geneettinen rappeutuminen

kautta KEHITYTÄÄN, ei taannuta.

niiden kirjoitti:

kautta KEHITYTÄÄN, ei taannuta.

Näytät sisäistäneen evoluutioajattelun. Eli keskityt toivottuihin tuloksiin huomioimatta koko tilannetta.
Jos mutaatiot oikeasti parantaisivat populaatioita, meillähän olisi sikaloissakin säteilyttimet, koska näin saataisiin paremmat kasvutulokset. Oikeasti niitä "suotuisia" mutaatioita ilmnee niin harvoin, että jos jalostettavat eliöt pääsevät lisääntymään vapaasti, ne harvatkin edut menetetään. Ainoastaan ihmisen valinta voi pelastaa toivotut mutaatiot.

Mutta koko populaation tasolla mutaatioiden lisääminen aiheuttaa geneettistä rappeutumista, ja siksi erilaisia mutaatiolähteitä pyritään välttämään.

tuttumies kirjoitti:

Näytät sisäistäneen evoluutioajattelun. Eli keskityt toivottuihin tuloksiin huomioimatta koko tilannetta.
Jos mutaatiot oikeasti parantaisivat populaatioita, meillähän olisi sikaloissakin säteilyttimet, koska näin saataisiin paremmat kasvutulokset. Oikeasti niitä "suotuisia" mutaatioita ilmnee niin harvoin, että jos jalostettavat eliöt pääsevät lisääntymään vapaasti, ne harvatkin edut menetetään. Ainoastaan ihmisen valinta voi pelastaa toivotut mutaatiot.

Mutta koko populaation tasolla mutaatioiden lisääminen aiheuttaa geneettistä rappeutumista, ja siksi erilaisia mutaatiolähteitä pyritään välttämään.

Lue lisää

Kyllähän nyt taas tuli oikein tiedon ja älyn riemuvoitto ilmoille...ei taivahan takoja...

Mietipä mikä tuossa kreationistiajattelussasi menee taas pahasti pieleen. Kerro kun olet keksinyt. En tosin jää henkeäni pidätellen odottamaan...

juutas. kirjoitti:

Kyllähän nyt taas tuli oikein tiedon ja älyn riemuvoitto ilmoille...ei taivahan takoja...

Mietipä mikä tuossa kreationistiajattelussasi menee taas pahasti pieleen. Kerro kun olet keksinyt. En tosin jää henkeäni pidätellen odottamaan...

Lue lisää

Viestissäsi ei ollut mitään minun viestiini liittyvää, pelkää yleistä retoriikkaa. Olisiko merkki argumenttien vähyydestä osaltasi?

tuttumies kirjoitti:

Viestissäsi ei ollut mitään minun viestiini liittyvää, pelkää yleistä retoriikkaa. Olisiko merkki argumenttien vähyydestä osaltasi?

Saatkin itse miettiä, mikä ajatuksissasi on pielessä. Jos minä sen kerron, et sitä hyväksy kuitenkaan. Joten parempi kun yrität itse...

tuttumies kirjoitti:

Näytät sisäistäneen evoluutioajattelun. Eli keskityt toivottuihin tuloksiin huomioimatta koko tilannetta.
Jos mutaatiot oikeasti parantaisivat populaatioita, meillähän olisi sikaloissakin säteilyttimet, koska näin saataisiin paremmat kasvutulokset. Oikeasti niitä "suotuisia" mutaatioita ilmnee niin harvoin, että jos jalostettavat eliöt pääsevät lisääntymään vapaasti, ne harvatkin edut menetetään. Ainoastaan ihmisen valinta voi pelastaa toivotut mutaatiot.

Mutta koko populaation tasolla mutaatioiden lisääminen aiheuttaa geneettistä rappeutumista, ja siksi erilaisia mutaatiolähteitä pyritään välttämään.

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"Näytät sisäistäneen evoluutioajattelun. Eli keskityt toivottuihin tuloksiin huomioimatta koko tilannetta."

Hmm, jos tämä sinun versiosi evoluutioajattelusta (tässä jäljessä) vastaisi käsitystäsi evoluutioteorian soveltamisesta käytäntöön, niin kovin väärässä olet.

"Jos mutaatiot oikeasti parantaisivat populaatioita, meillähän olisi sikaloissakin säteilyttimet, koska näin saataisiin paremmat kasvutulokset."

Nyt vedät itse mutkat suoriksi. Toki solujen perimä rappeutuu ajan myötä ja siitä seuraa erilaisia vaivoja, tauteja tai solu toimintojen heikkenemistä. Evoluutiossa ei kuitenkaan ole kyse eliön solujen perimän muutoksista muuten kuin korkeintaan ituradalla - muutokset tapahtuvat sukupolvien välillä populaatiossa.

" Oikeasti niitä "suotuisia" mutaatioita ilmnee niin harvoin, että jos jalostettavat eliöt pääsevät lisääntymään vapaasti, ne harvatkin edut menetetään"

Mutaation suotuisuus on aina suhteessa eliön elinympäristöön. Jalostuksessa poimitaan jatkoon juuri ne eliöt, joiden ominaisuudet vastaavat jalostuspäämäärää. Vastaavasti jalostuksen kannalta haitallinen mutaatio voi olla suotuisa toisessa ympäristössä.

Oleellista onkin, että suotuisat mutaatiot auttavat kantajiaan kuitenkin lisääntymään enemmän/paremmin suhteessa muihin. Ajan mittaan ko. mutaatio yleistyy siinä populaatiossa joka elää siinä ympäristössä jossa tuo mutaatio on suotuisa.

"Ainoastaan ihmisen valinta voi pelastaa toivotut mutaatiot."

Näin siis jalostuksessa.

"Mutta koko populaation tasolla mutaatioiden lisääminen aiheuttaa geneettistä rappeutumista, ja siksi erilaisia mutaatiolähteitä pyritään välttämään. "

Toki liiallinen mutaationopeus haittaa ainakin alkuun populaation elinkykyä, jos jälkeläisiä ei pystytä tuottamaan tai jos jälkeläiset eivät ole elinkykyisiä. Ettet olisi mahdollisesti ajatellut asiaa ihmisen kannalta, koska mutaatiolähteiden vähentämisen kautta haetaan parempaa terveyttä ja pidempää elinikää?

Mutta koko asiassa näyttäisit unohtavan luonnonvalinnan ja mutaatioiden suoruisuuden olevan ympäristön funktio. Mitään absoluuttista "geneettistä rappeutumista" ei voida osoittaa. Tai jos voidaan, olisitko niin ystävällinen ja esitteäisit sen keinon minulle?

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"Näytät sisäistäneen evoluutioajattelun. Eli keskityt toivottuihin tuloksiin huomioimatta koko tilannetta."

Hmm, jos tämä sinun versiosi evoluutioajattelusta (tässä jäljessä) vastaisi käsitystäsi evoluutioteorian soveltamisesta käytäntöön, niin kovin väärässä olet.

"Jos mutaatiot oikeasti parantaisivat populaatioita, meillähän olisi sikaloissakin säteilyttimet, koska näin saataisiin paremmat kasvutulokset."

Nyt vedät itse mutkat suoriksi. Toki solujen perimä rappeutuu ajan myötä ja siitä seuraa erilaisia vaivoja, tauteja tai solu toimintojen heikkenemistä. Evoluutiossa ei kuitenkaan ole kyse eliön solujen perimän muutoksista muuten kuin korkeintaan ituradalla - muutokset tapahtuvat sukupolvien välillä populaatiossa.

" Oikeasti niitä "suotuisia" mutaatioita ilmnee niin harvoin, että jos jalostettavat eliöt pääsevät lisääntymään vapaasti, ne harvatkin edut menetetään"

Mutaation suotuisuus on aina suhteessa eliön elinympäristöön. Jalostuksessa poimitaan jatkoon juuri ne eliöt, joiden ominaisuudet vastaavat jalostuspäämäärää. Vastaavasti jalostuksen kannalta haitallinen mutaatio voi olla suotuisa toisessa ympäristössä.

Oleellista onkin, että suotuisat mutaatiot auttavat kantajiaan kuitenkin lisääntymään enemmän/paremmin suhteessa muihin. Ajan mittaan ko. mutaatio yleistyy siinä populaatiossa joka elää siinä ympäristössä jossa tuo mutaatio on suotuisa.

"Ainoastaan ihmisen valinta voi pelastaa toivotut mutaatiot."

Näin siis jalostuksessa.

"Mutta koko populaation tasolla mutaatioiden lisääminen aiheuttaa geneettistä rappeutumista, ja siksi erilaisia mutaatiolähteitä pyritään välttämään. "

Toki liiallinen mutaationopeus haittaa ainakin alkuun populaation elinkykyä, jos jälkeläisiä ei pystytä tuottamaan tai jos jälkeläiset eivät ole elinkykyisiä. Ettet olisi mahdollisesti ajatellut asiaa ihmisen kannalta, koska mutaatiolähteiden vähentämisen kautta haetaan parempaa terveyttä ja pidempää elinikää?

Mutta koko asiassa näyttäisit unohtavan luonnonvalinnan ja mutaatioiden suoruisuuden olevan ympäristön funktio. Mitään absoluuttista "geneettistä rappeutumista" ei voida osoittaa. Tai jos voidaan, olisitko niin ystävällinen ja esitteäisit sen keinon minulle?

Lue lisää

Mutaatioiden aiheuttama geneettinen rappeutuminen on sovellettavissa oleva teoria, so. se on käytännössäkin toimiva menetelmä.
http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=17398
Jotkut viruslääkkeet perustuvat mutaatioiden synnyttämiseen ja viruskannan tuhoamiseen sitä kautta. Jos olisi vaaraa hyödyllisistä mutaatioista, menetelmä ei toimisi, se toimii vain, jos haitallisia mutaatioita syntyy niin paljon, että se riittää peittämään mahdollisen hyödynkin.

v-k:[Mitään absoluuttista "geneettistä rappeutumista" ei voida osoittaa. Tai jos voidaan, olisitko niin ystävällinen ja esitteäisit sen keinon minulle?]
Eikö tuossa yllä olla melko lähellä absoluuttista geneettistä rappeutumista? Siis populaation sukupuutto mutaatioiden kautta? Vai mitkä ovat tuon osoittamisen ehdot mielestäsi? Saman saisi aikaan yksisoluisissa eliöissä mm. säteilytys. Ja monisoluisissakin, mutta sitten sinä vetoat siihen, että se ei koskenut sukusoluja (-;

tuttumies kirjoitti:

Mutaatioiden aiheuttama geneettinen rappeutuminen on sovellettavissa oleva teoria, so. se on käytännössäkin toimiva menetelmä.
http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=17398
Jotkut viruslääkkeet perustuvat mutaatioiden synnyttämiseen ja viruskannan tuhoamiseen sitä kautta. Jos olisi vaaraa hyödyllisistä mutaatioista, menetelmä ei toimisi, se toimii vain, jos haitallisia mutaatioita syntyy niin paljon, että se riittää peittämään mahdollisen hyödynkin.

v-k:[Mitään absoluuttista "geneettistä rappeutumista" ei voida osoittaa. Tai jos voidaan, olisitko niin ystävällinen ja esitteäisit sen keinon minulle?]
Eikö tuossa yllä olla melko lähellä absoluuttista geneettistä rappeutumista? Siis populaation sukupuutto mutaatioiden kautta? Vai mitkä ovat tuon osoittamisen ehdot mielestäsi? Saman saisi aikaan yksisoluisissa eliöissä mm. säteilytys. Ja monisoluisissakin, mutta sitten sinä vetoat siihen, että se ei koskenut sukusoluja (-;

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"Jotkut viruslääkkeet perustuvat mutaatioiden synnyttämiseen ja viruskannan tuhoamiseen sitä kautta."

Tuossa antamassasi linkissä kyseessä oli RNA-viruksesta ja siinä kiihdytetään mutatoitumisvauhtia. Ja kuten tuossa viestissänikin sanoin: *toki liiallinen mutaationopeus haittaa ainakin alkuun populaation elinkykyä, jos jälkeläisiä ei pystytä tuottamaan tai jos jälkeläiset eivät ole elinkykyisiä*. Viruksen kohdalla tämä on vielä suorempi seuraus, koska jos viruksen rakentumisprosessit häiriintyvät, ei niitä viruksen kopioitakaan synny.

"Jos olisi vaaraa hyödyllisistä mutaatioista, menetelmä ei toimisi, se toimii vain, jos haitallisia mutaatioita syntyy niin paljon, että se riittää peittämään mahdollisen hyödynkin."

Pitää paikkansa tuossa kontekstissa. Evoluutiossa kuitenkin on kyse perimän muutoksista sukupolvien välillä ja kontekstikin on silloin eri.

Minusta et voi kuitenkaan yleistää tuota koskemaan yleisesti evoluutiota (ja mutaatioita evoluutioprosessissa).

"Eikö tuossa yllä olla melko lähellä absoluuttista geneettistä rappeutumista?"

Solun sisällä viruksen RNA-koodin mutaatiovauhdin lisäämisessä? Toki siinä viruksen RNA-koodi mutatoituu toimimattomaksi, voihan tuon katsoa absoluuttiseksi geneettiseksi rappeutumiseksi.

Käyhän tuo nyt tuollaisesta esimerkistä.

"Siis populaation sukupuutto mutaatioiden kautta? Vai mitkä ovat tuon osoittamisen ehdot mielestäsi? "

Tarkoitin kuitenkin sellaista konseptia, jossa eliöiden DNA-pohjainen perimä olisi yleisesti osoitettavissa ympäristöstä riippumatta tapahtuneeksi perimän heikkenemiseksi, joka vielä periytyisikin. Jos meinaan halutaan pysyä evoluution piirissä.

"Saman saisi aikaan yksisoluisissa eliöissä mm. säteilytys."

Säiteilyn olemassaolo on muuten ympäristön ominaisuus. Jos eliöpopulaatio ei pysty sopeutumaan ympäristön olosuhteisiin, se kuolee sukupuuttoon.

vanha-kissa kirjoitti:

tuttumies kirjoitti:
"Jotkut viruslääkkeet perustuvat mutaatioiden synnyttämiseen ja viruskannan tuhoamiseen sitä kautta."

Tuossa antamassasi linkissä kyseessä oli RNA-viruksesta ja siinä kiihdytetään mutatoitumisvauhtia. Ja kuten tuossa viestissänikin sanoin: *toki liiallinen mutaationopeus haittaa ainakin alkuun populaation elinkykyä, jos jälkeläisiä ei pystytä tuottamaan tai jos jälkeläiset eivät ole elinkykyisiä*. Viruksen kohdalla tämä on vielä suorempi seuraus, koska jos viruksen rakentumisprosessit häiriintyvät, ei niitä viruksen kopioitakaan synny.

"Jos olisi vaaraa hyödyllisistä mutaatioista, menetelmä ei toimisi, se toimii vain, jos haitallisia mutaatioita syntyy niin paljon, että se riittää peittämään mahdollisen hyödynkin."

Pitää paikkansa tuossa kontekstissa. Evoluutiossa kuitenkin on kyse perimän muutoksista sukupolvien välillä ja kontekstikin on silloin eri.

Minusta et voi kuitenkaan yleistää tuota koskemaan yleisesti evoluutiota (ja mutaatioita evoluutioprosessissa).

"Eikö tuossa yllä olla melko lähellä absoluuttista geneettistä rappeutumista?"

Solun sisällä viruksen RNA-koodin mutaatiovauhdin lisäämisessä? Toki siinä viruksen RNA-koodi mutatoituu toimimattomaksi, voihan tuon katsoa absoluuttiseksi geneettiseksi rappeutumiseksi.

Käyhän tuo nyt tuollaisesta esimerkistä.

"Siis populaation sukupuutto mutaatioiden kautta? Vai mitkä ovat tuon osoittamisen ehdot mielestäsi? "

Tarkoitin kuitenkin sellaista konseptia, jossa eliöiden DNA-pohjainen perimä olisi yleisesti osoitettavissa ympäristöstä riippumatta tapahtuneeksi perimän heikkenemiseksi, joka vielä periytyisikin. Jos meinaan halutaan pysyä evoluution piirissä.

"Saman saisi aikaan yksisoluisissa eliöissä mm. säteilytys."

Säiteilyn olemassaolo on muuten ympäristön ominaisuus. Jos eliöpopulaatio ei pysty sopeutumaan ympäristön olosuhteisiin, se kuolee sukupuuttoon.

Lue lisää

Minusta asetat liian kovat vaatimukset tässä:
v-k:[Tarkoitin kuitenkin sellaista konseptia, jossa eliöiden DNA-pohjainen perimä olisi yleisesti osoitettavissa ympäristöstä riippumatta tapahtuneeksi perimän heikkenemiseksi, joka vielä periytyisikin. Jos meinaan halutaan pysyä evoluution piirissä.]
No, ensiksikin alkuperäinen kysymys taisi koskea kreationistista käsitystä geneettisestä rappeutumisesta, jolloin vaatimus evoluutioparadigmasta on aika ankara, viimeksimainitun optimistisesta (alku)luonteesta johtuen.
Toisekseen täydellinen ympäristöstä riippumattomuus on vaikeasti saavutettava tila. Mutta ehkä tarkoitit, ettei kyse ole ympäristömuutoksen aiheuttamasta absoluuttisen kelpoisuuden laskusta? Tuon voisi ehkä jotenkin osoittaakin, vaikka päättelyhän menee yleensä niin, että se rappeutuma tulkitaan aimemmin vallinneen toisenlaisen ympäristön todisteeksi (diabetes, ylipaino).

Mitä sitten tulee siihen, että kaikista DNA-molekyyleistä osoitettaisiin rappeutumista, niin sekin on aika ankara vaatimus. (Vai tarkoititko, että ne ovat alunperinkin rappeutumistuloksia?) Jos vertaamalla nykyistä DNA:ta keinotekoiseen, parannettuun, DNA:han jälkimmäinen osoittaisi paremmuutensa, tulosta tuskin evoluutikot hyväksyisivät rappeutumisen todisteeksi (vaan enemmin jäljellä olevaksi evoluutiopotentiaaliksi).
Ja historiallisesti alkuperäistä, rappeutumatonta DNA lienee aika vaikea löytää ja vielä vaikeampaa palauttaa ympäristö alkuperäistilaansa.

Rappeutumisen merkkejä DNA:ssa on mm. aktivoitumattomat geenit ja selvästi haitalliset mutaatiot/alleelit (ihmisellä perinnölliset sairaudet).

Miten sinä osoittaisit tuon yleisen geneettisen rappeutumisen (tai kumoaisit sen)?

tuttumies kirjoitti:

Minusta asetat liian kovat vaatimukset tässä:
v-k:[Tarkoitin kuitenkin sellaista konseptia, jossa eliöiden DNA-pohjainen perimä olisi yleisesti osoitettavissa ympäristöstä riippumatta tapahtuneeksi perimän heikkenemiseksi, joka vielä periytyisikin. Jos meinaan halutaan pysyä evoluution piirissä.]
No, ensiksikin alkuperäinen kysymys taisi koskea kreationistista käsitystä geneettisestä rappeutumisesta, jolloin vaatimus evoluutioparadigmasta on aika ankara, viimeksimainitun optimistisesta (alku)luonteesta johtuen.
Toisekseen täydellinen ympäristöstä riippumattomuus on vaikeasti saavutettava tila. Mutta ehkä tarkoitit, ettei kyse ole ympäristömuutoksen aiheuttamasta absoluuttisen kelpoisuuden laskusta? Tuon voisi ehkä jotenkin osoittaakin, vaikka päättelyhän menee yleensä niin, että se rappeutuma tulkitaan aimemmin vallinneen toisenlaisen ympäristön todisteeksi (diabetes, ylipaino).

Mitä sitten tulee siihen, että kaikista DNA-molekyyleistä osoitettaisiin rappeutumista, niin sekin on aika ankara vaatimus. (Vai tarkoititko, että ne ovat alunperinkin rappeutumistuloksia?) Jos vertaamalla nykyistä DNA:ta keinotekoiseen, parannettuun, DNA:han jälkimmäinen osoittaisi paremmuutensa, tulosta tuskin evoluutikot hyväksyisivät rappeutumisen todisteeksi (vaan enemmin jäljellä olevaksi evoluutiopotentiaaliksi).
Ja historiallisesti alkuperäistä, rappeutumatonta DNA lienee aika vaikea löytää ja vielä vaikeampaa palauttaa ympäristö alkuperäistilaansa.

Rappeutumisen merkkejä DNA:ssa on mm. aktivoitumattomat geenit ja selvästi haitalliset mutaatiot/alleelit (ihmisellä perinnölliset sairaudet).

Miten sinä osoittaisit tuon yleisen geneettisen rappeutumisen (tai kumoaisit sen)?

Lue lisää

tuttumies kirjoitti:
"No, ensiksikin alkuperäinen kysymys taisi koskea kreationistista käsitystä geneettisestä rappeutumisesta, jolloin vaatimus evoluutioparadigmasta on aika ankara, viimeksimainitun optimistisesta (alku)luonteesta johtuen."

Siinä tapauksessa, että kyse oli kreationista käsitystä koskeva, vaatimukseni oli kohtuuton. Näyttöä rappeutumisesta tosin pitäisi olla tässäkin tapauksessa.

"Toisekseen täydellinen ympäristöstä riippumattomuus on vaikeasti saavutettava tila."

Se on sitä. Koska kuitenkin muutokset perimässä johtuvat jostain syystä, ja koska eliöt elävät rajoitettujen resurssien ympäristössä, ympäristö vaikuttaa siihen joukkoon joka pääsee lisääntymään tuossa ympäristössä. Tästä tietenkin suodatuu ympäristön vaikutus tuohon sukupolvien väliseen perimän muutokseen.

Tästä päästään tähän pääväittämääni, että perimän hyvyys/huonous ei ole absoluuttinen (ympäristöstä riippumaton) mitta vaan ympäristön asettama funktio. Kreationistinen tulkinta evoluutioteoriasta vetää tässä suhteessa mutkat liiankin suoraksi, kuten olemme jo nähneet.

"Mutta ehkä tarkoitit, ettei kyse ole ympäristömuutoksen aiheuttamasta absoluuttisen kelpoisuuden laskusta? Tuon voisi ehkä jotenkin osoittaakin, vaikka päättelyhän menee yleensä niin, että se rappeutuma tulkitaan aimemmin vallinneen toisenlaisen ympäristön todisteeksi (diabetes, ylipaino). "

No ei noinkaan. Eihän perimä ole "rappeutunut" jos se toimi vallan hyvin toisessa ympäristössä vaan että ko. perimä ei täysin sovellu uudessa ympäristössä elämiseen. Tässä tulee erittäin hyvin ilmi, että "rappeutuminen" on arvosidonnainen määre.

"Mitä sitten tulee siihen, että kaikista DNA-molekyyleistä osoitettaisiin rappeutumista, niin sekin on aika ankara vaatimus."

Ensinnäkin pitäisi määrittää, mitä "rappeutuminen" tarkoittaa. Minusta käsitteeseen "rappeutuminen" sisältyy merkitys huononemisesta. Perimän kohdalla kuitenkin kyse on muutoksesta, jolla itsessään ei ole vielä mitään arvottavaa dimensiota. Vain ulkoinen ympäristö asettaa tuon arvottavan dimension (arvottamisella tarkoitan tällä sitä, että eri muutokset asetetaan johonkin järjestykseen, esim. paremmuus).

Jotta "rappeutuminen" on joku trendi, niin minusta pitäisi silloin osoittaa, että perimän muutokset heikentävät populaatioiden elinkykyä sukupolvesta toiseen ilman että ympäristö muuttuisi.

Tietenkin, jos "rappeutuminen" käsitetään varianssin lisääntymisenä, perimä - kieltämättä - rappeutuu (geneettinen varianssi kun tuppaa kasvamaan).

"Ja historiallisesti alkuperäistä, rappeutumatonta DNA lienee aika vaikea löytää ja vielä vaikeampaa palauttaa ympäristö alkuperäistilaansa. "

No, tuon perusteella taidat pitää itsekin perimän rappeutumisen astetta ympäristösidonnaisena seikkana. Ymmärsinkö mahdollisesti oikein?

"Miten sinä osoittaisit tuon yleisen geneettisen rappeutumisen (tai kumoaisit sen)? "

Minulle tökkii kuitenkin koko "rappeutuminen" - käsite sen arvosidonnaisen merkityksen vuoksi.
Mutta jos nyt on pakko, niin käsittäisin rappeutumisen geneettisen varianssin (eli luonnon monimuotoisuuden) vähenemisenä. Eli silloin pitäisi osoittaa, että geneettinen varianssi pienenee vääjäämättä.