Esimerkiksi mikä on Platonin random kommentti, että paikka, jossa Atlantis oli, on edelleen niin mutainen, ettei sinne voi purjehtia veneellä edes sinä päivänä? Ja mikä tämän random sivuhuomautuksen tarkoitus on?
Tai että myytti on alunperin egyptiläinen, mutta sen päällä on paksu kerros kreikkalaista runollista perinnettä, että tarina ei ole alkuperäisessä muodossaan ja että kaikki nimet on muutettu egyptiläisistä kreikkalaisiksi yleisöä varten? Ja miltä tarina näytti ennen kuin kreikkalaiset muuttivat ja editoivat, jos he tekivät tekivät niin?
Ja miksi tarina asettaa Atlantiksen joskus Välimeren sisälle ja joskus sen ulkopuolelle? Ja miksi antiikin aikana ei ollut yksimielisyyttä Herakleen pylväiden sijainnista tai oliko niitä enemmän, etenkin kun varhaisimmat kuvaukset puhuvat kirjaimellisista temppelipilareista eikä salmista ja kapeikoista?
Ja miksi tarina joskus viittaa siihen, että se tapahtui Mykeneläisellä kaudella, vaikka mainittu vuosi on tuhansia vuosia aikaisempi? Ja miksi vuosien lukumäärä on niin outo ja liioiteltu?
Ja miksi tutkijat jättävät mieluummin huomiotta tarinan kehyksen, eli mitä siitä sanotaan ennen kuin Platon siirtyy kuvaamaan kaupunkia ja sen jälkeen? Ja miksi jätetään huomiotta, että dialogit Kritias ja Timaios ovat pari Platonin Valtiolle?
Ja miksi jotkut tutkijat ajattelevat, että nämä kysymykset eivät ole kannattavia, järkeviä ja tarpeellisia kysyä ja että on vain parempi olla kysymättä niitä kuin esittää mitään kysymyksiä?
Mielestäni koko juttu sisältää liian monia avoimia ja vastaamattomia kysymyksiä, joita kysyttäessä on vastattu, että "Atlantis on vain myytti ja piste, eteenpäin eikä mietitä asiaa enempään" ja "anna tutkijoiden esittää kysymykset" kuten eräs tutkija vastasi, kun esitin tälle samat kysymykset.
Mikä edes oli Platonin Atlantis ja miksi tutkijat eivät halua että siitä puhutaan?
8
486
Vastaukset
"mikä on Platonin random kommentti, että paikka, jossa Atlantis oli, on edelleen niin mutainen, ettei sinne voi purjehtia veneellä edes sinä päivänä? Ja mikä tämän random sivuhuomautuksen tarkoitus on?"
Luoda tunnelmaa. Et ilmeisesti ole lukenut Platonin teoksista muuta kuin Atlantisra käsittelevät kohdat? Niissä hän hirveä määrä esim. keskusteluympäristön luonnonkauneuden kuvaamista, mikä ei millään lailla liity varsinaiseen aiheeseen. Atlantiksesta puhutaan, kun Platonin henkilöt kertovat toisilleen tarinoita ja tottahan tarinoissa pitää olla tuollaisia yksityiskohtia.
"Tai että myytti on alunperin egyptiläinen, mutta sen päällä on paksu kerros kreikkalaista runollista perinnettä, että tarina ei ole alkuperäisessä muodossaan ja että kaikki nimet on muutettu egyptiläisistä kreikkalaisiksi yleisöä varten? Ja miltä tarina näytti ennen kuin kreikkalaiset muuttivat ja editoivat, jos he tekivät tekivät niin?"
Voihan tätä jossitella, mutta se on vain ajatusleikkiä. Ei ole säilynyt mitään Platonista riippumatonta lähdettä Atlantis-myytin olemassaolosta.
"Ja miksi tarina joskus viittaa siihen, että se tapahtui Mykeneläisellä kaudella, vaikka mainittu vuosi on tuhansia vuosia aikaisempi? Ja miksi vuosien lukumäärä on niin outo ja liioiteltu?"
Siksi että kyseessä on kehyskertomuksena käytetty tarina, jonka tarkoilla ajoilla ei ole väliä.
"Ja miksi tutkijat jättävät mieluummin huomiotta tarinan kehyksen, eli mitä siitä sanotaan ennen kuin Platon siirtyy kuvaamaan kaupunkia ja sen jälkeen? Ja miksi jätetään huomiotta, että dialogit Kritias ja Timaios ovat pari Platonin Valtiolle?"
Vaikea vastata kun et kerro keistä on kyse.
"Mielestäni koko juttu sisältää liian monia avoimia ja vastaamattomia kysymyksiä, joita kysyttäessä on vastattu, että "Atlantis on vain myytti ja piste, eteenpäin eikä mietitä asiaa enempään" ja "anna tutkijoiden esittää kysymykset" kuten eräs tutkija vastasi, kun esitin tälle samat kysymykset."
Vai niin. Tällainen epämääräinen vihjailu ei vaan kerro mitään. Kuka tutkija ja missä yhteydessä on sanonut näin?
En tiedä mikä on aloituksesi tarkoitusJotenkin sain sen vaikutelman, että yrität kääntää asian niin, että Atlantiksen historiallisuuten uskovien kyvyttömyys antaa näyttöä uskomukselleen olisi jotenkin "tutkijoiden" vika.
Mikä siinä on niin kamalaa sanoa asiansa suoraan ja kiertelemättä?- Anonyymi
"Voihan tätä jossitella, mutta se on vain ajatusleikkiä. Ei ole säilynyt mitään Platonista riippumatonta lähdettä Atlantis-myytin olemassaolosta."
Kriteeri että Atlantis pitää olla juuri tietynlainen on liian tiukka. Esimerkiksi joku tutkija ehdotti että Atlantis pohjautuisi egyptiläiseen luomiskertomukseen jossa Neith loisi maailman Nunin navasta kohonneen pyramidin päältä, mutta ehdotus torjuttiin ja hylättiin koska Egyptin luomiskertomus ei ole identtinen Platonin Atlantis kuvauksen kanssa. On kuitenkin käsittämätöntä että myytin egyptiläisen vastineen pitäisi olla yksi yhteen identtinen Platonin kertomuksen kanssa vaikka Platon itse sanoo ettei hänelle välitetty kertomus ole enää alkuperäisessä muodossa vaan sitä muutettu useita kertoja. Lisäksi meitä vaikeuttaa se että Naithille rakennettu Saisin temppeli tuhottiin jo keskiajalla, joten ei ole sitä rajennusta, jonka seinillä Platon ja Plutarkhos väittivät alkuperäisen myytin lukeneen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Voihan tätä jossitella, mutta se on vain ajatusleikkiä. Ei ole säilynyt mitään Platonista riippumatonta lähdettä Atlantis-myytin olemassaolosta."
Kriteeri että Atlantis pitää olla juuri tietynlainen on liian tiukka. Esimerkiksi joku tutkija ehdotti että Atlantis pohjautuisi egyptiläiseen luomiskertomukseen jossa Neith loisi maailman Nunin navasta kohonneen pyramidin päältä, mutta ehdotus torjuttiin ja hylättiin koska Egyptin luomiskertomus ei ole identtinen Platonin Atlantis kuvauksen kanssa. On kuitenkin käsittämätöntä että myytin egyptiläisen vastineen pitäisi olla yksi yhteen identtinen Platonin kertomuksen kanssa vaikka Platon itse sanoo ettei hänelle välitetty kertomus ole enää alkuperäisessä muodossa vaan sitä muutettu useita kertoja. Lisäksi meitä vaikeuttaa se että Naithille rakennettu Saisin temppeli tuhottiin jo keskiajalla, joten ei ole sitä rajennusta, jonka seinillä Platon ja Plutarkhos väittivät alkuperäisen myytin lukeneen."Lisäksi meitä vaikeuttaa se että Naithille rakennettu Saisin temppeli tuhottiin jo keskiajalla, joten ei ole sitä rajennusta, jonka seinillä Platon ja Plutarkhos väittivät alkuperäisen myytin lukeneen."
Platon keksi itse sekä Saisin kaupungin että Neith-jumalan jotta hänen keksimänsã satu Atlantiksesta kuulostaisi todellista uskottavammalta ja todenmukaisemmamlta kun sille olisi tekaistu ja fiktiivinen lähde. Anonyymi kirjoitti:
"Voihan tätä jossitella, mutta se on vain ajatusleikkiä. Ei ole säilynyt mitään Platonista riippumatonta lähdettä Atlantis-myytin olemassaolosta."
Kriteeri että Atlantis pitää olla juuri tietynlainen on liian tiukka. Esimerkiksi joku tutkija ehdotti että Atlantis pohjautuisi egyptiläiseen luomiskertomukseen jossa Neith loisi maailman Nunin navasta kohonneen pyramidin päältä, mutta ehdotus torjuttiin ja hylättiin koska Egyptin luomiskertomus ei ole identtinen Platonin Atlantis kuvauksen kanssa. On kuitenkin käsittämätöntä että myytin egyptiläisen vastineen pitäisi olla yksi yhteen identtinen Platonin kertomuksen kanssa vaikka Platon itse sanoo ettei hänelle välitetty kertomus ole enää alkuperäisessä muodossa vaan sitä muutettu useita kertoja. Lisäksi meitä vaikeuttaa se että Naithille rakennettu Saisin temppeli tuhottiin jo keskiajalla, joten ei ole sitä rajennusta, jonka seinillä Platon ja Plutarkhos väittivät alkuperäisen myytin lukeneen."Kriteeri että Atlantis pitää olla juuri tietynlainen on liian tiukka."
Vai niin. Tähän nyt vaikea kommentoida kun et kerro että ketkä näin vaativat.
"Esimerkiksi joku tutkija ehdotti että Atlantis pohjautuisi egyptiläiseen luomiskertomukseen jossa Neith loisi maailman Nunin navasta kohonneen pyramidin päältä, mutta ehdotus torjuttiin ja hylättiin koska Egyptin luomiskertomus ei ole identtinen Platonin Atlantis kuvauksen kanssa"
Kuka tutkija ja missä yhteydessä totesi näin? Ketkä tutkijat torjuivat ehdotuksen ja mitkä tarkalleen olivat perusteet? Sinun juttujasi on todella vaikea kommentoida kun heittelet vain tuollaisia epämääräisiä viittauksia "eräisiin" tutkijoihin mm.
Ja jotenkin tuntuu että tuo ehdotus on torjuttu siksi, ettei siinä ole mitään yhteistä Arlantis-tarun kanssa, ei siksi että se ei olisi kaikilta osin tismalleen yhteensopiva.
"On kuitenkin käsittämätöntä että myytin egyptiläisen vastineen pitäisi olla yksi yhteen identtinen Platonin kertomuksen kanssa"
Niinhän se olisi käsittämätöntä. Onko joku vaatinut että niiden pitäisi olla yksiyhteen (olettaen että egyptiläinen versio olisi olemassa).
"Lisäksi meitä vaikeuttaa se että Naithille rakennettu Saisin temppeli tuhottiin jo keskiajalla, joten ei ole sitä rajennusta, jonka seinillä Platon ja Plutarkhos väittivät alkuperäisen myytin lukeneen."
Niin, Platon väittää, että Kritiaksen isoisoisä kuuli Solonolta, joka kuuli egyptiläiseltä papilta että siellä on tuollainen kertomus kirjoitettuna.
Plutarkhos viittaa Platonin. Vaikka se kuinka sinua harmittaisi, ei ole niin yhtään mitään Platonista riippumatonta versiota Atlantis-tarusta. Väite siitä, että olisi hänestä riippumaton Atlantis-taru, lepää kokonaan sen oletuksen varassa, että Platon olisi välittänyt oikeasti olemassa olleen myytin kuvatessaan kuvitteellisesta keskustelussa käytyä tarinankerrontakilpaa.
Voisitko vastata kommentoimasasi viestissä esittämiini kysymyksiin? On aika epäkohteliasta esittää ensin listata kysymyksiä ja sitten vastaukset saatuaan sivuuttaa vastakysymykset kokonaan.- Anonyymi
siare kirjoitti:
"Kriteeri että Atlantis pitää olla juuri tietynlainen on liian tiukka."
Vai niin. Tähän nyt vaikea kommentoida kun et kerro että ketkä näin vaativat.
"Esimerkiksi joku tutkija ehdotti että Atlantis pohjautuisi egyptiläiseen luomiskertomukseen jossa Neith loisi maailman Nunin navasta kohonneen pyramidin päältä, mutta ehdotus torjuttiin ja hylättiin koska Egyptin luomiskertomus ei ole identtinen Platonin Atlantis kuvauksen kanssa"
Kuka tutkija ja missä yhteydessä totesi näin? Ketkä tutkijat torjuivat ehdotuksen ja mitkä tarkalleen olivat perusteet? Sinun juttujasi on todella vaikea kommentoida kun heittelet vain tuollaisia epämääräisiä viittauksia "eräisiin" tutkijoihin mm.
Ja jotenkin tuntuu että tuo ehdotus on torjuttu siksi, ettei siinä ole mitään yhteistä Arlantis-tarun kanssa, ei siksi että se ei olisi kaikilta osin tismalleen yhteensopiva.
"On kuitenkin käsittämätöntä että myytin egyptiläisen vastineen pitäisi olla yksi yhteen identtinen Platonin kertomuksen kanssa"
Niinhän se olisi käsittämätöntä. Onko joku vaatinut että niiden pitäisi olla yksiyhteen (olettaen että egyptiläinen versio olisi olemassa).
"Lisäksi meitä vaikeuttaa se että Naithille rakennettu Saisin temppeli tuhottiin jo keskiajalla, joten ei ole sitä rajennusta, jonka seinillä Platon ja Plutarkhos väittivät alkuperäisen myytin lukeneen."
Niin, Platon väittää, että Kritiaksen isoisoisä kuuli Solonolta, joka kuuli egyptiläiseltä papilta että siellä on tuollainen kertomus kirjoitettuna.
Plutarkhos viittaa Platonin. Vaikka se kuinka sinua harmittaisi, ei ole niin yhtään mitään Platonista riippumatonta versiota Atlantis-tarusta. Väite siitä, että olisi hänestä riippumaton Atlantis-taru, lepää kokonaan sen oletuksen varassa, että Platon olisi välittänyt oikeasti olemassa olleen myytin kuvatessaan kuvitteellisesta keskustelussa käytyä tarinankerrontakilpaa.
Voisitko vastata kommentoimasasi viestissä esittämiini kysymyksiin? On aika epäkohteliasta esittää ensin listata kysymyksiä ja sitten vastaukset saatuaan sivuuttaa vastakysymykset kokonaan.Luulisin, että ne paljon puhutut tutkijat ja tutkimukset löytynevät tästä ketjusta:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16132131/atlantis-on-loydetty-(siis-se-alkuperainen-myytti-kertomus-eika-manner)
Eli siis joku randomtyyppi vain spekuloi löytäneensä Platonin kertomuksen egyptiläisen alkulähteen, mutta ei kaiketi pitänyt kritiikistä kauheasti. Veikkaisin muuten kirjoittajan olleen sama heppu, joka nyt väistelee kysymyksiäsi.
///MeAgaln Anonyymi kirjoitti:
Luulisin, että ne paljon puhutut tutkijat ja tutkimukset löytynevät tästä ketjusta:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16132131/atlantis-on-loydetty-(siis-se-alkuperainen-myytti-kertomus-eika-manner)
Eli siis joku randomtyyppi vain spekuloi löytäneensä Platonin kertomuksen egyptiläisen alkulähteen, mutta ei kaiketi pitänyt kritiikistä kauheasti. Veikkaisin muuten kirjoittajan olleen sama heppu, joka nyt väistelee kysymyksiäsi.
///MeAgalnNo noinhan se on. Olinkin unohtanut nuo aikaisemmat Atlantis-viestiketjut. Veikkaan samoin, että "joku tutkija" on aloittaja itse.
- Anonyymi
siare kirjoitti:
"Kriteeri että Atlantis pitää olla juuri tietynlainen on liian tiukka."
Vai niin. Tähän nyt vaikea kommentoida kun et kerro että ketkä näin vaativat.
"Esimerkiksi joku tutkija ehdotti että Atlantis pohjautuisi egyptiläiseen luomiskertomukseen jossa Neith loisi maailman Nunin navasta kohonneen pyramidin päältä, mutta ehdotus torjuttiin ja hylättiin koska Egyptin luomiskertomus ei ole identtinen Platonin Atlantis kuvauksen kanssa"
Kuka tutkija ja missä yhteydessä totesi näin? Ketkä tutkijat torjuivat ehdotuksen ja mitkä tarkalleen olivat perusteet? Sinun juttujasi on todella vaikea kommentoida kun heittelet vain tuollaisia epämääräisiä viittauksia "eräisiin" tutkijoihin mm.
Ja jotenkin tuntuu että tuo ehdotus on torjuttu siksi, ettei siinä ole mitään yhteistä Arlantis-tarun kanssa, ei siksi että se ei olisi kaikilta osin tismalleen yhteensopiva.
"On kuitenkin käsittämätöntä että myytin egyptiläisen vastineen pitäisi olla yksi yhteen identtinen Platonin kertomuksen kanssa"
Niinhän se olisi käsittämätöntä. Onko joku vaatinut että niiden pitäisi olla yksiyhteen (olettaen että egyptiläinen versio olisi olemassa).
"Lisäksi meitä vaikeuttaa se että Naithille rakennettu Saisin temppeli tuhottiin jo keskiajalla, joten ei ole sitä rajennusta, jonka seinillä Platon ja Plutarkhos väittivät alkuperäisen myytin lukeneen."
Niin, Platon väittää, että Kritiaksen isoisoisä kuuli Solonolta, joka kuuli egyptiläiseltä papilta että siellä on tuollainen kertomus kirjoitettuna.
Plutarkhos viittaa Platonin. Vaikka se kuinka sinua harmittaisi, ei ole niin yhtään mitään Platonista riippumatonta versiota Atlantis-tarusta. Väite siitä, että olisi hänestä riippumaton Atlantis-taru, lepää kokonaan sen oletuksen varassa, että Platon olisi välittänyt oikeasti olemassa olleen myytin kuvatessaan kuvitteellisesta keskustelussa käytyä tarinankerrontakilpaa.
Voisitko vastata kommentoimasasi viestissä esittämiini kysymyksiin? On aika epäkohteliasta esittää ensin listata kysymyksiä ja sitten vastaukset saatuaan sivuuttaa vastakysymykset kokonaan.Vuonna 2005 pidettiin Miloksessa Atlantis seminaari, jossa pätettiin että mitkä kriteerit Atlantiksen tulee täyttää jotta mitä tahansa (kuten esim Espanja, Kreeta ja Santorini) ei voida väittää olevan oikea tai alkuperäinen "Atlantis" johon Platonin keetomus perustuisi tai josta tarina olisi inspiroitu. Seminaarissa tuhannet tutkijat tulivat yksimielisesti siihen tulokseen että Atlantiksen tulee olla yksi yhteen Platonin esittämän kuvauksennkanssa jotta sitä voidaan edes kutsua Atlantikseksi. Mutta koska mitään sellaista mitã Platon kuvailee ei ole koskaan ollut olemassa sellaisenaan niin myös Atlantis on Platonin omasta päästään keksimää satua ja hölynpölyä joka ei perustu mihinkään todelliseen tai myyttiin.
Anonyymi kirjoitti:
Vuonna 2005 pidettiin Miloksessa Atlantis seminaari, jossa pätettiin että mitkä kriteerit Atlantiksen tulee täyttää jotta mitä tahansa (kuten esim Espanja, Kreeta ja Santorini) ei voida väittää olevan oikea tai alkuperäinen "Atlantis" johon Platonin keetomus perustuisi tai josta tarina olisi inspiroitu. Seminaarissa tuhannet tutkijat tulivat yksimielisesti siihen tulokseen että Atlantiksen tulee olla yksi yhteen Platonin esittämän kuvauksennkanssa jotta sitä voidaan edes kutsua Atlantikseksi. Mutta koska mitään sellaista mitã Platon kuvailee ei ole koskaan ollut olemassa sellaisenaan niin myös Atlantis on Platonin omasta päästään keksimää satua ja hölynpölyä joka ei perustu mihinkään todelliseen tai myyttiin.
"Seminaarissa tuhannet tutkijat tulivat yksimielisesti siihen tulokseen että Atlantiksen tulee olla yksi yhteen Platonin esittämän kuvauksennkanssa jotta sitä voidaan edes kutsua Atlantikseksi."
Tuosta ei hirveästi löydy tietoa, mutta se mikä löytyy, kertoo, että yksimielisyyttä tuosta ei ollut. Esim.
https://atlantipedia.ie/samples/atlantis-conference-melos-2005/
Pääsikö nyt käymään niin, että valitsit alkaa valehdella uskosi puolesta?
Unohdit vastatat kysymyksiin:
Onko joku vaatinut että Platonin Atlantis-myytin ja egyptiläisen Atlantis-myytin (jos sellaista on olemassa) pitäisi olla yksiyhteen?
Kuka tutkija esitti että Atlantis perustuu egyptiläiseen luomiskertomukseen ja missä yhteydessä hän totesi näin? Ketkä tutkijat torjuivat ehdotuksen ja mitkä tarkalleen olivat perusteet?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tukalaa kuumuutta
Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh433037Ensi kesänä
Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta613021- 422387
- 311873
Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.
Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa831808Okei, myönnetään,
Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘251729- 481586
Mihin hävisi
Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä791307- 391270
- 791090