenpäin matalan penkereen yli. Maassa makaavat loukkaantuneet anovat armoa. Sitten puna-armeijan kuorma-auto rullaa ylös, sen renkaat murskaavat sekä kuolleita että haavoittuneita. Myöhemmin voidaan nähdä muita saksalaisia, jotka joutuvat kaivamaan joukkohaudan niitylle.

Järkytys tšekeille

Järkyttävät kuvat osoittavat sitä mitä silminnäkijät ja historioitsijat ovat kuvanneet kerta toisensa jälkeen: saksalaisten siviilien järjestelmällistä tappamista. Silti elokuva tulee järkytyksenä tšekeille. "Tähän mennessä tällaisista teloituksista ei ole ollut minkäänlaista kuvamateriaalia", sanoo tšekkiläinen dokumenttielokuvantekijä David Vondracek, joka näytti historiallisia kuvia televisiossa. "Kun katsoin tätä ensimmäistä kertaa, se oli kuin näkisi suoran lähetyksen menneiltä ajoilta."

Ainoat aiemmin tunnetut kuvat otti Yhdysvaltain ilmavoimien kameraryhmä. Tämä kuvamateriaali näytti loukkaantuneita saksalaisia makaamassa maassa Plzenissä, silloisessa Tšekkoslovakiassa, toukokuun alussa 1945. Kuvissa oli joitain ruumiita, mutta niissä ei näkynyt likvidointia alusta loppuun kuten tässä.

Vondracekin dokumentti tšekkiläisistä julmuuksista, nimeltään "Killings, Czech Style", esitettiin parhaaseen katseluaikaan Tšekin valtion televisiossa vain kaksi päivää ennen 8. toukokuuta, natsi-Saksan antautumisen vuosipäivää. Lähetys merkitsee jälleen uutta virstanpylvästä Tšekin tiellä kohti ei-aina mukavan toisen maailmansodan menneisyyden kohtaamista - polkua, jota maa on kulkenut vuosia.

Tämän huomasivat jopa "sudeettisaksalaisia" - etnisiä saksalaisia, jotka karkotettiin Tšekkoslovakian alueelta sodan jälkeen - edustavat järjestöt. Baijerin kuvernööri Horst Seehofer aikoo pian tehdä virallisen vierailun Prahaan, mikä tekee hänestä ensimmäisen viranhaltijansa, joka toimii näin sitten toisen maailmansodan. "Sudeettisaksalaisten osalta on tullut paljon julkisuuteen", Seehofer kommentoi äskettäin.

Kostotoimien uhreja

Natsi -Saksan tappion jälkeen tšekit ja puna -armeija karkottivat n. 3 miljoonaa etnistä saksalaista Sudeettialueelta ja muualta Tšekkoslovakiasta. Prosessin aikana jopa 30 000 siviiliä joutui kostotoimien uhriksi. Vain pieni vähemmistö heistä oli ollut natsien apureita. Saksalaiset ja tšekit olivat eläneet rinnakkain vuosikymmeniä ennen kuin vuonna 1938 Hitler anneksoi Böömin ja Määrin, kaksi aluetta, jotka muodostavat suurimman osan Tšekin tasavallasta tänään.

Kukaan ei tiedä, kuka erotti saksalaiset Borislavkassa, eikä mistä rikoksista heitä syytettiin. Heidät tappoivat todennäköisesti puna-armeijan sotilaat, ehkä myös "vallankumouskaarti" - tšekkiläisten miliisien jäsenet. Laukausten ampujien joukossa saattoi olla myös entisiä tšekkiläisiä natsien apureita, jotka olivat aiemmin tehneet yhteistyötä saksalaisten kanssa ja halusivat sen jälkeen puhdistaa nimensä saksalaisvastaisella julmuudella.

Helena Dvoracková, amatöörielokuvantekijä Jirí Chmelnicekin tytär, oli yksi ensimmäisistä, jotka näkivät videokuvan näistä teloituksista. Hän ei muista, kuinka vanha oli, kun hänen isänsä näytti elokuvan valkokankaalla. "En myöskään muista, sanoiko hän siitä mitään - oikeastaan sanottavaa ei ollut paljoa", hän sanoo.

JATKUU

Lue lisää

Tshekithän sortivat sudeettisaksalaisia jo ennen sotaa ja sulkivat kesällä 1938 jo saksalaisia kauhuleireihin. Ajattelivat jo sodan syttyvän ja pian taoettavan saksalaisia.

Münchenin soppari oli oikeudenmukainen ja päätti tshekkien sortohallinnot vähemmistöjään kohtaan. Sekavan tilanteen vuoksi koko alue oli miehitettävä lopulta ja annettava takuut Slovakialle.

Saksa kohteli tshekkejä hyvin sdoan aikana. Kun Heydrich murhattiin, tshekit osoittivat mieltään murhaa vastaan. Ulkomaisia terroristeja piilotelleen kylän miehet ammuttiin (Lidice). Tämä oli aivan normaali kostotoimi eikä mitään muita veritekoja alueella juuri tarvinnut tehdä.

Tshekoslovakian johto oli suunnitellut 1945 tekojaan jo vuodesta 1919

Anonyymi kirjoitti:

Tshekithän sortivat sudeettisaksalaisia jo ennen sotaa ja sulkivat kesällä 1938 jo saksalaisia kauhuleireihin. Ajattelivat jo sodan syttyvän ja pian taoettavan saksalaisia.

Münchenin soppari oli oikeudenmukainen ja päätti tshekkien sortohallinnot vähemmistöjään kohtaan. Sekavan tilanteen vuoksi koko alue oli miehitettävä lopulta ja annettava takuut Slovakialle.

Saksa kohteli tshekkejä hyvin sdoan aikana. Kun Heydrich murhattiin, tshekit osoittivat mieltään murhaa vastaan. Ulkomaisia terroristeja piilotelleen kylän miehet ammuttiin (Lidice). Tämä oli aivan normaali kostotoimi eikä mitään muita veritekoja alueella juuri tarvinnut tehdä.

Tshekoslovakian johto oli suunnitellut 1945 tekojaan jo vuodesta 1919

Lue lisää

Ja mitäs todisteita on, että

* tshekit (sic) olisivat sulkeneet "kesällä 1938 jo saksalaisia kauhuleireihin"?

* "Kun Heydrich murhattiin", tshekit (sic) [olisivat osoittaneet] mieltään murhaa vastaan"?

* Lidicen kylän olisi piilotellut ulkomaisia "terroristeja"?

* Lidicen kylässä tai lähialueilla "ei mitään muita veritekoja tarvinnut tehdä"?

* Tshekoslovakian (sic) johto olisi jo vuodesta 1919 suunnitellut vuotta 1945?

Anonyymi kirjoitti:

Ja mitäs todisteita on, että

* tshekit (sic) olisivat sulkeneet "kesällä 1938 jo saksalaisia kauhuleireihin"?

* "Kun Heydrich murhattiin", tshekit (sic) [olisivat osoittaneet] mieltään murhaa vastaan"?

* Lidicen kylän olisi piilotellut ulkomaisia "terroristeja"?

* Lidicen kylässä tai lähialueilla "ei mitään muita veritekoja tarvinnut tehdä"?

* Tshekoslovakian (sic) johto olisi jo vuodesta 1919 suunnitellut vuotta 1945?

Lue lisää

Natsipelle ei tiedä miten todisteet toimivat. Eihän natsipelle muuten olisi natsipelle.

Anonyymi kirjoitti:

Ja mitäs todisteita on, että

* tshekit (sic) olisivat sulkeneet "kesällä 1938 jo saksalaisia kauhuleireihin"?

* "Kun Heydrich murhattiin", tshekit (sic) [olisivat osoittaneet] mieltään murhaa vastaan"?

* Lidicen kylän olisi piilotellut ulkomaisia "terroristeja"?

* Lidicen kylässä tai lähialueilla "ei mitään muita veritekoja tarvinnut tehdä"?

* Tshekoslovakian (sic) johto olisi jo vuodesta 1919 suunnitellut vuotta 1945?

Lue lisää

Ei se itsekään tiedä. 😂

Anonyymi kirjoitti:

Ja mitäs todisteita on, että

* tshekit (sic) olisivat sulkeneet "kesällä 1938 jo saksalaisia kauhuleireihin"?

* "Kun Heydrich murhattiin", tshekit (sic) [olisivat osoittaneet] mieltään murhaa vastaan"?

* Lidicen kylän olisi piilotellut ulkomaisia "terroristeja"?

* Lidicen kylässä tai lähialueilla "ei mitään muita veritekoja tarvinnut tehdä"?

* Tshekoslovakian (sic) johto olisi jo vuodesta 1919 suunnitellut vuotta 1945?

Lue lisää

Benesh sanoi suoraan 1945, että olkisivgat tehneet saman 1919, jos olisivat voineet. Tshekkiläistäminen ei tietenkään olisi onnistunut noin isolle osalle ihmisiä. SIksi saksalaisia yritettiin näännyttää koko sotien välinen aika.

Lidicen tapahtumat ja syy teloituksiin on kyllä ihan yleistietoa.

Kyllä mielenosoitus on totta. Ei ihme, sillä kukaan ei halunnut mitään tyuperää sissisotaa provosoimaan kostotoimia. Tshekkien hyvä kohtelu (esim. hyvät palkat) oli myös pantu merkille

KAuhuleireillä olleiden kokemukset ovat yksi todiste. He pysyivät niissä sodan jälkeenkin. Kuten Puolan saksalaiset omista kokemuksistaan kertoessaan

Anonyymi kirjoitti:

Benesh sanoi suoraan 1945, että olkisivgat tehneet saman 1919, jos olisivat voineet. Tshekkiläistäminen ei tietenkään olisi onnistunut noin isolle osalle ihmisiä. SIksi saksalaisia yritettiin näännyttää koko sotien välinen aika.

Lidicen tapahtumat ja syy teloituksiin on kyllä ihan yleistietoa.

Kyllä mielenosoitus on totta. Ei ihme, sillä kukaan ei halunnut mitään tyuperää sissisotaa provosoimaan kostotoimia. Tshekkien hyvä kohtelu (esim. hyvät palkat) oli myös pantu merkille

KAuhuleireillä olleiden kokemukset ovat yksi todiste. He pysyivät niissä sodan jälkeenkin. Kuten Puolan saksalaiset omista kokemuksistaan kertoessaan

Lue lisää

Missä ne todisteet viipyvät?

Alla oleva sähkösanoma on viittaus edelliseen.

Saksan valtakunnan ulkoministerin Joachim von Ribbentropin sähke maan suurlähettiläälle Schulenburgille Moskovaan.
Tästäkin näemme kuinka huolella uunituoreetliittolaiset Saksa ja Neuvostoliitto suunnittelivat ja tiedottivat toisilleen meneillään olevassa Puolan valtauksessa ja pian aloitettavasta Neuvostoliiton imperialistisesta hyökkäyssodasta Itä-Puolaan.
Yhteistä korkeiden Neuvostoliiton ja Saksan upseerien kokousta vallattavassa Puolassa valmisteltiin niin ikään, kuten sähkeestä voimme lukea.

"Sähkösanoma

ERITTÄIN KIIREELLINEN
BERLIINI, 15. syyskuuta 1939 klo 20.20.
Vastaanotettu Moskovassa 16. syyskuuta 1939 kello 7.15.
EHDOTTOMAN SALAINEN

N:o 360, 15. syyskuuta

Suurlähettiläälle henkilökohtaisesti.

Pyydän, että välitätte välittömästi seuraavat tiedot herra Molotoville:

1) Puolan armeijan tuhoaminen lähestyy nopeasti loppuaan, kuten käy ilmi teille jo toimitetusta 14. syyskuuta päivätystä sotilaallisen tilanteen katsauksesta. Luotamme siihen, että Varsova vallataan lähipäivinä.

2) Olemme jo ilmoittaneet neuvostohallitukselle, että katsomme olevamme sidottuja Moskovassa sovittuun vaikutuspiirien määrittelyyn, täysin erillään puhtaasti sotilaallisista operaatioista, ja sama pätee tietysti myös tulevaisuudessa.

3) Molotovin teille 14. syyskuuta antaman tiedonannon perusteella oletamme, että neuvostohallitus aikoo tarttua toimeen sotilaallisesti ja että se aikoo aloittaa operaationsa nyt. Me pidämme tätä tervetulleena. Näin neuvostohallitus vapauttaa meidät tarpeesta tuhota loput Puolan armeijasta ajamalla sitä Venäjän rajalle saakka. Lisäksi on ratkaistu kysymys siitä, että jos Venäjän väliintuloa ei tapahtuisi, eikö Saksan vaikutusalueen itäpuolella olevalla alueella voisi syntyä poliittinen tyhjiö. Koska meillä ei ole aikomustakaan ryhtyä poliittisiin tai hallinnollisiin toimiin näillä alueilla, lukuun ottamatta sotilasoperaatioiden edellyttämiä toimia, ilman neuvostohallituksen väliintuloa voisi olla mahdollista, että sinne rakennetaan uusia valtioita.

4) Neuvostoarmeijan etenemisen poliittiseksi tukemiseksi ehdotamme yhteisen tiedonannon julkaisemista, jonka sisältö on seuraava:

"Puolan edellisen hallitusmuodon täydellisen romahduksen vuoksi valtakunnanhallitus ja Neuvostoliiton hallitus pitävät tarpeellisena lopettaa näillä alueilla vallitsevat sietämättömät poliittiset ja taloudelliset olot. Ne katsovat yhteiseksi velvollisuudekseen palauttaa rauha ja järjestys näille alueille, jotka luonnollisesti kiinnostavat niitä, ja saada aikaan uusi järjestys luomalla luonnolliset rajat ja elinkelpoiset taloudelliset organisaatiot."


5) Tällaista tiedonantoa ehdottaessamme oletamme, että neuvostohallitus on jo luopunut Molotovin aikaisemmassa kanssanne käymässänne keskustelussa ilmaisemasta ajatuksesta, jonka mukaan Saksan Ukrainan ja Valkovenäjän väestöön kohdistama uhka olisi peruste Neuvostoliiton toimille. Tällaisen motiivin antaminen ei tulisi käytännössä kysymykseen. Se olisi suoraan vastoin Saksan todellisia aikomuksia, jotka rajoittuvat yksinomaan Saksan tunnettujen etupiirien toteuttamiseen. Se olisi myös ristiriidassa Moskovassa sovittujen järjestelyjen kanssa ja lopulta - vastoin molemmin puolin ilmaistua halua ystävällisiin suhteisiin - paljastaisi valtiot koko maailman edessä vihollisiksi.

6) Koska sotilasoperaatiot on saatettava päätökseen mahdollisimman pian, koska vuodenaika on jo pitkällä, olisimme tyytyväisiä, jos Neuvostoliiton hallitus asettaisi päivän ja kellonajan, jolloin heidän armeijansa aloittaisi etenemisensa, jotta me omalta osaltamme voisimme ohjata itseämme sen mukaan. Sotilaallisten operaatioiden välttämättömän yhteensovittamisen vuoksi kummallakin puolella on myös välttämätöntä, että kummankin hallituksen edustaja sekä saksalaiset ja venäläiset upseerit, jotka ovat paikan päällä operaatioalueella, pitävät kokouksen tarvittavien toimenpiteiden toteuttamiseksi, ja ehdotamme, että tätä kokousta varten kokoonnutaan Bialystokiin ilmateitse.

Pyydän välitöntä vastausta sähkeellä. Gausin Hilgerin kanssa sopima muutos tekstiin on jo hoidettu.

RIBBENTROP"

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns072.asp

Tämäkin on mainitsematta etnisten saksalaisten karkoittamista Latviasta, minkä Molotov-Ribbentrop-sopimus mahdollisti.

"Neuvostoliitto aloitti hyökkäyksensä Puolaan vasta 17. syyskuuta 1939, vaikka Hitlerin-Stalinin sopimuksen mukaan se olisi kuulunut tehdä samanaikaisesti Saksan kanssa."

Jaahas ja taas kerran yrität syöttää samaa valettasi, kertaakaan et ole pystynyt esittämään sitä kohtaa, missä: Hitlerin-Stalinin sopimuksen mukaan se olisi kuulunut tehdä samanaikaisesti Saksan kanssa.

Ei siinä sopimuksessa ole mitään mainintaa siitä, koska Neuvostoliiton pitää aloittaa hyökkäys!

Miksi valehtelet?

Vasemmistolaiselta CounterPunch-sivustolta:


Matthew Stevenson

Letters From Minsk: Warsaw, Conrad and the Katyn Woods


[Katyn-muiston museossa] huomioni kiinnitti esityskabinetin mukaelma vuoden 1939 Molotov-Ribbentrop-Hyökkäämättömyyssopimuksesta, joka oli syössyt Puolan - niin suureksi osaksi historiaansa - Saksan ja Venäjän ahnaiden leukojen väliin.

Valokuva näyttää faksin sopimuksesta ja taustalla on virnuileva Josif Stalin. Junamatkoillani Varsovaan olin lukenut siitä sopimuksesta useita tilintekoja, joista kaikki muistuttivat osioita [puolalais-brittiläisen kirjailijan Joseph] Conradin kirjoista. ("Tämäkin, Marlow sanoi yllättäen, on ollut yksi synkistä paikoista maan päällä.")

Kirjassaan "Appeasement: Chamberlain, Hitler, Churchill, and the Road to War", Tim Bouverie kertoo:


"Myöhään elokuun 21. päivän yönä virallinen saksalaisuutistoimisto ilmoitti, että "Saksan ja Neuvostoliiton hallinnot ovat päätyneet keskenään hyökkäämättömyyssopimukseen" ja että "ulkoministeri, herra von Ribbentrop, kulkee Moskovaan keskiviikkona 23. elokuuta tarkoituksenaan saattaa neuvottelut loppuun". Stalin oli tehnyt päätöksensä."


Hänen "päätöksensä" oli jakaa Versailles-sopimuksen Puola kahden diktatuurin kesken.

Hitler ei itse kuitenkaan ollut paikalla Moskovassa allekirjoitusseremoniassa; hänelle Venäjä oli jotain, joka tuli kirota alimpaan helvettiin. Silti hän odotti into pinkeänä uutisia Berliinissä, tietäen laskelmoivasti allekirjoitetun sopimuksen antavan hänelle tilaa kahmaista suuren osan itä-Eurooppaa.

Brittiläinen historioitsija Christopher Thorne päättää kirjansa "The Approach of War, 1938-1939" (toinen teos, joka minulla sattui olemaan matkoillani mukana) syyskuun 3. päivään vuoteen 1939, kun brittien hallitus lähetti Saksalle painostuksen sodalla, mikäli Saksa ei vetäytyisi välittömästi Puolasta. Thorne kuvailee sähkeen saapumista Berliiniin:


"Tulkki vei asiakirjan Kanslerinvirastoon, jossa Hitler ja Ribbentrop odottivat. He lukivat ja seurasi hiljaisuutta; sitten Hitler kysyi, raivokkaasti Ribbentropia kyräillen: "Mitäs nyt?" Huoneen ulkopuolella Göring mutisi: "Jos häviämme tämän sodan, Jumala meitä armahtakoon." Göbbels seisoi yksin nurkassa; hän näytti alakuloiselta ja ajatuksiinsa uppoutuneelta. Heidän välillään, nämä miehet, heidän liikkeensä ja kansakunta, joka oli antanut heille alun ja seurannut heitä, olivat tuoneet sodan epäterveelle Euroopan mantereelle. Ajoitus ja olosuhteet olivat olleet jonkinasteinen onnenpotku. Vastuu taas ei ollut."


Saksalais-venäläis-sopimus tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin, Kuten historioitsija Paul Kriwaczek kirjoittaa ns. "Jiddiš-valtion" kohtalosta:


"Se kesti karkeasti arvioiden 1000-luvulta 1800-luvun keskelle, kun viimeisetkin rippeet sen autonomiasta lakkautettiin - vaikkakin kotipaikastaan riistetty jäännös selvisi melkein toisen vuosisadan, kunnes Ribbentrop-Molotov-sopimus toimitti puolet Puolan juutalaisista Hitlerin massamurhaajien kouriin ja toisen puolen Stalinin komissaarien julmuuden - tuskin yhtään sen vähempää psykopaattisen, vaikkakin enemmän osaamattoman sorttisen - armoille."


Tämän ihmisen tuottaman järistyksen halkeamiin vajosivat Katynille joutuneet upseerit sekä Puolan kansakunta ja laajalle levittynyt Euroopan juutalaisväestö.

https://www.counterpunch.org/2021/04/09/letters-from-minsk-warsaw-conrad-and-the-katyn-woods/

Anonyymi kirjoitti:

Vasemmistolaiselta CounterPunch-sivustolta:


Matthew Stevenson

Letters From Minsk: Warsaw, Conrad and the Katyn Woods


[Katyn-muiston museossa] huomioni kiinnitti esityskabinetin mukaelma vuoden 1939 Molotov-Ribbentrop-Hyökkäämättömyyssopimuksesta, joka oli syössyt Puolan - niin suureksi osaksi historiaansa - Saksan ja Venäjän ahnaiden leukojen väliin.

Valokuva näyttää faksin sopimuksesta ja taustalla on virnuileva Josif Stalin. Junamatkoillani Varsovaan olin lukenut siitä sopimuksesta useita tilintekoja, joista kaikki muistuttivat osioita [puolalais-brittiläisen kirjailijan Joseph] Conradin kirjoista. ("Tämäkin, Marlow sanoi yllättäen, on ollut yksi synkistä paikoista maan päällä.")

Kirjassaan "Appeasement: Chamberlain, Hitler, Churchill, and the Road to War", Tim Bouverie kertoo:


"Myöhään elokuun 21. päivän yönä virallinen saksalaisuutistoimisto ilmoitti, että "Saksan ja Neuvostoliiton hallinnot ovat päätyneet keskenään hyökkäämättömyyssopimukseen" ja että "ulkoministeri, herra von Ribbentrop, kulkee Moskovaan keskiviikkona 23. elokuuta tarkoituksenaan saattaa neuvottelut loppuun". Stalin oli tehnyt päätöksensä."


Hänen "päätöksensä" oli jakaa Versailles-sopimuksen Puola kahden diktatuurin kesken.

Hitler ei itse kuitenkaan ollut paikalla Moskovassa allekirjoitusseremoniassa; hänelle Venäjä oli jotain, joka tuli kirota alimpaan helvettiin. Silti hän odotti into pinkeänä uutisia Berliinissä, tietäen laskelmoivasti allekirjoitetun sopimuksen antavan hänelle tilaa kahmaista suuren osan itä-Eurooppaa.

Brittiläinen historioitsija Christopher Thorne päättää kirjansa "The Approach of War, 1938-1939" (toinen teos, joka minulla sattui olemaan matkoillani mukana) syyskuun 3. päivään vuoteen 1939, kun brittien hallitus lähetti Saksalle painostuksen sodalla, mikäli Saksa ei vetäytyisi välittömästi Puolasta. Thorne kuvailee sähkeen saapumista Berliiniin:


"Tulkki vei asiakirjan Kanslerinvirastoon, jossa Hitler ja Ribbentrop odottivat. He lukivat ja seurasi hiljaisuutta; sitten Hitler kysyi, raivokkaasti Ribbentropia kyräillen: "Mitäs nyt?" Huoneen ulkopuolella Göring mutisi: "Jos häviämme tämän sodan, Jumala meitä armahtakoon." Göbbels seisoi yksin nurkassa; hän näytti alakuloiselta ja ajatuksiinsa uppoutuneelta. Heidän välillään, nämä miehet, heidän liikkeensä ja kansakunta, joka oli antanut heille alun ja seurannut heitä, olivat tuoneet sodan epäterveelle Euroopan mantereelle. Ajoitus ja olosuhteet olivat olleet jonkinasteinen onnenpotku. Vastuu taas ei ollut."


Saksalais-venäläis-sopimus tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin, Kuten historioitsija Paul Kriwaczek kirjoittaa ns. "Jiddiš-valtion" kohtalosta:


"Se kesti karkeasti arvioiden 1000-luvulta 1800-luvun keskelle, kun viimeisetkin rippeet sen autonomiasta lakkautettiin - vaikkakin kotipaikastaan riistetty jäännös selvisi melkein toisen vuosisadan, kunnes Ribbentrop-Molotov-sopimus toimitti puolet Puolan juutalaisista Hitlerin massamurhaajien kouriin ja toisen puolen Stalinin komissaarien julmuuden - tuskin yhtään sen vähempää psykopaattisen, vaikkakin enemmän osaamattoman sorttisen - armoille."


Tämän ihmisen tuottaman järistyksen halkeamiin vajosivat Katynille joutuneet upseerit sekä Puolan kansakunta ja laajalle levittynyt Euroopan juutalaisväestö.

https://www.counterpunch.org/2021/04/09/letters-from-minsk-warsaw-conrad-and-the-katyn-woods/

Lue lisää

Aika omituista,ettei tuota paul kriwaczekin teosta ole täsmennetty....

Anonyymi kirjoitti:

Aika omituista,ettei tuota paul kriwaczekin teosta ole täsmennetty....

Olisikohan "Yiddish Civilisation: The Rise and Fall of a Forgotten Nation"?

Anonyymi kirjoitti:

Vasemmistolaiselta CounterPunch-sivustolta:


Matthew Stevenson

Letters From Minsk: Warsaw, Conrad and the Katyn Woods


[Katyn-muiston museossa] huomioni kiinnitti esityskabinetin mukaelma vuoden 1939 Molotov-Ribbentrop-Hyökkäämättömyyssopimuksesta, joka oli syössyt Puolan - niin suureksi osaksi historiaansa - Saksan ja Venäjän ahnaiden leukojen väliin.

Valokuva näyttää faksin sopimuksesta ja taustalla on virnuileva Josif Stalin. Junamatkoillani Varsovaan olin lukenut siitä sopimuksesta useita tilintekoja, joista kaikki muistuttivat osioita [puolalais-brittiläisen kirjailijan Joseph] Conradin kirjoista. ("Tämäkin, Marlow sanoi yllättäen, on ollut yksi synkistä paikoista maan päällä.")

Kirjassaan "Appeasement: Chamberlain, Hitler, Churchill, and the Road to War", Tim Bouverie kertoo:


"Myöhään elokuun 21. päivän yönä virallinen saksalaisuutistoimisto ilmoitti, että "Saksan ja Neuvostoliiton hallinnot ovat päätyneet keskenään hyökkäämättömyyssopimukseen" ja että "ulkoministeri, herra von Ribbentrop, kulkee Moskovaan keskiviikkona 23. elokuuta tarkoituksenaan saattaa neuvottelut loppuun". Stalin oli tehnyt päätöksensä."


Hänen "päätöksensä" oli jakaa Versailles-sopimuksen Puola kahden diktatuurin kesken.

Hitler ei itse kuitenkaan ollut paikalla Moskovassa allekirjoitusseremoniassa; hänelle Venäjä oli jotain, joka tuli kirota alimpaan helvettiin. Silti hän odotti into pinkeänä uutisia Berliinissä, tietäen laskelmoivasti allekirjoitetun sopimuksen antavan hänelle tilaa kahmaista suuren osan itä-Eurooppaa.

Brittiläinen historioitsija Christopher Thorne päättää kirjansa "The Approach of War, 1938-1939" (toinen teos, joka minulla sattui olemaan matkoillani mukana) syyskuun 3. päivään vuoteen 1939, kun brittien hallitus lähetti Saksalle painostuksen sodalla, mikäli Saksa ei vetäytyisi välittömästi Puolasta. Thorne kuvailee sähkeen saapumista Berliiniin:


"Tulkki vei asiakirjan Kanslerinvirastoon, jossa Hitler ja Ribbentrop odottivat. He lukivat ja seurasi hiljaisuutta; sitten Hitler kysyi, raivokkaasti Ribbentropia kyräillen: "Mitäs nyt?" Huoneen ulkopuolella Göring mutisi: "Jos häviämme tämän sodan, Jumala meitä armahtakoon." Göbbels seisoi yksin nurkassa; hän näytti alakuloiselta ja ajatuksiinsa uppoutuneelta. Heidän välillään, nämä miehet, heidän liikkeensä ja kansakunta, joka oli antanut heille alun ja seurannut heitä, olivat tuoneet sodan epäterveelle Euroopan mantereelle. Ajoitus ja olosuhteet olivat olleet jonkinasteinen onnenpotku. Vastuu taas ei ollut."


Saksalais-venäläis-sopimus tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin, Kuten historioitsija Paul Kriwaczek kirjoittaa ns. "Jiddiš-valtion" kohtalosta:


"Se kesti karkeasti arvioiden 1000-luvulta 1800-luvun keskelle, kun viimeisetkin rippeet sen autonomiasta lakkautettiin - vaikkakin kotipaikastaan riistetty jäännös selvisi melkein toisen vuosisadan, kunnes Ribbentrop-Molotov-sopimus toimitti puolet Puolan juutalaisista Hitlerin massamurhaajien kouriin ja toisen puolen Stalinin komissaarien julmuuden - tuskin yhtään sen vähempää psykopaattisen, vaikkakin enemmän osaamattoman sorttisen - armoille."


Tämän ihmisen tuottaman järistyksen halkeamiin vajosivat Katynille joutuneet upseerit sekä Puolan kansakunta ja laajalle levittynyt Euroopan juutalaisväestö.

https://www.counterpunch.org/2021/04/09/letters-from-minsk-warsaw-conrad-and-the-katyn-woods/

Lue lisää

>>Saksalais-venäläis-sopimus tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin, Kuten historioitsija Paul Kriwaczek kirjoittaa ns. "Jiddiš-valtion" kohtalosta<<

Eikö Puolassa ollut reilut 3 miljoonaa juutalaista ja suurin osa niistä asui siellä itärajan tuntumassa.

Näin ainakin Tuompon erään tekstin mukaan.

Tuompo, W E Sotilaan tilinpäätös, WSOy, 1967 -kirjan erikoisin juttu löytyy kuitenkin kappaleesta Rajavartiostojen päällikkö, jossa hän kertoo tekemästään vierailusta Puolaan vuonna 1937.

"Ymmärsin vasta nyt, miten vaikea juutalaiskysymys oli Puolalle." Mitä tämä tarkoittaa?

Ei minunkaan tietääkseni olisi missään pitänyt olla mitään j-kysymystä. Ei Puolassa, ei Saksassa, ei Suomessa, ei missään.

Miksi Tuompo kirjoitti tuollaista ja vuosi oli 1937? Siis Saksan kiihkeimmän juutalaisvihan aikaan kun Kristalliyökin oli vielä edessäpäin...


Tuompo, W E Sotilaan tilinpäätös, WSOy, 1967 -kirjan erikoisin juttu löytyy kuitenkin kappaleesta Rajavartiostojen päällikkö, jossa hän kertoo 1937 tekemästään vierailusta Puolaan ollessaan Suomen Rajavartioston päällikkönä.

Sivu 162:

"Varsinaisesta rajamatkasta en käy tässä yksityiskohtaisesti kertomaan. Raja on aina raja. Rajaseudun venäläisasutuksesta johtui, että sen tehokas vartioiminen eteläisissä naapurimaissamme oli vaikeaa. Puolan itärajalla oli sitä paitsi valtavan suuria juutalaiskyliä, kurjempia kuin missään muualla olin milloinkaan nähnyt, köyhiä ja sanomattoman likaisia. Ymmärsin vasta nyt, miten vaikea juutalaiskysymys oli Puolalle. Laskettiinhan heitä olevan maassa yli 3 milj."

Anonyymi kirjoitti:

>>Saksalais-venäläis-sopimus tuomitsi Puolan kansakunnan ja upseeriston lisäksi noin kuusi miljoonaa juutalaista, jotka olivat jääneet puristuksiin kahden suurvallan väliin, Kuten historioitsija Paul Kriwaczek kirjoittaa ns. "Jiddiš-valtion" kohtalosta<<

Eikö Puolassa ollut reilut 3 miljoonaa juutalaista ja suurin osa niistä asui siellä itärajan tuntumassa.

Näin ainakin Tuompon erään tekstin mukaan.

Tuompo, W E Sotilaan tilinpäätös, WSOy, 1967 -kirjan erikoisin juttu löytyy kuitenkin kappaleesta Rajavartiostojen päällikkö, jossa hän kertoo tekemästään vierailusta Puolaan vuonna 1937.

"Ymmärsin vasta nyt, miten vaikea juutalaiskysymys oli Puolalle." Mitä tämä tarkoittaa?

Ei minunkaan tietääkseni olisi missään pitänyt olla mitään j-kysymystä. Ei Puolassa, ei Saksassa, ei Suomessa, ei missään.

Miksi Tuompo kirjoitti tuollaista ja vuosi oli 1937? Siis Saksan kiihkeimmän juutalaisvihan aikaan kun Kristalliyökin oli vielä edessäpäin...


Tuompo, W E Sotilaan tilinpäätös, WSOy, 1967 -kirjan erikoisin juttu löytyy kuitenkin kappaleesta Rajavartiostojen päällikkö, jossa hän kertoo 1937 tekemästään vierailusta Puolaan ollessaan Suomen Rajavartioston päällikkönä.

Sivu 162:

"Varsinaisesta rajamatkasta en käy tässä yksityiskohtaisesti kertomaan. Raja on aina raja. Rajaseudun venäläisasutuksesta johtui, että sen tehokas vartioiminen eteläisissä naapurimaissamme oli vaikeaa. Puolan itärajalla oli sitä paitsi valtavan suuria juutalaiskyliä, kurjempia kuin missään muualla olin milloinkaan nähnyt, köyhiä ja sanomattoman likaisia. Ymmärsin vasta nyt, miten vaikea juutalaiskysymys oli Puolalle. Laskettiinhan heitä olevan maassa yli 3 milj."

Lue lisää

Sama Wiljo Einari Tuompo, jonka Mannerheim petti?

”Talvisodan Pohjois-Suomen sankarina” tunnettu kenraali joutui maanpakoon Ruotsiin. Mannerheim ei lupauksistaan huolimatta tehnyt mitään auttaakseen luottokenraaliaan ja sijaiskärsijäänsä."

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/bec15829-d07c-40db-90e1-79b6270987e0

Anonyymi kirjoitti:

Sama Wiljo Einari Tuompo, jonka Mannerheim petti?

”Talvisodan Pohjois-Suomen sankarina” tunnettu kenraali joutui maanpakoon Ruotsiin. Mannerheim ei lupauksistaan huolimatta tehnyt mitään auttaakseen luottokenraaliaan ja sijaiskärsijäänsä."

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/bec15829-d07c-40db-90e1-79b6270987e0

Lue lisää

Hetkinen, miten Mannerheim petti Tuompon ja miksi?

Taitaa olla tosiaan niin jotta juutalaisten tuhontaan oli monissa maissa "tahtotilaa" ehkä puolassa ja ainakin ukrainassa jossa 1,6 mijoonaa uhria, josku tästä on näytetty jopa tv dokkareita, mutta nämäkin historiadokumentit tuppaa olemaan aina tilanteen mukaan juttuja ajassa? Suomi taisi olla ainoa joka ei osallistunut holokaustiin, baltian tilanetta ei juuri ole avattu mutta jopa Ranska oli mukana..? Tietämättömyys ja voittajan historia ei ole aina reilu, erikoista sekin jotta vakoilu ja tiedustelun historian vuosisadalla ei väliin kukaan tiedä mitään , sitten joissain kirjoissa ilmenee jotta kaikki oli tiedossa saksan ulkopuolella jo 34 alkaen....Sota ja kollektiivinen tappotyö euroopan sisällä 1-2 w aikaan taisi sisältää intoa ja hurmosta kostantahto ja vihaa joka oli kypsynyt pitkään ja 1900 luvun alun sodat olivat vain jatkumoa edellisistä vuosisadoista ja kansainvaellukset ja globaliasaatio sytykkeitä, viime vuosisataa ei käsitellä historiadokkareissa eikä kirjoissa ilman tunteita ja vihaa, väliin jopa koomisuuteen saakka siirtomaavallat hirmuhallintoineen ,tekee hyviä kansanmurha dokkareita ;-D Lyhyet rauhanajat väliin pitkittyy ja sitten on taas maailmansodan aikakin, tekninen kehitys on tehnyt ne samoin kuin globalisaatio suorastaa välttämättömiksi.. syyllisiä katsellaan sitten jälkeenpäin voimasuhteiden mukaan uusiksi, ihmisen kehityksen ylin taso kohtaa aina sodissa sen ylenmäksi laji tää ei kehity.

Onkos koulupudokkaalla ollut tohtori Morellin kuurit, kun päässä noin himmennyt?

Laitoinkin sinulle vähän kyssäriä toisessa ketjussa vastauksena älylliseen limbo-leikkeihisi, kun yrität niin ahkerasti voittaa itsesi noissa rimanalitus-olympialaisissa.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/14113887/puola-petti-ja-sita-petettiin-vuosina-193839#comment-125248582


Oliko erityistä syytä miksi sinun mieleistäsi antivakseri-disinformaatiota levittävät Kiina ja Venäjä ovat juutalaisten salajuonia, mutta säästit samaa harrastavan Iranin samalta tuomiolta? 🌚

Oliko Saksan tiedustelupalvelu venäläismielinen, kun päätyi jo ennen vuotta 1941 johtopäätökseen, että Neuvostoliitto valmistautui puolustuskannalle? Tiedäthän, Saksan johto, kuten.... Martin Bormann? 🤭

Vai olivatko britit vaan niin hyviä purkamaan saksalaisten koodeja, että tiedustelutiedot menivät Neuvostoliitolle usein jo ennen natsikenraaleja? 🤭

Kysyin myös kantaasi kreationismiin, kun kerran niin kieltäymyksellisessä hurmoksessa haluat näyttää millaista on kieltää kaikki. Et varmaan edes osaa vastata oliko Hitler kreationisti. No, oliko? 🌚


https://keskustelu.suomi24.fi/t/17996036/david-glantz-neuvostoliitto-olisi-lyonyt-saksan-ilman-lansivaltoja#comment-122981484

Ai niin, sankarisi Hitler muuten ei ikinä matkannut UFOn kyydissä onton maan sisään. Hitler vain yksinkertaisesti teki itsarin siellä bunkkerissaan. Mites siihen suhtaudut? :)

Merkillistä, sillä Josif Stalin oli shokissa operaatio Barbarossan alkaessa 22. kesäkuuta 1941 ja vielä päiväkausia sen jälkeenkin, eikä hän voinut käsittää sitä miksi Hitler oli määrännyt Wehrmachtin hyökkäämään. Jos hän olisi itse valmistautunut pikaiseen hyökkäyssotaan Saksaa vastaan, niin kyllä hän nyt sen verran ymmärsi, että Berliinin laaja vakoiluverkosto olisi saanut siitä tietoa. Hänen omat vakoojansahan olivat huutaneet naama punaisena koko kevään Saksan tulevasta hyökkäyksestä.
Mitä teille Kremlin kuuliaisille pikkuapulaisille ja nöyrille juoksupiioille tulee tuosta mieleen?

Voi kulta pieni, Holokaustille on reippaasti tutkimustodisteita koko maailman toisistaan riippumattomilta tutkimuslaitoksilta. Jos lakkaisit nauttimasta tohtori Morellin kuureja, et varmaan uskoisi, että 80-90 % maailmasta menee mukaan saumattomaan juutalaisten salaliittoon kuten idolisi vapistessaan kun huumausainevaikutuksen huippu vaihtui jyrkkään laskuun ja romahdukseen.

Miksi tiedustelutiedot päätyivät Neuvostoliiton tietoon jo ennen Hitlerin kenraaleja? Oletko varma, ettei idolisi uskottu Martin Bormann olisi voinut olla se Neuvostoliiton vakoojapiirin agentti "Werther"? Entä jos Saksan tiedustelujohto olikin venäläismielinen? 🤭

Mitä jos kertoisin, että idolisi vain yksinkertaisesti teki itserin bunkkerissa eikä hypännyt lentävän lautasen kyytiin matkalla onton maan sisään? 🤭

Oliko liian vaikeita kysymyksiä? Menikö koulupudokkaalla pää sekaisin?

Anonyymi kirjoitti:

Merkillistä, sillä Josif Stalin oli shokissa operaatio Barbarossan alkaessa 22. kesäkuuta 1941 ja vielä päiväkausia sen jälkeenkin, eikä hän voinut käsittää sitä miksi Hitler oli määrännyt Wehrmachtin hyökkäämään. Jos hän olisi itse valmistautunut pikaiseen hyökkäyssotaan Saksaa vastaan, niin kyllä hän nyt sen verran ymmärsi, että Berliinin laaja vakoiluverkosto olisi saanut siitä tietoa. Hänen omat vakoojansahan olivat huutaneet naama punaisena koko kevään Saksan tulevasta hyökkäyksestä.
Mitä teille Kremlin kuuliaisille pikkuapulaisille ja nöyrille juoksupiioille tulee tuosta mieleen?

Lue lisää

Stalin ei mennyt sdokkiin kuin propagandassa. nsiirtyminen hyökkäysasemiin yllätti ja oli muutenkin luottanut Hitlerin lykkäävän hyökkoska se oli huonosti valmisteltu ja joukkoja kreikassa kiinni. Stalinoli jo ajat sitten määrännyt hyökkäysajankohtansa ja luotti suunnitelmaansa. Lisäksi luotti joukkojenssa kokoon ja kykyyn liiaksi

Miljoonia kertoja kumotut holokaustinkieltäjien puheenparret eikä koulupudokkaan ajattelu ole kehittynyt yhtään eteenpäin yli 10 v aikana. Surullista.

Anonyymi kirjoitti:

Stalin ei mennyt sdokkiin kuin propagandassa. nsiirtyminen hyökkäysasemiin yllätti ja oli muutenkin luottanut Hitlerin lykkäävän hyökkoska se oli huonosti valmisteltu ja joukkoja kreikassa kiinni. Stalinoli jo ajat sitten määrännyt hyökkäysajankohtansa ja luotti suunnitelmaansa. Lisäksi luotti joukkojenssa kokoon ja kykyyn liiaksi

Lue lisää

Stalin tiesi, että Neuvostoliitto ei olisi balmis sotaan ennen vuotta 1942. Natsit ehtivät hyökätä ensinne 1941 Operaatio Barbarossalla.

Anonyymi kirjoitti:

Stalin ei mennyt sdokkiin kuin propagandassa. nsiirtyminen hyökkäysasemiin yllätti ja oli muutenkin luottanut Hitlerin lykkäävän hyökkoska se oli huonosti valmisteltu ja joukkoja kreikassa kiinni. Stalinoli jo ajat sitten määrännyt hyökkäysajankohtansa ja luotti suunnitelmaansa. Lisäksi luotti joukkojenssa kokoon ja kykyyn liiaksi

Lue lisää

Lukisit sinäkin oikeaa historiaa niitten Neuvostoliiton propagandajulkaisujen sijasta. Kyllä Josif Stalin meni sokkitilaan Saksan hyökkäyksen johdosta ja pelkäsi tosissaan syrjäyttämistään.

" Jo väestötilastot " miltä vuosilta?

" Myös se, että dieseleitoteuttaa joukkokaasutuksia " kuten tunkemalla joukoittain ihmisiä tiiivisti ahtaaseen tilaan rekka-auton sisälle, peukaloimalla pakoputkea ja antamalla auton käydä vartin. Natsi on varmaan itse hengitellyt pakokaasuja niin paljon, selittäisi juttujen tason.

" Zyklon-b ei tuyle suihkuista " Natsi ei näköjään tajua, että kaasuhanat oli NAAMIOITU suihkuiksi. Ihmetteletkö vielä miksi ihmiset pitävät sinua heittiönä?

" Kaasukammioita ei ole löydetty " ON löydetty ja syanidi-jälkiä löydetty.

" Mitään dokumentteja murjista ei ole olemassa " koska natsit tuhosivat ne. Tämä on natsin aivoille tosin liian vaikea käsite ymmärtää. Mutta sen siitä saa, kun imppailee aktiivisesti pakokaasua.

" Pikemminkin on olemassa dokumentti, jonka mukaan tiedustelu päättelee sodanajan holokirjoitukset valheiksi " josta natsi ei itsekään tiedä mistä sellaisen voisi löytää. Ehkä tajuaa sen verran, ettei sano suoraan, että se on aikaa sitten kumottua uusnatsipellejen shaibaa. Koska uusnatsipellet jotenkin tietää paremmin kuin 80-95 % muusta maailmasta, jotka ovat kaikki saumattoman telepaattisessa peittelysalaliitossa mukana.

Anonyymi kirjoitti:

Lukisit sinäkin oikeaa historiaa niitten Neuvostoliiton propagandajulkaisujen sijasta. Kyllä Josif Stalin meni sokkitilaan Saksan hyökkäyksen johdosta ja pelkäsi tosissaan syrjäyttämistään.

Lue lisää

Miksi Stalin olisi pelännyt syrjäyttämistään? Eikös kaikki poliittiset vastustajat olleet jo mestattuja?

Kun harjoittelet noin ahkertasti älyllisen rimanalituksen olympialaiseen, niin kokeilepa natsi vastata näihin:

* Onko mahdollista, että natsi-Saksan hyökkäyssodan tiedustelutiedot päätyivät monesti Neuvostoliitolle ennen Hitlerin kenraaleja, koska idolisi uskottu Martin Bormann oli salaa Neuvostoliiton vakoojapiirin agentti halukkaana ajamaan Saksan nurkkaan ja kaappaamaan vallan itselleen vaikka neuvostokansalaisten kuolleiden ruumiiden yli? Oliko Saksan tiedustelujohto "venäläismielinen"? 🤭

* Oliko Hitler kreationisti?

* Mitä mieltä olet siitä, että Mannerheim voitti hänen ja Hitlerin välisen tuijotuskilpailun?

* Harmittaako, kun Suomi potkaisi natsit ulos Lapin Sodassa?

* Entä jos idolisi teki kuin tekikin itsarin bunkkerissa eikä hypännyt lentävän lautasen kyytiin matkalla onton maan sisään? 🤭

* Miksi sinun mieleistäsi rokotteenvastaista disinfoa levittävä Venäjän johto, jonka sodassa taistelee myös venäläinen uusnatsijärjestö Venäjän Kansallisyhteys, on sinun mielestäsi juutalaisten hallinnassa, mutta ei samaa rokotteenvastaista disinfoa harrastava Iran? 🤭

Anonyymi kirjoitti:

Miksi Stalin olisi pelännyt syrjäyttämistään? Eikös kaikki poliittiset vastustajat olleet jo mestattuja?

No kato.Stalin oli sodan alla jo vakuuttunut neroudestaan(samoin kuin Hitler) ja piti kiinni Marxin opeista kehittämästään valtapoliittisesta skenariosta.Eli kapitalistiset maat imperialistisesta luonteestaan johtuen ajautuisivat keskenään sotiin.Tätä kehitystä Stalin pyrki kaikin sosialistisin voiminsa edistämään ja natsi-Saksan aloitettua etenemisensä naapurimaihin kuvitteli siinä onnistuneensa.Hän oli varma että Saksa,kahden rintaman sodan välttääkseen,keskittäisi voimansa Englannin lyömiseen,jolloin Puna-armeija saisi tilaisuuden jyrätä Atlantin rannikolle.
Kun Hitler kesäkuussa 1941 kuitenkin käynnisti operaatio Barbarossan,romahti perustus Stalinin luoman valtapoliittisen Suuren Suunnitelman alta.
Sodan ensimmäisten vuorokausien aikana paljastunut sotilaallisen katastrofin koko laajuus ilmeisesti musersi Stalinin itseluottamuksen siinä määrin,että jos joku Politbyroon johtava jäsen olisi noussut vaatimaan Stalinia vastuuseen,hän olisi myöntynyt.
Näin ei kuitenkaan tapahtunut.Kukaan ei halunnut tai kyennyt ottamaan kantaakseen vastuuta jättiläisvaltakunnan pelastamisesta.
Stalinin avuksi tulivat Venäjän laajuus ja Venäjän talvi.
Hitlerin joukot olivat jo varsin kuluneita päästyään Moskovan edustalle.
Joulukuussa Puna-armeijan vastahyökkäys rusikoi Wehrmachtin vetäytymään lumimyrskyissä yli 100 km.Stalin alkoi taas luottaa nerouteensa...

Anonyymi kirjoitti:

No kato.Stalin oli sodan alla jo vakuuttunut neroudestaan(samoin kuin Hitler) ja piti kiinni Marxin opeista kehittämästään valtapoliittisesta skenariosta.Eli kapitalistiset maat imperialistisesta luonteestaan johtuen ajautuisivat keskenään sotiin.Tätä kehitystä Stalin pyrki kaikin sosialistisin voiminsa edistämään ja natsi-Saksan aloitettua etenemisensä naapurimaihin kuvitteli siinä onnistuneensa.Hän oli varma että Saksa,kahden rintaman sodan välttääkseen,keskittäisi voimansa Englannin lyömiseen,jolloin Puna-armeija saisi tilaisuuden jyrätä Atlantin rannikolle.
Kun Hitler kesäkuussa 1941 kuitenkin käynnisti operaatio Barbarossan,romahti perustus Stalinin luoman valtapoliittisen Suuren Suunnitelman alta.
Sodan ensimmäisten vuorokausien aikana paljastunut sotilaallisen katastrofin koko laajuus ilmeisesti musersi Stalinin itseluottamuksen siinä määrin,että jos joku Politbyroon johtava jäsen olisi noussut vaatimaan Stalinia vastuuseen,hän olisi myöntynyt.
Näin ei kuitenkaan tapahtunut.Kukaan ei halunnut tai kyennyt ottamaan kantaakseen vastuuta jättiläisvaltakunnan pelastamisesta.
Stalinin avuksi tulivat Venäjän laajuus ja Venäjän talvi.
Hitlerin joukot olivat jo varsin kuluneita päästyään Moskovan edustalle.
Joulukuussa Puna-armeijan vastahyökkäys rusikoi Wehrmachtin vetäytymään lumimyrskyissä yli 100 km.Stalin alkoi taas luottaa nerouteensa...

Lue lisää

" Stalin ... piti kiinni Marxin opeista kehittämästään valtapoliittisesta skenariosta.Eli kapitalistiset maat imperialistisesta luonteestaan johtuen ajautuisivat keskenään sotiin.Tätä kehitystä Stalin pyrki kaikin sosialistisin voiminsa edistämään "

Yllämainitussa ketjussa Geoffrey Roberts, arvostellessaan Sean McMeekinin kirjaa, mainitsee, että Neuvostoliitto ei laittanut Abessiniaan sittemmin hyökkäävää fasisti-Italiaa pannaan.


"Konflikti ei koske pelkästään Italiaa ja Abyssiniaa, vaan myös Italiaa ja Ranskaa yhdellä puolella ja Englantia toisella. Vanhaa yhteistyösopimusta [eli ententea] ei enää ole. Sen tilalle on ilmaantunut kaksi yhteistyösopimusta: entente Italian ja Ranskan välille yhdellä puolella, ja Englannin ja Saksan välille toisella. Mitä kiihkeämpi yhteenotto niiden välillä, sen parempi Neuvostoliitolle. Voimme myydä leipää molemmille, jotta ne jaksavat tapella. Emme tuota voittoa, jos yksi niistä lyö toisen ennen aikojaan. Hyödymme, jos taisto kestää kauemmin ilman nopeaa voittoa yhdelle tai toiselle."


“The conflict is not only between Italy and Abyssinia, but also between Italy and France on one side, and England on the other. The old entente is no more. Instead, two ententes have emerged: the entente of Italy and France, on one side, and the entente of England and Germany, on the other. The more intense the tussle between them, the better for the USSR. We can sell bread to both so that they can fight. We don’t profit if one of them beats the other just now. We benefit if the fight is lengthier, without a quick victory for one or the other."[46]

-------------------------

[46] Stalin i Kaganovich: Perepiska, 1931–1936 gg. (Moscow: Rosspen, 2001) doc. 621.

Stalinin kommentti anglo-saksalais-yhteistyösopimuksesta viittaa Englannin ja Saksan laivasto-yhteistyösopimukseen 18.6.1935 rajoittaa natsi-Saksan laivastoa. Se sopimus kestikin vuoteen 1938 Münchenin kriisin aikoihin.

"Stalin’s remark about Anglo-German entente was prompted by the recent naval agreement between the two states."

https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war

------

Lainattu ketjusta "Miksi Neuvostoliitto ei julistanut fasisti-Italiaa pannaan Italia-Abyssinia(sic)-kriisistä?"

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18153042/miksi-neuvostoliitto-ei-julistanut-fasisti-italiaa-pannaan-italia-abyssinia-kriisista#comment-124858606

Anonyymi kirjoitti:

" Jo väestötilastot " miltä vuosilta?

" Myös se, että dieseleitoteuttaa joukkokaasutuksia " kuten tunkemalla joukoittain ihmisiä tiiivisti ahtaaseen tilaan rekka-auton sisälle, peukaloimalla pakoputkea ja antamalla auton käydä vartin. Natsi on varmaan itse hengitellyt pakokaasuja niin paljon, selittäisi juttujen tason.

" Zyklon-b ei tuyle suihkuista " Natsi ei näköjään tajua, että kaasuhanat oli NAAMIOITU suihkuiksi. Ihmetteletkö vielä miksi ihmiset pitävät sinua heittiönä?

" Kaasukammioita ei ole löydetty " ON löydetty ja syanidi-jälkiä löydetty.

" Mitään dokumentteja murjista ei ole olemassa " koska natsit tuhosivat ne. Tämä on natsin aivoille tosin liian vaikea käsite ymmärtää. Mutta sen siitä saa, kun imppailee aktiivisesti pakokaasua.

" Pikemminkin on olemassa dokumentti, jonka mukaan tiedustelu päättelee sodanajan holokirjoitukset valheiksi " josta natsi ei itsekään tiedä mistä sellaisen voisi löytää. Ehkä tajuaa sen verran, ettei sano suoraan, että se on aikaa sitten kumottua uusnatsipellejen shaibaa. Koska uusnatsipellet jotenkin tietää paremmin kuin 80-95 % muusta maailmasta, jotka ovat kaikki saumattoman telepaattisessa peittelysalaliitossa mukana.

Lue lisää

Syanidijälkiä on vaatedesinfiointihuoneiden seinissä. Näitä huoneita ei ole väitetty kaasukammioiksi ihmisille kuin Majdanekin osalta

Anonyymi kirjoitti:

Syanidijälkiä on vaatedesinfiointihuoneiden seinissä. Näitä huoneita ei ole väitetty kaasukammioiksi ihmisille kuin Majdanekin osalta

Pliis älä ikinä edes hae vaatteidenkäsittelystä töitä, jos luulet syanidia desinfiointiaineeksi. Sinähän koulupudokas alitat itsesi ennätysvauhtia. Bravo!

Anonyymi kirjoitti:

Pliis älä ikinä edes hae vaatteidenkäsittelystä töitä, jos luulet syanidia desinfiointiaineeksi. Sinähän koulupudokas alitat itsesi ennätysvauhtia. Bravo!

Kyllä zyklon b oli nimenomaan tuholaismyrkky, jolla tapettiin vaatteista hyönteisiä. Myös Suomen armeija käytti sitä laajasti. Sillä desinfioitiin myös rakennuksia. Pitkäaikainen käyttö tekiseiniin preussinsinistä. Joskus jopa lpi seinän

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä zyklon b oli nimenomaan tuholaismyrkky, jolla tapettiin vaatteista hyönteisiä. Myös Suomen armeija käytti sitä laajasti. Sillä desinfioitiin myös rakennuksia. Pitkäaikainen käyttö tekiseiniin preussinsinistä. Joskus jopa lpi seinän

Lue lisää

Etpä sinä koulupudokas yhtään Fred Leuchteria viisaammaksi ole tullut. Ilmennät samaa osaamattomuutta ottaa selvää siitä miten kemia toimii. Muinoin oikeudenkäynnissä selvisi, että Leuchter oli valehtellut "raportissaan" omaavansa minkäänlaista tietämystä kemiasta tai toksikologiasta.

Koulupudokas ei tiedä ketkä ovat oikeita satuilijoita ja pitää pakokaasunkin hengittämistä terveellisenä, koska on niin täydellisen kujalla.

https://www.hdot.org/debunking-denial/ab12-leuchter-report/

Hassua on kuitenkin, että Saksan hallituksen tilauksesta valmistettiin "terästettyä" Zyklon B:tä, joka oli vahvempaa kuin sen tavanomainen konsentraatio. Syynä tähän oli tietenkin se, että mainittu desinfiointiaine ei itsessään ollut tappava ihmiselle.

Kuitenkin juuri tämän vahvemman aineen jäämiä löytyi tuhoamisleirien raunioista.

Anonyymi kirjoitti:

Hassua on kuitenkin, että Saksan hallituksen tilauksesta valmistettiin "terästettyä" Zyklon B:tä, joka oli vahvempaa kuin sen tavanomainen konsentraatio. Syynä tähän oli tietenkin se, että mainittu desinfiointiaine ei itsessään ollut tappava ihmiselle.

Kuitenkin juuri tämän vahvemman aineen jäämiä löytyi tuhoamisleirien raunioista.

Lue lisää

Tuo on naurettava hätävalhe. Missään ei ole todellista faktaa tuolle. Tilastojen mukaan ainetta tilattiin sitäpaitsi juuri sen verran, kuin mitä on tilastoitu vaatedesinfiointiin menneen.

Oikeudenkäynnissä Leuchter jäi kiinni valehtelusta ja tuossa linkattiin todistetta. Mutta ehkäpä sinun mielessäsi kemiakin muuttuu sitten juutalaisten salaliitoksi. Ihmettele rauhassa miksi ihmiset katsovat sinua kieroon ja pitävät sinua kahjona.

Sanotko aina kutsuissa, että maailman erillisten medioiden kertomukset olisi miljoonien ihmisten saumatonta valehteluyhteistyötä ja uusnatsipellet mukamas totuuden torvia? Mites ihmiset siihen on reagoinut? Oletkos sanonut heitäkin juutalaisten aivopesemiksi, kun katselee sinua kuin Morellin kuureissa pöhnäilevää idoliasi?

Ai niin, eihän sivistyneet enää kutsu sua mihinkään! Jos on ikinä kutsuneet!

Oletko ihmetellyt miksi ihmiset pitäisivät sinua heittiönä uusnatsipelleilyinesi?

Ja eikös se joku Puolan virallinen virasto toistanut Leuchterin kokeet ja päätyi aivan samaan lopputulokseen?

Anonyymi kirjoitti:

Ja eikös se joku Puolan virallinen virasto toistanut Leuchterin kokeet ja päätyi aivan samaan lopputulokseen?

Tässä vaiheessa on turvallista otaksua, että pakokaasun ja Zyklon-B:n hengittämistä terveellisenä pitävän koulupudokas-uusnatsin houreisessa mielikuvituksessa ja vain siellä mikään Puolan virallinen virasto huomaisi kemian lakien muuttuneen Leuchterin taikuri-kosketuksesta.

Te koulupudokkaat luulette, että kaasusta tulisi vaaratonta heti kun saksalaiset käyttää sitä ja vaarallista, kun sitä käyttää muut kuin saksalaiset. 😂

https://keskustelu.suomi24.fi/t/14593404/sotarikollisia-juhlitaan-yha-britanniassa#comment-123800299

Anonyymi kirjoitti:

Tässä vaiheessa on turvallista otaksua, että pakokaasun ja Zyklon-B:n hengittämistä terveellisenä pitävän koulupudokas-uusnatsin houreisessa mielikuvituksessa ja vain siellä mikään Puolan virallinen virasto huomaisi kemian lakien muuttuneen Leuchterin taikuri-kosketuksesta.

Te koulupudokkaat luulette, että kaasusta tulisi vaaratonta heti kun saksalaiset käyttää sitä ja vaarallista, kun sitä käyttää muut kuin saksalaiset. 😂

https://keskustelu.suomi24.fi/t/14593404/sotarikollisia-juhlitaan-yha-britanniassa#comment-123800299

Lue lisää

Miksi sotket uusnatsit tähän? Zyklon B:tä käytettiin vaatteiden desinfiointiin, sitä et varmaan kiistä?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi sotket uusnatsit tähän? Zyklon B:tä käytettiin vaatteiden desinfiointiin, sitä et varmaan kiistä?

Koulupudokas kyselee morellinkuuri-tärinöissään "Miksi sotket uusnatsit tähän?" kun on juuri toistellut uusnatsien puheenparsia. Ketä sinä koulupudokas yrität hämätä? 😂

Anonyymi kirjoitti:

" Jo väestötilastot " miltä vuosilta?

" Myös se, että dieseleitoteuttaa joukkokaasutuksia " kuten tunkemalla joukoittain ihmisiä tiiivisti ahtaaseen tilaan rekka-auton sisälle, peukaloimalla pakoputkea ja antamalla auton käydä vartin. Natsi on varmaan itse hengitellyt pakokaasuja niin paljon, selittäisi juttujen tason.

" Zyklon-b ei tuyle suihkuista " Natsi ei näköjään tajua, että kaasuhanat oli NAAMIOITU suihkuiksi. Ihmetteletkö vielä miksi ihmiset pitävät sinua heittiönä?

" Kaasukammioita ei ole löydetty " ON löydetty ja syanidi-jälkiä löydetty.

" Mitään dokumentteja murjista ei ole olemassa " koska natsit tuhosivat ne. Tämä on natsin aivoille tosin liian vaikea käsite ymmärtää. Mutta sen siitä saa, kun imppailee aktiivisesti pakokaasua.

" Pikemminkin on olemassa dokumentti, jonka mukaan tiedustelu päättelee sodanajan holokirjoitukset valheiksi " josta natsi ei itsekään tiedä mistä sellaisen voisi löytää. Ehkä tajuaa sen verran, ettei sano suoraan, että se on aikaa sitten kumottua uusnatsipellejen shaibaa. Koska uusnatsipellet jotenkin tietää paremmin kuin 80-95 % muusta maailmasta, jotka ovat kaikki saumattoman telepaattisessa peittelysalaliitossa mukana.

Lue lisää

Martin Bormann oli yksi uskolisimmista natseista. Tiedot vuotivat wehrmachtin ylimmät upseerit. Tämä on selvää ollut aina. Typerille massoille on heitelty Bormann-teoriaa

Anonyymi kirjoitti:

Martin Bormann oli yksi uskolisimmista natseista. Tiedot vuotivat wehrmachtin ylimmät upseerit. Tämä on selvää ollut aina. Typerille massoille on heitelty Bormann-teoriaa

Mutta mites ne tiedustelutiedot vuotivat Neuvostoliitolle ennen kuin Hitlerin korkeimmat kenraalit saivat ne tietoonsa? "Tiedot vuotivat wehrmachtin ylimmät upseerit." 😂

Anonyymi kirjoitti:

Mutta mites ne tiedustelutiedot vuotivat Neuvostoliitolle ennen kuin Hitlerin korkeimmat kenraalit saivat ne tietoonsa? "Tiedot vuotivat wehrmachtin ylimmät upseerit." 😂

Tunnetusti kenraali Fellgiebel oli kytkenyt suoraan päämajasta kaapelin, jost atiedot kulkivat reaaliajassa Sveitsin kautta mm. Stalinille. Mutta urpomassoille syötetään Bormann-satua, vaikka Bormann ei ollut edes paikalla, vaan teki kolmen miehen edestä hommia Hitlerille muissa asioissa

Anonyymi kirjoitti:

Tunnetusti kenraali Fellgiebel oli kytkenyt suoraan päämajasta kaapelin, jost atiedot kulkivat reaaliajassa Sveitsin kautta mm. Stalinille. Mutta urpomassoille syötetään Bormann-satua, vaikka Bormann ei ollut edes paikalla, vaan teki kolmen miehen edestä hommia Hitlerille muissa asioissa

Lue lisää

" Tunnetusti kenraali Fellgiebel oli kytkenyt suoraan päämajasta kaapelin, jost atiedot kulkivat reaaliajassa Sveitsin kautta mm. Stalinille. "

Et taida tietää itsekään mitä hemmetin soopaa sinä horiset. Miltäs ne Morellin kuurit tuntuu? Vapisuttaako kuin Hitlerillä romahdusvaiheessa? 😂

Anonyymi kirjoitti:

Sanotko aina kutsuissa, että maailman erillisten medioiden kertomukset olisi miljoonien ihmisten saumatonta valehteluyhteistyötä ja uusnatsipellet mukamas totuuden torvia? Mites ihmiset siihen on reagoinut? Oletkos sanonut heitäkin juutalaisten aivopesemiksi, kun katselee sinua kuin Morellin kuureissa pöhnäilevää idoliasi?

Ai niin, eihän sivistyneet enää kutsu sua mihinkään! Jos on ikinä kutsuneet!

Oletko ihmetellyt miksi ihmiset pitäisivät sinua heittiönä uusnatsipelleilyinesi?

Lue lisää

Maailman valtamediat ja muutkin omistavat juutalaiseliitin jäsenet

Anonyymi kirjoitti:

Maailman valtamediat ja muutkin omistavat juutalaiseliitin jäsenet

Senhän takia sinä kirositkin jopa kuumatkat ja rokotteet alimpaan helvettiin. Bravo, olet älyllisten rimanalitusolympialaisten mestari!😂

Anonyymi kirjoitti:

" Jo väestötilastot " miltä vuosilta?

" Myös se, että dieseleitoteuttaa joukkokaasutuksia " kuten tunkemalla joukoittain ihmisiä tiiivisti ahtaaseen tilaan rekka-auton sisälle, peukaloimalla pakoputkea ja antamalla auton käydä vartin. Natsi on varmaan itse hengitellyt pakokaasuja niin paljon, selittäisi juttujen tason.

" Zyklon-b ei tuyle suihkuista " Natsi ei näköjään tajua, että kaasuhanat oli NAAMIOITU suihkuiksi. Ihmetteletkö vielä miksi ihmiset pitävät sinua heittiönä?

" Kaasukammioita ei ole löydetty " ON löydetty ja syanidi-jälkiä löydetty.

" Mitään dokumentteja murjista ei ole olemassa " koska natsit tuhosivat ne. Tämä on natsin aivoille tosin liian vaikea käsite ymmärtää. Mutta sen siitä saa, kun imppailee aktiivisesti pakokaasua.

" Pikemminkin on olemassa dokumentti, jonka mukaan tiedustelu päättelee sodanajan holokirjoitukset valheiksi " josta natsi ei itsekään tiedä mistä sellaisen voisi löytää. Ehkä tajuaa sen verran, ettei sano suoraan, että se on aikaa sitten kumottua uusnatsipellejen shaibaa. Koska uusnatsipellet jotenkin tietää paremmin kuin 80-95 % muusta maailmasta, jotka ovat kaikki saumattoman telepaattisessa peittelysalaliitossa mukana.

Lue lisää

Suomeen tuotiin ainakin 8000 kg tätä tehokasts desifiointiainetta. Pilkkukuumeen torjuntaan sitä Suomessa käytettiin.

Zyklon B:lla on paha kaiku johtuen sen käytöstä joukkotuhontaan viime sotien aikana. Kuitenkin kyseinen aine on kehitetty aivan muuhun tarkoitukseen ja sitä käytettiin valtavia määriä pilkkukuumeen torjuntaa ja ylipäätään desinfiointiin. Kyseinen aine näyttäisi olevan keksitty jo 1. MS:n jälkeen. Sen käytöstä Suomessa ei ole paljonkaan kerrottu, vaikka Suomen armeija näyttäisi käyttäneen sitä melkoisia määriä.

Mielenkiintoinen julkaisu vähän puhutusta aiheesta:

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/yhtei/pg/laurent/suuritai.pdf

Suomen armeija käytti Zyklon-B -nimistä ainettäa pelkästään vuoden aikana liki 5000 kg eli ajalla 1.7.43 - 30.6.44 4972 kg

Suomen Armeijan kaasususuojelujoukot käyttivät tuhansia kiloja Zyklon B:tä sota-ajan täisodassa. Maahansaantivaikeuksien vuoksi Professori A.I. Virtasen johdolla oli kehitetty puolustusvoimien biokemiallisessa laitoksessa uusi niin sanottu V-ainemenetelmä, jossa vapautui rikkivetyä. Se oli erittäin tehokas ja nopea, mutta mustutti metalliesineitä ja oli natriumsyanidin tavoin vaarallinen myös ihmisille. (viite 284)

(viite 284) Desinfektiomateriaalin kulutustilastot kts. liite 4.

Zyklon-b:tä toimitettiin sodan aikana runsaasti ympäri Eurooppaa, myös mm. Ruotsiin. Tuotteen valmisti firma nimeltä Degesch, joka toimitti sitä myös keskitys- ja tuhoamisleireille. Alla yksi toimitusraportti joulukuulta 1942, jossa myös Suomi mainittuna, ja jolloin tänne tuotiin vajaa 3000 kg:

http://www.profit-over-life.org/rolls.php?roll=64&pageID=946&expand=no

http://www.profit-over-life.org/rolls.php?roll=64&pageID=947&expand=no

---

Suuri Täi-väitöskirjan tietojen mukaan Suomeen tuotiin ainakin 8000 kg Zyklon-B -nimelä tunnettua kemikaalia vuosina 1942-1944. Tuo määrä olii riittänyt koko Suomen väestön "lopulliseen desinfiointiin", jos sitä olisi siihen käytetty. Nyt hävitettiin syöpäläisiä sotilaitten vaatteista.

P.S. tuo väitöskirja löytyy Archive.org palvelusta ja täältäkin.

https://helda.helsinki.fi/items/b34a95fc-18ec-4a42-9aed-26300394a47f

https://helda.helsinki.fi/bitstreams/53b16796-5609-422c-b77f-a913f247d32c/download


suuritai.pdf (882.69 KB)

Anonyymi kirjoitti:

Suomeen tuotiin ainakin 8000 kg tätä tehokasts desifiointiainetta. Pilkkukuumeen torjuntaan sitä Suomessa käytettiin.

Zyklon B:lla on paha kaiku johtuen sen käytöstä joukkotuhontaan viime sotien aikana. Kuitenkin kyseinen aine on kehitetty aivan muuhun tarkoitukseen ja sitä käytettiin valtavia määriä pilkkukuumeen torjuntaa ja ylipäätään desinfiointiin. Kyseinen aine näyttäisi olevan keksitty jo 1. MS:n jälkeen. Sen käytöstä Suomessa ei ole paljonkaan kerrottu, vaikka Suomen armeija näyttäisi käyttäneen sitä melkoisia määriä.

Mielenkiintoinen julkaisu vähän puhutusta aiheesta:

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/yhtei/pg/laurent/suuritai.pdf

Suomen armeija käytti Zyklon-B -nimistä ainettäa pelkästään vuoden aikana liki 5000 kg eli ajalla 1.7.43 - 30.6.44 4972 kg

Suomen Armeijan kaasususuojelujoukot käyttivät tuhansia kiloja Zyklon B:tä sota-ajan täisodassa. Maahansaantivaikeuksien vuoksi Professori A.I. Virtasen johdolla oli kehitetty puolustusvoimien biokemiallisessa laitoksessa uusi niin sanottu V-ainemenetelmä, jossa vapautui rikkivetyä. Se oli erittäin tehokas ja nopea, mutta mustutti metalliesineitä ja oli natriumsyanidin tavoin vaarallinen myös ihmisille. (viite 284)

(viite 284) Desinfektiomateriaalin kulutustilastot kts. liite 4.

Zyklon-b:tä toimitettiin sodan aikana runsaasti ympäri Eurooppaa, myös mm. Ruotsiin. Tuotteen valmisti firma nimeltä Degesch, joka toimitti sitä myös keskitys- ja tuhoamisleireille. Alla yksi toimitusraportti joulukuulta 1942, jossa myös Suomi mainittuna, ja jolloin tänne tuotiin vajaa 3000 kg:

http://www.profit-over-life.org/rolls.php?roll=64&pageID=946&expand=no

http://www.profit-over-life.org/rolls.php?roll=64&pageID=947&expand=no

---

Suuri Täi-väitöskirjan tietojen mukaan Suomeen tuotiin ainakin 8000 kg Zyklon-B -nimelä tunnettua kemikaalia vuosina 1942-1944. Tuo määrä olii riittänyt koko Suomen väestön "lopulliseen desinfiointiin", jos sitä olisi siihen käytetty. Nyt hävitettiin syöpäläisiä sotilaitten vaatteista.

P.S. tuo väitöskirja löytyy Archive.org palvelusta ja täältäkin.

https://helda.helsinki.fi/items/b34a95fc-18ec-4a42-9aed-26300394a47f

https://helda.helsinki.fi/bitstreams/53b16796-5609-422c-b77f-a913f247d32c/download


suuritai.pdf (882.69 KB)

Lue lisää

Aika havainnollistava synopsis tuossa ensimmäisestä Helda-linkissä:

"Pilkkukuumetapauksia oli vuosina 1942-44 kaikkiaan 1407, joista 150 johti kuolemaan. Tautia esiintyi sekä suomalaisten että saksalaisten sotavankileireillä, Itä-Karjalan keskitysleireillä ja inkeriläisten siirtolaisten karanteenileireillä. Valtaosa sairastuneista oli venäläisiä sotavankeja ja valloitetun Itä-Karjalan asukkaita. Suomalaisia sairastui kaikkiaan vain 48, joista yhdeksän menehtyi. Tauti ei koskaan päässyt leviämään rintamajoukkoihin eikä kotirintaman siviiliväestöön. Sotasensuurin vuoksi epidemia ei päässyt julkisuuteen, minkä vuoksi se jäi suurelle yleisölle tuntemattomaksi."

Yle

Hannu Sokala, Kai Byman

"Tämä on saksalaisten asia" (Suomessa tiedettiin juutalaisten vainoamisesta hyvissä ajoin ennen toisen maailmansodan loppua, selviää ulkoministeriön arkistoista)

4.9.2022


Natsien julmuus siviilejä kohtaan nousi kansainväiseen tietoisuuteen viimeistään kesällä 1941.

Britannian pääministeri Winston Churchill sanoi radiopuheessaan elokuussa, että saksalaiset teloittavat tuhansia siviilejä valloittamillaan alueilla. Churchill ei maininnut erikseen juutalaisia, jotta saksalaiset eivät tajuaisi brittien pystyneen murtamaan saksalaisten viesteissään käyttämän salakielen.

-------------------------------------------------------------

Näköjään morellinkuuri-riippuvainen oman elämänsä sankari unohti, että natsit käyttivät salakieltä. Mikä muu selittäisi sellaisen älyllisen rimanalituksen kuin "mutqu ei niissä brittien koodimurroissa puhuttu holokaustista?

Anonyymi kirjoitti:

Yle

Hannu Sokala, Kai Byman

"Tämä on saksalaisten asia" (Suomessa tiedettiin juutalaisten vainoamisesta hyvissä ajoin ennen toisen maailmansodan loppua, selviää ulkoministeriön arkistoista)

4.9.2022


Natsien julmuus siviilejä kohtaan nousi kansainväiseen tietoisuuteen viimeistään kesällä 1941.

Britannian pääministeri Winston Churchill sanoi radiopuheessaan elokuussa, että saksalaiset teloittavat tuhansia siviilejä valloittamillaan alueilla. Churchill ei maininnut erikseen juutalaisia, jotta saksalaiset eivät tajuaisi brittien pystyneen murtamaan saksalaisten viesteissään käyttämän salakielen.

-------------------------------------------------------------

Näköjään morellinkuuri-riippuvainen oman elämänsä sankari unohti, että natsit käyttivät salakieltä. Mikä muu selittäisi sellaisen älyllisen rimanalituksen kuin "mutqu ei niissä brittien koodimurroissa puhuttu holokaustista?

Lue lisää

Hups, linkkaus unohtui. No ei mitään, helppo korjata.


Yle

Hannu Sokala, Kai Byman

"Tämä on saksalaisten asia" (Suomessa tiedettiin juutalaisten vainoamisesta hyvissä ajoin ennen toisen maailmansodan loppua, selviää ulkoministeriön arkistoista)

4.9.2022

https://yle.fi/a/3-12605917

https://web.archive.org/web/20240605072158/https://yle.fi/a/3-12605917

Ja Keitel vasta katkera olikin, kun joutui allekirjoittamaan antautumisasiakirjan Ranskan edustajalle Berliinissä.

Mistähän nämä jutut Mansteinista ja Keitelista on haettu?

Patsaan siitä, että onnistui lykkäämään rauhaneuvottelijoiden lähettämistä Moskovaan viikolla. Mahdollisesti rauhan tulo siirtyi viikon ja tuhansia suomalaisia kuoli turhaan

Anonyymi kirjoitti:

Patsaan siitä, että onnistui lykkäämään rauhaneuvottelijoiden lähettämistä Moskovaan viikolla. Mahdollisesti rauhan tulo siirtyi viikon ja tuhansia suomalaisia kuoli turhaan

Lue lisää

Samalla tavalla kuin muissakin sodissa. Ainakin tuhansia ihmisiä kuolee aina turhaan ja mitä hyötyä siitä on ja kenelle?

Anonyymi kirjoitti:

Patsaan siitä, että onnistui lykkäämään rauhaneuvottelijoiden lähettämistä Moskovaan viikolla. Mahdollisesti rauhan tulo siirtyi viikon ja tuhansia suomalaisia kuoli turhaan

Lue lisää

Köyhien alueiden onnettomat värvätään imperialisti-sotiin kiväärinruoaksi. Viittasinkin Aku Kervisen tekstiin tästä asiasta, etenkin koskien Venäjän imperialisti-sotaa Ukrainassa.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18182871/minka-taakseen-jattaa-sen#comment-125179235

-----

Ketkä kuolevat ja tappavat imperiumien valloitussodissa?

22.06.2022

Venäjän Ukrainassa hyökkäävien joukkojen heikosta motivaatiosta on uutisoitu paljon. Maaliskuun alussa maan puolustusministeriö myönsi, että rintamalle on lähetetty myös nuoria varussotilaita. Julkisessa keskustelussa on myös epäilty Venäjän tapattavan tarkoituksella vähemmistökansallisuuksiaan sodassa. Keitä hyökkääjät ovat?

BBC:n Ukrainan kirjeenvaihtaja Olga Ivšina on kevään aikana kerännyt ja analysoinut julkisesti saatavilla olevia tietoja Ukrainan sodassa kaatuneista venäläissotilaista. Hänen havaintojensa mukaan jopa 80 prosenttia heistä on kotoisin Venäjän matalan tai melko matalan elintason alueilta, kuten Dagestanista tai Burjatiasta. Myös etnisiin vähemmistöihin, kuten Siperian alkuperäiskansoihin ja Pohjois-Kaukasian kansoihin kuuluvien osuus vaikuttaisi olevan selvästi koholla kaatuneiden joukossa.

Moskovan jättimäisestä miljoonakaupungista taas ei ollut vielä huhtikuun alussa tiedossa yhtään hyökkäyksessä kuollutta sotilasta, ja senkin jälkeen osuus on pysynyt hyvin pienenä.

Ivšinan arvion mukaan köyhiltä alueilta tulevia tai sorrettuihin vähemmistöihin kuuluvia motivoivat värväytymään raha sekä muiden mielekkäiden tulevaisuudennäkymien puute. Esimerkiksi Kaspianmeren rannalla sijaitsevan Dagestanin tasavallan työttömyysaste on 15%, kun koko Venäjällä se on vain 4%. Venäjän armeijan sopimussotilaana kuukausipalkka ylittää dagestanilaisten keskipalkan, niin kutsutun “sotilaallisen erityisoperaation” aikana maksetun korotetun palkkion aikana jopa moninkertaisesti.

Ukrainassa kaatuneiden joukossa on myös muista entisistä neuvostotasavalloista Venäjälle saapuneita siirtolaisia. Vielä 2000-luvun alussa armeijaan värväytyminen tarjosi monille mahdollisuuden saada Venäjän kansalaisuus. Nykyään tällainen reitti ei enää virallisesti ole mahdollinen, mutta säännöissä on porsaanreikiä.

KÖYHIEN ASEVELVOLLISUUS

Luonnehdinnat Venäjän hyökkäysarmeijan sotilaista saattavat kuulostaa tutuilta. Lähes samoin sanankääntein, lähinnä paikannimet vaihtaen on totuttu puhumaan Yhdysvaltain armeijasta. Amerikkalaisen rauhanliikkeen esillä pitämien lukujen mukaan työväenluokasta tulevien osuus maan armeijaan värvätyistä on niin suuri, että maassa puhutaan köyhien asevelvollisuudesta (conscription by poverty). Myös rodullistettujen, kuten mustien sekä Amerikan alkuperäiskansojen osuus värvätyistä ylittää selvästi heidän osuutensa väestöstä. Lukuisat siirtolaiset tavoittelevat Yhdysvaltain kansalaisuutta liittymällä armeijaan tänäkin päivänä.

Mistä eri tavoin sorrettujen ryhmien suuri osuus suurvaltojen sotavoimissa sitten johtuu? Luultavasti samoista syistä kuin miksi samat ryhmät ovat monissa maissa yliedustettuina useissa raskaissa ja vaarallisissa töissä, joita vakaaseen taloudelliseen asemaan syntyneet valkoiset miehet harvoin tekevät. Pääomalle luokkajako, sukupuoliroolit ja rodullistaminen ovat olleet kelpo työkaluja tuottaa halpaa työvoimaa vaikkapa teurastamoihin, kaivoksiin ja hoiva-alalle. Tästä syystä vallitsevaa taloudellista järjestelmää vahvasti puolustavat tahot suhtautuvat vastahakoisesti myös marginalisoitujen ihmisten asemaa parantamaan pyrkiville aloitteille.

Suomessakin on puolustettu yleistä asevelvollisuutta sillä, että näin vältetään asepalveluksen muuttuminen pelkästään köyhille miehille varatuksi rääkiksi – nimenomaan miesten, koska vallitsevassa sukupuolijärjestelmässä asepalvelus on kaikesta huolimatta valikoitunut keskimäärin parhaassa asemassa olevan sukupuolen eli miesten asiaksi. Ongelma tuskin kuitenkaan ratkeaisi laajentamalla asevelvollisuutta nykyistä yleisemmäksi, saati ulottamalla sitä koskemaan kaikkia sukupuolia.

Ehkä ongelman ratkaisu löytyisi pikemminkin antimilitaristisen toiminnan ja eri sorrettuja ryhmiä puolustavien liikkeiden yhteistyöstä?


Teksti: Aku Kervinen

ANTIMILITARISTI

https://antimilitaristi.fi/artikkeli/ketka%CC%88-kuolevat-ja-tappavat-imperiumien-valloitussodissa

Olisit myös voinut viitata siihen Virtalan tekstin osioon, jossa mainitaan vastarinta natsismia vastaan.



Eli:


”Olemme niin rähmällämme sodankäyntiin”, sanoo [historioitsija Howard] Zinn luennossaan [Three Holy Wars], että oikeutetun päämäärän löydettyämme kiirehdimme heti päättelemään, että keino sen saavuttamiseksi täytyy olla oikeutettu sota. ”Ei. Meidän on syytä olla hyvin hyvin varovaisia tämän hypyn suhteen. Siis hypyn ”tämä on hyvä päämäärä” -ajatuksesta ”joten meidän on aloitettava sota” -ajatukseen.”

Oikeutettu päämäärä yksin ei siis tee sotimisesta oikeutettua. Passiivisuuden ja sotilaallisen ratkaisun välillä on sata vaihtoehtoa, huomauttaa Zinn, ja niitä on syytä punnita hyvin tarkkaan.

Hän muistuttaa, että esimerkiksi Kanada saavutti itsenäisyyden ilman sotaa Englantia vastaan, ja että suurimmassa osassa maailmaa orjuus saatiin kiellettyä ilman sisällissotaa.


Pasifismikeskustelun natsikortti

Mutta entä se toinen maailmansota? Olisiko natsismista voitu päästä eroon ilman väkivaltaa? Hyvin monen (entisen) pasifistin mielestä ei. Esimerkiksi maailmansotien välillä aseistakieltäytymistä hyvin näyttävästi tukenut fyysikko Albert Einstein kääntyi toisen maailmansodan alettua sille kannalle, että rauhan saavuttamiseksi ensimmäinen askel on natsien pysäyttäminen aseellisesti. Vasta sitten voidaan alkaa järjestelemään tulevat sodat estävää maailmanhallitusta. Absoluuttipasifistien kritiikkiin hän vastasi, ettei ollut kääntänyt takkiaan, vaan että hän oli yhtä tulisieluinen pasifisti kuin ennenkin.

( Passiivisuuden ja sotilaallisen ratkaisun välillä on sata vaihtoehtoa, ja niitä on syytä
punnita hyvin tarkkaan )

Oliko Einstein yhä pasifisti, se riippuu pasifismin määritelmästä. Onko pasifismi kaiken väkivallan kieltämistä vai työtä väkivallan vähentämiseksi? Yleensä pasifismi ymmärretään ensin mainittuna, vaikka jälkimmäinen määritelmä on alkuperäisempi. Hyvä ratkaisu on kutsua ensin mainittua absoluuttiseksi ja jälkimmäistä suhteelliseksi pasifismiksi.

Nobelin rauhanpalkinnon voittanut entinen Yhdysvaltojen presidentti Barack Obama oli Einsteinin linjoilla. ”Väkivallaton kampanja ei olisi voinut pysäyttää Hitlerin armeijoita”, hän totesi rauhanpalkintoluennossaan joulukuussa 2009. Ymmärrän mitä hän halusi sanoa, mutta itse olisin muotoillut asian toisin. Virke ”Väkivallaton kampanja ei pysäyttänyt Hitlerin armeijoita”, olisi ollut todenmukaisempi, kuten myös asian ilmaiseminen toisin päin: ”Hitlerin armeijat pysäytettiin sotilaallisella voimalla, väkivaltaa käyttäen.” Sillä mistä me tiedämme, mihin massiiviset, esimerkiksi valtiojohtoiset väkivallattomat kampanjat olisivat pystyneet, jos niitä olisi kokeiltu.

Itsekin toiseen maailmansotaan vapaaehtoisena osallistunut Zinn huomauttaa, että jos jotain saavutetaan sotimalla, on sen jälkeen vaikea kuvitella, miten se olisi voitu saavuttaa sotimatta. Jos apartheid olisi kaadettu sisällissodalla ja Neuvostoliitto olisi hajonnut yhtä verisesti kuin Jugoslavia, olisimmeko osanneet kuvitella näihin väkivallattoman ratkaisun, sen joka oikeasti toteutui?

Anonyymi kirjoitti:

Olisit myös voinut viitata siihen Virtalan tekstin osioon, jossa mainitaan vastarinta natsismia vastaan.



Eli:


”Olemme niin rähmällämme sodankäyntiin”, sanoo [historioitsija Howard] Zinn luennossaan [Three Holy Wars], että oikeutetun päämäärän löydettyämme kiirehdimme heti päättelemään, että keino sen saavuttamiseksi täytyy olla oikeutettu sota. ”Ei. Meidän on syytä olla hyvin hyvin varovaisia tämän hypyn suhteen. Siis hypyn ”tämä on hyvä päämäärä” -ajatuksesta ”joten meidän on aloitettava sota” -ajatukseen.”

Oikeutettu päämäärä yksin ei siis tee sotimisesta oikeutettua. Passiivisuuden ja sotilaallisen ratkaisun välillä on sata vaihtoehtoa, huomauttaa Zinn, ja niitä on syytä punnita hyvin tarkkaan.

Hän muistuttaa, että esimerkiksi Kanada saavutti itsenäisyyden ilman sotaa Englantia vastaan, ja että suurimmassa osassa maailmaa orjuus saatiin kiellettyä ilman sisällissotaa.


Pasifismikeskustelun natsikortti

Mutta entä se toinen maailmansota? Olisiko natsismista voitu päästä eroon ilman väkivaltaa? Hyvin monen (entisen) pasifistin mielestä ei. Esimerkiksi maailmansotien välillä aseistakieltäytymistä hyvin näyttävästi tukenut fyysikko Albert Einstein kääntyi toisen maailmansodan alettua sille kannalle, että rauhan saavuttamiseksi ensimmäinen askel on natsien pysäyttäminen aseellisesti. Vasta sitten voidaan alkaa järjestelemään tulevat sodat estävää maailmanhallitusta. Absoluuttipasifistien kritiikkiin hän vastasi, ettei ollut kääntänyt takkiaan, vaan että hän oli yhtä tulisieluinen pasifisti kuin ennenkin.

( Passiivisuuden ja sotilaallisen ratkaisun välillä on sata vaihtoehtoa, ja niitä on syytä
punnita hyvin tarkkaan )

Oliko Einstein yhä pasifisti, se riippuu pasifismin määritelmästä. Onko pasifismi kaiken väkivallan kieltämistä vai työtä väkivallan vähentämiseksi? Yleensä pasifismi ymmärretään ensin mainittuna, vaikka jälkimmäinen määritelmä on alkuperäisempi. Hyvä ratkaisu on kutsua ensin mainittua absoluuttiseksi ja jälkimmäistä suhteelliseksi pasifismiksi.

Nobelin rauhanpalkinnon voittanut entinen Yhdysvaltojen presidentti Barack Obama oli Einsteinin linjoilla. ”Väkivallaton kampanja ei olisi voinut pysäyttää Hitlerin armeijoita”, hän totesi rauhanpalkintoluennossaan joulukuussa 2009. Ymmärrän mitä hän halusi sanoa, mutta itse olisin muotoillut asian toisin. Virke ”Väkivallaton kampanja ei pysäyttänyt Hitlerin armeijoita”, olisi ollut todenmukaisempi, kuten myös asian ilmaiseminen toisin päin: ”Hitlerin armeijat pysäytettiin sotilaallisella voimalla, väkivaltaa käyttäen.” Sillä mistä me tiedämme, mihin massiiviset, esimerkiksi valtiojohtoiset väkivallattomat kampanjat olisivat pystyneet, jos niitä olisi kokeiltu.

Itsekin toiseen maailmansotaan vapaaehtoisena osallistunut Zinn huomauttaa, että jos jotain saavutetaan sotimalla, on sen jälkeen vaikea kuvitella, miten se olisi voitu saavuttaa sotimatta. Jos apartheid olisi kaadettu sisällissodalla ja Neuvostoliitto olisi hajonnut yhtä verisesti kuin Jugoslavia, olisimmeko osanneet kuvitella näihin väkivallattoman ratkaisun, sen joka oikeasti toteutui?

Lue lisää

Barack Obama ja rauhanpalkinto samassa lauseessa on kyllä eräänlainen vitsi.

Miten Morellin kuurit on toimineet sossuelätti-natsille? Vapiset varmaan näppäimistön ääressä kuin haavanlehti ja päästelet.... hyvin kyseenalaisia "ilon" äännähdyksiä idolistasi Hitleristä.

Sossuelätti-natsi vapisee huonommalla tavalöa kun muistaa miten idolinsa Hitler ihaili Stalinin kollektivisti-talousjärjestelmää.... minkä on kertonut saksalainen ekonomi Rainer Zitelmann. ;)


Rainer Zitelmann, "How Adolf Hitler Began to Admire Josef Stalin"

https://nationalinterest.org/feature/how-adolf-hitler-began-admire-josef-stalin-201010

Rainer Zitelmann, "How Hitler Became a Believer in the State-Planned Economy"

https://fee.org/articles/how-hitler-became-a-believer-in-the-state-planned-economy/

Anonyymi kirjoitti:

Barack Obama ja rauhanpalkinto samassa lauseessa on kyllä eräänlainen vitsi.

Kerropa tarkemmin miksi "Barack Obama ja rauhanpalkinto samassa lauseessa on - vitsi". Monet eivät ole niin hyvin perillä mistään mihin Obama on voinut syyllistyä, joten avaapa enemmän ja avaa kunnolla, kiitos.

Anonyymi kirjoitti:

Kerropa tarkemmin miksi "Barack Obama ja rauhanpalkinto samassa lauseessa on - vitsi". Monet eivät ole niin hyvin perillä mistään mihin Obama on voinut syyllistyä, joten avaapa enemmän ja avaa kunnolla, kiitos.

Lue lisää

Barack Obama taitaa olla yksi Amerikan eniten sotineista presidenteistä.

Tšekkoslovakian armeijan yleisesikunnan päällikkö, kenraali Ludvík Krejčí, ilmoitti 29. syyskuuta: "Noin kahden päivän kuluttua armeijamme on täydessä kunnossa kestämään vaikka Saksan kaikkien asevoimien yhteishyökkäys, edellyttäen, että Puola ei tee liikettä meitä vastaan."


( The Chief of the General Staff of the Czechoslovak Army, General Ludvík Krejčí, reported on 29 September that "Our army will in about two days' time be in full condition to withstand an attack even by all Germany's forces together, provided Poland does not move against us." )


Lähde:

Norman Stone,

Czechoslovakia Crossroads and Crises (1989)

julkaisija Palgrave Macmillan UK.

s. 119

----------------------

https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement#Poland

Arkistoitu:

https://web.archive.org/web/20240129160928/https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement#Poland

Anonyymi kirjoitti:

Barack Obama taitaa olla yksi Amerikan eniten sotineista presidenteistä.

"taitaa olla", mutta missäs todisteet? :)

Anonyymi kirjoitti:

Olisit myös voinut viitata siihen Virtalan tekstin osioon, jossa mainitaan vastarinta natsismia vastaan.



Eli:


”Olemme niin rähmällämme sodankäyntiin”, sanoo [historioitsija Howard] Zinn luennossaan [Three Holy Wars], että oikeutetun päämäärän löydettyämme kiirehdimme heti päättelemään, että keino sen saavuttamiseksi täytyy olla oikeutettu sota. ”Ei. Meidän on syytä olla hyvin hyvin varovaisia tämän hypyn suhteen. Siis hypyn ”tämä on hyvä päämäärä” -ajatuksesta ”joten meidän on aloitettava sota” -ajatukseen.”

Oikeutettu päämäärä yksin ei siis tee sotimisesta oikeutettua. Passiivisuuden ja sotilaallisen ratkaisun välillä on sata vaihtoehtoa, huomauttaa Zinn, ja niitä on syytä punnita hyvin tarkkaan.

Hän muistuttaa, että esimerkiksi Kanada saavutti itsenäisyyden ilman sotaa Englantia vastaan, ja että suurimmassa osassa maailmaa orjuus saatiin kiellettyä ilman sisällissotaa.


Pasifismikeskustelun natsikortti

Mutta entä se toinen maailmansota? Olisiko natsismista voitu päästä eroon ilman väkivaltaa? Hyvin monen (entisen) pasifistin mielestä ei. Esimerkiksi maailmansotien välillä aseistakieltäytymistä hyvin näyttävästi tukenut fyysikko Albert Einstein kääntyi toisen maailmansodan alettua sille kannalle, että rauhan saavuttamiseksi ensimmäinen askel on natsien pysäyttäminen aseellisesti. Vasta sitten voidaan alkaa järjestelemään tulevat sodat estävää maailmanhallitusta. Absoluuttipasifistien kritiikkiin hän vastasi, ettei ollut kääntänyt takkiaan, vaan että hän oli yhtä tulisieluinen pasifisti kuin ennenkin.

( Passiivisuuden ja sotilaallisen ratkaisun välillä on sata vaihtoehtoa, ja niitä on syytä
punnita hyvin tarkkaan )

Oliko Einstein yhä pasifisti, se riippuu pasifismin määritelmästä. Onko pasifismi kaiken väkivallan kieltämistä vai työtä väkivallan vähentämiseksi? Yleensä pasifismi ymmärretään ensin mainittuna, vaikka jälkimmäinen määritelmä on alkuperäisempi. Hyvä ratkaisu on kutsua ensin mainittua absoluuttiseksi ja jälkimmäistä suhteelliseksi pasifismiksi.

Nobelin rauhanpalkinnon voittanut entinen Yhdysvaltojen presidentti Barack Obama oli Einsteinin linjoilla. ”Väkivallaton kampanja ei olisi voinut pysäyttää Hitlerin armeijoita”, hän totesi rauhanpalkintoluennossaan joulukuussa 2009. Ymmärrän mitä hän halusi sanoa, mutta itse olisin muotoillut asian toisin. Virke ”Väkivallaton kampanja ei pysäyttänyt Hitlerin armeijoita”, olisi ollut todenmukaisempi, kuten myös asian ilmaiseminen toisin päin: ”Hitlerin armeijat pysäytettiin sotilaallisella voimalla, väkivaltaa käyttäen.” Sillä mistä me tiedämme, mihin massiiviset, esimerkiksi valtiojohtoiset väkivallattomat kampanjat olisivat pystyneet, jos niitä olisi kokeiltu.

Itsekin toiseen maailmansotaan vapaaehtoisena osallistunut Zinn huomauttaa, että jos jotain saavutetaan sotimalla, on sen jälkeen vaikea kuvitella, miten se olisi voitu saavuttaa sotimatta. Jos apartheid olisi kaadettu sisällissodalla ja Neuvostoliitto olisi hajonnut yhtä verisesti kuin Jugoslavia, olisimmeko osanneet kuvitella näihin väkivallattoman ratkaisun, sen joka oikeasti toteutui?

Lue lisää

Englanti ainakin yritti rajoittaa natsi-Saksan laivastoa vuoden 1935 anglo-saksalais-laivastosopimuksella.

Anonyymi kirjoitti:

Miten Morellin kuurit on toimineet sossuelätti-natsille? Vapiset varmaan näppäimistön ääressä kuin haavanlehti ja päästelet.... hyvin kyseenalaisia "ilon" äännähdyksiä idolistasi Hitleristä.

Sossuelätti-natsi vapisee huonommalla tavalöa kun muistaa miten idolinsa Hitler ihaili Stalinin kollektivisti-talousjärjestelmää.... minkä on kertonut saksalainen ekonomi Rainer Zitelmann. ;)


Rainer Zitelmann, "How Adolf Hitler Began to Admire Josef Stalin"

https://nationalinterest.org/feature/how-adolf-hitler-began-admire-josef-stalin-201010

Rainer Zitelmann, "How Hitler Became a Believer in the State-Planned Economy"

https://fee.org/articles/how-hitler-became-a-believer-in-the-state-planned-economy/

Lue lisää

Näköjään sen sossuelätin kommentti poistettiin. Hyvä näin.

Anonyymi kirjoitti:

Englanti ainakin yritti rajoittaa natsi-Saksan laivastoa vuoden 1935 anglo-saksalais-laivastosopimuksella.

Kuten aiemmin mainittiinkin.


Geoffrey Robertsin osuudesta Sean McMeekinin kirjan vertaisarvioinnissa:

"Konflikti ei koske pelkästään Italiaa ja Abyssiniaa, vaan myös Italiaa ja Ranskaa yhdellä puolella ja Englantia toisella. Vanhaa yhteistyösopimusta [eli ententea] ei enää ole. Sen tilalle on ilmaantunut kaksi yhteistyösopimusta: entente Italian ja Ranskan välille yhdellä puolella, ja Englannin ja Saksan välille toisella. Mitä kiihkeämpi yhteenotto niiden välillä, sen parempi Neuvostoliitolle. Voimme myydä leipää molemmille, jotta ne jaksavat tapella. Emme tuota voittoa, jos yksi niistä lyö toisen ennen aikojaan. Hyödymme, jos taisto kestää kauemmin ilman nopeaa voittoa yhdelle tai toiselle."


“The conflict is not only between Italy and Abyssinia, but also between Italy and France on one side, and England on the other. The old entente is no more. Instead, two ententes have emerged: the entente of Italy and France, on one side, and the entente of England and Germany, on the other. The more intense the tussle between them, the better for the USSR. We can sell bread to both so that they can fight. We don’t profit if one of them beats the other just now. We benefit if the fight is lengthier, without a quick victory for one or the other."[46]

-------------------------

[46] Stalin i Kaganovich: Perepiska, 1931–1936 gg. (Moscow: Rosspen, 2001) doc. 621.

Stalinin kommentti anglo-saksalais-yhteistyösopimuksesta viittaa Englannin ja Saksan laivasto-yhteistyösopimukseen 18.6.1935 rajoittaa natsi-Saksan laivastoa. Se sopimus kestikin vuoteen 1938 Münchenin kriisin aikoihin.

"Stalin’s remark about Anglo-German entente was prompted by the recent naval agreement between the two states."

https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war

---------------------------------------------------------------------------------------------

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18182174/puola-ja-1939-sodan-alku-seka-sotadokumenttien-lukuisat-virheet#comment-125303966

" Tv.ssä dokkareiden totuus lienee kiistaton vain juutalaisvainoista vaikka noissakin saattaa sekoittua viihteellisyys noita tuotetaan niin paljon, tietenkin ettei unohtuisi totuus, noille on myös jonkunlainen tilaus etenkin tilanteessa missä taas on käyty luvatun kansan ja maan kimppuun.  "

Puhut siis vuosikymmeniä kestäneestä Israel-Palestiina-konfliktista.

Edelleenkin, antisemitismi (eli suomennetummin juutalaisviha), anti-siionismi (Israelin valtion olemassaolon oikeuden kieltäminen) ja Israelin asevoimien kritisointi siitä, että he ovat syyllistyneet väärinkäytöksiin ja ihmisoikeusloukkauksiin palestiinalaisväestöä kohtaan, ovat eri asioita.

Löysinkin erittäin hyvän kommentin tästä asiasta:


"... antisemitismihän voi tekeytyä jommaksikummaksi jälkimmäisistä.

"Antisiionismi voi perustella itseään viimeisen (eli Israelin armeijan väärinkäytösten) kautta. Ei yksinomaan, mutta silti."


https://keskustelu.suomi24.fi/t/16106068/denialistit-retoriikka-taktiikat-ja-erot-oikeista-epailijoistaskeptikoista#comment-108820019

Yhtä lailla puolalaisilla antisemiiteillä oli oma intressinsä saada juutalaiset pakkosiirrettyä Palestiinaan. Yksi syypää lisää.

Entä oliko itä-Karjala koskaan osa Suomea?

Anonyymi kirjoitti:

Entä oliko itä-Karjala koskaan osa Suomea?

Ei tuosta saa puhua, liian noloa Suomelle - tai ainakin Mannerheimille.

Onko isänmaantoivo niin pihalla siitä kuinka Venäjän valtio sortaa LGBT-väkeä? Tietenkin. Mutta onneksi Suomi onkin vapaa maa. Jos ei kelpaa, muuta Venäjälle.

P.S. Olet spämminyt samaa homofobista roskaa jo tusinoihin eri ketjuihin, vieläpä ottamatta perusasioista selvää. Sinun operaattorillesi pitäisi tehdä ilmoitus tietoliikenteen häirinnästä.

Näyttääpä siltä, että sen spämmäilijän aivoripulointi poistettiin. :)

Mitä mieltä olet anglo-saksalais-laivastosopimuksesta vuodelta 1935? Näyttäisi olleen Englannin kannalta viisas ja toimiva ratkaisu. Natsi-Saksan laivaston rajoittaminen toimi myöhemmin itse sodan aikana Liittoutuneiden eduksi.

Neuvostoliittokin olisi voinut laittaa fasisti-Italialle pakotteita Mussolinin hyökättyä Abessiniaan, mikä olisi vienyt tuulet fasistien sotapurjeista tai vähintäänkin hidastanut sodan syttymistä huomattavasti.

Tämäkin on huomioimatta olisiko Hans Osterin salaliitto Hitlerin syrjäyttämiseksi voinut onnistua, jos Tsekkoslovakian luovuttaminen Hitlerille hopeatarjottimella München-farssissa ei olisi tahattomasti vienyt tältä Oster-salajuonelta tuulta purjeista jo alkuunsa.

Otaksuen, että länsimaat olisivat toimineet samoin Münchenin farssissa, olisiko Puola saanut peräti Baltian maat puolelleen eli Viron, Latvian ja Liettuan pidättäytymällä Liettuan kiristämisestä ja sen sijaan palauttamalla Vilnan, pyytämällä anteeksi ja tekemällä hyväntahdon elettä yhteistyön eteen? Onko mahdollista, että Puola ja Baltian maat olisivat yhdessä olleet vahvempi liittouma?

Missä olosuhteissa Slovakia ei olisi hyökännyt natsi-Saksan rinnalla Puolaan? Mikä saikaan Slovakian liittymään natsi-Saksan hyökkäykseen alun alkaen?

Miten Puola olisi voinut ehkäistä etnisten vähemmistöjen taipumista ulkovaltojen propagandaan ja pysymään myötämielisempinä Puolalle?

Missä olosuhteissa Ranska ja Tsekkoslovakia olisivat suostuneet Puolan aiemmin (vuonna 1933) ehdottamaan ennaltaehkäisevään yhteishyökkäykseen natsi-Saksaa vastaan? Olisiko tästäkin voinut koitua tahattomia, ennakoimattomia huonoja seurauksia?

Olisiko Puola voinut säilyttää hyväätahtoa Tsekkoslovakian kanssa Saksa-Puola-hyökkäämättömyysjulistuksen (1934) sijaan? Jos Saksa-Puola-sopimus, tietyn tarpeen perustelema, pelasi silti samalla tahattomasti Saksan pussiin ja heikensi Ranskan ja Tsekkoslovakian luottamusta Puolaa kohtaan, olisiko Puolan kannattanut vahvistaa liittolaissuhdetta Tsekkoslovakian kanssa?

Olisivatko Baltian maat, Puola ja Tsekkoslovakia ehkä voineetkin muodostaa vahvan yhteis-allianssin? Mitä tilaisuuksia sellaisen toteuttaminen olisi vaatinut?

--------------------

Kuten aiemmin viitattiin Neuvostoliiton lepsuuteen fasisti-Italian suhteen ja Englannin viisauteen natsi-Saksan laivaston rajoittamisessa:

Geoffrey Robertsin osuus Sean McMeekinin kirjan vertaisarvioinnissa:

"Konflikti ei koske pelkästään Italiaa ja Abessiniaa, vaan myös Italiaa ja Ranskaa yhdellä puolella ja Englantia toisella. Vanhaa yhteistyösopimusta [eli ententea] ei enää ole. Sen tilalle on ilmaantunut kaksi yhteistyösopimusta: entente Italian ja Ranskan välille yhdellä puolella, ja Englannin ja Saksan välille toisella. Mitä kiihkeämpi yhteenotto niiden välillä, sen parempi Neuvostoliitolle. Voimme myydä leipää molemmille, jotta ne jaksavat tapella. Emme tuota voittoa, jos yksi niistä lyö toisen ennen aikojaan. Hyödymme, jos taisto kestää kauemmin ilman nopeaa voittoa yhdelle tai toiselle."


“The conflict is not only between Italy and Abyssinia, but also between Italy and France on one side, and England on the other. The old entente is no more. Instead, two ententes have emerged: the entente of Italy and France, on one side, and the entente of England and Germany, on the other. The more intense the tussle between them, the better for the USSR. We can sell bread to both so that they can fight. We don’t profit if one of them beats the other just now. We benefit if the fight is lengthier, without a quick victory for one or the other."[46]

-------------------------

[46] Stalin i Kaganovich: Perepiska, 1931–1936 gg. (Moscow: Rosspen, 2001) doc. 621.

Stalinin kommentti anglo-saksalais-yhteistyösopimuksesta viittaa Englannin ja Saksan laivasto-yhteistyösopimukseen 18.6.1935 rajoittaa natsi-Saksan laivastoa. Se sopimus kestikin vuoteen 1938 Münchenin kriisin aikoihin.

"Stalin’s remark about Anglo-German entente was prompted by the recent naval agreement between the two states."

https://networks.h-net.org/node/28443/discussions/10685214/h-diplo-roundtable-xxiv-5-stalin’s-war

---------------------------------------------------------------------------------------------

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18182174/puola-ja-1939-sodan-alku-seka-sotadokumenttien-lukuisat-virheet#comment-125303966

Sitten on tietenkin myös nämä Patrick Buchananin kaltaiset paleokonsu-pattipäät, jotka eivät millään halua uskoa Hitlerin valloitussuunnitelmiin ja sanovat jopa täysin tosissaan:

"Hitler wanted to end the war in 1940, almost two years before the trains began to roll to the camps." (Voi jessus.)

https://original.antiwar.com/buchanan/2009/08/31/did-hitler-want-war/


Samanlaista skeidaa lätisevät Michael Traceyn kaltaiset, aivan yhtä paljon jättävät huomiotta laittaakseen hitlerismin rikokset jonkin muun syyksi.

https://www.reddit.com/r/badhistory/comments/z5l8nl/substacks_michael_tracey_has_a_hot_take_about_the/

Olisiko mielestäsi myös Münchenin farssin ja Molotov-Ribbentrop-sopimuksen muuten tapahtuessa kuin tapahtui Puolan allianssi Tsekkoslovakian ja Baltian maiden kanssa voinut muuttaa paljonkin?

Entä jos Puola ei olisikaan kiristänyt Liettuaa vuonna 1938 vaan olisi palauttanut Vilnan diplomaattisen hyväntahdon eleenä, pyytänyt anteeksi ja ehdottanut yhteisliittoumaa tiukassa paikassa? Entä jos Puola olisi tällä saanut puolelleen paitsi Liettuan myös muut Baltian maat? Yhdessä tämä liittouma olisi voinut pidättää hyökkäyksiä eri puolilta.

Entä jos Puola ei olisikaan heikentänyt Tsekkoslovakian luottamusta Saksa-Puola-sopimuksella 1934 vaan olisi jatkanut Tsekkoslovakian kanssa lähentymistä ja antanut koko Teschenin alueen kysymyksen olla? Yhdessä Puolan ja Tsekkoslovakian sotilasvoimat olisivat voineet pitää natsi-Saksaa aisoissa. Jos Puolalla olisi myös ollut allianssi Baltian maiden kanssa, kyseessä olisi voinut olla Tsekkoslovakia mukaanluettuna vahva liittouma.

Onko liian vaikeita kysymyksiä?

Anonyymi kirjoitti:

Olisiko mielestäsi myös Münchenin farssin ja Molotov-Ribbentrop-sopimuksen muuten tapahtuessa kuin tapahtui Puolan allianssi Tsekkoslovakian ja Baltian maiden kanssa voinut muuttaa paljonkin?

Entä jos Puola ei olisikaan kiristänyt Liettuaa vuonna 1938 vaan olisi palauttanut Vilnan diplomaattisen hyväntahdon eleenä, pyytänyt anteeksi ja ehdottanut yhteisliittoumaa tiukassa paikassa? Entä jos Puola olisi tällä saanut puolelleen paitsi Liettuan myös muut Baltian maat? Yhdessä tämä liittouma olisi voinut pidättää hyökkäyksiä eri puolilta.

Entä jos Puola ei olisikaan heikentänyt Tsekkoslovakian luottamusta Saksa-Puola-sopimuksella 1934 vaan olisi jatkanut Tsekkoslovakian kanssa lähentymistä ja antanut koko Teschenin alueen kysymyksen olla? Yhdessä Puolan ja Tsekkoslovakian sotilasvoimat olisivat voineet pitää natsi-Saksaa aisoissa. Jos Puolalla olisi myös ollut allianssi Baltian maiden kanssa, kyseessä olisi voinut olla Tsekkoslovakia mukaanluettuna vahva liittouma.

Onko liian vaikeita kysymyksiä?

Lue lisää

Niin, toveri hyvä, mutta kun tosiasia on se, että Stalin liittoutui Hitlerin kanssa saadakseen lisämaata oman tulevan hyökkäyssotansa alustaksi ja suunnatakseen Saksan hyökkäyksen Ranskaa ja Britanniaa vastaan pitkän ja kuluttavan sodan toivossa, jona aikana Neuvostoliitto olisi varustanut puna-armeijan valtaamaan koko Euroopan.
Se oli Stalinin tahto, vaikka muutakin oli tarjolla, ja se virhepäätös oli johtaa hänen päänsä menettämiseen.
Onko sinulle jostain syystä liian vaikea ymmärtää tätä tosiasiaa?

Anonyymi kirjoitti:

Niin, toveri hyvä, mutta kun tosiasia on se, että Stalin liittoutui Hitlerin kanssa saadakseen lisämaata oman tulevan hyökkäyssotansa alustaksi ja suunnatakseen Saksan hyökkäyksen Ranskaa ja Britanniaa vastaan pitkän ja kuluttavan sodan toivossa, jona aikana Neuvostoliitto olisi varustanut puna-armeijan valtaamaan koko Euroopan.
Se oli Stalinin tahto, vaikka muutakin oli tarjolla, ja se virhepäätös oli johtaa hänen päänsä menettämiseen.
Onko sinulle jostain syystä liian vaikea ymmärtää tätä tosiasiaa?

Lue lisää

Niin, toveri hyvä, minä sanoin: "jos München-diplomatiafarssi JA Molotov-Ribbentrop-sopimus olisivat muuten tapahtunnet kuten tapahtuivat", olisiko Puolan, Tsekkoslovakian ja Baltian maiden ollut sitä ennen mahdollista saada aikaan vahva liittouma keskenään ja pitäneet hyökkääjiä aisoissa?

Onko sinulle jostain syystä liian vaikea ymmärtää lukemaasi vai onko sinulle jostain syystä liian vaikea ajatella omaperäisempiä ajatuksia miljoona kertaa toisteltujen höttöjen pohjalta?

Näistäkin strategisista päätöksistä oli eri ketjua. Linkkaanpa.👌

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940

----------‐----‐---------

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

(Juttu on julkaistu alun perin Iltalehden erikoislehdessä Natsien tuho.)


Natsi-Saksan pikavoitot alle vuodessa muun muassa Puolassa, Tanskassa, Belgiassa ja Ranskassa saivat Adolf Hitlerin vakuuttumaan sotapäällikön taidoistaan niin, että hän unohti olevansa vain korpraali, jonka kenttäkokemukset olivat ensimmäisestä maailmansodasta. Jo kesällä 1940 käynnistyi suurten virheiden sarja, joka päättyi vasta viisi vuotta myöhemmin Berliinin raunioissa.

Ranskan antauduttua [tehtyään vastarintaa Maginot-linjalla, johon oli jäänyt valitettavasti heikkoja kohtia, mutta joka muuten oli pätevä puolustus] britit jäivät yksin Saksaa vastaan. Länsiliittoutuneiden maavoimat olivat ahtautuneet Kanaalin rannikolle Dunkerqueen, josta saksalaisten keihäänkärki oli enää 25 kilometrin päässä. Hitler päätti kuitenkin keskeyttää omiensa hyökkäyksen 24. toukokuuta 1940. Hän halusi säästää panssarivaunujaan tuleviin koitoksiin ja antaa Hermann Göringille tilaisuuden hoidella brittien siirtoarmeija Luftwaffen voimin.

Kahden päivän kuluttua Hitler huomasi virheensä. Göringin lupaukset vihollisen tuhoamisesta eivät päteneet. Britit aloittivat evakuoinnin, eivätkä saksalaiset lentokoneet sitä juuri hidastaneet. Dunkerquesta saatiin turvaan 338 000 miestä.

Jo tuolloin Hitlerin olisi pitänyt tajuta, että Göring oli väärä mies Luftwaffen komentajaksi siitäkin huolimatta, että hän oli ensimmäisen maailmansodan hävittäjä-ässä. Oluttupavallankumouksessa 1923 Göring oli haavoittunut poliisin luodeista, ja häntä oli hoidettu morfiinilla. Siitä oli seurannut elinikäinen riippuvuus. Maanpaossa Ruotsissa ollessaan Göring oli teljetty sekopäisenä useampaan otteeseen mielisairaalaan, ja hän oli yrittänyt kahdesti itsemurhaa.

Dunkerquen epäonnistumisesta huolimatta Göring sai heinäkuussa 1940 Suur-Saksan valtakunnan-marsalkan arvon.

Britannia oli vielä nujerrettava. Ennen kuin suunniteltu operaatio Merileijona, maihinnousu Englantiin, toteutuisi, saksalaisten oli tuhottava kuninkaalliset ilmavoimat RAF.

"Luftwaffe kukistaa Englannin ilmavoimat kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla ja mahdollisuuksilla", Hitler julisti 1. elokuuta 1940.

Katkeamattomien ilmahyökkäysten sarja komentokeskuksiin, tutka-asemiin, polttoainevarastoihin, lentokonetehtaisiin ja kiitoradoille sai RAF:n polvilleen.

Sattuma puuttui peliin. Saksalaiset pommittivat ilmeisen vahingossa Lontoon siviilikohteita. Pääministeri Winston Churchill vastasi, ja brittipommittajat iskivät elokuun lopussa Berliiniin. Se sai Hitlerin raivoihinsa, ja hän siirsi syyskuussa Luftwaffen pommitusten painopisteen Englannin kaupunkien tuhoamiseen.

"Me pyyhimme heidän kaupunkinsa kartalta!"

RAF sai kipeästi tarvitsemansa hengähdystauon kunnostaa pommitusten vaurioittamat lentotukikohdat. Hurricanet ja Spitfiret olivat valmiita taisteluun Englannista, jota Saksa ei koskaan voittanut. Brittien ilmaiskut Berliiniin puolestaan olivat tehneet Göringin naurunalaiseksi - hän oli julkisesti luvannut, että viholliskoneet eivät koskaan pääsisi pommittamaan Saksan maaperää.

Ennen kuin ilmasota Ison-Britannian kanssa pääsi kunnolla edes käyntiin, Hitler antoi käskyn esikunnilleen ryhtyä valmistelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Suunnittelu ei ollut kohtalokasta, mutta toteutus kyllä.

Rikkoi kultaista sääntöä

Hitler rikkoi kaikkien sotalakien kultaisinta sääntöä ja aloitti kahden rintaman sodan. [Kaikkien onneksi!]

Vaikka brittejä ei saatu nujerretuksi, idän ristiretki, operaatio Barbarossa käynnistyi 22. kesäkuuta 1941. Omituisinta oli, että Hitler oli katsonut maihinnousun Englantiin tulevan liian kalliiksi, mutta Neuvostoliittoon hyökkäämisessä ei ollut ongelmia.

Se oli täydellistä vihollisen aliarvioimista, vaikka Neuvostoliitolla tiedettiinkin olevan materiaalinen ylivoima. Slaavit olivat ali-ihmisiä, joista ei olisi vastusta. [Sitten oli myös massamurhasuunnitelma Generalplan Ost.] Suomen talvisota oli myös luonut mielikuvaa puna-armeijan heikosta taistelukyvystä. Hitlerin kuvitelmissa Neuvostoliitto kaatuisi muutamassa kuukaudessa.

"Teidän on vain potkaistava ovi sisään, ja koko mätä rakenne luhistuu rysähtäen kasaan", hän mahtaili.

Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa.

[Olisiko Japani muutenkaan hyökännyt Neuvostoliittoon uudestaan hävittyään 1939 Khalkhin Golin taistelussa?]

JATKUU

Anonyymi kirjoitti:

Näistäkin strategisista päätöksistä oli eri ketjua. Linkkaanpa.👌

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940

----------‐----‐---------

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

(Juttu on julkaistu alun perin Iltalehden erikoislehdessä Natsien tuho.)


Natsi-Saksan pikavoitot alle vuodessa muun muassa Puolassa, Tanskassa, Belgiassa ja Ranskassa saivat Adolf Hitlerin vakuuttumaan sotapäällikön taidoistaan niin, että hän unohti olevansa vain korpraali, jonka kenttäkokemukset olivat ensimmäisestä maailmansodasta. Jo kesällä 1940 käynnistyi suurten virheiden sarja, joka päättyi vasta viisi vuotta myöhemmin Berliinin raunioissa.

Ranskan antauduttua [tehtyään vastarintaa Maginot-linjalla, johon oli jäänyt valitettavasti heikkoja kohtia, mutta joka muuten oli pätevä puolustus] britit jäivät yksin Saksaa vastaan. Länsiliittoutuneiden maavoimat olivat ahtautuneet Kanaalin rannikolle Dunkerqueen, josta saksalaisten keihäänkärki oli enää 25 kilometrin päässä. Hitler päätti kuitenkin keskeyttää omiensa hyökkäyksen 24. toukokuuta 1940. Hän halusi säästää panssarivaunujaan tuleviin koitoksiin ja antaa Hermann Göringille tilaisuuden hoidella brittien siirtoarmeija Luftwaffen voimin.

Kahden päivän kuluttua Hitler huomasi virheensä. Göringin lupaukset vihollisen tuhoamisesta eivät päteneet. Britit aloittivat evakuoinnin, eivätkä saksalaiset lentokoneet sitä juuri hidastaneet. Dunkerquesta saatiin turvaan 338 000 miestä.

Jo tuolloin Hitlerin olisi pitänyt tajuta, että Göring oli väärä mies Luftwaffen komentajaksi siitäkin huolimatta, että hän oli ensimmäisen maailmansodan hävittäjä-ässä. Oluttupavallankumouksessa 1923 Göring oli haavoittunut poliisin luodeista, ja häntä oli hoidettu morfiinilla. Siitä oli seurannut elinikäinen riippuvuus. Maanpaossa Ruotsissa ollessaan Göring oli teljetty sekopäisenä useampaan otteeseen mielisairaalaan, ja hän oli yrittänyt kahdesti itsemurhaa.

Dunkerquen epäonnistumisesta huolimatta Göring sai heinäkuussa 1940 Suur-Saksan valtakunnan-marsalkan arvon.

Britannia oli vielä nujerrettava. Ennen kuin suunniteltu operaatio Merileijona, maihinnousu Englantiin, toteutuisi, saksalaisten oli tuhottava kuninkaalliset ilmavoimat RAF.

"Luftwaffe kukistaa Englannin ilmavoimat kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla ja mahdollisuuksilla", Hitler julisti 1. elokuuta 1940.

Katkeamattomien ilmahyökkäysten sarja komentokeskuksiin, tutka-asemiin, polttoainevarastoihin, lentokonetehtaisiin ja kiitoradoille sai RAF:n polvilleen.

Sattuma puuttui peliin. Saksalaiset pommittivat ilmeisen vahingossa Lontoon siviilikohteita. Pääministeri Winston Churchill vastasi, ja brittipommittajat iskivät elokuun lopussa Berliiniin. Se sai Hitlerin raivoihinsa, ja hän siirsi syyskuussa Luftwaffen pommitusten painopisteen Englannin kaupunkien tuhoamiseen.

"Me pyyhimme heidän kaupunkinsa kartalta!"

RAF sai kipeästi tarvitsemansa hengähdystauon kunnostaa pommitusten vaurioittamat lentotukikohdat. Hurricanet ja Spitfiret olivat valmiita taisteluun Englannista, jota Saksa ei koskaan voittanut. Brittien ilmaiskut Berliiniin puolestaan olivat tehneet Göringin naurunalaiseksi - hän oli julkisesti luvannut, että viholliskoneet eivät koskaan pääsisi pommittamaan Saksan maaperää.

Ennen kuin ilmasota Ison-Britannian kanssa pääsi kunnolla edes käyntiin, Hitler antoi käskyn esikunnilleen ryhtyä valmistelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Suunnittelu ei ollut kohtalokasta, mutta toteutus kyllä.

Rikkoi kultaista sääntöä

Hitler rikkoi kaikkien sotalakien kultaisinta sääntöä ja aloitti kahden rintaman sodan. [Kaikkien onneksi!]

Vaikka brittejä ei saatu nujerretuksi, idän ristiretki, operaatio Barbarossa käynnistyi 22. kesäkuuta 1941. Omituisinta oli, että Hitler oli katsonut maihinnousun Englantiin tulevan liian kalliiksi, mutta Neuvostoliittoon hyökkäämisessä ei ollut ongelmia.

Se oli täydellistä vihollisen aliarvioimista, vaikka Neuvostoliitolla tiedettiinkin olevan materiaalinen ylivoima. Slaavit olivat ali-ihmisiä, joista ei olisi vastusta. [Sitten oli myös massamurhasuunnitelma Generalplan Ost.] Suomen talvisota oli myös luonut mielikuvaa puna-armeijan heikosta taistelukyvystä. Hitlerin kuvitelmissa Neuvostoliitto kaatuisi muutamassa kuukaudessa.

"Teidän on vain potkaistava ovi sisään, ja koko mätä rakenne luhistuu rysähtäen kasaan", hän mahtaili.

Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa.

[Olisiko Japani muutenkaan hyökännyt Neuvostoliittoon uudestaan hävittyään 1939 Khalkhin Golin taistelussa?]

JATKUU

Lue lisää

Voittoisa alku idässä

Alkuperäisen suunnitelman mukaan Saksan idän operaation piti alkaa toukokuun puolivälissä. Aloitushetkeä siirsivät kuitenkin runsassateinen kevät ja kiukutteleva Jugoslavia, jonka Saksa valtasi nopeasti. Heti perään oli vielä Kreikan vuoro. Yli kuukauden myöhästymistä kirottiin loppuvuodesta raskaasti.

[Jugoslaviassa Titon partisaanit tekivät sitkeää vastarintaa niin saksalais-hyökkääjille, serbialais-monarkisti-chetnikeille kuin natsiapuri kroaatti-Ustashalle ja erittäin ahtaalla olivatkin. Jugoslaavi-partisaanit sitoivatkin aika monta natsien yksikköä.]

Aikansa suurimman sotilasoperaation alku sujui voittoisasti. Saksan panssaridivisioonat murskasivat alleen vastuksen toisensa jälkeen. Hyökkäys yllätti Neuvostoliiton diktaattorin Josif Stalinin täysin. [Stalin oli tappanut Nikolai Ezhovin edesauttamissa vainoissa omaa sotaväkeään epäiltynä milloin minkäkin ulkovallan sabotööreiksi. Lisäksi Stalin haukkui lyttyyn kaikki saamansa tiedustelutiedot ja jopa syytti huonojen uutisten tuojia valehtelijoiksi. Kukaan Stalinin lähipiirissä ei uskaltanut yrittää ajaa asiaa perille, ettei lisää päitä vierisi vadille.] Hitler ehti jo 8. heinäkuuta julistaa, että sota oli pääosin voitettu.

Joulukuun 1941 alkuun mennessä saksalaiset olivat jo Moskovan porteilla. Hitlerin joukot olivat ottaneet yli kolme miljoonaa miestä sotavangeiksi ja tuhonneet valtavan määrän vihollisen sotamateriaalia. Pohjoisessa Leningrad oli piiritetty, etelässä joukot olivat Donetsin rannalla.

[Myöhemminhän saksalaissotilaita joutui joukkioittain liittoutuneiden sotavangeiksi.]

Vauhti oli ollut niin kova, että jälkeen oli jäänyt pahoja korjaamattomia virheitä.

Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen. Samoin Hitler kielsi Luftwaffea pommittamasta rautateiden solmukohtia ja siltoja. Hitler ahnehti tehtaita itselleen, mutta tosiasiassa hän mahdollisti niiden tehokkaan evakuoimisen Uralin taa saksalaisten joukkojen alta. Se virhe tuli karusti vastaan myöhemmin.

Kyseessä oli puhdas tuhoamissota. Näin Hitler ei edes yrittänyt hyödyntää paikallista väestöä. [Ei estänyt monesta eri paikallisväestöstä löytymästä natseille apureita syntipukitettujen juutalaisten ilmiantamiseen.] Samoin kiireessä valloitettu maasto jäi perkaamatta kunnolla. Jälkeen jäi hajanaisia harhailevia neuvostojoukkoja, jotka piiloutuivat metsiin ja soille. Tässä oli kasvualusta partisaanien tehokkaalle toiminnalle.

Mitä syvemmälle Neuvostoliiton maaperään hyökkäys oli edennyt, sitä pidemmiksi huoltovälit olivat kasvaneet. Sitä enemmän Hitler oli myös itse puuttunut taktisiin yksityiskohtiin ja yleisstrategiaan kenraalinsa ohittaen.

"Hitler ei vaikuta olevan vielä selvillä, kuinka sotatoimien pitäisi jatkua", Keskistä armeijaryhmää komentanut sotamarsalkka Fedor von Bock merkitsi päiväkirjaansa jo 4. elokuuta.

Ennen pitkää oli myös osoittautunut, että arviot puna-armeijan vahvuudesta olivat menneet pahasti pieleen.

"Sodan alussa varauduimme 200 vihollisdivisioonaan. Nyt olemme jo laskeneet niitä 360, ja kaiken aikaa taistelemme yhä uusia, tähän asti tuntemattomia divisioonia vastaan", maavoimien yleisesikunnan OKH:n päällikkö, kenraalieversti Franz Halder kirjoitti 11. elokuuta 1941.

JATKUU

Anonyymi kirjoitti:

Voittoisa alku idässä

Alkuperäisen suunnitelman mukaan Saksan idän operaation piti alkaa toukokuun puolivälissä. Aloitushetkeä siirsivät kuitenkin runsassateinen kevät ja kiukutteleva Jugoslavia, jonka Saksa valtasi nopeasti. Heti perään oli vielä Kreikan vuoro. Yli kuukauden myöhästymistä kirottiin loppuvuodesta raskaasti.

[Jugoslaviassa Titon partisaanit tekivät sitkeää vastarintaa niin saksalais-hyökkääjille, serbialais-monarkisti-chetnikeille kuin natsiapuri kroaatti-Ustashalle ja erittäin ahtaalla olivatkin. Jugoslaavi-partisaanit sitoivatkin aika monta natsien yksikköä.]

Aikansa suurimman sotilasoperaation alku sujui voittoisasti. Saksan panssaridivisioonat murskasivat alleen vastuksen toisensa jälkeen. Hyökkäys yllätti Neuvostoliiton diktaattorin Josif Stalinin täysin. [Stalin oli tappanut Nikolai Ezhovin edesauttamissa vainoissa omaa sotaväkeään epäiltynä milloin minkäkin ulkovallan sabotööreiksi. Lisäksi Stalin haukkui lyttyyn kaikki saamansa tiedustelutiedot ja jopa syytti huonojen uutisten tuojia valehtelijoiksi. Kukaan Stalinin lähipiirissä ei uskaltanut yrittää ajaa asiaa perille, ettei lisää päitä vierisi vadille.] Hitler ehti jo 8. heinäkuuta julistaa, että sota oli pääosin voitettu.

Joulukuun 1941 alkuun mennessä saksalaiset olivat jo Moskovan porteilla. Hitlerin joukot olivat ottaneet yli kolme miljoonaa miestä sotavangeiksi ja tuhonneet valtavan määrän vihollisen sotamateriaalia. Pohjoisessa Leningrad oli piiritetty, etelässä joukot olivat Donetsin rannalla.

[Myöhemminhän saksalaissotilaita joutui joukkioittain liittoutuneiden sotavangeiksi.]

Vauhti oli ollut niin kova, että jälkeen oli jäänyt pahoja korjaamattomia virheitä.

Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen. Samoin Hitler kielsi Luftwaffea pommittamasta rautateiden solmukohtia ja siltoja. Hitler ahnehti tehtaita itselleen, mutta tosiasiassa hän mahdollisti niiden tehokkaan evakuoimisen Uralin taa saksalaisten joukkojen alta. Se virhe tuli karusti vastaan myöhemmin.

Kyseessä oli puhdas tuhoamissota. Näin Hitler ei edes yrittänyt hyödyntää paikallista väestöä. [Ei estänyt monesta eri paikallisväestöstä löytymästä natseille apureita syntipukitettujen juutalaisten ilmiantamiseen.] Samoin kiireessä valloitettu maasto jäi perkaamatta kunnolla. Jälkeen jäi hajanaisia harhailevia neuvostojoukkoja, jotka piiloutuivat metsiin ja soille. Tässä oli kasvualusta partisaanien tehokkaalle toiminnalle.

Mitä syvemmälle Neuvostoliiton maaperään hyökkäys oli edennyt, sitä pidemmiksi huoltovälit olivat kasvaneet. Sitä enemmän Hitler oli myös itse puuttunut taktisiin yksityiskohtiin ja yleisstrategiaan kenraalinsa ohittaen.

"Hitler ei vaikuta olevan vielä selvillä, kuinka sotatoimien pitäisi jatkua", Keskistä armeijaryhmää komentanut sotamarsalkka Fedor von Bock merkitsi päiväkirjaansa jo 4. elokuuta.

Ennen pitkää oli myös osoittautunut, että arviot puna-armeijan vahvuudesta olivat menneet pahasti pieleen.

"Sodan alussa varauduimme 200 vihollisdivisioonaan. Nyt olemme jo laskeneet niitä 360, ja kaiken aikaa taistelemme yhä uusia, tähän asti tuntemattomia divisioonia vastaan", maavoimien yleisesikunnan OKH:n päällikkö, kenraalieversti Franz Halder kirjoitti 11. elokuuta 1941.

JATKUU

Lue lisää

Operaatio myöhästyi

Alun perin Hitler ei pitänyt Moskovan valtaamista tärkeänä, se oli "vain maantieteellinen piste". Hänen kenraalinsa ajattelivat toisin - Moskova oli liikenteen tärkeä solmukohta, hallinnollinen ja poliittinen pääkaupunki, jonka ympärillä oli runsaasti aseteollisuutta. Kukaan kenraaleista ei tosin uskaltanut sanoa suoraan mielipidettään Hitlerille.

Moskova otettiin tähtäimeen vasta syksyllä 1941, toissijaisen Kiovan valtauksen jälkeen. Operaatio Taifuuni käynnistyi armottoman myöhässä 2. lokakuuta. Alkumenestys oli lupaava, sillä Brjanskin ja Vjazman motteihin joutui 660 000 puna-armeijan sotilasta. Pian kuitenkin rankkasateet toivat rasputitsan, rospuuton. Tiet muuttuivat liejuksi, ja tankit upposivat mutaan.

Marraskuun alussa ensimmäinen pakkassää kovetti tiet taas kulkukelpoisiksi. Saksalaiset tunkivat kahtena kiilana jälleen kohti Moskovaa. Samalla tiivistyi myös vastarinta. Stalin oli tuonut pääkaupungin puolustukseksi lisävahvistuksia Siperiasta.

[Eli gulagin orjatyövoimaa kiväärinmuonaksi. Mikään muuhan maa ei ikinä TOTAALISESTI ole harjoittanut samanlaista.]

Marraskuun puolivälissä jäätävä kylmyys ensin kangisti ja sitten pysäytti. Venäjän talvi osoitti julmuutensa, elohopea laski pahimmillaan 40 miinusasteeseen. Sodan piti olla voitettu muutamassa kuukaudessa, joten Hitler ei ollut varannut joukoilleen talvivarusteita. Paleltumat alkoivat tuottaa tappioita enemmän kuin vihollinen.

Pakkanen jäädytti myös panssarivaunut ja huollon. Ammuksista ja polttoaineesta oli huutava pula. Saksalaiset sotilaat aloittivat Taifuunin toisen vaiheen nääntynein voimin, nälän ja sairauksen kanssa.

Etelärintamalta tuli Hitlerille huonoja uutisia marraskuun lopussa. Eteläisen armeijaryhmän komentaja, sotamarsalkka Gerd von Rundstedt joutui vetämään joukkonsa Rostovista, joka oli ollut saksalaisilla yhdeksän päivän ajan. Hitler koitti peruuttaa käskyn. Kun se ei onnistunut, hän erotti Rundstedtin.

Joulukuun 4. päivänä hyökkäys Moskovaan pysähtyi. Saksalaiset olivat juuttuneet lumihankeen ilman polttoainetta. Hitler käski jääräpäisesti joukkojaan eteenpäin. Näkiväthän Saksan taistelukärjet Moskovan tornit kirkkaassa säässä jo kiikareillaan.

Joulukuussa tapahtui lyhyessä ajassa suuria käänteitä. Ennen kuin saksalaiset ehtivät aloittaa uuden yrityksen kohti Moskovaa, puna-armeija aloittikin 5. joulukuuta raivokkaan vastahyökkäyksen kenraali Georgi Zukovin johdolla. Seuraavana päivänä saksalaisten oli otettava taka-askelia. Heillä oli jatkuva saarrostuksen uhka.

Hitler torjui kaikki perääntymissuunnitelmat. Siinä sivussa hän julisti sodan Yhdysvalloille Japanin vanavedessä kuin ohimennen. Wehrmachtin Moskovan edustalla taisteleville sotilaille hän antoi 18. joulukuuta pysähtymiskäskyn:

"Kaikkien tasojen komentajien on henkilökohtaisella panoksellaan velvoitettava joukot pysymään asemissaan ja tekemään fanaattista vastarintaa huolimatta siitä, onko vihollinen mahdollisesti murtautunut läpi sivustoista tai selustaan."

Kokenut maavoimien komentaja, sotamarsalkka Walter von Brauchitsch sai jättää tehtävänsä - ja Hitler otti ne itselleen. Ei siis riittänyt, että hän oli jo valmiiksi puolustusvoimain ylipäällikkö. Führer ei tyytynyt enää ohjaamaan Kolmannen valtakunnan strategiaa, vaan alkoi samalla operatiiviseksi ja jopa taktiseksi johtajaksi. Mitä pidemmälle sota eteni, sitä syvemmälle yksityiskohtiin Hitler sotkeutui.

Hitlerin perustelut olivat erikoiset:

"Sen vähän mitä operaatio-johtoon tarvitaan, osaa kuka tahansa. Ylipäällikön tehtävänä on kouluttaa armeijasta kansallissosialistinen. En tiedä ainoatakaan kenraalia, joka osaisi tehdä sen tahtomallani tavalla. Olen siksi päättänyt ottaa komentooni armeijan."

Suurista voitoistaan huolimatta Hitler ei pystynyt ratkaisevasti nujertamaan Neuvostoliittoa vuoden 1941 aikana. Hän oli aliarvioinut pahasti puna-armeijan kyvyn perustaa ja varustaa uusia joukkoja rintamalle.

Vuodenvaihteessa joulukuusta 1941 maaliskuuhun 1942 asti Keskustan armeijaryhmä menetti yksin Moskovan suunnalla kaatuneina, kadonneina, haavoittuneina ja paleltuneina 437 000 miestä. Vertailun vuoksi Suomen kokonaistappiot jatkosodassa olivat yhteensä 220 000 miestä.

Saksan asevoimien taitavimpiin sotamarsalkkoihin kuulunut Erich von Manstein arvioi esimiestään toisen maailmansodan jälkeen näin:

"Hitlerin johtamistoiminnan suuri virhe oli hänen oman tahdonvoimansa merkityksen ja omien kykyjensä aliarvioiminen. Hän uskoi, että lopulta tilanne kehittyy hänen suuren tahdonvoimansa edellyttämällä tavalla. Hän aliarvioi pahoin vastustajansa. Tältä pohjalta katsottuna hän uskoi toimivansa viisaasti ja johdonmukaisesti, mutta ratkaisujen pohja, Johtajan vaisto, alkoi yhä enemmän pettää."

Pahiten se petti vuoden 1942 lopulla Stalingradissa. Se oli kuitenkin enää alleviivaus virheiden sarjalle, joiden tekemisen Hitler oli aloittanut jo paljon aiemmin.

[Oliko Lend-Lease tarpeellinen? Se on edelleen hyvä kysymys.]

----

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

Anonyymi kirjoitti:

Niin, toveri hyvä, mutta kun tosiasia on se, että Stalin liittoutui Hitlerin kanssa saadakseen lisämaata oman tulevan hyökkäyssotansa alustaksi ja suunnatakseen Saksan hyökkäyksen Ranskaa ja Britanniaa vastaan pitkän ja kuluttavan sodan toivossa, jona aikana Neuvostoliitto olisi varustanut puna-armeijan valtaamaan koko Euroopan.
Se oli Stalinin tahto, vaikka muutakin oli tarjolla, ja se virhepäätös oli johtaa hänen päänsä menettämiseen.
Onko sinulle jostain syystä liian vaikea ymmärtää tätä tosiasiaa?

Lue lisää

Niin, toveri hyvä, mitäs mieltä olet Jukka Halosen analyysistä? Jättääkö mitään oleellista kertomatta ja jos jättää niin mitä?

Voithan myös aivojumppana verrata aiemmin mainittuihin paleokonsu-Buchananin väitteisiin. ;)

P.S. Voit edelleenkin vastata mitä Puolan, Baltian maiden ja Tsekkoslovakian välinen liittouma olisi voinut muuttaa, vaikka Neuvostoliitto ja länsivallat olisivat toimineet samoin kuin mitä toimivat, ja mitä sellaisen liittouman aikaansaamiseksi olisi vaadittu. JOS OSAAT.

Anonyymi kirjoitti:

Niin, toveri hyvä, minä sanoin: "jos München-diplomatiafarssi JA Molotov-Ribbentrop-sopimus olisivat muuten tapahtunnet kuten tapahtuivat", olisiko Puolan, Tsekkoslovakian ja Baltian maiden ollut sitä ennen mahdollista saada aikaan vahva liittouma keskenään ja pitäneet hyökkääjiä aisoissa?

Onko sinulle jostain syystä liian vaikea ymmärtää lukemaasi vai onko sinulle jostain syystä liian vaikea ajatella omaperäisempiä ajatuksia miljoona kertaa toisteltujen höttöjen pohjalta?

Lue lisää

Minä en ole se, joka kirjoittaa täällä höttöä, toveri hyvä, joten kaatele ihan itsellesi vaan.

Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto olivat vuonna 1939 laajentumishaluisia diktatuureja ja toisen maailmansodan aloittajia Euroopassa. Ne olivat pelureita ja pienemmille valtioille oli siinä pelissä tarjolla vain miehitetyksi tulevan valtion tai sitten liittolaisen rooli, ilman sen suurempaa päätösvaltaa. Ne joko suostuivat asemaansa tai ne jyrättiin tai yritettiin jyrätä, kuten Suomen kohdalla. Maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimus oli vain hengeveto Stalinille lopullista Suomen valtaamista varten. Tuo oli asetelma vuonna 1939, vaikka sinä mitä sepustelisit.

Anonyymi kirjoitti:

Minä en ole se, joka kirjoittaa täällä höttöä, toveri hyvä, joten kaatele ihan itsellesi vaan.

Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto olivat vuonna 1939 laajentumishaluisia diktatuureja ja toisen maailmansodan aloittajia Euroopassa. Ne olivat pelureita ja pienemmille valtioille oli siinä pelissä tarjolla vain miehitetyksi tulevan valtion tai sitten liittolaisen rooli, ilman sen suurempaa päätösvaltaa. Ne joko suostuivat asemaansa tai ne jyrättiin tai yritettiin jyrätä, kuten Suomen kohdalla. Maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimus oli vain hengeveto Stalinille lopullista Suomen valtaamista varten. Tuo oli asetelma vuonna 1939, vaikka sinä mitä sepustelisit.

Lue lisää

Et näköjään osaa lukea, toveri hyvä. Olisiko Puolan, Baltian maiden ja Tsekkoslovakian välinen liittouma voinut pitää noita laajentumishaluisia diktatuureja aisoissa? Olisiko ainakin kestänyt pitempään tulla vallatuiksi?

Anonyymi kirjoitti:

Minä en ole se, joka kirjoittaa täällä höttöä, toveri hyvä, joten kaatele ihan itsellesi vaan.

Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto olivat vuonna 1939 laajentumishaluisia diktatuureja ja toisen maailmansodan aloittajia Euroopassa. Ne olivat pelureita ja pienemmille valtioille oli siinä pelissä tarjolla vain miehitetyksi tulevan valtion tai sitten liittolaisen rooli, ilman sen suurempaa päätösvaltaa. Ne joko suostuivat asemaansa tai ne jyrättiin tai yritettiin jyrätä, kuten Suomen kohdalla. Maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimus oli vain hengeveto Stalinille lopullista Suomen valtaamista varten. Tuo oli asetelma vuonna 1939, vaikka sinä mitä sepustelisit.

Lue lisää

Näyttää siltä, että isänmaantoivolla on liian kiire olla alkoholisoitunut, kun ei pysty vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen. :)

Anonyymi kirjoitti:

Et näköjään osaa lukea, toveri hyvä. Olisiko Puolan, Baltian maiden ja Tsekkoslovakian välinen liittouma voinut pitää noita laajentumishaluisia diktatuureja aisoissa? Olisiko ainakin kestänyt pitempään tulla vallatuiksi?

Lue lisää

Ei olisi, niitä vastassa olisi ollut edelleen kaksi laajentumishaluista eurooppalaista diktaattoria, Stalin ja Hitler, jotka olivat molemmat valmiita totaaliseen sotaan toteuttaakseen suunnitelmansa, oli sen hinta mikä hyvänsä.

Anonyymi kirjoitti:

Et näköjään osaa lukea, toveri hyvä. Olisiko Puolan, Baltian maiden ja Tsekkoslovakian välinen liittouma voinut pitää noita laajentumishaluisia diktatuureja aisoissa? Olisiko ainakin kestänyt pitempään tulla vallatuiksi?

Lue lisää

Puolahan oli itse laajenemishaluinen diktatuuri

Anonyymi kirjoitti:

Puolahan oli itse laajenemishaluinen diktatuuri

Todisteita?

Anonyymi kirjoitti:

Ei olisi, niitä vastassa olisi ollut edelleen kaksi laajentumishaluista eurooppalaista diktaattoria, Stalin ja Hitler, jotka olivat molemmat valmiita totaaliseen sotaan toteuttaakseen suunnitelmansa, oli sen hinta mikä hyvänsä.

Lue lisää

Pärjäsi Suomikin yksin talvisodassa Neuvostoliittoa vastaan.

Anonyymi kirjoitti:

Pärjäsi Suomikin yksin talvisodassa Neuvostoliittoa vastaan.

Suomen pärjääminen talven 1939 -1940 sodassa Neuvostoliittoa vastaan oli hiuskarvan varassa.

Lasse Laaksonen

OLISIKO TAISTELUJA PYSTYTTY JATKAMAAN? SUOMALAISTEN TILANNE KANNAKSELLA TALVISODAN LOPUSSA 1940

"Kannaksen rintamalla ei viimeisinä taistelupäivinä todellakaan ollut kyse paineen hellittämisestä. Talvisota päättyi suomalaisten kannalta viimeisillä mahdollisilla hetkillä ja tässä suhteessa suoritus voidaan tulkita liki optimaaliseksi. Rintama saatiin pidetyksi, mutta vallinnut negatiivinen kehitys oli kulminoitumassa ja inhimillisen kestokyvyn rajat oli jo ylitetty."

https://www.sshs.fi/content/uploads/2023/02/Suomen-voima-talvisodassa.pdf

Josif Stalin lopetti hyökkäyssodan Suomeen, koska pelkäsi Ranskan ja Englannin sekaantuvan sotaan, ja todennäköisesti myös silloisen liittolaisensa Saksan neuvosta.

Mutta ei talven 1939 - 1940 sodan päättänyt maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimus taannut rauhaa Suomelle, vaan edessä olisi ollut joko antautuminen tai sitten uusi sota Neuvostoliiton hyökätessä.

Vjatsheslav Molotov Liettuan ulkoministerille Vincas Krėvė-Mickevičiukselle Kremlissä 30.6.1940:

”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen."

https://tammenlehva.fi/hitlerin-ja-stalinin-yhteistyo-ja-talvisodan-merkitys-kansainvalisessa-politiikassa/

Anonyymi kirjoitti:

Suomen pärjääminen talven 1939 -1940 sodassa Neuvostoliittoa vastaan oli hiuskarvan varassa.

Lasse Laaksonen

OLISIKO TAISTELUJA PYSTYTTY JATKAMAAN? SUOMALAISTEN TILANNE KANNAKSELLA TALVISODAN LOPUSSA 1940

"Kannaksen rintamalla ei viimeisinä taistelupäivinä todellakaan ollut kyse paineen hellittämisestä. Talvisota päättyi suomalaisten kannalta viimeisillä mahdollisilla hetkillä ja tässä suhteessa suoritus voidaan tulkita liki optimaaliseksi. Rintama saatiin pidetyksi, mutta vallinnut negatiivinen kehitys oli kulminoitumassa ja inhimillisen kestokyvyn rajat oli jo ylitetty."

https://www.sshs.fi/content/uploads/2023/02/Suomen-voima-talvisodassa.pdf

Josif Stalin lopetti hyökkäyssodan Suomeen, koska pelkäsi Ranskan ja Englannin sekaantuvan sotaan, ja todennäköisesti myös silloisen liittolaisensa Saksan neuvosta.

Mutta ei talven 1939 - 1940 sodan päättänyt maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimus taannut rauhaa Suomelle, vaan edessä olisi ollut joko antautuminen tai sitten uusi sota Neuvostoliiton hyökätessä.

Vjatsheslav Molotov Liettuan ulkoministerille Vincas Krėvė-Mickevičiukselle Kremlissä 30.6.1940:

”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen."

https://tammenlehva.fi/hitlerin-ja-stalinin-yhteistyo-ja-talvisodan-merkitys-kansainvalisessa-politiikassa/

Lue lisää

Ensin sanot, että yhteisrintamasta Baltian maiden, Puolan ja Tsekkoslovakian välillä ei olisi ollut mitään hyötyä, vaikka Viro, Latvia ja Liettua EIVÄT olisi suostuneet tukikohtien luovutuksiin ja muihin yhteistyösopimuksiin Neuvostoliiton kanssa. SItten sanot näin:

" Kuinka onnistuneeksi sinä näet Viron, Latvian ja Liettuan vastarinnan kesällä 1940, noiden maiden suostuttua edellissyksynä saman kaltaisiin yhteistyösopimuksiin ja tukikohtien luovutuksiin puna-armeijan käyttöön kuin mitä Moskova tarjosi Suomellekin? "

Eli nimenomaan Viron, Latvian ja Liettuan ei olisi pitänyt suostua tukikohtien ja alueiden luovutuksiin vaan liittyä liittoumaan Puolan ja Tsekkoslovakian kanssa, mistä ei kuitenkaan olisi ollut mitään hyötyä?

Anonyymi kirjoitti:

Ensin sanot, että yhteisrintamasta Baltian maiden, Puolan ja Tsekkoslovakian välillä ei olisi ollut mitään hyötyä, vaikka Viro, Latvia ja Liettua EIVÄT olisi suostuneet tukikohtien luovutuksiin ja muihin yhteistyösopimuksiin Neuvostoliiton kanssa. SItten sanot näin:

" Kuinka onnistuneeksi sinä näet Viron, Latvian ja Liettuan vastarinnan kesällä 1940, noiden maiden suostuttua edellissyksynä saman kaltaisiin yhteistyösopimuksiin ja tukikohtien luovutuksiin puna-armeijan käyttöön kuin mitä Moskova tarjosi Suomellekin? "

Eli nimenomaan Viron, Latvian ja Liettuan ei olisi pitänyt suostua tukikohtien ja alueiden luovutuksiin vaan liittyä liittoumaan Puolan ja Tsekkoslovakian kanssa, mistä ei kuitenkaan olisi ollut mitään hyötyä?

Lue lisää

Etkö sinä, toveri hyvä, ymmärrä sitä, että "Anonyymi" ei ole rekkautunut kirjoittaja?
Minä en ole väittänyt yhtään mitään "yhteisrintamasta Baltian maiden, Puolan ja Tsekkoslovakian välillä", kuten tuossa solkkaat.

Anonyymi kirjoitti:

Etkö sinä, toveri hyvä, ymmärrä sitä, että "Anonyymi" ei ole rekkautunut kirjoittaja?
Minä en ole väittänyt yhtään mitään "yhteisrintamasta Baltian maiden, Puolan ja Tsekkoslovakian välillä", kuten tuossa solkkaat.

Lue lisää

Etkö sinä, toveri hyvä, ymmärrä sitä, että juuri tuota sinulle on tässä sanottu? Nyt vasta tajuat, että Anonyymi ei ole rekkautunut kirjoittaja? :D

Sinä olisit voinut edistää keskustelua siitä vaihtoehto-skenaariosta koskien yhteisrintamaa Baltian maiden, Puolan ja Tsekkoslovakian välillä. Et varmaan edes tajunnut, että emme ole rajoittuneet vuoteen 1939. :)

Mutta mikään ei saa estää sinun oikeuttasi olla kyvytön käymään oikeaa keskustelua ja tekemään kunnon analyysiä. Olet yhtä suuri vitsi kuin sen toisen ketjun sankari, joka ei osannut esittää mitään vasta-argumenttia sille, että Jozef Pilsudskin tai oikeastaan Puolan olisi ollut täysin oikeutettua ja perusteltua tehdä ennaltaehkäisevä invaasio natsi-Saksaan jo vuonna 1933. Sen sankarin pää meni pyörälle jo Toni Stenström -lainauksesta. Teistä kahdesta olisi varmaan tullut erinomainen taistelupari, yhtä hakusessa teillä molemmilla se keskustelun jalo taito. :)

Tämä niin sanottu rauhanliike vertaa vuoden 1968 Tsekkoslovakiaa ja vuoden 1939 Suomea tavalla, joka osoittaa joko vertaajan vapaaehtoista tietämättömyyttä tai sitten tarkoituksellista sumuttamista.
Josif Stalinilla ei ollut mitään muita pidäkkeitä omalle voimankäytölleen kuin vastapuolen sotilaallinen voima. Suomea hän piti heikkona ja hyökkäsi sen vuoksi, alussa puutteellisin voimin, ja epäonnistuttuaan olisi yrittänyt uudelleen ja silloin taatusti tarpeellinen määrä sotavoimaa käytössään, ellei Adolf Hitlerin mielen muuttuminen Suomen osalta olisi estänyt häntä.

Viro, Latvia ja Liettua lähtivät myönnytysten tielle syksyllä 1939, ja siitä huolimatta puna-armeija miehitti ne kesäkuussa 1940.
Neuvostoliiton suunnitelma Suomelle oli saman kaavan mukainen.

Anonyymi kirjoitti:

Tämä niin sanottu rauhanliike vertaa vuoden 1968 Tsekkoslovakiaa ja vuoden 1939 Suomea tavalla, joka osoittaa joko vertaajan vapaaehtoista tietämättömyyttä tai sitten tarkoituksellista sumuttamista.
Josif Stalinilla ei ollut mitään muita pidäkkeitä omalle voimankäytölleen kuin vastapuolen sotilaallinen voima. Suomea hän piti heikkona ja hyökkäsi sen vuoksi, alussa puutteellisin voimin, ja epäonnistuttuaan olisi yrittänyt uudelleen ja silloin taatusti tarpeellinen määrä sotavoimaa käytössään, ellei Adolf Hitlerin mielen muuttuminen Suomen osalta olisi estänyt häntä.

Viro, Latvia ja Liettua lähtivät myönnytysten tielle syksyllä 1939, ja siitä huolimatta puna-armeija miehitti ne kesäkuussa 1940.
Neuvostoliiton suunnitelma Suomelle oli saman kaavan mukainen.

Lue lisää

Eli Suomen sitkeä vastarinta on pelkkä myytti?

Anonyymi kirjoitti:

Tämä niin sanottu rauhanliike vertaa vuoden 1968 Tsekkoslovakiaa ja vuoden 1939 Suomea tavalla, joka osoittaa joko vertaajan vapaaehtoista tietämättömyyttä tai sitten tarkoituksellista sumuttamista.
Josif Stalinilla ei ollut mitään muita pidäkkeitä omalle voimankäytölleen kuin vastapuolen sotilaallinen voima. Suomea hän piti heikkona ja hyökkäsi sen vuoksi, alussa puutteellisin voimin, ja epäonnistuttuaan olisi yrittänyt uudelleen ja silloin taatusti tarpeellinen määrä sotavoimaa käytössään, ellei Adolf Hitlerin mielen muuttuminen Suomen osalta olisi estänyt häntä.

Viro, Latvia ja Liettua lähtivät myönnytysten tielle syksyllä 1939, ja siitä huolimatta puna-armeija miehitti ne kesäkuussa 1940.
Neuvostoliiton suunnitelma Suomelle oli saman kaavan mukainen.

Lue lisää

Virtala mainitsee Tsekkoslovakian tapauksessa esimerkkeinä kansalaistottelemattomuudesta (suoraan lainattuna)

•panssarivaunut pysäyttäviä ihmismuureja

•kylännimien vaihtamisia

•kadunnimikylttien poistamisia

•vesihanojen katkaisua

•piraattiradio-, televisio- ja sanomalehtien ylläpitämistä

•junien kadottamisia

•graffiteja

•miehittäjille puhumista (toisaalta myös tilanteeseen sopivaa tekaistua kielitaidottomuutta)

•mukaan lukien ja tärkeimpinä kaikista, suurlakkoja

Virtala mainitsee myös, että passiivisuuden ja sotimisen välillä on sata vaihtoehtoa. Me vain emme voi enää tietää varmasti mitä muuta olisi ollut tehtävissä. Neuvostoliiton hajoamisen, Kanadan itsenäistymisen, apartheidin hajoamisen ja Jugoslavian sisällissodan suhteen Virtalalla on epäilemättä pointti.

Anonyymi kirjoitti:

Eli Suomen sitkeä vastarinta on pelkkä myytti?

Lukaises tuolta ylempää Sotahistoriallinen aikakauskirja 19/2000 -linkistä löytyvä Lasse Laaksosen kirjoitus, niin näet missä kunnossa Suomen kenttäarmeija oli maaliskuussa 1940.

Anonyymi kirjoitti:

Virtala mainitsee Tsekkoslovakian tapauksessa esimerkkeinä kansalaistottelemattomuudesta (suoraan lainattuna)

•panssarivaunut pysäyttäviä ihmismuureja

•kylännimien vaihtamisia

•kadunnimikylttien poistamisia

•vesihanojen katkaisua

•piraattiradio-, televisio- ja sanomalehtien ylläpitämistä

•junien kadottamisia

•graffiteja

•miehittäjille puhumista (toisaalta myös tilanteeseen sopivaa tekaistua kielitaidottomuutta)

•mukaan lukien ja tärkeimpinä kaikista, suurlakkoja

Virtala mainitsee myös, että passiivisuuden ja sotimisen välillä on sata vaihtoehtoa. Me vain emme voi enää tietää varmasti mitä muuta olisi ollut tehtävissä. Neuvostoliiton hajoamisen, Kanadan itsenäistymisen, apartheidin hajoamisen ja Jugoslavian sisällissodan suhteen Virtalalla on epäilemättä pointti.

Lue lisää

Brezhnev ei ollut Stalin.

Suomen väkiluku oli vuonna 1939 n. 3,5 miljoonaa, Neuvostoliiton 150 miljoonaa.
Kuinka onnistuneeksi sinä näet Viron, Latvian ja Liettuan vastarinnan kesällä 1940, noiden maiden suostuttua edellissyksynä saman kaltaisiin yhteistyösopimuksiin ja tukikohtien luovutuksiin puna-armeijan käyttöön kuin mitä Moskova tarjosi Suomellekin?

Anonyymi kirjoitti:

Brezhnev ei ollut Stalin.

Suomen väkiluku oli vuonna 1939 n. 3,5 miljoonaa, Neuvostoliiton 150 miljoonaa.
Kuinka onnistuneeksi sinä näet Viron, Latvian ja Liettuan vastarinnan kesällä 1940, noiden maiden suostuttua edellissyksynä saman kaltaisiin yhteistyösopimuksiin ja tukikohtien luovutuksiin puna-armeijan käyttöön kuin mitä Moskova tarjosi Suomellekin?

Lue lisää

" Kuinka onnistuneeksi sinä näet Viron, Latvian ja Liettuan vastarinnan kesällä 1940, noiden maiden suostuttua edellissyksynä saman kaltaisiin yhteistyösopimuksiin ja tukikohtien luovutuksiin puna-armeijan käyttöön kuin mitä Moskova tarjosi Suomellekin? "

Aiemmin sanoit, että vastarinta tuossa tilanteessa ei olisi hyödyttänyt,

Anonyymi kirjoitti:

Lukaises tuolta ylempää Sotahistoriallinen aikakauskirja 19/2000 -linkistä löytyvä Lasse Laaksosen kirjoitus, niin näet missä kunnossa Suomen kenttäarmeija oli maaliskuussa 1940.

Lue lisää

Onneksemme "isä aurinkoinen" antoi tasoitusta:


Stalin yritti korjata asiat 1930-luvun loppupuoliskolla. Stalin teloitutti olettamansa todelliset tai kuvitteelliset poliittiset vastustajansa, tai joilla oli heihin siteitä. Samalla hään tuhosi armeijansa johdon. Puna-armeijassa teloitettiin muun muassa

viidestä Neuvostoliiton marsalkasta kolme,15 armeijankomentajasta 13, yhdeksästä amiraalista kahdeksan, 57 rintamankomentajasta 50,186 divisioonankomentajasta 154, kaikki armeijankomissaarit ja 28:sta rintamankomissaarista 25.

Toimenpiteellä ehkä poistettiin armeijan mädännäisyys, mutta tuhottiin johtamiskyky ja siten sotilasorganisaation kyky suunnitelmalliseen toimintaan. Avautuneisiin vakansseihin nostettiin pikaisesti koulutettua uutta kantahenkilökuntaa, joka ei Talvisodan tuloksen perusteella kyennyt kohentamaan armeijan taistelutaitoa sotaan mennessä. Sisäisen sodan, huipentuma oli Talvisota. Ja tämä toinen sota päättyi kesällä 1941 Venäjän kansan yhdistyessä torjumaan fasistien rynnäkköä Äiti-Venäjälle.

Anonyymi kirjoitti:

Onneksemme "isä aurinkoinen" antoi tasoitusta:


Stalin yritti korjata asiat 1930-luvun loppupuoliskolla. Stalin teloitutti olettamansa todelliset tai kuvitteelliset poliittiset vastustajansa, tai joilla oli heihin siteitä. Samalla hään tuhosi armeijansa johdon. Puna-armeijassa teloitettiin muun muassa

viidestä Neuvostoliiton marsalkasta kolme,15 armeijankomentajasta 13, yhdeksästä amiraalista kahdeksan, 57 rintamankomentajasta 50,186 divisioonankomentajasta 154, kaikki armeijankomissaarit ja 28:sta rintamankomissaarista 25.

Toimenpiteellä ehkä poistettiin armeijan mädännäisyys, mutta tuhottiin johtamiskyky ja siten sotilasorganisaation kyky suunnitelmalliseen toimintaan. Avautuneisiin vakansseihin nostettiin pikaisesti koulutettua uutta kantahenkilökuntaa, joka ei Talvisodan tuloksen perusteella kyennyt kohentamaan armeijan taistelutaitoa sotaan mennessä. Sisäisen sodan, huipentuma oli Talvisota. Ja tämä toinen sota päättyi kesällä 1941 Venäjän kansan yhdistyessä torjumaan fasistien rynnäkköä Äiti-Venäjälle.

Lue lisää

Menen muinaiseen Neuvostoliittoon ja kerron teille miten nyky-Venäjällä nähdään sota Suomea vastaan vuosina 1939–1940.

Lähteenäni alustuksessa on professori Timo Vihavaisen ja akateemikko Andrei Saharovon teos Tuntematon talvisota – Neuvostoliiton salaisen poliisin kansiot. Kirja on julkaistu Venäjällä ja Suomessa viime vuonna. Lähteinä on myös sotahistorian emeritusprofessorin Ohto Mannisen teos Stalinin tentissä ja Miten Suomi valloitetaan sekä toissapäiväinen Maanpuolustuskorkeakoulun järjestämä Kansainvälinen talvisota -tutkijaseminaari.

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jarmonieminen/30278-puhe-talvisodan-paattymisen-muistojuhlassa-13-3-2010/

Anonyymi kirjoitti:

Brezhnev ei ollut Stalin.

Suomen väkiluku oli vuonna 1939 n. 3,5 miljoonaa, Neuvostoliiton 150 miljoonaa.
Kuinka onnistuneeksi sinä näet Viron, Latvian ja Liettuan vastarinnan kesällä 1940, noiden maiden suostuttua edellissyksynä saman kaltaisiin yhteistyösopimuksiin ja tukikohtien luovutuksiin puna-armeijan käyttöön kuin mitä Moskova tarjosi Suomellekin?

Lue lisää

"Brezhnev ei ollut Stalin."

Meinaako, että miehitettynä Suomi olisi ollut kuin Latvia natsien ja kommunistien miehittämänä eli niin täydellisesti, että mitään vastarintaa ei olisi päässyt syntymään?

Anonyymi kirjoitti:

"Brezhnev ei ollut Stalin."

Meinaako, että miehitettynä Suomi olisi ollut kuin Latvia natsien ja kommunistien miehittämänä eli niin täydellisesti, että mitään vastarintaa ei olisi päässyt syntymään?

Lue lisää

Kuinka helläkätisenä diktaattorina sinä pidät Josif Stalinia siellä myhäilevän piiputtelunsa takana?

Kannattaa lukea, siinä tietämys lisääntyy ja luuleminen vähenee.

https://www.finna.fi/Record/anders.434040?sid=4724795763

Anonyymi kirjoitti:

"Brezhnev ei ollut Stalin."

Meinaako, että miehitettynä Suomi olisi ollut kuin Latvia natsien ja kommunistien miehittämänä eli niin täydellisesti, että mitään vastarintaa ei olisi päässyt syntymään?

Lue lisää

NKVD ja Gestapo toimivat yhteistyössä vallatussa Puolassa, ja niille määrätty tehtävä oli pitää yllä kuria.
Kuinka helläkätisiä sinä arvelet näitten organisaatioiden olleen puolalaisia kohtaan?

-

Salainen lisäpöytäkirja

Allekirjoittaneet täysivaltaiset edustajat ovat Saksan ja Venäjän raja- ja ystävyyssopimuksen solmimisen yhteydessä ilmoittaneet sopineensa seuraavaa:

Molemmat osapuolet eivät suvaitse alueellaan mitään puolalaista agitaatiota, joka vaikuttaa toisen osapuolen alueisiin. Ne tukahduttavat alueellaan kaikki tällaisten kiihotusten alkeet ja ilmoittavat toisilleen tähän tarkoitukseen sopivista toimenpiteistä.

Moskova, 28. syyskuuta 1939.

Saksan valtakunnan hallituksen puolesta:

J. RIBBENTROP

Neuvostoliiton hallituksen valtuuttamana:

W. MOLOTOV

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/sesupp1.asp

Anonyymi kirjoitti:

Kuinka helläkätisenä diktaattorina sinä pidät Josif Stalinia siellä myhäilevän piiputtelunsa takana?

Kannattaa lukea, siinä tietämys lisääntyy ja luuleminen vähenee.

https://www.finna.fi/Record/anders.434040?sid=4724795763

Lue lisää

Onneksi on vain spekulointia mitä kaikkea kansalaistottelemattomuutta olisi voitu hyödyntää, jos Stalin olisikin vallannut Suomen. Luepa kommentit ajatuksella, niin et vänkää turhaan.

Anonyymi kirjoitti:

NKVD ja Gestapo toimivat yhteistyössä vallatussa Puolassa, ja niille määrätty tehtävä oli pitää yllä kuria.
Kuinka helläkätisiä sinä arvelet näitten organisaatioiden olleen puolalaisia kohtaan?

-

Salainen lisäpöytäkirja

Allekirjoittaneet täysivaltaiset edustajat ovat Saksan ja Venäjän raja- ja ystävyyssopimuksen solmimisen yhteydessä ilmoittaneet sopineensa seuraavaa:

Molemmat osapuolet eivät suvaitse alueellaan mitään puolalaista agitaatiota, joka vaikuttaa toisen osapuolen alueisiin. Ne tukahduttavat alueellaan kaikki tällaisten kiihotusten alkeet ja ilmoittavat toisilleen tähän tarkoitukseen sopivista toimenpiteistä.

Moskova, 28. syyskuuta 1939.

Saksan valtakunnan hallituksen puolesta:

J. RIBBENTROP

Neuvostoliiton hallituksen valtuuttamana:

W. MOLOTOV

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/sesupp1.asp

Lue lisää

Puhuin Suomesta, en Puolasta.

Anonyymi kirjoitti:

Puhuin Suomesta, en Puolasta.

Ja minä viittasin Neuvostoliiton ja Saksan miehittämään Puolaan, josta voi ottaa osviittaa siihen kuinka olisi tullut käymään Neuvostoliiton miehittämässä Suomessa.
Mitä kohtaa sinä et ymmärrä tässä vertauksessa?

Anonyymi kirjoitti:

Onneksi on vain spekulointia mitä kaikkea kansalaistottelemattomuutta olisi voitu hyödyntää, jos Stalin olisikin vallannut Suomen. Luepa kommentit ajatuksella, niin et vänkää turhaan.

Lue lisää

Kun tutkii Josif Stalinin ajan Neuvostoliiton miehittämien maiden historiaa, niin ymmärtää hyvin että vastaava olisi ollut Suomessa yhtä brutaalia sortamista ja alistamista kuin niissäkin.
Mutta mikään ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Anonyymi kirjoitti:

Ja minä viittasin Neuvostoliiton ja Saksan miehittämään Puolaan, josta voi ottaa osviittaa siihen kuinka olisi tullut käymään Neuvostoliiton miehittämässä Suomessa.
Mitä kohtaa sinä et ymmärrä tässä vertauksessa?

Lue lisää

Sanoit myös, että vaikka Baltian maat JA Suomi olisivat vastustaneet Neuvostoliiton sotilastukikohtien perustamista, ne olisivat silti joutuneet miehitetyiksi eli brutaalin sortamisen alaisiksi. Eli ne olisivat juuri sen takia sitäkin enemmän joutuneet käyttämään vaikka mitä taktiikkaa kuten

•kylännimien vaihtamisia

•kadunnimikylttien poistamisia

•vesihanojen katkaisua

•piraattiradio-, televisio- ja sanomalehtien ylläpitämistä

•junien kadottamisia

•graffiteja

Eikös miehitetyssä Puolassakin nimenomaan otettu käyttöön kaikenlaisia maanalaisia vastarinnan muotoja aseellisen lisäksi? Eipä ukrainalaisten kanssa taistelusta ollut kuin harmia, vei voimia ja auttoi miehittäjiä, hajoita-hallitse. Jos vain Puolan vähemmistöjä olisi kohdeltu paremmin. Ehkäpä liettualaisistakin olisi saatu liittolaisia, jos heille olisi palautettu Vilna anteeksipyynnön kanssa hyvissä ajoin eikä sodan aikana olisi tarvinnut huolestua puolalaisen Kotiarmeijan yrityksestä vallata Vilna uudelleen Puolalle.

Et myöskään vastannut olisiko vuoden 1933 Haavara-sopimuksen jälkeen toinen jonkinlainen suurboikotti onnistunut saamaan natsi-Saksaa polvilleen ennen kuin siitä olisi tullut sotilaallinen uhka.

Olisit myös kommentoinut toiseen ketjuun miten Jozef Pilsudski olisi vielä eläessään voinut laukaista vaikka yksin ennaltaehkäisevä invaasio natsi-Saksaan vuonna 1933. Olihan Pilsudskilla tietoa Hitlerin suunnitelmista itä-Euroopan varalle ja oikeutus estää ne - ehkä jopa Vietnamin sodan syihin verratava sellainen.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18501870/voiko-mahdollista-puolan-invaasiota-natsi-saksaan-vuonna-1933-verrata-vietnamin-sotaan

Mitä Neuvostoliittoon tulee, ehkä jokin muu olisi toiminut paremmin kuin Ulkovaltojen Väliintulo 1918-1920, jossa tuettiin juutalaisvastaista väkivaltaa harrastavia hirviöitä, jotka brutaliteetiltakin eivät juuri puna-armeijasta eronneet? Sinähän osaatkin varmaan ehdottaa mikä olisi saanut Neuvostoliiton aisoihin ajoissa?

Mutta mikään ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla kyvytön ajattelemaan.

Anonyymi kirjoitti:

Kun tutkii Josif Stalinin ajan Neuvostoliiton miehittämien maiden historiaa, niin ymmärtää hyvin että vastaava olisi ollut Suomessa yhtä brutaalia sortamista ja alistamista kuin niissäkin.
Mutta mikään ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

Tiesitkös muuten, että natsi-Saksakin olisi tehnyt Suomesta vasallivaltion?

----,-

"Natsi-Saksa suunnitteli Suomelle synkän tulevaisuuden: Kohtalona alistettu satelliittivaltio"

(pohjaa Chris McNabin teokseen "Natsi-Saksan salaiset suunnitelmat: Uusi maailmanjärjestys", suomentanut Minerva-kustannus)

https://seura.fi/ilmiot/historia/natsi-saksa-suunnitteli-suomelle-synkan-tulevaisuuden-kohtalona-alistettu-satelliittivaltio/


”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

[Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

-

Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

Anonyymi kirjoitti:

Tiesitkös muuten, että natsi-Saksakin olisi tehnyt Suomesta vasallivaltion?

----,-

"Natsi-Saksa suunnitteli Suomelle synkän tulevaisuuden: Kohtalona alistettu satelliittivaltio"

(pohjaa Chris McNabin teokseen "Natsi-Saksan salaiset suunnitelmat: Uusi maailmanjärjestys", suomentanut Minerva-kustannus)

https://seura.fi/ilmiot/historia/natsi-saksa-suunnitteli-suomelle-synkan-tulevaisuuden-kohtalona-alistettu-satelliittivaltio/


”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

[Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

-

Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

Lue lisää

Sinun kannattaa tuon solkkauksesi lomassa ymmärtää se tosiasia, että Anonyymi, joka vastaa sinulle tai jolle sinä vastaat, ei ole rekattu nimimerkki, joka olisi millään tavalla vastuussa muitten anonyyminä kirjoittavien kommenteista.

Minusta on erinomaisen hyvä asia, että kumpikaan tuon ajan suurvalta, ei Neuvostoliitto eikä Saksa, onnistunut suunnitelmissaan Suomen itsenäisyyden lakkauttamisesta, maamme miehityksestä ja suomalaisten alistamisesta. Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin veisit kernaasti Suomen Neuvostoliiton osaksi. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä kommunisti?

Äidin puoleinen sukuni pakeni Venäjältä Suomeen emigrantteina 1920-luvun alussa, ja heidät olisi teloitettu tai vangittu varmasti, jos puna-armeija olisi päässyt Helsinkiin marssimaan voitonparaatiaan, mikä sille oli määrätty tehtäväksi aloittaessaan hyökkäykse Suomeen 30. marraskuuta 1939.

Mutta edelleenkin - Mikään ei saa estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Anonyymi kirjoitti:

Sinun kannattaa tuon solkkauksesi lomassa ymmärtää se tosiasia, että Anonyymi, joka vastaa sinulle tai jolle sinä vastaat, ei ole rekattu nimimerkki, joka olisi millään tavalla vastuussa muitten anonyyminä kirjoittavien kommenteista.

Minusta on erinomaisen hyvä asia, että kumpikaan tuon ajan suurvalta, ei Neuvostoliitto eikä Saksa, onnistunut suunnitelmissaan Suomen itsenäisyyden lakkauttamisesta, maamme miehityksestä ja suomalaisten alistamisesta. Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin veisit kernaasti Suomen Neuvostoliiton osaksi. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä kommunisti?

Äidin puoleinen sukuni pakeni Venäjältä Suomeen emigrantteina 1920-luvun alussa, ja heidät olisi teloitettu tai vangittu varmasti, jos puna-armeija olisi päässyt Helsinkiin marssimaan voitonparaatiaan, mikä sille oli määrätty tehtäväksi aloittaessaan hyökkäykse Suomeen 30. marraskuuta 1939.

Mutta edelleenkin - Mikään ei saa estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

"Sinun kannattaa" ja juuri sinun pitää "tuon solkkauksesi lomassa ymmärtää se tosiasia, että Anonyymi, joka vastaa sinulle tai jolle sinä vastaat, ei ole rekattu nimimerkki, joka olisi millään tavalla vastuussa muitten anonyyminä kirjoittavien kommenteista".

Kysypä siltä Anonyymiltä, joka lainasi Lasse Laaksosta: "Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin veisit kernaasti Suomen Neuvostoliiton osaksi. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä kommunisti?" 🤭

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18182174/puola-ja-1939-sodan-alku-seka-sotadokumenttien-lukuisat-virheet#comment-129448655

"Äidin puoleinen sukuni pakeni Venäjältä Suomeen emigrantteina 1920-luvun alussa,"

Niin minunkin äitini puoleinen suku, plus että he olivat juutalaisia

"ja heidät olisi teloitettu tai vangittu varmasti, jos puna-armeija" TAI monet valkoisten puolella taistelevat kuten Anton Denikinin, Simon Petliuran tai puolalaisten joukot olisivat saaneet heidät kiinni. Äitini puoleisesta moni menehtyi valkoisten harrastamista juutalaisvastaisissa pogromeissa ja jotkut myös kohtasivat "kulakien" vastaista terroria punaisilta siinä samalla.

Loputkin äitini suvusta olisi teloitettu tai vangittu varmasti, jos natsi-Saksa olisi päässyt Helsinkiin marssimaan voitonparaatiaan.

Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin veisit kernaasti Suomen natsi-Saksan vasalliksi etkä edes yrittäisi kaataa natseja millään boikotilla etkä järjestää parempaa strategiaa Neuvostoliiton aisoihin laittamiseksi, minkä ehdottamisen takia syytät minua kommunistiksi saaden itsesi näyttämään erittäin tyhmältä solkkauksinesi. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä natsi-sympasitööri? Ehkä jopa kansallis-bolsevisti? Haluat oman valtionkollektivistisen sorto-ideologiasi, koska et oikeasti ole sortoa ja vainoja vastaan, haluat oikeasti olla se joka sitä tekee?

Mutta edelleenkin - Mikään ei saa estää sinun oikeuttasi olla kyvytön ajattelemaan, ymmärtämään luettua tai käymään minkäänlaista edistyneempää keskustelua.

Anonyymi kirjoitti:

Sinun kannattaa tuon solkkauksesi lomassa ymmärtää se tosiasia, että Anonyymi, joka vastaa sinulle tai jolle sinä vastaat, ei ole rekattu nimimerkki, joka olisi millään tavalla vastuussa muitten anonyyminä kirjoittavien kommenteista.

Minusta on erinomaisen hyvä asia, että kumpikaan tuon ajan suurvalta, ei Neuvostoliitto eikä Saksa, onnistunut suunnitelmissaan Suomen itsenäisyyden lakkauttamisesta, maamme miehityksestä ja suomalaisten alistamisesta. Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin veisit kernaasti Suomen Neuvostoliiton osaksi. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä kommunisti?

Äidin puoleinen sukuni pakeni Venäjältä Suomeen emigrantteina 1920-luvun alussa, ja heidät olisi teloitettu tai vangittu varmasti, jos puna-armeija olisi päässyt Helsinkiin marssimaan voitonparaatiaan, mikä sille oli määrätty tehtäväksi aloittaessaan hyökkäykse Suomeen 30. marraskuuta 1939.

Mutta edelleenkin - Mikään ei saa estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

Vilkuilepa samantien tänne ja mietipä rauhassa voisiko Puolan tekemää invaasiota natsismin leviämisen estämiseksi, jos sitä olisi ikinä toteutettu, verrata Amerikan liittymisestä Vietnamin sotaan kommunismin leviämisen estämiseksi.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18501870/voiko-mahdollista-puolan-invaasiota-natsi-saksaan-vuonna-1933-verrata-vietnamin-sotaan

Voimme myös otaksua, että sinä et ymmärrä piirun vertaa mistään, kuten solkkauksesi antaa ymmärtää.

Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin mielelläsi teurastaisit kaikki juutalaiset, nekin jotka yksityisyrittäjinä kärsivät punaisten terrorista ja tukisit Anton Denikinin, puolalaisjoukkojen, Simon Petliuran ja Stepan Banderan kaltaisia murha-pogromeissa. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä antisemiitti-äärioikeistolainen?

Anonyymi kirjoitti:

Tiesitkös muuten, että natsi-Saksakin olisi tehnyt Suomesta vasallivaltion?

----,-

"Natsi-Saksa suunnitteli Suomelle synkän tulevaisuuden: Kohtalona alistettu satelliittivaltio"

(pohjaa Chris McNabin teokseen "Natsi-Saksan salaiset suunnitelmat: Uusi maailmanjärjestys", suomentanut Minerva-kustannus)

https://seura.fi/ilmiot/historia/natsi-saksa-suunnitteli-suomelle-synkan-tulevaisuuden-kohtalona-alistettu-satelliittivaltio/


”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

[Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

-

Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

Lue lisää

Marxilaiset ammattiliitot eivät juurimissään ole ajaneet työväen asiaa, vaan ovat olleet osa Uuden maailmanjärjestyksen muovaamista. Rapparit ovat aina johtaneet vasemmistoa kaikkialla

Anonyymi kirjoitti:

Marxilaiset ammattiliitot eivät juurimissään ole ajaneet työväen asiaa, vaan ovat olleet osa Uuden maailmanjärjestyksen muovaamista. Rapparit ovat aina johtaneet vasemmistoa kaikkialla

Lue lisää

Mitäs hoitajasi siihen sanoi?🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Anonyymi kirjoitti:

"Sinun kannattaa" ja juuri sinun pitää "tuon solkkauksesi lomassa ymmärtää se tosiasia, että Anonyymi, joka vastaa sinulle tai jolle sinä vastaat, ei ole rekattu nimimerkki, joka olisi millään tavalla vastuussa muitten anonyyminä kirjoittavien kommenteista".

Kysypä siltä Anonyymiltä, joka lainasi Lasse Laaksosta: "Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin veisit kernaasti Suomen Neuvostoliiton osaksi. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä kommunisti?" 🤭

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18182174/puola-ja-1939-sodan-alku-seka-sotadokumenttien-lukuisat-virheet#comment-129448655

"Äidin puoleinen sukuni pakeni Venäjältä Suomeen emigrantteina 1920-luvun alussa,"

Niin minunkin äitini puoleinen suku, plus että he olivat juutalaisia

"ja heidät olisi teloitettu tai vangittu varmasti, jos puna-armeija" TAI monet valkoisten puolella taistelevat kuten Anton Denikinin, Simon Petliuran tai puolalaisten joukot olisivat saaneet heidät kiinni. Äitini puoleisesta moni menehtyi valkoisten harrastamista juutalaisvastaisissa pogromeissa ja jotkut myös kohtasivat "kulakien" vastaista terroria punaisilta siinä samalla.

Loputkin äitini suvusta olisi teloitettu tai vangittu varmasti, jos natsi-Saksa olisi päässyt Helsinkiin marssimaan voitonparaatiaan.

Sinulla näyttäisi sen sijaan olevan sellainen intohimo, että jos saisit muutettua tapahtunutta historiaa, niin veisit kernaasti Suomen natsi-Saksan vasalliksi etkä edes yrittäisi kaataa natseja millään boikotilla etkä järjestää parempaa strategiaa Neuvostoliiton aisoihin laittamiseksi, minkä ehdottamisen takia syytät minua kommunistiksi saaden itsesi näyttämään erittäin tyhmältä solkkauksinesi. Mistä tämä sinun kiimasi siihen kumpuaa, sitä minun on mahdoton sanoa. Oletko sinä natsi-sympasitööri? Ehkä jopa kansallis-bolsevisti? Haluat oman valtionkollektivistisen sorto-ideologiasi, koska et oikeasti ole sortoa ja vainoja vastaan, haluat oikeasti olla se joka sitä tekee?

Mutta edelleenkin - Mikään ei saa estää sinun oikeuttasi olla kyvytön ajattelemaan, ymmärtämään luettua tai käymään minkäänlaista edistyneempää keskustelua.

Lue lisää

Lukisit kommentit, joihin vastaat, niin solkkaamisesi *saattaisi* muuttua hieman järkevämmiksi.

"Anonyymi
2024-06-11 14:15:44
UUSI"

-

"Minusta on erinomaisen hyvä asia, että kumpikaan tuon ajan suurvalta, ei Neuvostoliitto eikä Saksa, onnistunut suunnitelmissaan Suomen itsenäisyyden lakkauttamisesta, maamme miehityksestä ja suomalaisten alistamisesta."

Mitkä olivat Suomen vaihtoehdot vuonna 1940 talvisodan päättäneen maaliskuun Moskovan rauhansopimuksen jälkeen, kun Eurooppaa ja Itämerta hallitsivat Saksa ja Neuvostoliitto, joka miehitti Viron, Latvian ja Liettuan kesäkuussa ja pakkoliitti ne elokuussa itseensä?
Oli valittava jompikumpi noista diktatuureista, ja sinun kommenteistasi päätellen, sinä olisit suostunut kernaasti Stalinin pakkovallan alle. Ei Neuvostoliitossa rakastettu juutalaisia sen kummemmin kuin muitakaan kansallisia tai etnisiä ryhmiä, vaan kaikista tehtiin syyllisiä aina kun tarve niin vaati.

Mutta mikää ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Anonyymi kirjoitti:

Lukisit kommentit, joihin vastaat, niin solkkaamisesi *saattaisi* muuttua hieman järkevämmiksi.

"Anonyymi
2024-06-11 14:15:44
UUSI"

-

"Minusta on erinomaisen hyvä asia, että kumpikaan tuon ajan suurvalta, ei Neuvostoliitto eikä Saksa, onnistunut suunnitelmissaan Suomen itsenäisyyden lakkauttamisesta, maamme miehityksestä ja suomalaisten alistamisesta."

Mitkä olivat Suomen vaihtoehdot vuonna 1940 talvisodan päättäneen maaliskuun Moskovan rauhansopimuksen jälkeen, kun Eurooppaa ja Itämerta hallitsivat Saksa ja Neuvostoliitto, joka miehitti Viron, Latvian ja Liettuan kesäkuussa ja pakkoliitti ne elokuussa itseensä?
Oli valittava jompikumpi noista diktatuureista, ja sinun kommenteistasi päätellen, sinä olisit suostunut kernaasti Stalinin pakkovallan alle. Ei Neuvostoliitossa rakastettu juutalaisia sen kummemmin kuin muitakaan kansallisia tai etnisiä ryhmiä, vaan kaikista tehtiin syyllisiä aina kun tarve niin vaati.

Mutta mikää ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

Lukisitpa kommentit, joihin vastaat, niin solkkaamisesi *saattaisi* muuttua hieman järkevämmiksi.

Anonyymi

2024-06-11 11:16:33

"Eikös miehitetyssä Puolassakin nimenomaan otettu käyttöön kaikenlaisia maanalaisia vastarinnan muotoja aseellisen lisäksi? Eipä ukrainalaisten kanssa taistelusta ollut kuin harmia, vei voimia ja auttoi miehittäjiä, hajoita-hallitse. Jos vain Puolan vähemmistöjä olisi kohdeltu paremmin. Ehkäpä liettualaisistakin olisi saatu liittolaisia, jos heille olisi palautettu Vilna anteeksipyynnön kanssa hyvissä ajoin eikä sodan aikana olisi tarvinnut huolestua puolalaisen Kotiarmeijan yrityksestä vallata Vilna uudelleen Puolalle.

"Et myöskään vastannut olisiko vuoden 1933 Haavara-sopimuksen jälkeen toinen jonkinlainen suurboikotti onnistunut saamaan natsi-Saksaa polvilleen ennen kuin siitä olisi tullut sotilaallinen uhka.

"Olisit myös kommentoinut toiseen ketjuun miten Jozef Pilsudski olisi vielä eläessään voinut laukaista vaikka yksin ennaltaehkäisevä invaasio natsi-Saksaan vuonna 1933. Olihan Pilsudskilla tietoa Hitlerin suunnitelmista itä-Euroopan varalle ja oikeutus estää ne - ehkä jopa Vietnamin sodan syihin verratava sellainen.

-

"Mitä Neuvostoliittoon tulee, ehkä jokin muu olisi toiminut paremmin kuin Ulkovaltojen Väliintulo 1918-1920, jossa tuettiin juutalaisvastaista väkivaltaa harrastavia hirviöitä, jotka brutaliteetiltakin eivät juuri puna-armeijasta eronneet? Sinähän osaatkin varmaan ehdottaa mikä olisi saanut Neuvostoliiton aisoihin ajoissa?"

Sinä et mihinkään noista osaa vastata. Olet jumittunut länkkäämään samoja juttuja eikä sinun ajattelukyky ole siitä eteenpäin kehittynyt.

Olin kuule sinua edellä, kakara, kun kerroin sulle, että Neuvostoliitossa ei rakastettu juutalaisia ja sinä tajuat sen vasta nyt.

Et näköjään myös tiedä, että Suomi ajoi natsimiehittäjän ulos Lapin Sodalla, mikä oli sekin oivallisesti ajoitettu. Lapin Sota yksinään romuttaa sinun roska-teesisi, että "Oli valittava jompikumpi noista diktatuureista".

Sinun kommenteistasi päätellen sinä olisit suostunut kernaasti Hitlerin pakkovallan alle ja luovuttanut mielelläsi Suomen puolella taistelleet juutalaiset kuten Leo Skurnikin, Dina Poljakovin ja Salomon Klassin natseille murhattaviksi.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18352585/3-jatkosodan-suomenjuutalaista-(leo-skurnik-salomon-klass-dina-poljakoff)-palkittu-rautaristilla

Mistä kumpuaa sinun kiimasi jatkaa Anton Denikinin ja Simon Petliuran juutalais-vastaisia pogromeja, saati puolustella niitä?

Sotilaallisen Ulkovaltojen Väliintulon vuosina 1918-1920 olisi voinut toteuttaa niin paljon paremmin Neuvostoliiton aisoissa pitämiseksi.

1. maailmansodan jälkeen Saksan eristäminen oli virhe, koska se antoi Neuvostoliitolle sauman luoda yhteistyö Saksan kanssa Rapallo-sopimuksen kautta.

Vuonna 1933 Haavara-sopimus teki aukon natsi-Saksaan kohdistettuun boikottiin. Et vastannut olisiko natseihin voitu senkin jälkeen kohdistaa uutta boikottia ennen kuin natsien uhka kasvoi liian suureksi. Sinä heitit säälittävää savuverhoa syytellen kommunistiksi, koska et osaa käydä oikeaa keskustelua.

Voisit myös edelleenkin kommentoida mitä olen sanonut mahdollisesta Jozef Pilsudskin ennaltaehkäisevästä invaasiosta natsi-Saksaan vuonna 1933. Jotkut vetivät tästä umpisuolensa solmuun. Ehkäpä he ovat niitä sinun pelkäämiäsi stalinisteja. :)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18501870/voiko-mahdollista-puolan-invaasiota-natsi-saksaan-vuonna-1933-verrata-vietnamin-sotaan

Mutta mikää ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla ajattelu- ja keskustelukyvyiltäsi rajoitteinen.

Anonyymi kirjoitti:

Lukisit kommentit, joihin vastaat, niin solkkaamisesi *saattaisi* muuttua hieman järkevämmiksi.

"Anonyymi
2024-06-11 14:15:44
UUSI"

-

"Minusta on erinomaisen hyvä asia, että kumpikaan tuon ajan suurvalta, ei Neuvostoliitto eikä Saksa, onnistunut suunnitelmissaan Suomen itsenäisyyden lakkauttamisesta, maamme miehityksestä ja suomalaisten alistamisesta."

Mitkä olivat Suomen vaihtoehdot vuonna 1940 talvisodan päättäneen maaliskuun Moskovan rauhansopimuksen jälkeen, kun Eurooppaa ja Itämerta hallitsivat Saksa ja Neuvostoliitto, joka miehitti Viron, Latvian ja Liettuan kesäkuussa ja pakkoliitti ne elokuussa itseensä?
Oli valittava jompikumpi noista diktatuureista, ja sinun kommenteistasi päätellen, sinä olisit suostunut kernaasti Stalinin pakkovallan alle. Ei Neuvostoliitossa rakastettu juutalaisia sen kummemmin kuin muitakaan kansallisia tai etnisiä ryhmiä, vaan kaikista tehtiin syyllisiä aina kun tarve niin vaati.

Mutta mikää ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

Eipä ole uskaltanut tämäkään sotakiimainen mennä puolustelemaan teesiä Jozef Pilsudskin oikeutuksista ennaltaehkäisevään invaasioon. Olisi varmaan ollut aika hyvä taistelupari sen toisen ketjun sankarin kanssa, joka puolestaan ei osannut antaa samalle teesille mitään vasta-argumenttia. MIKÄ VITSI! :D

Anonyymi kirjoitti:

Eipä ole uskaltanut tämäkään sotakiimainen mennä puolustelemaan teesiä Jozef Pilsudskin oikeutuksista ennaltaehkäisevään invaasioon. Olisi varmaan ollut aika hyvä taistelupari sen toisen ketjun sankarin kanssa, joka puolestaan ei osannut antaa samalle teesille mitään vasta-argumenttia. MIKÄ VITSI! :D

Lue lisää

Olet itse ”pelkkä vitsi”!

Anonyymi kirjoitti:

Eipä ole uskaltanut tämäkään sotakiimainen mennä puolustelemaan teesiä Jozef Pilsudskin oikeutuksista ennaltaehkäisevään invaasioon. Olisi varmaan ollut aika hyvä taistelupari sen toisen ketjun sankarin kanssa, joka puolestaan ei osannut antaa samalle teesille mitään vasta-argumenttia. MIKÄ VITSI! :D

Lue lisää

Olet itse ”pelkkä vitsi”!

Anonyymi kirjoitti:

Lukisitpa kommentit, joihin vastaat, niin solkkaamisesi *saattaisi* muuttua hieman järkevämmiksi.

Anonyymi

2024-06-11 11:16:33

"Eikös miehitetyssä Puolassakin nimenomaan otettu käyttöön kaikenlaisia maanalaisia vastarinnan muotoja aseellisen lisäksi? Eipä ukrainalaisten kanssa taistelusta ollut kuin harmia, vei voimia ja auttoi miehittäjiä, hajoita-hallitse. Jos vain Puolan vähemmistöjä olisi kohdeltu paremmin. Ehkäpä liettualaisistakin olisi saatu liittolaisia, jos heille olisi palautettu Vilna anteeksipyynnön kanssa hyvissä ajoin eikä sodan aikana olisi tarvinnut huolestua puolalaisen Kotiarmeijan yrityksestä vallata Vilna uudelleen Puolalle.

"Et myöskään vastannut olisiko vuoden 1933 Haavara-sopimuksen jälkeen toinen jonkinlainen suurboikotti onnistunut saamaan natsi-Saksaa polvilleen ennen kuin siitä olisi tullut sotilaallinen uhka.

"Olisit myös kommentoinut toiseen ketjuun miten Jozef Pilsudski olisi vielä eläessään voinut laukaista vaikka yksin ennaltaehkäisevä invaasio natsi-Saksaan vuonna 1933. Olihan Pilsudskilla tietoa Hitlerin suunnitelmista itä-Euroopan varalle ja oikeutus estää ne - ehkä jopa Vietnamin sodan syihin verratava sellainen.

-

"Mitä Neuvostoliittoon tulee, ehkä jokin muu olisi toiminut paremmin kuin Ulkovaltojen Väliintulo 1918-1920, jossa tuettiin juutalaisvastaista väkivaltaa harrastavia hirviöitä, jotka brutaliteetiltakin eivät juuri puna-armeijasta eronneet? Sinähän osaatkin varmaan ehdottaa mikä olisi saanut Neuvostoliiton aisoihin ajoissa?"

Sinä et mihinkään noista osaa vastata. Olet jumittunut länkkäämään samoja juttuja eikä sinun ajattelukyky ole siitä eteenpäin kehittynyt.

Olin kuule sinua edellä, kakara, kun kerroin sulle, että Neuvostoliitossa ei rakastettu juutalaisia ja sinä tajuat sen vasta nyt.

Et näköjään myös tiedä, että Suomi ajoi natsimiehittäjän ulos Lapin Sodalla, mikä oli sekin oivallisesti ajoitettu. Lapin Sota yksinään romuttaa sinun roska-teesisi, että "Oli valittava jompikumpi noista diktatuureista".

Sinun kommenteistasi päätellen sinä olisit suostunut kernaasti Hitlerin pakkovallan alle ja luovuttanut mielelläsi Suomen puolella taistelleet juutalaiset kuten Leo Skurnikin, Dina Poljakovin ja Salomon Klassin natseille murhattaviksi.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18352585/3-jatkosodan-suomenjuutalaista-(leo-skurnik-salomon-klass-dina-poljakoff)-palkittu-rautaristilla

Mistä kumpuaa sinun kiimasi jatkaa Anton Denikinin ja Simon Petliuran juutalais-vastaisia pogromeja, saati puolustella niitä?

Sotilaallisen Ulkovaltojen Väliintulon vuosina 1918-1920 olisi voinut toteuttaa niin paljon paremmin Neuvostoliiton aisoissa pitämiseksi.

1. maailmansodan jälkeen Saksan eristäminen oli virhe, koska se antoi Neuvostoliitolle sauman luoda yhteistyö Saksan kanssa Rapallo-sopimuksen kautta.

Vuonna 1933 Haavara-sopimus teki aukon natsi-Saksaan kohdistettuun boikottiin. Et vastannut olisiko natseihin voitu senkin jälkeen kohdistaa uutta boikottia ennen kuin natsien uhka kasvoi liian suureksi. Sinä heitit säälittävää savuverhoa syytellen kommunistiksi, koska et osaa käydä oikeaa keskustelua.

Voisit myös edelleenkin kommentoida mitä olen sanonut mahdollisesta Jozef Pilsudskin ennaltaehkäisevästä invaasiosta natsi-Saksaan vuonna 1933. Jotkut vetivät tästä umpisuolensa solmuun. Ehkäpä he ovat niitä sinun pelkäämiäsi stalinisteja. :)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18501870/voiko-mahdollista-puolan-invaasiota-natsi-saksaan-vuonna-1933-verrata-vietnamin-sotaan

Mutta mikää ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla ajattelu- ja keskustelukyvyiltäsi rajoitteinen.

Lue lisää

Minä vastaan omista kommenteistani, en noiden lainaamiesi muiden anonyymien kirjoituksista. Mikä kohta tässä on sinulle vaikea ymmärtää?

Mitä muita vaihtoehtoja Suomella oli edellistalven ankaran sodan ja vaivoin säilytetyn itsenäisyyden jälkeen kesällä 1940 kuin hyväksyä Saksan esitys kauttakulusta ja sen kylkiäisenä tullut turva sille, että Neuvostoliitto ei yritä uudelleen samaa mitä se yritti talvella 1939-1940 ja mitä se teki kesäkuussa 1940 Virolle, Latvialle ja Liettualle puna-armeijan miehittäessä ne?
Vai ehdotatko, että Suomen olisi tullut sittenkin luottaa Josif Staliniin? Viro, Latvia ja Liettua luottivat syksyllä 1939.

Mikään edellä mainittu ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Anonyymi kirjoitti:

Minä vastaan omista kommenteistani, en noiden lainaamiesi muiden anonyymien kirjoituksista. Mikä kohta tässä on sinulle vaikea ymmärtää?

Mitä muita vaihtoehtoja Suomella oli edellistalven ankaran sodan ja vaivoin säilytetyn itsenäisyyden jälkeen kesällä 1940 kuin hyväksyä Saksan esitys kauttakulusta ja sen kylkiäisenä tullut turva sille, että Neuvostoliitto ei yritä uudelleen samaa mitä se yritti talvella 1939-1940 ja mitä se teki kesäkuussa 1940 Virolle, Latvialle ja Liettualle puna-armeijan miehittäessä ne?
Vai ehdotatko, että Suomen olisi tullut sittenkin luottaa Josif Staliniin? Viro, Latvia ja Liettua luottivat syksyllä 1939.

Mikään edellä mainittu ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

Mikset myös mene puolustamaan Jozef Pilsudskin oikeutta tehdä ennakoiva hyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933? Joku johdonmukaisuus nyt.

Unohdit tietenkin myös, että Lapin Sota oli oikein ajoitettu. Eli toisin kuin väität, Suomen ei tarvinnut valita kahdesta miehittäjästä.

Mikään edellä mainittu ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla keskustelutaidoton. MIKÄ VITSI. :D

Anonyymi kirjoitti:

Mikset myös mene puolustamaan Jozef Pilsudskin oikeutta tehdä ennakoiva hyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933? Joku johdonmukaisuus nyt.

Unohdit tietenkin myös, että Lapin Sota oli oikein ajoitettu. Eli toisin kuin väität, Suomen ei tarvinnut valita kahdesta miehittäjästä.

Mikään edellä mainittu ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla keskustelutaidoton. MIKÄ VITSI. :D

Lue lisää

"Mikset myös mene puolustamaan Jozef Pilsudskin oikeutta tehdä ennakoiva hyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933? Joku johdonmukaisuus nyt."

Miksi minun pitäisi sinun mielestäsi puolustaa jonkun toisen kommentoijan Pilsduski-kirjoituksia? Tuo osoittaa sen ettet edelleenkään ymmärrä sitä, että kaikki Anonyymit eivät ole samoja kommentoijia, mutta mitenpä sinulta kauhalla vaatimaan jos sinulle on pipetillä annettu.

"Eli toisin kuin väität, Suomen ei tarvinnut valita kahdesta miehittäjästä."

Mitä Suomen olisi tullut sinun mielestäsi tehdä kesällä 1940 kun puna-armeija oli miehittänyt Viron, Latvian ja Liettuan, ja kun Suomessa tiedettiin maamme niiden lailla linjatun niiden Neuvostoliiton etupiiriin?
Olisiko Suomen pitänyt jäädä Josif Stalinin armoille?

Saksa ja Neuvostoliitto hallitsivat tuolloin Suomen kauppaliikenteelle elintärkeää Itämerta, joten niiden välillä oli Suomen valittava Saksan valmistautuessa hyökkäämään Neuvostoliittoon.

Mikään edellä mainitsemani ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Anonyymi kirjoitti:

"Mikset myös mene puolustamaan Jozef Pilsudskin oikeutta tehdä ennakoiva hyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933? Joku johdonmukaisuus nyt."

Miksi minun pitäisi sinun mielestäsi puolustaa jonkun toisen kommentoijan Pilsduski-kirjoituksia? Tuo osoittaa sen ettet edelleenkään ymmärrä sitä, että kaikki Anonyymit eivät ole samoja kommentoijia, mutta mitenpä sinulta kauhalla vaatimaan jos sinulle on pipetillä annettu.

"Eli toisin kuin väität, Suomen ei tarvinnut valita kahdesta miehittäjästä."

Mitä Suomen olisi tullut sinun mielestäsi tehdä kesällä 1940 kun puna-armeija oli miehittänyt Viron, Latvian ja Liettuan, ja kun Suomessa tiedettiin maamme niiden lailla linjatun niiden Neuvostoliiton etupiiriin?
Olisiko Suomen pitänyt jäädä Josif Stalinin armoille?

Saksa ja Neuvostoliitto hallitsivat tuolloin Suomen kauppaliikenteelle elintärkeää Itämerta, joten niiden välillä oli Suomen valittava Saksan valmistautuessa hyökkäämään Neuvostoliittoon.

Mikään edellä mainitsemani ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

"Mitä Suomen olisi tullut sinun mielestäsi tehdä kesällä 1940"

Juuri sanoin, että oikea aika toimia olisi ollut vuonna 1933 rli paljon aiemmin kuin mihin sinä olet jumissa. Ja päätöksen olisi voinut ja pitänyt tehdä Puolan Pilsudski. Sinä varmaan vastustaisit Saksa-Puola-rauhanjulistusta 1934? Sehän olisi vain johdonmukaista.

Kommentoipa joihinkin noista ketjuista ja selitä sitten miten Pilsudskin oikeuden puolustaminen tehdä ennakoiva invaasio natsi-Saksaan on stalinismia.

En voi kuin ihmetellä sinun pakkomiellettäsi unohtaa Lapin Sotaa ja puolustella Denikinin, Petliuran, puolalaisten ja muiden valkoisten puolella taistelleiden juutalaistenmurha-pogromeja. Mistähän tuo sinun kiimasi kumpuaa? Harmittaako, kun Salomon Klass sanoi sinun arjalaislarppari-kamuillesi, että pyyhkii rautaristillä tiedät-kyllä-minkä?

Oikea ratkaisu olisi pitänyt tehdä jo kauan ennen kuin mitään talvisotaa olisi päässyt syttymään. Oikea aika olisi ollut vuonna 1933 ja se olisi riippunut Jozef Pilsudskista. Vaikka hän ei olisi sanut Ranskasta tai esim. Tsekkoslovakiasta liittolaisia, hän olisi voinut liiskata natsipellet ennen kuin niistä kasvaa sellainen uhka kuin kasvoi. Sitten olisi voitu keskittyä parempaan puolustukseen Neuvostoliittoa vastaan.

Ja Liettua muuten halusi sen varastetun Vilnan takaisin, joten ihmekös, että pelasi Neuvostoliiton pussiin. Noloa mennä varastamaan Vilna Liettualta.

Tuossa pari ketjua sulle, niin menepäs niihin kehittämään keskustelutaitojasi.


Mitä jos Puola, Tsekkoslovakia ja Ranska olisivatkin hyökänneet yhdessä Saksaan?

2024-05-28 09:08:46

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan


Puolan olisi pitänyt hyökätä natsi-Saksaan vuonna 1933

2024-06-12 23:28:26

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18513075/puolan-olisi-pitanyt-hyokata-natsi-saksaan-vuonna-1933


Jozef Pilsudski olisi voinut pelastaa kaiken kolmannen kerran! Miksi ei pelastanut?

2024-06-18 18:56:51

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18520324/jozef-pilsudski-olisi-voinut-pelastaa-kaiken-kolmannen-kerran!-miksi-ei-pelastanut


Voiko mahdollista Puolan invaasiota natsi-Saksaan vuonna 1933 verrata Vietnamin sotaan?

2024-06-03 21:42:26

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18501870/voiko-mahdollista-puolan-invaasiota-natsi-saksaan-vuonna-1933-verrata-vietnamin-sotaan

P.S. Varmaan jo se käsite, että oikea aika laittaa asiat paremmiksi olisi ollut kauan ennen vuotta 1939, on sinulle pysäyttävä ajatus, ettei vaan pääsi räjähtänyt. Tee itsellesi palvelus ja jätä ne energiajuomat sikseen. Ne saa sinut toistelemaan itseäsi kehässä etkä saa ajatuksen päästä kiinni.

Mutta mikään edellämainittu ei saa estää sinun oikeuttasi olla täysin keskustelutaidoton.

Anonyymi kirjoitti:

"Mikset myös mene puolustamaan Jozef Pilsudskin oikeutta tehdä ennakoiva hyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933? Joku johdonmukaisuus nyt."

Miksi minun pitäisi sinun mielestäsi puolustaa jonkun toisen kommentoijan Pilsduski-kirjoituksia? Tuo osoittaa sen ettet edelleenkään ymmärrä sitä, että kaikki Anonyymit eivät ole samoja kommentoijia, mutta mitenpä sinulta kauhalla vaatimaan jos sinulle on pipetillä annettu.

"Eli toisin kuin väität, Suomen ei tarvinnut valita kahdesta miehittäjästä."

Mitä Suomen olisi tullut sinun mielestäsi tehdä kesällä 1940 kun puna-armeija oli miehittänyt Viron, Latvian ja Liettuan, ja kun Suomessa tiedettiin maamme niiden lailla linjatun niiden Neuvostoliiton etupiiriin?
Olisiko Suomen pitänyt jäädä Josif Stalinin armoille?

Saksa ja Neuvostoliitto hallitsivat tuolloin Suomen kauppaliikenteelle elintärkeää Itämerta, joten niiden välillä oli Suomen valittava Saksan valmistautuessa hyökkäämään Neuvostoliittoon.

Mikään edellä mainitsemani ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

Jos tarvitset hieman apua tähän aiheeseen, tässä viitteeksi:

---‐------------

WACŁAW JĘDRZEJEWICZ

THE POLISH PLAN FOR A "PREVENTIVE WAR" AGAINST GERMANY IN 1933

The Polish Review

Vol. 11, No. 1 (1966), sivut 62-91 (30 sivua)

Julkaissut: University of Illinois Press

https://www.jstor.org/stable/25776646

---------------

Jameson W. Crockett

The Polish Blitz, More than a Mere Footnote to History: Poland and Preventive War with Germany, 1933

Taylor&Francis online, Diplomacy & Statecraft Volume 20, 2009 - Issue 4

S. 561-579 | Julkaistu verkossa 19.12.2009

---------------

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115 - 116

Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.

-----------------

Sinähän varmaan tukisit teesiä, että Puola olisi voinut vuonna 1933 pelastaa paitsi itsensä myös miljoonia muita ihmishenkiä.

Tämä siis, jos osaat olla johdonmukainen etkä oikeasti vain puolustele natsismia ja juutalaisvihaa.

Jos mitään, minä olen puolustanut Pilsudskia, en Stalinia. Tajunnanräjäyttävää, eikö? 😂🤣

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä Suomen olisi tullut sinun mielestäsi tehdä kesällä 1940"

Juuri sanoin, että oikea aika toimia olisi ollut vuonna 1933 rli paljon aiemmin kuin mihin sinä olet jumissa. Ja päätöksen olisi voinut ja pitänyt tehdä Puolan Pilsudski. Sinä varmaan vastustaisit Saksa-Puola-rauhanjulistusta 1934? Sehän olisi vain johdonmukaista.

Kommentoipa joihinkin noista ketjuista ja selitä sitten miten Pilsudskin oikeuden puolustaminen tehdä ennakoiva invaasio natsi-Saksaan on stalinismia.

En voi kuin ihmetellä sinun pakkomiellettäsi unohtaa Lapin Sotaa ja puolustella Denikinin, Petliuran, puolalaisten ja muiden valkoisten puolella taistelleiden juutalaistenmurha-pogromeja. Mistähän tuo sinun kiimasi kumpuaa? Harmittaako, kun Salomon Klass sanoi sinun arjalaislarppari-kamuillesi, että pyyhkii rautaristillä tiedät-kyllä-minkä?

Oikea ratkaisu olisi pitänyt tehdä jo kauan ennen kuin mitään talvisotaa olisi päässyt syttymään. Oikea aika olisi ollut vuonna 1933 ja se olisi riippunut Jozef Pilsudskista. Vaikka hän ei olisi sanut Ranskasta tai esim. Tsekkoslovakiasta liittolaisia, hän olisi voinut liiskata natsipellet ennen kuin niistä kasvaa sellainen uhka kuin kasvoi. Sitten olisi voitu keskittyä parempaan puolustukseen Neuvostoliittoa vastaan.

Ja Liettua muuten halusi sen varastetun Vilnan takaisin, joten ihmekös, että pelasi Neuvostoliiton pussiin. Noloa mennä varastamaan Vilna Liettualta.

Tuossa pari ketjua sulle, niin menepäs niihin kehittämään keskustelutaitojasi.


Mitä jos Puola, Tsekkoslovakia ja Ranska olisivatkin hyökänneet yhdessä Saksaan?

2024-05-28 09:08:46

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan


Puolan olisi pitänyt hyökätä natsi-Saksaan vuonna 1933

2024-06-12 23:28:26

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18513075/puolan-olisi-pitanyt-hyokata-natsi-saksaan-vuonna-1933


Jozef Pilsudski olisi voinut pelastaa kaiken kolmannen kerran! Miksi ei pelastanut?

2024-06-18 18:56:51

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18520324/jozef-pilsudski-olisi-voinut-pelastaa-kaiken-kolmannen-kerran!-miksi-ei-pelastanut


Voiko mahdollista Puolan invaasiota natsi-Saksaan vuonna 1933 verrata Vietnamin sotaan?

2024-06-03 21:42:26

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18501870/voiko-mahdollista-puolan-invaasiota-natsi-saksaan-vuonna-1933-verrata-vietnamin-sotaan

P.S. Varmaan jo se käsite, että oikea aika laittaa asiat paremmiksi olisi ollut kauan ennen vuotta 1939, on sinulle pysäyttävä ajatus, ettei vaan pääsi räjähtänyt. Tee itsellesi palvelus ja jätä ne energiajuomat sikseen. Ne saa sinut toistelemaan itseäsi kehässä etkä saa ajatuksen päästä kiinni.

Mutta mikään edellämainittu ei saa estää sinun oikeuttasi olla täysin keskustelutaidoton.

Lue lisää

Ahaa, sinä siis ehdotat Suomen kolmanneksi vaihtoehdoksi vuonna 1940 aikakonetta ja paluuta vuoteen 1933 tekemään asioita toisin. Hmm . .

Kun mitään tuollaista aikakonetta ei Suomen valtiojohdolla vuonna 1940 kuitenkaan ollut, niin valinta oli tehtävä kahden diktaattorin, Josif Stalinin ja Adolf Hitlerin välillä, ja kun Stalin oli talvella 1939 - 1940 osoittanut olevansa sitä mieltä, että Suomi itsenäisenä ja suvereenina valtiona on hävitettävä, ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi jäi Hitlerin Saksa.

Mutta mikään edellä mainitsemani ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Anonyymi kirjoitti:

Ahaa, sinä siis ehdotat Suomen kolmanneksi vaihtoehdoksi vuonna 1940 aikakonetta ja paluuta vuoteen 1933 tekemään asioita toisin. Hmm . .

Kun mitään tuollaista aikakonetta ei Suomen valtiojohdolla vuonna 1940 kuitenkaan ollut, niin valinta oli tehtävä kahden diktaattorin, Josif Stalinin ja Adolf Hitlerin välillä, ja kun Stalin oli talvella 1939 - 1940 osoittanut olevansa sitä mieltä, että Suomi itsenäisenä ja suvereenina valtiona on hävitettävä, ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi jäi Hitlerin Saksa.

Mutta mikään edellä mainitsemani ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla väärässä.

Lue lisää

" ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi jäi Hitlerin Saksa. "

Etkö vieläkään tiedä mikä on Lapin Sota?! 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Mikään mainittu ei tietenkään saa estää sinun oikeuttasi laukoa mielipiteitäsi puutteellisilla tiedoilla.

P.S. Menepä nyt puolustamaan sitä teesiä Pilsudskin invaasiosta 1933 joihinkin noista ketjuista. Saatat jopa pärjätä paremmin kuin se yksi pelle, joka kopioi omaa tekstiään ja esitti sen mimun kommenttinani.🤣

Anonyymi kirjoitti:

" ainoaksi todelliseksi vaihtoehdoksi jäi Hitlerin Saksa. "

Etkö vieläkään tiedä mikä on Lapin Sota?! 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Mikään mainittu ei tietenkään saa estää sinun oikeuttasi laukoa mielipiteitäsi puutteellisilla tiedoilla.

P.S. Menepä nyt puolustamaan sitä teesiä Pilsudskin invaasiosta 1933 joihinkin noista ketjuista. Saatat jopa pärjätä paremmin kuin se yksi pelle, joka kopioi omaa tekstiään ja esitti sen mimun kommenttinani.🤣

Lue lisää

Oiskos sulla Pikku Pioneeri kertoa meille että mikä olisi sinun mielestäsi ollut se kolmas vaihtoehto Suomelle vuonna 1940, kun Stalinin myhäilyyn ei silloinen valtiojohtomme ja kansammme luottanut, ymmärrettävästi, etkä sinä näytä hyväksyvän Hitlerin Saksan kanssa liittoutumista?
Se sinun aiemmin ehdottamasi paluu vuoteen 1933 ei kuulosta lainkaan toimivalta ratkaisulta, jollei sinulla ole esittää meille toimivaa aikakonetta tuolta ajalta.

Anonyymi kirjoitti:

Oiskos sulla Pikku Pioneeri kertoa meille että mikä olisi sinun mielestäsi ollut se kolmas vaihtoehto Suomelle vuonna 1940, kun Stalinin myhäilyyn ei silloinen valtiojohtomme ja kansammme luottanut, ymmärrettävästi, etkä sinä näytä hyväksyvän Hitlerin Saksan kanssa liittoutumista?
Se sinun aiemmin ehdottamasi paluu vuoteen 1933 ei kuulosta lainkaan toimivalta ratkaisulta, jollei sinulla ole esittää meille toimivaa aikakonetta tuolta ajalta.

Lue lisää

Oiskos sulla Pikku Pioneeri kertoa meille olla muutakin keskustelutaktiikkaa kuin heittää olkiukkoa eli asioita, joita en ole edes väittänyt, ja lakata juuttumasta vuosiin 1939 ja 1940?

Niinä vuosina oli jo liian myöhäistä ja brittien olisi pitänyt tukea Suomea.

Onneksi Lapin Sota pelasti Suomea joutumasta myös natsien satelliittivaltioksi.

"etkä sinä näytä hyväksyvän Hitlerin Saksan kanssa liittoutumista?"

Etkä sinä näytä tykkäävän, että Salomon Klass ensin pelasti saksalaissolttuja ja sitten sanoi pyyhkivänsä rautaristillä tiedät-kyllä-mitä. :)

"Se sinun aiemmin ehdottamasi paluu vuoteen 1933 ei kuulosta lainkaan toimivalta ratkaisulta, jollei sinulla ole esittää meille toimivaa aikakonetta tuolta ajalta."

Tuon olkiukko-argumentin lisäksi et muuta osaakaan. Minä olen täysin eri anonyymi kuin se, joka postasi Timo Virtalan tekstistä. Jos mitään, minähän pyysin sinua hajottamaan osiin Pat Buchananin ja Michael Traceyn "argumentit" siitä, että Hitler olisi vain halunnut lopettaa sodan laadi-laadi-laa.

"Hitler wanted to end the war in 1940, almost two years before the trains began to roll to the camps."

(Jep, yhtä tyhmän kuuloista edelleen.)

https://original.antiwar.com/buchanan/2009/08/31/did-hitler-want-war/


Michael Traceyn "revisionismia":

https://www.reddit.com/r/badhistory/comments/z5l8nl/substacks_michael_tracey_has_a_hot_take_about_the/

Näköjään olet samaa mieltä Pat Buchananin ja Michael Traceyn kanssa Hitlerin mukamas rauhanomaisista aikeista. Selvästi yrität peitellä sitä jankkaamalla vain yhtä ja samaa asiaa.

Mutta mikään mainittu ei saa estää sinun oikeuttasi olla keskustelutaidoton ja jankkailla puutteellisilla tiedoilla....

P. S. ....etenkään, kun et vieläkään tiedä mikä Lapin Sota on. 🤣

Anonyymi kirjoitti:

Mikset myös mene puolustamaan Jozef Pilsudskin oikeutta tehdä ennakoiva hyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933? Joku johdonmukaisuus nyt.

Unohdit tietenkin myös, että Lapin Sota oli oikein ajoitettu. Eli toisin kuin väität, Suomen ei tarvinnut valita kahdesta miehittäjästä.

Mikään edellä mainittu ei saa tietenkään estää sinun oikeuttasi olla keskustelutaidoton. MIKÄ VITSI. :D

Lue lisää

Koska kyseessä ei olisi ollut mikön "ennakointi", vaan taas yksi puolalainen valloitussota lisää

Anonyymi kirjoitti:

Jos tarvitset hieman apua tähän aiheeseen, tässä viitteeksi:

---‐------------

WACŁAW JĘDRZEJEWICZ

THE POLISH PLAN FOR A "PREVENTIVE WAR" AGAINST GERMANY IN 1933

The Polish Review

Vol. 11, No. 1 (1966), sivut 62-91 (30 sivua)

Julkaissut: University of Illinois Press

https://www.jstor.org/stable/25776646

---------------

Jameson W. Crockett

The Polish Blitz, More than a Mere Footnote to History: Poland and Preventive War with Germany, 1933

Taylor&Francis online, Diplomacy & Statecraft Volume 20, 2009 - Issue 4

S. 561-579 | Julkaistu verkossa 19.12.2009

---------------

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115 - 116

Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.

-----------------

Sinähän varmaan tukisit teesiä, että Puola olisi voinut vuonna 1933 pelastaa paitsi itsensä myös miljoonia muita ihmishenkiä.

Tämä siis, jos osaat olla johdonmukainen etkä oikeasti vain puolustele natsismia ja juutalaisvihaa.

Jos mitään, minä olen puolustanut Pilsudskia, en Stalinia. Tajunnanräjäyttävää, eikö? 😂🤣

Lue lisää

Jos Stalin ja Länsi haluavat murhata miljoonia ihmishenkiä ja levittää bolshevismin ympäri maailmaa, niin ei sitä mikän puolalainen sikailu olisi estänyt

Anonyymi kirjoitti:

Tiesitkös muuten, että natsi-Saksakin olisi tehnyt Suomesta vasallivaltion?

----,-

"Natsi-Saksa suunnitteli Suomelle synkän tulevaisuuden: Kohtalona alistettu satelliittivaltio"

(pohjaa Chris McNabin teokseen "Natsi-Saksan salaiset suunnitelmat: Uusi maailmanjärjestys", suomentanut Minerva-kustannus)

https://seura.fi/ilmiot/historia/natsi-saksa-suunnitteli-suomelle-synkan-tulevaisuuden-kohtalona-alistettu-satelliittivaltio/


”Suomesta olisi viety ainakin puuta ja kenties vähän pidemmälle jalostettuna paperia. Petsamon nikkeli oli jo sodan aikana Saksalle tärkeä asia. Suomella olisi ollut eräänlainen satelliittivaltion rooli, joka olisi liittynyt nimenomaan Saksan suurvalta-aseman palvelemiseen.”

Kansallissosialistien piirtämissä Euroopan tulevaisuuden kartoissa esimerkiksi Puolan, Ukrainan ja Baltian maiden valtiot olisivat lakanneet olemasta. Ranska, Belgia ja Hollanti oli ajateltu vasallivaltioiksi, Tanska ja Norja puolestaan eräänlaisiksi siirtokunniksi.

[Turun yliopiston Eduskuntatutkimuksen keskuksen johtaja, VTT Markku Jokisipilä:] ”Tässä mennään jo todella hurjalle spekulaation tasolle, mutta kyllä meillä varmaan itsenäinen valtio olisi. Tosin sen suhde Saksaan olisi ollut vähintään yhtä alisteinen kuin suhde Neuvostoliittoon kylmän sodan aikana.Yya-sopimushan rajoitti silloin Suomen kansainvälistä asemaa. Saksa olisi taatusti varmistanut omien turvallisuus- ja talousintressiensä toteutumisen. Kehitykseltään Suomi olisi jäänyt takapajuisemmaksi valtioksi kuin nyt.”

Natsi-Saksan saavutuksiksi mainitaan usein esimerkiksi lähes täystyöllisyyden saavuttaminen. Toisaalta keinot siihen olivat vähintään arveluttavia ja tilastoja kaunisteli myös se seikka, että miljoonat olivat menettäneet kansalaisoikeutensa. Heitä ei laskettu tilastoihin.

-

Samalla Hitler kielsi ammattiliitot ja teki lakoista laittomia. Työntekijän kieltäytyminen tarjotusta työstä muuttui kielletyksi ja työpaikkaa sai vaihtaa vain työnantajien suostumuksella. Palkat laskivat Saksassa vuodesta 1933 vuoteen 1938 mennessä noin neljänneksellä.

Samanlainen kehityskulku työelämään olisi ollut odotettavissa myös Suomessa, mikäli oikeistovoimat olisivat päässeet sodan jälkeen valtaan.

”Suomen tuotantoelämä olisi täysin alistettu poliittiselle ohjaamiselle. Siinä porukassa, joka Suomessa olisi pitänyt valtaa Saksan voittaman sodan jälkeen, oli työnantajapuoli hyvin edustettuna ja osa heistä vieroksui sosiaalidemokraattista puoluetta voimakkaasti”, sanoo Jokisipilä.

Suomeen syntynyt pohjoismainen sosiaalidemokratia ja kansallissosialismi ovat toisilleen täysin vieraita, ja se olisi näkynyt myös työelämässä.

”Kokoomuksestakin löytyi niitä, joiden mukaan sosiaalidemokraattinen puolue pitäisi kieltää lailla, koska sillä on ideologiassa sama lähtökohta kuin kommunismilla. Nykyisen hyvinvointivaltion rakentaminen olisi jäänyt aivan alkutekijöihinsä.”

Lue lisää