Mitä jumalallista on Saarnaajan kirjassa?

Mooses oli maailman nöyrin mies, kertoo Raamattu. Onko Laurennius toiseksi?

Lauri poika kirjoitti:

Mooses oli maailman nöyrin mies, kertoo Raamattu. Onko Laurennius toiseksi?

Kaukana siitä. Ylpeys on joskus todellinen ongelma minulle. Onneksi aina voi pyrkiä parempaan.

"Eikös se Jumalan henkäys ole se henki mikä meissä on? Mielestäni tuo on juuri se Raamatullinen tulkinta, että sielu (tunteet, järki, yms.) sekä ruumis häviävät ja henki palaa Jumalan yhteyteen."

Niin. Mutta minusta tuntuu, ettei ainakaan Saarnaaja, eivätkä välttämättä monet muutkaan VT:n kirjoittajat ole tarkoittaneet sillä hengellä jotain, joka jatkaa elämistään kuoleman jälkeen. kyseessä taitaa olla vain sellainen Jumalan henkäys, joka ei sinänsä ole, jos nyt näin voi sanoa, osa ihmistä, vaan ulkopuolinen elämänvoima tai jotain. Psalmissa 104, jakeet 29-30, sanotaan viitaten Herraan ja eläimiin:

"Sinä peität kasvosi, ja ne peljästyvät, sinä otat pois niiden hengen, ne kuolevat ja palajavat tomuun jälleen. Sinä lähetät henkesi, ja ne luodaan; ja sinä uudistat maan muodon."

Jumala ottaa hengen pois - se palaa hänen luokseen - ja sitten Jumala lähettää henkensä uudelleen ja syntyy elämää. Tuskin on kyse mistään sellaisesta hengestä, joka vaikkapa ihmisellä menisi sitten joskus taivaaseen. Näin minä näitä tulkitsisin. Korjatkaa vaan jos hörhöilen :)

påhdiskelija kirjoitti:

"Eikös se Jumalan henkäys ole se henki mikä meissä on? Mielestäni tuo on juuri se Raamatullinen tulkinta, että sielu (tunteet, järki, yms.) sekä ruumis häviävät ja henki palaa Jumalan yhteyteen."

Niin. Mutta minusta tuntuu, ettei ainakaan Saarnaaja, eivätkä välttämättä monet muutkaan VT:n kirjoittajat ole tarkoittaneet sillä hengellä jotain, joka jatkaa elämistään kuoleman jälkeen. kyseessä taitaa olla vain sellainen Jumalan henkäys, joka ei sinänsä ole, jos nyt näin voi sanoa, osa ihmistä, vaan ulkopuolinen elämänvoima tai jotain. Psalmissa 104, jakeet 29-30, sanotaan viitaten Herraan ja eläimiin:

"Sinä peität kasvosi, ja ne peljästyvät, sinä otat pois niiden hengen, ne kuolevat ja palajavat tomuun jälleen. Sinä lähetät henkesi, ja ne luodaan; ja sinä uudistat maan muodon."

Jumala ottaa hengen pois - se palaa hänen luokseen - ja sitten Jumala lähettää henkensä uudelleen ja syntyy elämää. Tuskin on kyse mistään sellaisesta hengestä, joka vaikkapa ihmisellä menisi sitten joskus taivaaseen. Näin minä näitä tulkitsisin. Korjatkaa vaan jos hörhöilen :)

Lue lisää

mutta eläimen henki ei käsittääkseni ole verrattavissa ihmisen henkeen. Tämä käy hyvin ilmi luomiskertomuksesta, jossa ihminen luotiin Jumalan kuvaksi hallitsemaan muuta luomakuntaa. Myös ihmisen henkiin herääminen kerrotaan hyvin tarkasti, koska Jumala antoi tuon hengen puhaltamalla sen tomuruumiiseen.

Eläimen henki siis katoaa olemattomiin, tai ainakaan se ei jatka tietoista olemassaoloaan. Ihmisen henki, syvin olemus, taas palaa Jumalan yhteyteen, ja elää ikuisesti.

Laurentius kirjoitti:

mutta eläimen henki ei käsittääkseni ole verrattavissa ihmisen henkeen. Tämä käy hyvin ilmi luomiskertomuksesta, jossa ihminen luotiin Jumalan kuvaksi hallitsemaan muuta luomakuntaa. Myös ihmisen henkiin herääminen kerrotaan hyvin tarkasti, koska Jumala antoi tuon hengen puhaltamalla sen tomuruumiiseen.

Eläimen henki siis katoaa olemattomiin, tai ainakaan se ei jatka tietoista olemassaoloaan. Ihmisen henki, syvin olemus, taas palaa Jumalan yhteyteen, ja elää ikuisesti.

Lue lisää

Mutta niinhän siinä Saarnaajan kirjassa sanottiin, että ihmisellä ja eläimellä on yhtäläinen henki. Ihmisen luomisessa Jumala puhaltaa häneen elämän hengen, mutta samanlaisen hengen kerrotaan olevan eläimissäkin (1Moos.7:15).

Ylösnousemususko ja oppi kuolemattomasta sielusta/hengestä taisi kehittyä vasta myöhemmin. Jesajan ja Danielin kirjoissa siitä kyllä on jo viitteitä (Jes.26:19 ja Dan.12:2).

påhdiskelija kirjoitti:

Mutta niinhän siinä Saarnaajan kirjassa sanottiin, että ihmisellä ja eläimellä on yhtäläinen henki. Ihmisen luomisessa Jumala puhaltaa häneen elämän hengen, mutta samanlaisen hengen kerrotaan olevan eläimissäkin (1Moos.7:15).

Ylösnousemususko ja oppi kuolemattomasta sielusta/hengestä taisi kehittyä vasta myöhemmin. Jesajan ja Danielin kirjoissa siitä kyllä on jo viitteitä (Jes.26:19 ja Dan.12:2).

Lue lisää

Pitääpä perehtyä asiaan tarkemmin...

Nyt kuitenkin pitää kiiruhtaa abi-illalliselle :)

Oli muuten vimppa päivä lukiota tänään :D

Jee

Laurentius kirjoitti:

Pitääpä perehtyä asiaan tarkemmin...

Nyt kuitenkin pitää kiiruhtaa abi-illalliselle :)

Oli muuten vimppa päivä lukiota tänään :D

Jee

syöhän poika hyvin. :)

>>Katso Jumalan tekoja; sillä kuka voi sen suoristaa minkä hän on vääräksi tehnyt?

"kirjan kirjoittaja oli uskovainen ja ylösnousemisen uskova"

Mutta millä perusteella? Minusta jae 12:14 ei yksinään riitä sen puolesta puhumaan. Ja eipähän Mooseksen kirjoissakaan liiemmin ylösnousemuksesta puhuta, joten ei sitä saarnaajan ylösnousemususkoa ainakaan mitenkään voi suoraan ilman kunnon perusteluja olettaa.

"Ennen viimeistä jaetta olevista asioista kertoessaan Saarnaaja kertoo "aurin alla" - siis vain katoavaisen maailman alkeisvoimista, näkyväisistä tapahtumista."

Tähänkin taidan vastata, että millä perustella sanot noin? Jos eläimillä ja ihmisillä on yhtäläinen henki (3:19), ja tuonelassa ei ole tekoa, ajatusta, tietoa eikä viisautta (9:10), niin miksi tulisi olettaa saarnaajan uskoneen kuolemanjälkeiseen?

påhdiskelija kirjoitti:

"kirjan kirjoittaja oli uskovainen ja ylösnousemisen uskova"

Mutta millä perusteella? Minusta jae 12:14 ei yksinään riitä sen puolesta puhumaan. Ja eipähän Mooseksen kirjoissakaan liiemmin ylösnousemuksesta puhuta, joten ei sitä saarnaajan ylösnousemususkoa ainakaan mitenkään voi suoraan ilman kunnon perusteluja olettaa.

"Ennen viimeistä jaetta olevista asioista kertoessaan Saarnaaja kertoo "aurin alla" - siis vain katoavaisen maailman alkeisvoimista, näkyväisistä tapahtumista."

Tähänkin taidan vastata, että millä perustella sanot noin? Jos eläimillä ja ihmisillä on yhtäläinen henki (3:19), ja tuonelassa ei ole tekoa, ajatusta, tietoa eikä viisautta (9:10), niin miksi tulisi olettaa saarnaajan uskoneen kuolemanjälkeiseen?

Lue lisää

kirjoitti: >>"Ja eipähän Mooseksen kirjoissakaan liiemmin ylösnousemuksesta puhuta,"

ekivaari kirjoitti:

kirjoitti: >>"Ja eipähän Mooseksen kirjoissakaan liiemmin ylösnousemuksesta puhuta,"

"Etkö ole, påhdiskelija, lukenut Jeesuksen opetusta Matt. 12:42"

En minä nyt Jeesuksen opetuksista tässä yhteydessä välitä, vaan VT:n jutuista.

"Jeesus vetosi Moosekselle Herran puhumiin sanoihin orjantappurapensaassa"

Vaan tuo perustelu on kyllä hieman hutera. Jos ylösnousemususko oli Mooseksen ja kumppaneiden vakaa usko, niin olisi kai asia tullut heidän taholtaan selvemmin esille. Kuitenkin kaikki rangaistukset ja siunausket Mooseksen kirjoissa tuntuvat olevan maallisia.

påhdiskelija kirjoitti:

"Etkö ole, påhdiskelija, lukenut Jeesuksen opetusta Matt. 12:42"

En minä nyt Jeesuksen opetuksista tässä yhteydessä välitä, vaan VT:n jutuista.

"Jeesus vetosi Moosekselle Herran puhumiin sanoihin orjantappurapensaassa"

Vaan tuo perustelu on kyllä hieman hutera. Jos ylösnousemususko oli Mooseksen ja kumppaneiden vakaa usko, niin olisi kai asia tullut heidän taholtaan selvemmin esille. Kuitenkin kaikki rangaistukset ja siunausket Mooseksen kirjoissa tuntuvat olevan maallisia.

Lue lisää

Ei Mooseksen aikaan vielä mitään yösnousemususkoa ollut. Sellainen alkoi kai pikkuhiljaa kehittyä Baabelin pakkosiirtolaisuuden aikoihin todennäköisesti Zarathustralaisuuden vaikutuksesta "Baabelin virtain vierillä".

Eipä ainakaan vanhimmista VT:n kirjoista tunnu kovinkaan selvää oppia kuolemanjälkeisestä löytyvän. kaipa ne uskoivat kaiken päättyvän kuolemaan, mutta silti puhuivat vainaja-hengistä ja kuolemassa tapahtuvasta heimonsa tykö ottamisesta. Että enpä tiedä. Kovin yhtenäiseltä ei oppi ainakaan vaikuta, varsinkin jos otetaan mukaan Uusi Testamentti tai jopa apokryfikirjatkin hommaa sotkemaan.

påhdiskelija kirjoitti:

Eipä ainakaan vanhimmista VT:n kirjoista tunnu kovinkaan selvää oppia kuolemanjälkeisestä löytyvän. kaipa ne uskoivat kaiken päättyvän kuolemaan, mutta silti puhuivat vainaja-hengistä ja kuolemassa tapahtuvasta heimonsa tykö ottamisesta. Että enpä tiedä. Kovin yhtenäiseltä ei oppi ainakaan vaikuta, varsinkin jos otetaan mukaan Uusi Testamentti tai jopa apokryfikirjatkin hommaa sotkemaan.

Lue lisää

...ei ollut synkkyyteen vaipunut eikä elänyt masennuskautta kirjoittaessaan:

9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.
9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.

Salomo oli saanut opetuksensa ja käsityksensä kuoleman luonteesta isältään Daavidilta, joka kirjoittaa:

6:6 Sillä kuolemassa ei sinua muisteta; kuka ylistää sinua tuonelassa?

Jesaja, joka eli paljon heitä myöhemmin, jatkoi tuon saman käsityksen esittämistä ja opettamista:

38:18 Sillä ei tuonela sinua kiitä, ei kuolema sinua ylistä; eivät hautaan vaipuneet pane sinun totuuteesi toivoansa.
38:19 Elävät, elävät sinua kiittävät, niinkuin minä tänä päivänä; isä ilmoittaa lapsillensa sinun totuutesi.

Kuolema ja tuonela olivat elämän vastakohtia. Tuonela kuvataan alhaalla sijaitsevaksi paikaksi, jossa ihmiset ovat ja josta heidät voidaan herättää takaisin eloon. Ihminen ei ollut siellä aineellisessa muodossa, vaan juutalaiset ajattelivat tuon kuolleiden tilan olevan jonkinlainen elottoman ja tiedostamattoman hengen olinpaikka. Tuo henki olis se osa, jonka Jumala laittoi ihmiseen tehdessään hänestä elävän, tiedostavan olennon. Se oli epämääräinen voima, joka teki ihmisestä elollisen.

theos kirjoitti:

...ei ollut synkkyyteen vaipunut eikä elänyt masennuskautta kirjoittaessaan:

9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.
9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.

Salomo oli saanut opetuksensa ja käsityksensä kuoleman luonteesta isältään Daavidilta, joka kirjoittaa:

6:6 Sillä kuolemassa ei sinua muisteta; kuka ylistää sinua tuonelassa?

Jesaja, joka eli paljon heitä myöhemmin, jatkoi tuon saman käsityksen esittämistä ja opettamista:

38:18 Sillä ei tuonela sinua kiitä, ei kuolema sinua ylistä; eivät hautaan vaipuneet pane sinun totuuteesi toivoansa.
38:19 Elävät, elävät sinua kiittävät, niinkuin minä tänä päivänä; isä ilmoittaa lapsillensa sinun totuutesi.

Kuolema ja tuonela olivat elämän vastakohtia. Tuonela kuvataan alhaalla sijaitsevaksi paikaksi, jossa ihmiset ovat ja josta heidät voidaan herättää takaisin eloon. Ihminen ei ollut siellä aineellisessa muodossa, vaan juutalaiset ajattelivat tuon kuolleiden tilan olevan jonkinlainen elottoman ja tiedostamattoman hengen olinpaikka. Tuo henki olis se osa, jonka Jumala laittoi ihmiseen tehdessään hänestä elävän, tiedostavan olennon. Se oli epämääräinen voima, joka teki ihmisestä elollisen.

Lue lisää

Aika pitkälti olen samaa mieltä. Mitä ajattelet siitä "tuli otetuksi heimonsa tykö" -fraasista? voi tietysti tarkoittaa iahn vaan, että meni sinne minne muutkin, tuonelaan olemattomuuteen tai jotain. Mutta entäpä vainajahenget kuten Samuelin haamu jonka noita manasi saulin pyynnöstä esiin? Entä ylösnousemukseen mahtollisesti viittaava jae Jes.26:19?

påhdiskelija kirjoitti:

Aika pitkälti olen samaa mieltä. Mitä ajattelet siitä "tuli otetuksi heimonsa tykö" -fraasista? voi tietysti tarkoittaa iahn vaan, että meni sinne minne muutkin, tuonelaan olemattomuuteen tai jotain. Mutta entäpä vainajahenget kuten Samuelin haamu jonka noita manasi saulin pyynnöstä esiin? Entä ylösnousemukseen mahtollisesti viittaava jae Jes.26:19?

Lue lisää

1.Samuelin kirja:
28:7 Niin Saul sanoi palvelijoillensa: "Etsikää minulle joku vaimo, jolla on vallassaan vainajahenki, niin minä menen hänen luoksensa ja kysyn häneltä." Hänen palvelijansa vastasivat hänelle: "Katso, Een-Doorissa on vaimo, jolla on vallassaan vainajahenki."
28:8 Silloin Saul teki itsensä tuntemattomaksi, pukeutui toisiin vaatteisiin ja lähti matkalle, mukanansa kaksi miestä. He tulivat yöllä vaimon luo, ja hän sanoi: "Ennusta minulle vainajahengen avulla ja nostata minulle se, jonka minä sinulle sanon."

1.Aikakirja:
10:13 Niin kuoli Saul, koska hän oli ollut uskoton Herraa kohtaan eikä ollut ottanut vaaria Herran sanasta, ja myös sentähden, että hän oli kysynyt vainajahengeltä neuvoa,

Jesaja:
29:4 Silloin sinä puhut maasta matalalta, sanasi tulevat vaimeina tomusta, sinä uikutat kuin vainajahenki maasta, puheesi tulee supisten tomusta.

Juutalaiset uskoivat henkiin sekä myös muihin Jumaliin, kuin vain se jota heidät Mooses oli määrännyt palvomaan. Hehän toistuvasti sortuivat muihinkin Jumaliin ja kokivat saavansa välillä niiltä paremmin apua kuin YHWH:lta.

Jeremia:
44:17 vaan me täytämme joka lupauksen, mikä suustamme on lähtenyt, poltamme uhreja taivaan kuningattarelle ja vuodatamme hänelle juomauhreja, niinkuin teimme me ja meidän isämme, meidän kuninkaamme ja ruhtinaamme Juudan kaupungeissa ja Jerusalemin kaduilla; ja silloin meillä oli leipää yltäkyllin, ja meidän oli hyvä olla emmekä nähneet onnettomuutta.

Vainajahenget eivät olleet noita kuolleita ihmisiä, vaan tuolla manalassa oleskelleita henkiä joilta saattoi kysyä neuvoa.

5.Mooseksen kirja:
18:11 joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen.

Noilla hengillä ajateltiin olevan tietoja, joita ihmisillä ei ollut.

VT:n juutalaiset olivat siis varsin taikauskoisia ja suorastaan herkkäuskoisia ihmisiä. Jos kristinuskon näkökulmasta katsoo tuota heidän suhtautumistaan noihin moniin epäjumaliin, niin nehän eivät oikeasti olisi voineet mitenkään heitä auttaa, vaikka he niin olettivat tapahtuneen monia kertoja.

påhdiskelija kirjoitti:

Aika pitkälti olen samaa mieltä. Mitä ajattelet siitä "tuli otetuksi heimonsa tykö" -fraasista? voi tietysti tarkoittaa iahn vaan, että meni sinne minne muutkin, tuonelaan olemattomuuteen tai jotain. Mutta entäpä vainajahenget kuten Samuelin haamu jonka noita manasi saulin pyynnöstä esiin? Entä ylösnousemukseen mahtollisesti viittaava jae Jes.26:19?

Lue lisää

Jesaja:
26:19 Mutta sinun kuolleesi virkoavat eloon, minun ruumiini nousevat ylös. Herätkää ja riemuitkaa, te jotka tomussa lepäätte, sillä sinun kasteesi on valkeuksien kaste, ja maa tuo vainajat ilmoille.

Jesaja ei suinkaan ole ainoa VT:n ajan kirjoittaja, joka tuo esille sen juutalaisilla olleen käsityksen, että Jumala voi ja tulisikin nostamaan ihmisiä tuonelasta takaisin elämään.

Jo varhaisimpiin kirjoittajiin kuulunut Job kirjoittaa:
14:13 Oi, jospa kätkisit minut tuonelaan, piilottaisit minut, kunnes vihasi on asettunut, panisit minulle aikamäärän ja sitten muistaisit minua!

1. Samuelin kirja kertoo Hannan rukoilleen:
2:6 Herra antaa kuoleman ja antaa elämän, hän vie alas tuonelaan ja tuo ylös jälleen.

Myös Daavid esitti Jumalan voivan tuovan ihmisen tuonelasta takaisin elämään:
30:4 Herra, sinä nostit minun sieluni tuonelasta, sinä herätit minut henkiin hautaan vaipuvien joukosta.

Pietari Jeesuksen kuolemasta ja herättämisestä puhuessaan muistutti Daavidin opetuksista:
2:24 Hänet Jumala herätti ja päästi kuoleman kivuista, niinkuin ei ollutkaan mahdollista, että kuolema olisi voinut hänet pitää.
2:25 Sillä Daavid sanoo hänestä: 'Minä näen alati edessäni Herran, sillä hän on minun oikealla puolellani, etten horjahtaisi.
2:26 Sentähden minun sydämeni iloitsee ja kieleni riemuitsee, ja myös minun ruumiini on lepäävä toivossa;
2:27 sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta.
2:28 Sinä teet minulle tiettäviksi elämän tiet, sinä täytät minut ilolla kasvojesi edessä.'

Hän jatkoi Daavidin itsensä olleen edelleen tuonelassa kuolleena:
2:29 Te miehet, veljet, on lupa teille rohkeasti sanoa, mitä kantaisäämme Daavidiin tulee, että hän on sekä kuollut että haudattu; onhan hänen hautansa meidän keskellämme vielä tänäkin päivänä.
2:30 Koska hän nyt oli profeetta ja tiesi, että Jumala oli valalla vannoen hänelle luvannut asettavansa hänen kupeittensa hedelmän hänen valtaistuimelleen,
2:34 Sillä ei Daavid ole astunut ylös taivaisiin, vaan hän sanoo itse: 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni,
2:35 kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi.'

Jeesuksen seuraajat, UT:n juutalaiset siis, käsittivät edelleenkin tuon tuonelan olevan kuolleista jäljelle jääneiden tiedostamattomien elämänhenkien, voimien, paikka. Se oli paikka, jossa Jeesuskin oli ja josta hänet herätettiin takaisin elämään hengeksi.

2:31 niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä katoavaisuutta.
2:32 Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki olemme.

Pietari vielä erikseen 1. kirjeessään mainitsee tuosta asiasta lisää:
3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

Kun Jeesus oli herätetty tuonelasta, niin hän kävi saarnaamassa Nooan, vedenpaisumuksen, aikana vangituille enkeleille.

Ilmestyskirjahan kuvailee lopun aikaa, jolloin nuo tuonelassa olevat henget nostetaan ylös ja tehdään taas eläviksi saamaan tuomionsa:
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.

Tuo Ilmestyskijran lopunajan tuomio on siis se, joka on ylösnousemuksen hetki.



PS.
Tämä esittämäni raamatun oppien selityshän ei merkitse sitä, että minä uskoisin noihin raamatun tarinoihin.

theos kirjoitti:

1.Samuelin kirja:
28:7 Niin Saul sanoi palvelijoillensa: "Etsikää minulle joku vaimo, jolla on vallassaan vainajahenki, niin minä menen hänen luoksensa ja kysyn häneltä." Hänen palvelijansa vastasivat hänelle: "Katso, Een-Doorissa on vaimo, jolla on vallassaan vainajahenki."
28:8 Silloin Saul teki itsensä tuntemattomaksi, pukeutui toisiin vaatteisiin ja lähti matkalle, mukanansa kaksi miestä. He tulivat yöllä vaimon luo, ja hän sanoi: "Ennusta minulle vainajahengen avulla ja nostata minulle se, jonka minä sinulle sanon."

1.Aikakirja:
10:13 Niin kuoli Saul, koska hän oli ollut uskoton Herraa kohtaan eikä ollut ottanut vaaria Herran sanasta, ja myös sentähden, että hän oli kysynyt vainajahengeltä neuvoa,

Jesaja:
29:4 Silloin sinä puhut maasta matalalta, sanasi tulevat vaimeina tomusta, sinä uikutat kuin vainajahenki maasta, puheesi tulee supisten tomusta.

Juutalaiset uskoivat henkiin sekä myös muihin Jumaliin, kuin vain se jota heidät Mooses oli määrännyt palvomaan. Hehän toistuvasti sortuivat muihinkin Jumaliin ja kokivat saavansa välillä niiltä paremmin apua kuin YHWH:lta.

Jeremia:
44:17 vaan me täytämme joka lupauksen, mikä suustamme on lähtenyt, poltamme uhreja taivaan kuningattarelle ja vuodatamme hänelle juomauhreja, niinkuin teimme me ja meidän isämme, meidän kuninkaamme ja ruhtinaamme Juudan kaupungeissa ja Jerusalemin kaduilla; ja silloin meillä oli leipää yltäkyllin, ja meidän oli hyvä olla emmekä nähneet onnettomuutta.

Vainajahenget eivät olleet noita kuolleita ihmisiä, vaan tuolla manalassa oleskelleita henkiä joilta saattoi kysyä neuvoa.

5.Mooseksen kirja:
18:11 joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen.

Noilla hengillä ajateltiin olevan tietoja, joita ihmisillä ei ollut.

VT:n juutalaiset olivat siis varsin taikauskoisia ja suorastaan herkkäuskoisia ihmisiä. Jos kristinuskon näkökulmasta katsoo tuota heidän suhtautumistaan noihin moniin epäjumaliin, niin nehän eivät oikeasti olisi voineet mitenkään heitä auttaa, vaikka he niin olettivat tapahtuneen monia kertoja.

Lue lisää

"Vainajahenget eivät olleet noita kuolleita ihmisiä, vaan tuolla manalassa oleskelleita henkiä joilta saattoi kysyä neuvoa."

Millä perusteella? Eikös kertomus Saulin vierailusta noidan luona (1Sam.28:11-19) anna ymmärtää, että esiin manattu henki oli nimenomaan tuonelassa oleva Samuelin henki? Mitä muuta se vainajien puoleen kääntyminen (5Moos.18:11) voisi tarkoittaa kuin nimenomaan kuolleen ihmisen hengen puoleen kääntymistä? Voisi kuvitella, että Mooseksen kirjoissa ja muuallakin olisi kerrottu vainajahenkien olevan jotain muuta kuin kuolleiden henkiä, mikäli kirjoittajat niin olisivat ajatelleet.

theos kirjoitti:

Jesaja:
26:19 Mutta sinun kuolleesi virkoavat eloon, minun ruumiini nousevat ylös. Herätkää ja riemuitkaa, te jotka tomussa lepäätte, sillä sinun kasteesi on valkeuksien kaste, ja maa tuo vainajat ilmoille.

Jesaja ei suinkaan ole ainoa VT:n ajan kirjoittaja, joka tuo esille sen juutalaisilla olleen käsityksen, että Jumala voi ja tulisikin nostamaan ihmisiä tuonelasta takaisin elämään.

Jo varhaisimpiin kirjoittajiin kuulunut Job kirjoittaa:
14:13 Oi, jospa kätkisit minut tuonelaan, piilottaisit minut, kunnes vihasi on asettunut, panisit minulle aikamäärän ja sitten muistaisit minua!

1. Samuelin kirja kertoo Hannan rukoilleen:
2:6 Herra antaa kuoleman ja antaa elämän, hän vie alas tuonelaan ja tuo ylös jälleen.

Myös Daavid esitti Jumalan voivan tuovan ihmisen tuonelasta takaisin elämään:
30:4 Herra, sinä nostit minun sieluni tuonelasta, sinä herätit minut henkiin hautaan vaipuvien joukosta.

Pietari Jeesuksen kuolemasta ja herättämisestä puhuessaan muistutti Daavidin opetuksista:
2:24 Hänet Jumala herätti ja päästi kuoleman kivuista, niinkuin ei ollutkaan mahdollista, että kuolema olisi voinut hänet pitää.
2:25 Sillä Daavid sanoo hänestä: 'Minä näen alati edessäni Herran, sillä hän on minun oikealla puolellani, etten horjahtaisi.
2:26 Sentähden minun sydämeni iloitsee ja kieleni riemuitsee, ja myös minun ruumiini on lepäävä toivossa;
2:27 sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta.
2:28 Sinä teet minulle tiettäviksi elämän tiet, sinä täytät minut ilolla kasvojesi edessä.'

Hän jatkoi Daavidin itsensä olleen edelleen tuonelassa kuolleena:
2:29 Te miehet, veljet, on lupa teille rohkeasti sanoa, mitä kantaisäämme Daavidiin tulee, että hän on sekä kuollut että haudattu; onhan hänen hautansa meidän keskellämme vielä tänäkin päivänä.
2:30 Koska hän nyt oli profeetta ja tiesi, että Jumala oli valalla vannoen hänelle luvannut asettavansa hänen kupeittensa hedelmän hänen valtaistuimelleen,
2:34 Sillä ei Daavid ole astunut ylös taivaisiin, vaan hän sanoo itse: 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni,
2:35 kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi.'

Jeesuksen seuraajat, UT:n juutalaiset siis, käsittivät edelleenkin tuon tuonelan olevan kuolleista jäljelle jääneiden tiedostamattomien elämänhenkien, voimien, paikka. Se oli paikka, jossa Jeesuskin oli ja josta hänet herätettiin takaisin elämään hengeksi.

2:31 niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä katoavaisuutta.
2:32 Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki olemme.

Pietari vielä erikseen 1. kirjeessään mainitsee tuosta asiasta lisää:
3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

Kun Jeesus oli herätetty tuonelasta, niin hän kävi saarnaamassa Nooan, vedenpaisumuksen, aikana vangituille enkeleille.

Ilmestyskirjahan kuvailee lopun aikaa, jolloin nuo tuonelassa olevat henget nostetaan ylös ja tehdään taas eläviksi saamaan tuomionsa:
20:13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.

Tuo Ilmestyskijran lopunajan tuomio on siis se, joka on ylösnousemuksen hetki.



PS.
Tämä esittämäni raamatun oppien selityshän ei merkitse sitä, että minä uskoisin noihin raamatun tarinoihin.

Lue lisää

Ehkäpä Jobin lainaamasi Jobin kirjan kohta oli vain pelkkä etäinen toive, johon ei välttämättä edes varsinaisesti uskottu. Näin voisi päätellä kun ottaa ympäröivät jakeet huomioon. Vaan mistäpä minä tiedän.

"Mutta mies kun kuolee, makaa hän martaana; kun ihminen on henkensä heittänyt, missä hän on sitten? Vesi juoksee pois järvestä, ja joki tyhjenee ja kuivuu; niin ihminen lepoon mentyänsä ei enää nouse. Ennenkuin taivaat katoavat, eivät he heräjä eivätkä havahdu unestansa. Oi, jospa kätkisit minut tuonelaan, piilottaisit minut, kunnes vihasi on asettunut, panisit minulle aikamäärän ja sitten muistaisit minua! Kun mies kuolee, virkoaako hän jälleen henkiin? Minä vartoaisin kaikki sotapalvelukseni päivät, kunnes pääsyvuoroni joutuisi." (Job 14:10-14)

Ja onhan siellä Jobin kirjassa vielä, että "tuonelaan vaipunut ei sieltä nouse" (7:9).

påhdiskelija kirjoitti:

"Vainajahenget eivät olleet noita kuolleita ihmisiä, vaan tuolla manalassa oleskelleita henkiä joilta saattoi kysyä neuvoa."

Millä perusteella? Eikös kertomus Saulin vierailusta noidan luona (1Sam.28:11-19) anna ymmärtää, että esiin manattu henki oli nimenomaan tuonelassa oleva Samuelin henki? Mitä muuta se vainajien puoleen kääntyminen (5Moos.18:11) voisi tarkoittaa kuin nimenomaan kuolleen ihmisen hengen puoleen kääntymistä? Voisi kuvitella, että Mooseksen kirjoissa ja muuallakin olisi kerrottu vainajahenkien olevan jotain muuta kuin kuolleiden henkiä, mikäli kirjoittajat niin olisivat ajatelleet.

Lue lisää

Mielenkintoisia asioita kyselet. Oikeaa vastausta ei kenties ole, minulla ainakaan, mutta kerron näkemykseni asiasta.

Juutalaisuus oli tuohon aikaan edelleen hyvin voimakkaan hengellisen evoluution kourissa. He eivät itsekkään tuntuneet tietävänsä, mitkä olivat ne Jumalat, joihin heidän tuli uskoa. He eivät selvästikään olleet luoneet yhtenäistä kuvaa niistä mystisistä opeista, joita noihin moniin jumaluuksiin ja ympäröivien sukulaiskansojen (kanaanilaisperäisiä) uskonnollisiin käsityksiin liittyi.

Juutalaisuudessa ei ole perinteisesti uskottu kuoleman jälkeiseen elämään, vaan kuolleista herttäminen eli ylösnousemus on ollut heidän käsityksensä siitä, miten Jumala palkitsee uskolliset palvelijansa. Jeesuksen aikana saddukeusten lahko tosin poikkesi tuostakin opista ja kiisti sen.

Miksi ainoastaan yhden kerran VT viittaa tuollaiseen kuolleen kanssa keskustelemiseen?
Jos kuolleiden ylösnostattaminen olisi ollut mahdollista, niin kaipa sitä olisi useamminkin kerrottu tapahtuneen?

Kenties avainasia tuon Saulin-Samuelin tapahtuman ymmärtämiseen kerrotaan tässä:
28:13 Kuningas sanoi hänelle: "Älä pelkää. Mitä sinä näet?" Vaimo vastasi Saulille: "Minä näen jumal'olennon nousevan maasta."
28:14 Hän kysyi häneltä: "Minkä näköinen hän on?" Vaimo vastasi: "Vanha mies nousee ylös, viittaan verhoutuneena." Niin Saul ymmärsi, että se oli Samuel, ja kumartui kasvoilleen maahan ja osoitti kunnioitusta.

Huomaa, että Saul ei lainkan itse nähnyt Samuelia. Tuo noita kuvaili hänelle näkymättömän hengen, joka oli tullut hänen mukaansa esille. Tällöin Saul oletti, että kyseessä olisi Samuelin henki ja alkoi keskustelemaan sen kanssa.

Jos tuota keskustelua katsotaan, niin se vaikutta siltä kuin Saul ja Samuel olisivat jutustelleet keskenään. Kuitenkin raamattu antaa ymmärtää, että vainajahenget puhuivat ne esiin loihtineiden noitien kautta, kuten nykyisinkin spiritistisissä istunnoissa tapahtuu.
Jesaja kuvasi vainajahenkien kanssa keskustelemista näin:
29:4 Silloin sinä puhut maasta matalalta, sanasi tulevat vaimeina tomusta, sinä uikutat kuin vainajahenki maasta, puheesi tulee supisten tomusta.

On siis oletettavissa, että Saulinkin kertomus on lähinnä ylimalkainen kuvaus spiritistisestä istunnosta.
Oletatko niiden nykyisin olevan jotenkin luotettavampia tapahtumia?

påhdiskelija kirjoitti:

Ehkäpä Jobin lainaamasi Jobin kirjan kohta oli vain pelkkä etäinen toive, johon ei välttämättä edes varsinaisesti uskottu. Näin voisi päätellä kun ottaa ympäröivät jakeet huomioon. Vaan mistäpä minä tiedän.

"Mutta mies kun kuolee, makaa hän martaana; kun ihminen on henkensä heittänyt, missä hän on sitten? Vesi juoksee pois järvestä, ja joki tyhjenee ja kuivuu; niin ihminen lepoon mentyänsä ei enää nouse. Ennenkuin taivaat katoavat, eivät he heräjä eivätkä havahdu unestansa. Oi, jospa kätkisit minut tuonelaan, piilottaisit minut, kunnes vihasi on asettunut, panisit minulle aikamäärän ja sitten muistaisit minua! Kun mies kuolee, virkoaako hän jälleen henkiin? Minä vartoaisin kaikki sotapalvelukseni päivät, kunnes pääsyvuoroni joutuisi." (Job 14:10-14)

Ja onhan siellä Jobin kirjassa vielä, että "tuonelaan vaipunut ei sieltä nouse" (7:9).

Lue lisää

Sehän oli toive. Se ei ollut Jobille kuitenkaan toive mistään perusteettomasta utopiasta vaan tie, jonka kautta pääsisi kärsimyksistään eroon.

theos kirjoitti:

Mielenkintoisia asioita kyselet. Oikeaa vastausta ei kenties ole, minulla ainakaan, mutta kerron näkemykseni asiasta.

Juutalaisuus oli tuohon aikaan edelleen hyvin voimakkaan hengellisen evoluution kourissa. He eivät itsekkään tuntuneet tietävänsä, mitkä olivat ne Jumalat, joihin heidän tuli uskoa. He eivät selvästikään olleet luoneet yhtenäistä kuvaa niistä mystisistä opeista, joita noihin moniin jumaluuksiin ja ympäröivien sukulaiskansojen (kanaanilaisperäisiä) uskonnollisiin käsityksiin liittyi.

Juutalaisuudessa ei ole perinteisesti uskottu kuoleman jälkeiseen elämään, vaan kuolleista herttäminen eli ylösnousemus on ollut heidän käsityksensä siitä, miten Jumala palkitsee uskolliset palvelijansa. Jeesuksen aikana saddukeusten lahko tosin poikkesi tuostakin opista ja kiisti sen.

Miksi ainoastaan yhden kerran VT viittaa tuollaiseen kuolleen kanssa keskustelemiseen?
Jos kuolleiden ylösnostattaminen olisi ollut mahdollista, niin kaipa sitä olisi useamminkin kerrottu tapahtuneen?

Kenties avainasia tuon Saulin-Samuelin tapahtuman ymmärtämiseen kerrotaan tässä:
28:13 Kuningas sanoi hänelle: "Älä pelkää. Mitä sinä näet?" Vaimo vastasi Saulille: "Minä näen jumal'olennon nousevan maasta."
28:14 Hän kysyi häneltä: "Minkä näköinen hän on?" Vaimo vastasi: "Vanha mies nousee ylös, viittaan verhoutuneena." Niin Saul ymmärsi, että se oli Samuel, ja kumartui kasvoilleen maahan ja osoitti kunnioitusta.

Huomaa, että Saul ei lainkan itse nähnyt Samuelia. Tuo noita kuvaili hänelle näkymättömän hengen, joka oli tullut hänen mukaansa esille. Tällöin Saul oletti, että kyseessä olisi Samuelin henki ja alkoi keskustelemaan sen kanssa.

Jos tuota keskustelua katsotaan, niin se vaikutta siltä kuin Saul ja Samuel olisivat jutustelleet keskenään. Kuitenkin raamattu antaa ymmärtää, että vainajahenget puhuivat ne esiin loihtineiden noitien kautta, kuten nykyisinkin spiritistisissä istunnoissa tapahtuu.
Jesaja kuvasi vainajahenkien kanssa keskustelemista näin:
29:4 Silloin sinä puhut maasta matalalta, sanasi tulevat vaimeina tomusta, sinä uikutat kuin vainajahenki maasta, puheesi tulee supisten tomusta.

On siis oletettavissa, että Saulinkin kertomus on lähinnä ylimalkainen kuvaus spiritistisestä istunnosta.
Oletatko niiden nykyisin olevan jotenkin luotettavampia tapahtumia?

Lue lisää

Jotenkin sen suuntaisesti asian laita varmaan on kuin sanoit. Mutta, jatkaen påhdiskelua viimeiseen asti :), onhan joissakin lukemissani juutalaisissa apokryfikirjoissa opetusta, jonka mukaan kuolleen henki on jollakin lailla tietoisessa tilassa kuoleman jälkeen. Näin ainakin tulkitsen Eenokin kirjaa ja toista Esran kirjaa. Ja jostainhan sen Luukkaan evankeliumin "rikas mies ja Lasarus" -jutunkin on täytynyt periytyä. Ehkä osa israelilaisista uskoi kuolleiden tietostavassa tilassa oleviin henkiin, vaikkei virallinen oppi niin sanonutkaan. Parempi kun ei lyö lukkoon mitään näkemystä tämmöisissä vaikeaselkoisissa jutuissa.

"On siis oletettavissa, että Saulinkin kertomus on lähinnä ylimalkainen kuvaus spiritistisestä istunnosta.
Oletatko niiden nykyisin olevan jotenkin luotettavampia tapahtumia?"

En oleta. Satuitko muuten joskus joulun tienoilla katsomaan telkkarista semmoista ohjelmaa, jossa joku taikuri sai suggestion avulla vapaaehtoisten nuorten porukan kokemaan spiritistisen istunnon todeksi, ja yhden tytön jopa puhumaan meediona? Se oli valaiseva ja antoisa katseluelämys.

påhdiskelija kirjoitti:

Jotenkin sen suuntaisesti asian laita varmaan on kuin sanoit. Mutta, jatkaen påhdiskelua viimeiseen asti :), onhan joissakin lukemissani juutalaisissa apokryfikirjoissa opetusta, jonka mukaan kuolleen henki on jollakin lailla tietoisessa tilassa kuoleman jälkeen. Näin ainakin tulkitsen Eenokin kirjaa ja toista Esran kirjaa. Ja jostainhan sen Luukkaan evankeliumin "rikas mies ja Lasarus" -jutunkin on täytynyt periytyä. Ehkä osa israelilaisista uskoi kuolleiden tietostavassa tilassa oleviin henkiin, vaikkei virallinen oppi niin sanonutkaan. Parempi kun ei lyö lukkoon mitään näkemystä tämmöisissä vaikeaselkoisissa jutuissa.

"On siis oletettavissa, että Saulinkin kertomus on lähinnä ylimalkainen kuvaus spiritistisestä istunnosta.
Oletatko niiden nykyisin olevan jotenkin luotettavampia tapahtumia?"

En oleta. Satuitko muuten joskus joulun tienoilla katsomaan telkkarista semmoista ohjelmaa, jossa joku taikuri sai suggestion avulla vapaaehtoisten nuorten porukan kokemaan spiritistisen istunnon todeksi, ja yhden tytön jopa puhumaan meediona? Se oli valaiseva ja antoisa katseluelämys.

Lue lisää

Juutalaisuudessa ei ollut yhtä oikeaa oppia, joka olisi punaisena lankana kulkenut läpi raamatun VT:n. Se kasvoi ja kehittyi kaiken aikaa. Siksi juutalaisten oma Jumala-käsityskin eli sen mukaan, miten he saivat naapureiltaan vaikutteita.
Tässä linkki aikaisempaan kirjoitukseeni heidän YHWH-Jumalansa synnystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008995186

Sama dogmaattinen epävarmuus näkyy heidän muissakin uskonkäsityksissään. Jeesuksen aikaan mennessä tietyt peruslinjat oli olemassa, mutta niitäkin noudatettiin eri tavoin eli oli erilaisia lahkoja, kuten nykyisin on kristinuskossa.

En tullut nähneeksi mainitsemaasi ohjelmaa, mutta muuten olen sattumoisin tullut joskus perehtyneeksi tuohon spiritismiin liittyviin asioihin.
Hmmm.... näin kyllä hiljattain vilaukselta jonkin ohjelman, jossa taikuri oli järjestänyt tälläisen spiritistisen istunnon meedioille. Veti niitä kunnolla nenästä (olivat monttu auki kun mm. läpinäkyvä aave ilmaantui heidän lähelleen) ja lopulta paljasti tuon oman huijauksensa.

Olen todennut yleisesti ottaen johtavana ajatuksena sen, että herkkäuskoinen ihminen on valmis uskomaan melkein mihin tahansa. Tuollaisia herkkäuskoisia näyttää löytyvän maailmasta käsittämättömän paljon. Ilmeisesti heitä on riittänyt myös raamatun kertomusten aikoihin.