Onko lihansyönti moraalisesti väärin?

Ilman lihansyöntiä emme olisi tässä pohtimassa näitä asioita.

En ensinnäkään sanonut, että valitsisin kuoleman lihansyönni sijasta sellaisessa tilanteessa, jossa vaihtoehtoja olisi vain nämä kaksi. Nythän on vain niin, että jos kehitysmaan ihmisiä ei lasketa mukaan, niin melkein jokainen voisi jättää lihansyönnin pois siihen kuitenkaan kuolematta. Tietenkin pakkotilanteessa söisin lihaa, mutta sanon vain ettei se nyt ole tarpeellista koska lihan voi korvata muulla ravinnolla.

Ja vielä naturalistisesta virhepäätelmästä... En vetänyt johtopäätöstä, että lihansyönti on väärin naturalistisen virhepäätelmän kautta. Alussahan kirjoitin, että olettaen ihmisen tappamisen olevan väärin seuraa siitä myös eläimen tappamisen olevan väärin. Eli jos joku pitää ihmisten tappamista moraalisesti yhdentekevänä tekona niin silloinhan se pätee myös eläimiin. Päätelmä, että eläinten tappaminen on moraalisesti väärin pätee vain jos sama alkuehto hyväksytään ensin ihmisten kohdalla. Naturalistista virhepäätelmää käytin vain osoittaakseeni, ettei ole mielekästä argumentoida moraalista luonnollisuuden kautta.

Ja vielä. Täysin oikeassa olet siitä, ettei se mitä mieltä minä olen moraalista voi mitenkään velvoittaa tai sitoa moraalisesti muita ihmisiä. En suinkaan kirjoittanut tätä, jotta saisin tehtyä teistä kasvissyöjiä, vaan ainoastaan asian moraalisen kiinnostavuuden kautta.

Etiam kirjoitti:

En ensinnäkään sanonut, että valitsisin kuoleman lihansyönni sijasta sellaisessa tilanteessa, jossa vaihtoehtoja olisi vain nämä kaksi. Nythän on vain niin, että jos kehitysmaan ihmisiä ei lasketa mukaan, niin melkein jokainen voisi jättää lihansyönnin pois siihen kuitenkaan kuolematta. Tietenkin pakkotilanteessa söisin lihaa, mutta sanon vain ettei se nyt ole tarpeellista koska lihan voi korvata muulla ravinnolla.

Ja vielä naturalistisesta virhepäätelmästä... En vetänyt johtopäätöstä, että lihansyönti on väärin naturalistisen virhepäätelmän kautta. Alussahan kirjoitin, että olettaen ihmisen tappamisen olevan väärin seuraa siitä myös eläimen tappamisen olevan väärin. Eli jos joku pitää ihmisten tappamista moraalisesti yhdentekevänä tekona niin silloinhan se pätee myös eläimiin. Päätelmä, että eläinten tappaminen on moraalisesti väärin pätee vain jos sama alkuehto hyväksytään ensin ihmisten kohdalla. Naturalistista virhepäätelmää käytin vain osoittaakseeni, ettei ole mielekästä argumentoida moraalista luonnollisuuden kautta.

Ja vielä. Täysin oikeassa olet siitä, ettei se mitä mieltä minä olen moraalista voi mitenkään velvoittaa tai sitoa moraalisesti muita ihmisiä. En suinkaan kirjoittanut tätä, jotta saisin tehtyä teistä kasvissyöjiä, vaan ainoastaan asian moraalisen kiinnostavuuden kautta.

Lue lisää

Jos siis ääritilanteessa tartut lihaan pelastaaksesi henkesi, niin toimit väärin, sillä olet edelleen sitä mieltä, että lihansyönti on AINA väärin. Päästäksesi pois tuosta moraalisesta loukusta, sinun pitäisi ehdollistaa lihansyönti vaikkapa siten, että lihansyönti on yleensä väärin, mutta ääritilanteessa siitä voidaan joustaa. Niin et kuitenkaan tee.

Naturalistiseen virhepäätelmään syyllistyt siinä, että tosiasiasta "ihminen tulee toimeen ilman lihaa", vedät johtopäätöksen "lihansyönti on väärin". Tietenkin se saattaa ola vääri, mutta ei siitä syystä, että ihmiset tulevat aivan hyvin toimeen ilman sitä, edellyttäen, että korvaavaa ruokaa on tarjolla.

Filosofisessa etiikassa se, että ihmistä ei saa (yleensä) tappaa, perustuu moraalisiin sopimuksiin, ei Jumalan sanaan tai muuhun yliluonnolliseen tai metafyysiseen asiaan. Sama koskee myös eläimiä. Ihmisiä ja eläimiä on tapettu ja tapetaan myös moraalisista syistä. Esimerkkeinä itsepuolustus, itsemurha, ravinnonsaanti tietyissä tilanteissa ja eutanasia.

Kirjoituksesi osoittaa myös sen, että et tunne metafysiikkaa lainkaan. Ryvet nimittäin itse tietämättäsi syvällä naturalistisessa metafysiikassa. Jo pelkästään itse "luonto" terminä on metafyysinen.

niinkin... kirjoitti:

Jos siis ääritilanteessa tartut lihaan pelastaaksesi henkesi, niin toimit väärin, sillä olet edelleen sitä mieltä, että lihansyönti on AINA väärin. Päästäksesi pois tuosta moraalisesta loukusta, sinun pitäisi ehdollistaa lihansyönti vaikkapa siten, että lihansyönti on yleensä väärin, mutta ääritilanteessa siitä voidaan joustaa. Niin et kuitenkaan tee.

Naturalistiseen virhepäätelmään syyllistyt siinä, että tosiasiasta "ihminen tulee toimeen ilman lihaa", vedät johtopäätöksen "lihansyönti on väärin". Tietenkin se saattaa ola vääri, mutta ei siitä syystä, että ihmiset tulevat aivan hyvin toimeen ilman sitä, edellyttäen, että korvaavaa ruokaa on tarjolla.

Filosofisessa etiikassa se, että ihmistä ei saa (yleensä) tappaa, perustuu moraalisiin sopimuksiin, ei Jumalan sanaan tai muuhun yliluonnolliseen tai metafyysiseen asiaan. Sama koskee myös eläimiä. Ihmisiä ja eläimiä on tapettu ja tapetaan myös moraalisista syistä. Esimerkkeinä itsepuolustus, itsemurha, ravinnonsaanti tietyissä tilanteissa ja eutanasia.

Kirjoituksesi osoittaa myös sen, että et tunne metafysiikkaa lainkaan. Ryvet nimittäin itse tietämättäsi syvällä naturalistisessa metafysiikassa. Jo pelkästään itse "luonto" terminä on metafyysinen.

Lue lisää

En ole kirjoittanut minkään vääryyden olevan EHDOTTOMASTI väärää, ja jos sanot minun tehneen niin, vääristelet sanojani.

Olen kyllä hyvin tietoinen metafyysisistä suuntauksista ja kaikenlaisista teorioista, jotka perustelevat moraalin velvoittavuutta, mutta kuten jo alussa sanoin, en käsittele niitä, koska tarkoituksenani oli ainoastaan osoittaa, että mikä tahansa se syy sitten onkaan, että ihmisen tappaminen on väärin - sopimusteoria, moraalinen realismi, velvollisuus, mikä tahansa - niin sen saman täytyy päteä eläimiin, koska pohjimmiltaan emme ole niin erilaisia. Ehdottomuudesta en ole puhunut mitään. Kaikenlaiset ehdottomat säännöt joutuvat ristiriitoihin, senhän osoitti jo Kantin kategorinen imperatiivi.

Etiam kirjoitti:

En ole kirjoittanut minkään vääryyden olevan EHDOTTOMASTI väärää, ja jos sanot minun tehneen niin, vääristelet sanojani.

Olen kyllä hyvin tietoinen metafyysisistä suuntauksista ja kaikenlaisista teorioista, jotka perustelevat moraalin velvoittavuutta, mutta kuten jo alussa sanoin, en käsittele niitä, koska tarkoituksenani oli ainoastaan osoittaa, että mikä tahansa se syy sitten onkaan, että ihmisen tappaminen on väärin - sopimusteoria, moraalinen realismi, velvollisuus, mikä tahansa - niin sen saman täytyy päteä eläimiin, koska pohjimmiltaan emme ole niin erilaisia. Ehdottomuudesta en ole puhunut mitään. Kaikenlaiset ehdottomat säännöt joutuvat ristiriitoihin, senhän osoitti jo Kantin kategorinen imperatiivi.

Lue lisää

Siitä tosiasiasta, että eläimet ovat ihmisen kaltaisia vedät moraalisen johtopäätöksen ja siitä edelleen moraalisen säännön; "eläimiä ei saa tappaa." Eläimiä ei ehkä saa tappaa, mutta ei siitä syystä, että ne ovat ihmisten kaltaisia.

Kirjoituksessasi on todella outoa se, että kieltäydyt käsittelemästä metafyysisiä asioita tai suuntauksia, mutta yrität epätoivoisasti perustella väitteesi metafyysisesti.

tapahtui!!! kirjoitti:

Siitä tosiasiasta, että eläimet ovat ihmisen kaltaisia vedät moraalisen johtopäätöksen ja siitä edelleen moraalisen säännön; "eläimiä ei saa tappaa." Eläimiä ei ehkä saa tappaa, mutta ei siitä syystä, että ne ovat ihmisten kaltaisia.

Kirjoituksessasi on todella outoa se, että kieltäydyt käsittelemästä metafyysisiä asioita tai suuntauksia, mutta yrität epätoivoisasti perustella väitteesi metafyysisesti.

Lue lisää

Et edes vaivaudu lukemaan, mitä kirjoitan. Tämä on todella turhauttavaa.

tapahtui!!! kirjoitti:

Siitä tosiasiasta, että eläimet ovat ihmisen kaltaisia vedät moraalisen johtopäätöksen ja siitä edelleen moraalisen säännön; "eläimiä ei saa tappaa." Eläimiä ei ehkä saa tappaa, mutta ei siitä syystä, että ne ovat ihmisten kaltaisia.

Kirjoituksessasi on todella outoa se, että kieltäydyt käsittelemästä metafyysisiä asioita tai suuntauksia, mutta yrität epätoivoisasti perustella väitteesi metafyysisesti.

Lue lisää

En vedä mitään moraalisia sääntöjä yhtään mistään, vaan spekuloin. JOS ihmisten tappaminen on väärin - huomaa JOS - en tiedä onko se tai miksi se olisi, mutta JOS niin olisi, seuraisi sitten siitä, että sama pätee eläimiin, koska ne voidaan täysin rinnastaa ihmisiin.

''Siitä tosiasiasta, että eläimet ovat ihmisen kaltaisia vedät moraalisen johtopäätöksen ja siitä edelleen moraalisen säännön; "eläimiä ei saa tappaa." Eläimiä ei ehkä saa tappaa, mutta ei siitä syystä, että ne ovat ihmisten kaltaisia.''

En vedä moraalista johtopäätöstä siitä tosiasiasta, että eläimet ovat ihmisten kaltaisia. Eihän sitä voi välttämättä edes tehdä - humen giljotiini. Jos, jos ja vielä kerran jos. Mutta jos eläinten tappaminen olisi väärin, johtuisi se juuri siitä syystä, että ne ovat ihmisten kaltaisia, edellyttäen, että ihmisten tappaminen olisi jossain mielessä väärin. En tosin aloittanut tätä keskustelua, että yrittäisin löytää metafyysisen perustelun sille, miksi ihmisten tappaminen on väärin, vaan ainoastaan todentaakseni, että mikä tahansa onkaan perusta moraalille ihmisten parissa, sen tulee myös ulottua eläimiin.

Jos A, niin B.

.............. kirjoitti:

Et edes vaivaudu lukemaan, mitä kirjoitan. Tämä on todella turhauttavaa.

Jos todella haluat keskustella filosofiasta ja filosofisesti, joudut kestämään turhautumista ja paljon. Jos et herkkänahkaisuudessasi sitä kestä, suosittelen huu haa - palstaa.

....... kirjoitti:

En vedä mitään moraalisia sääntöjä yhtään mistään, vaan spekuloin. JOS ihmisten tappaminen on väärin - huomaa JOS - en tiedä onko se tai miksi se olisi, mutta JOS niin olisi, seuraisi sitten siitä, että sama pätee eläimiin, koska ne voidaan täysin rinnastaa ihmisiin.

''Siitä tosiasiasta, että eläimet ovat ihmisen kaltaisia vedät moraalisen johtopäätöksen ja siitä edelleen moraalisen säännön; "eläimiä ei saa tappaa." Eläimiä ei ehkä saa tappaa, mutta ei siitä syystä, että ne ovat ihmisten kaltaisia.''

En vedä moraalista johtopäätöstä siitä tosiasiasta, että eläimet ovat ihmisten kaltaisia. Eihän sitä voi välttämättä edes tehdä - humen giljotiini. Jos, jos ja vielä kerran jos. Mutta jos eläinten tappaminen olisi väärin, johtuisi se juuri siitä syystä, että ne ovat ihmisten kaltaisia, edellyttäen, että ihmisten tappaminen olisi jossain mielessä väärin. En tosin aloittanut tätä keskustelua, että yrittäisin löytää metafyysisen perustelun sille, miksi ihmisten tappaminen on väärin, vaan ainoastaan todentaakseni, että mikä tahansa onkaan perusta moraalille ihmisten parissa, sen tulee myös ulottua eläimiin.

Jos A, niin B.

Lue lisää

Kun väität, että mikä tahansa onkaan perusta moraalille ihmisten parissa, sen tulee myös ulottua eläimiin, menet ihmisten ja eläinten välisessä vertailussa niin pitkälle, että oletat niiden olevan ihmisten tapaan samanlaisia moraalisia toimijoita ja yhtä oikeuskelpoisia. Oletat, että ihmisten ja eläinten välille voi muodostua samanlaiset oikeusperusteet ja moraaliset sopimukset, sekä vastavuoroisuusperiaatteet kuin eri ihmisten ja ihmisryhmien välille.

Jos siis ihmisen ei saa tappaa eläintä, ei senkään tulisi tappaa ihmistä? Mutta meneppä kertomaan tuo ilouutinen jollekkin ihmissyöjätiikerille tai vaikkapa pentujaan huolehtivalle harmaakarhulle. Katsotaan miten käy.

Viimeisenä oljenkortena vetoat logiikkaan. Siinä toimit kirjaimellisesti periaatteella; jos A, niin B, täysin mekaanisesti esittämättä ensimmäistäkään premissiä. Kirjoituksesi antaa ymmärtää, että et ymmärrä mitään metafysiikan lisäksi myöskään logiikasta. Et sitten yhtikäs mitään. Logiikassa ei ole kyse totuuden etsinnästä vaan pätevästä päättelystä. Liioin filosoviassa ei ole kyse absoluuttisesta tai ehdottomasta totuudesta vaan totuuteen kohdistuvasta menettely- ja lähestymistavasta.

Oikeuskelpoisuus kirjoitti:

Kun väität, että mikä tahansa onkaan perusta moraalille ihmisten parissa, sen tulee myös ulottua eläimiin, menet ihmisten ja eläinten välisessä vertailussa niin pitkälle, että oletat niiden olevan ihmisten tapaan samanlaisia moraalisia toimijoita ja yhtä oikeuskelpoisia. Oletat, että ihmisten ja eläinten välille voi muodostua samanlaiset oikeusperusteet ja moraaliset sopimukset, sekä vastavuoroisuusperiaatteet kuin eri ihmisten ja ihmisryhmien välille.

Jos siis ihmisen ei saa tappaa eläintä, ei senkään tulisi tappaa ihmistä? Mutta meneppä kertomaan tuo ilouutinen jollekkin ihmissyöjätiikerille tai vaikkapa pentujaan huolehtivalle harmaakarhulle. Katsotaan miten käy.

Viimeisenä oljenkortena vetoat logiikkaan. Siinä toimit kirjaimellisesti periaatteella; jos A, niin B, täysin mekaanisesti esittämättä ensimmäistäkään premissiä. Kirjoituksesi antaa ymmärtää, että et ymmärrä mitään metafysiikan lisäksi myöskään logiikasta. Et sitten yhtikäs mitään. Logiikassa ei ole kyse totuuden etsinnästä vaan pätevästä päättelystä. Liioin filosoviassa ei ole kyse absoluuttisesta tai ehdottomasta totuudesta vaan totuuteen kohdistuvasta menettely- ja lähestymistavasta.

Lue lisää

Keskustelunne ulkopuolelta: eikö aloittajan esittämässä toimisi eläimen ja ihmisen välillä siis samankaltainen moraalinen sopimus kuin tällä hetkellä ihmislapsen ja ihmisaikuisen? Aikuinen on suhteessa lapseen velvoitetumpi (lapsi on usein yhtä vähän tai paljon moraalinen toimija kuin vaikkapa simpanssi), ja tällä suojellaan ennen kaikkea lasta.

Uskaltauduin nyt kommentoimaan väitettäsi, vaikken välitä saati tiedä mistään metafysiikasta tai filoshoofhiasta.. ja kitkeriä kommentteja välttääkseni luultavasti olisi pitänyt jättää sanainen arkkuni avaamatta..

10100100101100100010001 kirjoitti:

Keskustelunne ulkopuolelta: eikö aloittajan esittämässä toimisi eläimen ja ihmisen välillä siis samankaltainen moraalinen sopimus kuin tällä hetkellä ihmislapsen ja ihmisaikuisen? Aikuinen on suhteessa lapseen velvoitetumpi (lapsi on usein yhtä vähän tai paljon moraalinen toimija kuin vaikkapa simpanssi), ja tällä suojellaan ennen kaikkea lasta.

Uskaltauduin nyt kommentoimaan väitettäsi, vaikken välitä saati tiedä mistään metafysiikasta tai filoshoofhiasta.. ja kitkeriä kommentteja välttääkseni luultavasti olisi pitänyt jättää sanainen arkkuni avaamatta..

Lue lisää

mutta kun se ei vaan toimi. Siihen nimittäin voidaan vastata potentiaalisuuden käsitteellä. Toisin kuin simpanssi, ihmislapsi on potentiaalinen ihmisaikuinen. Tällöin hän on myös potentiaalisesti oikeustoimikelpoinen moraalinen toimija.

huomio, kirjoitti:

mutta kun se ei vaan toimi. Siihen nimittäin voidaan vastata potentiaalisuuden käsitteellä. Toisin kuin simpanssi, ihmislapsi on potentiaalinen ihmisaikuinen. Tällöin hän on myös potentiaalisesti oikeustoimikelpoinen moraalinen toimija.

Lue lisää

Jos esittämäsi pohjaksi otetaan potentiaalisuus, menee esittämältäsi pohja. Potentiaalisuus on vain potentiaalisuutta ja se koskee siten väistämättä myös muitakin kuin ihmislajia. Tällöin simpanssikin on oikeastaan potentiaalinen moraalinen toimija, joka on vasta matkalla kohti moraalista toimijuutta (evoluution eteneminen vrt. ihmislapsen kasvu ja kehitys). Lisäksi kaikki ihmisaikuisetkaan eivät saavuta potentiaansa moraalisina toimijoina (mitä se sitten tarkoittaakin). Kyseessä on vain potentiaalisuus.

Se, että toiselta ikään kuin nähdäksemme puuttuu jotain tai toinen ei ole vielä saavuttanut tai koskaan saavutakaan sitä, ei sulje tätä ryhmää automaattisesti moraalisen toimijuutemme piiristä.

Vielä esittäisin laajempana huomiona keskusteluunne: Ongelma nykyihmiselle yleensäkin on, ettei hän näe itseään osana elävää. Hän on eriytynyt luonnosta monessakin mielessä. Luonnonkansoilla luonnon kunnioitus on osa elämää ilman moraalisen toiminnan pohdintaa. Ei leijonakaan lahtaa koko kaurislaumaa, vaan sen minkä tarvitsee selvitäkseen. Ei siihen mitään moraalista pohdintaa tarvita. Ihminen sen sijaan voisi teho/ylituotantoaan pohtia edes moraalisesti..

Muutoin en ota kantaa aloittajan väitteeseen. Esitin vain muutaman huomion.

10100100101100100010001 kirjoitti:

Jos esittämäsi pohjaksi otetaan potentiaalisuus, menee esittämältäsi pohja. Potentiaalisuus on vain potentiaalisuutta ja se koskee siten väistämättä myös muitakin kuin ihmislajia. Tällöin simpanssikin on oikeastaan potentiaalinen moraalinen toimija, joka on vasta matkalla kohti moraalista toimijuutta (evoluution eteneminen vrt. ihmislapsen kasvu ja kehitys). Lisäksi kaikki ihmisaikuisetkaan eivät saavuta potentiaansa moraalisina toimijoina (mitä se sitten tarkoittaakin). Kyseessä on vain potentiaalisuus.

Se, että toiselta ikään kuin nähdäksemme puuttuu jotain tai toinen ei ole vielä saavuttanut tai koskaan saavutakaan sitä, ei sulje tätä ryhmää automaattisesti moraalisen toimijuutemme piiristä.

Vielä esittäisin laajempana huomiona keskusteluunne: Ongelma nykyihmiselle yleensäkin on, ettei hän näe itseään osana elävää. Hän on eriytynyt luonnosta monessakin mielessä. Luonnonkansoilla luonnon kunnioitus on osa elämää ilman moraalisen toiminnan pohdintaa. Ei leijonakaan lahtaa koko kaurislaumaa, vaan sen minkä tarvitsee selvitäkseen. Ei siihen mitään moraalista pohdintaa tarvita. Ihminen sen sijaan voisi teho/ylituotantoaan pohtia edes moraalisesti..

Muutoin en ota kantaa aloittajan väitteeseen. Esitin vain muutaman huomion.

Lue lisää

Vai että esität vain muutaman huomion ja pistät sitten raukkamaisesti pääsi pensaaseen. Kun kerta leikkiin lähtee, niin leikin kestäköön.

Väitteesi, että potentia on vain potentiaa ja siten koskee kaikkia muitakin ihmisen lisäksi, on tosi vain ja ainoastaan, jos evoluutio on tosi. Otat evoluution täysin valmiina ja itsestään selvyytenä aksioomana, jota ei tarvitse mitenkään epäillä, saati kyseenalaistaa. Evoluution todenperäisyyttä ja sen todellista luonnetta ei olla kuitenkaan pystytty täysin aukottomasti todistamaan. Tuolle aksioomalle sitten pystytät koko moraalisen ajattelusi.

Jos taas oletetaan, että evoluutio on tosi, silloin syyllistyt kaikkiin niihin naturalistisiin virhepäätelmiin, joita me olemme tähän mennessä pohtineet. Tosiasiasta "evoluutio" ei voida esittää väitteitä, millaisia ihmisten, saati eläinten pitäisi olla moraaliselta käyttäytymiseltään.

Tietenkin voimme jättää koko potentia-käsitteen sivuun ja todeta sen sijaan, että ihmislapsesta mitä todennäköisimmin, ainakin suotuisissa olosuhteissa, tulee jollain aikavälillä ihmisaikuinen, mikä simpanssin kohdalla vaikuttaa epätodennäköiseltä.

.................. kirjoitti:

Vai että esität vain muutaman huomion ja pistät sitten raukkamaisesti pääsi pensaaseen. Kun kerta leikkiin lähtee, niin leikin kestäköön.

Väitteesi, että potentia on vain potentiaa ja siten koskee kaikkia muitakin ihmisen lisäksi, on tosi vain ja ainoastaan, jos evoluutio on tosi. Otat evoluution täysin valmiina ja itsestään selvyytenä aksioomana, jota ei tarvitse mitenkään epäillä, saati kyseenalaistaa. Evoluution todenperäisyyttä ja sen todellista luonnetta ei olla kuitenkaan pystytty täysin aukottomasti todistamaan. Tuolle aksioomalle sitten pystytät koko moraalisen ajattelusi.

Jos taas oletetaan, että evoluutio on tosi, silloin syyllistyt kaikkiin niihin naturalistisiin virhepäätelmiin, joita me olemme tähän mennessä pohtineet. Tosiasiasta "evoluutio" ei voida esittää väitteitä, millaisia ihmisten, saati eläinten pitäisi olla moraaliselta käyttäytymiseltään.

Tietenkin voimme jättää koko potentia-käsitteen sivuun ja todeta sen sijaan, että ihmislapsesta mitä todennäköisimmin, ainakin suotuisissa olosuhteissa, tulee jollain aikavälillä ihmisaikuinen, mikä simpanssin kohdalla vaikuttaa epätodennäköiseltä.

Lue lisää

Ihanalla intensiteetillä täällä väittelet: "Kun leikkiin lähtee, leikin kestäköön". Mahtaakohan sitä nyt uskaltaa..?

"Väitteesi, että potentia on vain potentiaa ja siten koskee kaikkia muitakin ihmisen lisäksi, on tosi vain ja ainoastaan, jos evoluutio on tosi. Otat evoluution täysin valmiina ja itsestään selvyytenä aksioomana, jota ei tarvitse mitenkään epäillä, saati kyseenalaistaa." Ensinnäkin potentia sisältää rajattoman määrän mahdollisuuksia. Väitteen ei tarvitse perustua evoluution todenperäisyyteen vaan sama tulos (simpanssi moraalisena toimijana) voi syntyä muunkinlaisten potentiaalisten ilmiöiden tai kehityskulkujen seurauksena. Lisäksi olet kovin sokea omille perusoletuksillesi. Todistahan aksioomasi, että ihminen on moraalinen toimija. Tai todista moraalin olemassaolo. Kaikki väitteesi voidaankin siis oikeastaan kumota, sillä ihmistä moraalisena toimijana ei voida todistaa.

"Tietenkin voimme jättää koko potentia-käsitteen sivuun ja todeta sen sijaan, että ihmislapsesta mitä todennäköisimmin, ainakin suotuisissa olosuhteissa, tulee jollain aikavälillä ihmisaikuinen, mikä simpanssin kohdalla vaikuttaa epätodennäköiseltä." Vaikka kuinka jättäisit aiemmin esiin nostamasi käsitteen nyt sivuun, ei se muuta sitä seikkaa, että edellä on kyse vain potentiasta. Toisekseen se, että ihmisestä tulee ihminen, ei takaa, että hänestä tulee moraalinen toimija. Se, että apinasta tulee apina, ei tarkoita, etteikö apinalla voisi olla moraalia tai juuri tälle apinalle kehittyä sellainen.

Oletat monta asiaa todeksi, mutta niiden todenperäisyys on yhtä epävarmaa kuin niiden käsitteiden, joiden kimppuun hyökkäät filosofisella todistelullasi, mutta sehän ei tietenkään ole ongelma, sillä sinun käyttämäsi käsitteet ovat aina lähtökohtaisesti tosia. Totuuden tosin takaa jokin muu kuin pätevä päättely. Oma ajatteluni ei ole muuta kuin "katuajattelua", mutta en yritä sitä muuksi verhotakaan.

Väitteidensä tueksi voi aina heitellä käsitteitä naturalistinen virhepäätelmä, aksiooma jne., mutta voisitko koettaa keskustella ihan yleiskielisesti etkä kätkeytyä filosofisen jargonin taakse.

saksikooma kirjoitti:

Ihanalla intensiteetillä täällä väittelet: "Kun leikkiin lähtee, leikin kestäköön". Mahtaakohan sitä nyt uskaltaa..?

"Väitteesi, että potentia on vain potentiaa ja siten koskee kaikkia muitakin ihmisen lisäksi, on tosi vain ja ainoastaan, jos evoluutio on tosi. Otat evoluution täysin valmiina ja itsestään selvyytenä aksioomana, jota ei tarvitse mitenkään epäillä, saati kyseenalaistaa." Ensinnäkin potentia sisältää rajattoman määrän mahdollisuuksia. Väitteen ei tarvitse perustua evoluution todenperäisyyteen vaan sama tulos (simpanssi moraalisena toimijana) voi syntyä muunkinlaisten potentiaalisten ilmiöiden tai kehityskulkujen seurauksena. Lisäksi olet kovin sokea omille perusoletuksillesi. Todistahan aksioomasi, että ihminen on moraalinen toimija. Tai todista moraalin olemassaolo. Kaikki väitteesi voidaankin siis oikeastaan kumota, sillä ihmistä moraalisena toimijana ei voida todistaa.

"Tietenkin voimme jättää koko potentia-käsitteen sivuun ja todeta sen sijaan, että ihmislapsesta mitä todennäköisimmin, ainakin suotuisissa olosuhteissa, tulee jollain aikavälillä ihmisaikuinen, mikä simpanssin kohdalla vaikuttaa epätodennäköiseltä." Vaikka kuinka jättäisit aiemmin esiin nostamasi käsitteen nyt sivuun, ei se muuta sitä seikkaa, että edellä on kyse vain potentiasta. Toisekseen se, että ihmisestä tulee ihminen, ei takaa, että hänestä tulee moraalinen toimija. Se, että apinasta tulee apina, ei tarkoita, etteikö apinalla voisi olla moraalia tai juuri tälle apinalle kehittyä sellainen.

Oletat monta asiaa todeksi, mutta niiden todenperäisyys on yhtä epävarmaa kuin niiden käsitteiden, joiden kimppuun hyökkäät filosofisella todistelullasi, mutta sehän ei tietenkään ole ongelma, sillä sinun käyttämäsi käsitteet ovat aina lähtökohtaisesti tosia. Totuuden tosin takaa jokin muu kuin pätevä päättely. Oma ajatteluni ei ole muuta kuin "katuajattelua", mutta en yritä sitä muuksi verhotakaan.

Väitteidensä tueksi voi aina heitellä käsitteitä naturalistinen virhepäätelmä, aksiooma jne., mutta voisitko koettaa keskustella ihan yleiskielisesti etkä kätkeytyä filosofisen jargonin taakse.

Lue lisää

"Tuolle väitteelle perustat koko moraalisen ajattelusi".

En ole esittänyt täällä kantaa aloittajan väitteen suhteen saati muutakaan moraalista kannanottoa lihansyönnistä. Enkä aio sitä tehdä jatkossakaan. Esitin muutaman ajatuksen ja ongelmallisen näkökohdan ajattelussasi, en mitään moraalista ajatusrakennelmaa. Sellaiset jätän suosiolla filohsoohfeille.

Älä siis näe, mitä ei edes ollut. Alan muutoin epäillä kaikkea sanomaasi.

saksikooma kirjoitti:

Ihanalla intensiteetillä täällä väittelet: "Kun leikkiin lähtee, leikin kestäköön". Mahtaakohan sitä nyt uskaltaa..?

"Väitteesi, että potentia on vain potentiaa ja siten koskee kaikkia muitakin ihmisen lisäksi, on tosi vain ja ainoastaan, jos evoluutio on tosi. Otat evoluution täysin valmiina ja itsestään selvyytenä aksioomana, jota ei tarvitse mitenkään epäillä, saati kyseenalaistaa." Ensinnäkin potentia sisältää rajattoman määrän mahdollisuuksia. Väitteen ei tarvitse perustua evoluution todenperäisyyteen vaan sama tulos (simpanssi moraalisena toimijana) voi syntyä muunkinlaisten potentiaalisten ilmiöiden tai kehityskulkujen seurauksena. Lisäksi olet kovin sokea omille perusoletuksillesi. Todistahan aksioomasi, että ihminen on moraalinen toimija. Tai todista moraalin olemassaolo. Kaikki väitteesi voidaankin siis oikeastaan kumota, sillä ihmistä moraalisena toimijana ei voida todistaa.

"Tietenkin voimme jättää koko potentia-käsitteen sivuun ja todeta sen sijaan, että ihmislapsesta mitä todennäköisimmin, ainakin suotuisissa olosuhteissa, tulee jollain aikavälillä ihmisaikuinen, mikä simpanssin kohdalla vaikuttaa epätodennäköiseltä." Vaikka kuinka jättäisit aiemmin esiin nostamasi käsitteen nyt sivuun, ei se muuta sitä seikkaa, että edellä on kyse vain potentiasta. Toisekseen se, että ihmisestä tulee ihminen, ei takaa, että hänestä tulee moraalinen toimija. Se, että apinasta tulee apina, ei tarkoita, etteikö apinalla voisi olla moraalia tai juuri tälle apinalle kehittyä sellainen.

Oletat monta asiaa todeksi, mutta niiden todenperäisyys on yhtä epävarmaa kuin niiden käsitteiden, joiden kimppuun hyökkäät filosofisella todistelullasi, mutta sehän ei tietenkään ole ongelma, sillä sinun käyttämäsi käsitteet ovat aina lähtökohtaisesti tosia. Totuuden tosin takaa jokin muu kuin pätevä päättely. Oma ajatteluni ei ole muuta kuin "katuajattelua", mutta en yritä sitä muuksi verhotakaan.

Väitteidensä tueksi voi aina heitellä käsitteitä naturalistinen virhepäätelmä, aksiooma jne., mutta voisitko koettaa keskustella ihan yleiskielisesti etkä kätkeytyä filosofisen jargonin taakse.

Lue lisää

Kerrohan, mitkä nuo muut potentiaaliset ilmiöt ja kehityskulut mahtavat olla.

Ilmoittaisin myös nöyrimmästi, että käyttämäni käsitteet ovat pääsääntöisesti lähtöisin alkuperäisen kirjoittajan ja sinun kirjoituksestasi. Vai väitätkö, ettei keskustelun avauksessa esiintynyt käsitettä "naturalistinen virhepäätelmä". Sen sijaan potentia-käsite on oma heittoni.

On aika kummallista, että esität kyllä ehdotuksen moraalisesta toiminta-tavasta, siis mikä kohdistuu ihmislapseen ja sitä kautta eläimiin, mutta samalla kieltäydyt olemasta itse ainakaan todistetusti moraalinen ajattelija saati toimija.

Samalla yrität näytellä puolueetonta, sivussa seuraavaa tarkkailijaa ja kommentoijaa tässä traamassa. Mutta sinun omiin suuriin "totuuksiin" ei saisi kenenkään kajota. Olet kaikken muiden yläpuolella oleva kaikkitietävä ohjaaja tai peräti arkkienkeli, joka määrää, kuinka kaikkien muiden, mutta ei sinun itsesi, on toimittava tässä kertomuksessa. Menet jopa niin pitkälle, että toisten ei saisi käyttää täällä edes filosofista argumentointia, vaan tavallista arkikieltä ja sen käsitteistöä. Valitettavasti minulla ei ole sen enempää pakkoa kuin tarvettakaan noudattaa noita sinun määräyksiäsi. En ole sinun alaisesi enkä alamaisesi.

eppäillä. kirjoitti:

Kerrohan, mitkä nuo muut potentiaaliset ilmiöt ja kehityskulut mahtavat olla.

Ilmoittaisin myös nöyrimmästi, että käyttämäni käsitteet ovat pääsääntöisesti lähtöisin alkuperäisen kirjoittajan ja sinun kirjoituksestasi. Vai väitätkö, ettei keskustelun avauksessa esiintynyt käsitettä "naturalistinen virhepäätelmä". Sen sijaan potentia-käsite on oma heittoni.

On aika kummallista, että esität kyllä ehdotuksen moraalisesta toiminta-tavasta, siis mikä kohdistuu ihmislapseen ja sitä kautta eläimiin, mutta samalla kieltäydyt olemasta itse ainakaan todistetusti moraalinen ajattelija saati toimija.

Samalla yrität näytellä puolueetonta, sivussa seuraavaa tarkkailijaa ja kommentoijaa tässä traamassa. Mutta sinun omiin suuriin "totuuksiin" ei saisi kenenkään kajota. Olet kaikken muiden yläpuolella oleva kaikkitietävä ohjaaja tai peräti arkkienkeli, joka määrää, kuinka kaikkien muiden, mutta ei sinun itsesi, on toimittava tässä kertomuksessa. Menet jopa niin pitkälle, että toisten ei saisi käyttää täällä edes filosofista argumentointia, vaan tavallista arkikieltä ja sen käsitteistöä. Valitettavasti minulla ei ole sen enempää pakkoa kuin tarvettakaan noudattaa noita sinun määräyksiäsi. En ole sinun alaisesi enkä alamaisesi.

Lue lisää

Keskustelu aiheesta on siis käyty.

Levitän siipeni ja palaan raportoimaan yläkertaan.

Oikeuskelpoisuus kirjoitti:

Kun väität, että mikä tahansa onkaan perusta moraalille ihmisten parissa, sen tulee myös ulottua eläimiin, menet ihmisten ja eläinten välisessä vertailussa niin pitkälle, että oletat niiden olevan ihmisten tapaan samanlaisia moraalisia toimijoita ja yhtä oikeuskelpoisia. Oletat, että ihmisten ja eläinten välille voi muodostua samanlaiset oikeusperusteet ja moraaliset sopimukset, sekä vastavuoroisuusperiaatteet kuin eri ihmisten ja ihmisryhmien välille.

Jos siis ihmisen ei saa tappaa eläintä, ei senkään tulisi tappaa ihmistä? Mutta meneppä kertomaan tuo ilouutinen jollekkin ihmissyöjätiikerille tai vaikkapa pentujaan huolehtivalle harmaakarhulle. Katsotaan miten käy.

Viimeisenä oljenkortena vetoat logiikkaan. Siinä toimit kirjaimellisesti periaatteella; jos A, niin B, täysin mekaanisesti esittämättä ensimmäistäkään premissiä. Kirjoituksesi antaa ymmärtää, että et ymmärrä mitään metafysiikan lisäksi myöskään logiikasta. Et sitten yhtikäs mitään. Logiikassa ei ole kyse totuuden etsinnästä vaan pätevästä päättelystä. Liioin filosoviassa ei ole kyse absoluuttisesta tai ehdottomasta totuudesta vaan totuuteen kohdistuvasta menettely- ja lähestymistavasta.

Lue lisää

En puhunut mitään siitä, ovatko eläimet moraalisia TOIMIJOITA, ainoastaan siitä, että moraalinen käyttäytyminen eläimiä kohtaan tulisi todellakin olla samanlaista kuin esim ihmislapseen tai kehitysvammaiseen. En voi kyllä ymmärtää moraalista ajatteluasi siltä osalta, että sinun mielestäsi moraalin kohteen tulee myös olla moraalinen agentti. Potentiaalinen moraalinen agentti? Täh? Ei pahalla, mutta lähes mikä tahansa on mahdollista; Tietokoneeni voisi nyt herätä henkiin ja lähteä kävelemään kadulle. Niinhän VOISI tapahtua. Salaattikin voisi olla moraalinen agentti, sillehän voisi kehittyä tietoisuus ja aivot ja älykkyys. Eli ajattelusi mukaan melkein mitä/ketä tahansa tulisi pitää mahdollisena moraalisena agenttina ja täten kohdella moraalisesti. No hyvä, sitähän minä tässä ajoinkin takaa.

Vastavuoroisuus eläimen ja ihmisen välillä ei ole mahdollista, koska eläimet eivät ymmrärrä moraalia kuten ihmiset. Mutta juuri tästä syystä ihminen kantaa moraalista vastuuta, jota eläimiltä ei voi odottaa. Ihmiset ymmärtävät moraalisen velvollisuuden luonteen, eläimet eivät. Aivan kuten et voi vakavasti kehitysvammaiselta odottaa tekojensa seurausten ymmärtämistä, et voi odottaa sitä tiikeriltä. Mutta kylläpä kehitysvammaisia kohdellaan silti moraalisesti, eikö?

Ja viimeisenä, en VEDONNUT logiikkaan, ja tiedän kyllä, mitä logiikka on ja kuinka sitä käytetään. ''Jos A, niin B.'' -lausahduksen oli vain tarkoitus osoittaa, miten itsestäänselvänä ja rationaalisena pidän sitä, että eläimiä tulisi kohdella moraalisina objekteina. En vedonnut siihen mitenkään, enkä totisesti luule moraalisten ongelmien olevan rinnastettavissa älyllisiin ongelmiin, ja että niihin voisi täten löytää jonkun ainoan oikean ratkaisun deduktiivisen päättelyn kautta. Ei, niin en väittänyt ja otit tuon lausahduksen vakavammin kuin olin sen tarkoittanut.

10100100101100100010001 kirjoitti:

Keskustelu aiheesta on siis käyty.

Levitän siipeni ja palaan raportoimaan yläkertaan.

siivet ja luopua leikistä, kun sitä ei kestä, eikä siinä pärjää.

....... kirjoitti:

En puhunut mitään siitä, ovatko eläimet moraalisia TOIMIJOITA, ainoastaan siitä, että moraalinen käyttäytyminen eläimiä kohtaan tulisi todellakin olla samanlaista kuin esim ihmislapseen tai kehitysvammaiseen. En voi kyllä ymmärtää moraalista ajatteluasi siltä osalta, että sinun mielestäsi moraalin kohteen tulee myös olla moraalinen agentti. Potentiaalinen moraalinen agentti? Täh? Ei pahalla, mutta lähes mikä tahansa on mahdollista; Tietokoneeni voisi nyt herätä henkiin ja lähteä kävelemään kadulle. Niinhän VOISI tapahtua. Salaattikin voisi olla moraalinen agentti, sillehän voisi kehittyä tietoisuus ja aivot ja älykkyys. Eli ajattelusi mukaan melkein mitä/ketä tahansa tulisi pitää mahdollisena moraalisena agenttina ja täten kohdella moraalisesti. No hyvä, sitähän minä tässä ajoinkin takaa.

Vastavuoroisuus eläimen ja ihmisen välillä ei ole mahdollista, koska eläimet eivät ymmrärrä moraalia kuten ihmiset. Mutta juuri tästä syystä ihminen kantaa moraalista vastuuta, jota eläimiltä ei voi odottaa. Ihmiset ymmärtävät moraalisen velvollisuuden luonteen, eläimet eivät. Aivan kuten et voi vakavasti kehitysvammaiselta odottaa tekojensa seurausten ymmärtämistä, et voi odottaa sitä tiikeriltä. Mutta kylläpä kehitysvammaisia kohdellaan silti moraalisesti, eikö?

Ja viimeisenä, en VEDONNUT logiikkaan, ja tiedän kyllä, mitä logiikka on ja kuinka sitä käytetään. ''Jos A, niin B.'' -lausahduksen oli vain tarkoitus osoittaa, miten itsestäänselvänä ja rationaalisena pidän sitä, että eläimiä tulisi kohdella moraalisina objekteina. En vedonnut siihen mitenkään, enkä totisesti luule moraalisten ongelmien olevan rinnastettavissa älyllisiin ongelmiin, ja että niihin voisi täten löytää jonkun ainoan oikean ratkaisun deduktiivisen päättelyn kautta. Ei, niin en väittänyt ja otit tuon lausahduksen vakavammin kuin olin sen tarkoittanut.

Lue lisää

Rajoitin potentiaalisuuden koskemaan pelkästään ihmistä. Käytin sitä vain ja ainoastaan metaforana kuvaamaan ihmisen mahdollisuuksia ihmismäisissä olosuhteissa. Sinä puolestasi teet siitä universaalin, evolutionistisen ja luonnonlain alaisen, luonnontieteellisen faktan. Sitä tietä päädyt pian sosiobiologiaan ja jäät sen sisältämän naturalistisen metafysiikan vangiksi. Toisaalta se sopii minulle aivan erinomaisesti, sillä se antaa minulle lisää vasta-argumentteja.

Vertauksesi salaattiin on osuva. Vaikuttaa nimittäin siltä, että salaatti on todellakin ryhtynyt kirjoittamaan asiaa moraalista. Väität, että vastavuoroisuus ihmisten ja eläinten välillä ei ole mahdollista, silti kuitenkin perustat kaikki väitteesi ihmisten ja eläinten samankaltaisuudelle. En ole väittänyt, että eläinten tulee olla ihmisten tapaan moraalisia toimijoita kaikkine velvollisuuksineen, vaan sitä, että argumentointisi vääjäämättä johtaa johtopäätelmään vastavuoroisuudesta, oikeuskelpoisuudesta, jne . En ole myöskään kieltänyt ihmisten velvollisuutta eläimiä kohtaan, pikemmin päinvastoin. Kuitenkaan mitkään esittämäsi argumentit eivät tue oletustasi moraalisista velvollisuuksista eläimiä kohtaan.

Viimeinen kappale edustaa ajattelusi huippua. Siinä nimittäin pidät "itsestään selvänä" ja "rationaalisena" sitä, että eläimiä tulisi kohdella moraalisina objekteina. Miksi niitä pitäisikään kohdella moraalisina subjekteina? Eläimiä voidaan kohdella kunnioittavasti aivan hyvin vaikka ne eivät olisi edes ihmisen kaltaisia. Niitä voidaan olla tappamatta ilman, että ihmisiä ei saa tappaa. Ei siinä ole mitään ongelmaa. Sen sijaan sinun päässäsi niitä näyttää olevan melkoisesti.

Tiettävästi mikään moraalisääntö ja teoria ei kiellä lihansyöntiä sinänsä. Mutta reunaehtoja ne antavat. Esimerkiksi aristotelinen hyve-etiikka painottaa kohtuullisuutta. Sen mukaan lihansyönti olisi sallittua, mutta vain kohtuullisesti. Sen sijaan hillittimömän mässäämisen se tuomitsee ankarasti. Etiikka ottaa kantaa myös eläinten kohteluun. Niitä ei saa kohdella pelkkinä välineinä, kiduttaa ja rääkätä, eikä tappaa turhaan ja huvikseen. Niinkuin kaikkeen muuhunkin ruokaan, liharuokaankin tulee suhtautua kunnioituksella.

Johan kirjoitin, ettet voi vedota luonnollisuuteen moraalista puhuttaessa. Ihmiselle on täysin luonnollista tappaa toisia, vihapäissään tai suunnitellusti. Sinun mukaasi tähän ei tarvita mitään oikeusistuimia tai moraalia tai mitään muutakaan sellaista, koska SEHÄN ON TÄYSIN LUONNOLLISTA. Luonnollisiin asioihin ei siis mielestäsi suinkaan pidä sekoittaa mitään moraalia, mutta moraali koskee kaikkea, oli se sitten luonnollista tai ei

Etiam kirjoitti:

Johan kirjoitin, ettet voi vedota luonnollisuuteen moraalista puhuttaessa. Ihmiselle on täysin luonnollista tappaa toisia, vihapäissään tai suunnitellusti. Sinun mukaasi tähän ei tarvita mitään oikeusistuimia tai moraalia tai mitään muutakaan sellaista, koska SEHÄN ON TÄYSIN LUONNOLLISTA. Luonnollisiin asioihin ei siis mielestäsi suinkaan pidä sekoittaa mitään moraalia, mutta moraali koskee kaikkea, oli se sitten luonnollista tai ei

Lue lisää

Ajattelu ja asioiden punnitseminen ovat ihmislajille luonnollinen ominaisuus, eteenkin evoluution kehityksen myötä.
Arvot eivät ole, eikä todellisia arvoja voi tietää.
Siksi on viisainta toimia rationaalisimpien päätösten mukaan ja ympäristöhaitat eivät toimi sen mukaan.

dadadaadaddada kirjoitti:

Ajattelu ja asioiden punnitseminen ovat ihmislajille luonnollinen ominaisuus, eteenkin evoluution kehityksen myötä.
Arvot eivät ole, eikä todellisia arvoja voi tietää.
Siksi on viisainta toimia rationaalisimpien päätösten mukaan ja ympäristöhaitat eivät toimi sen mukaan.

Lue lisää

mutta tehotuontanto kanat ja siat jne on sitä, Syön tonnikalaa koska ne ovat kasvaneet vapaudessa, Se vaan mua ärsyttää tonnikala paketin kyljessä oleva teksti emme ole vahingoittaneet delfiinejä ,NO entäs sitten tonnikaloja nehän ovat kuolleet ja purkissa

ole moraaliton teko kirjoitti:

mutta tehotuontanto kanat ja siat jne on sitä, Syön tonnikalaa koska ne ovat kasvaneet vapaudessa, Se vaan mua ärsyttää tonnikala paketin kyljessä oleva teksti emme ole vahingoittaneet delfiinejä ,NO entäs sitten tonnikaloja nehän ovat kuolleet ja purkissa

Lue lisää

Saako sellaisen ihmisen tappaa, joka haluaisi vielä elää(tai ei voida päätellä, haluaako elää vai kuolla) ja, jonka tappaminen ei ole välttämätöntä? Kun vastaa tuohon, niin samalla tavalla varmaankin pitäisi ajatella kaikista muistakin eläimistä. Jos ei ole noin, niin miksi ei?

Toisaalta riistan lihan syöminen on kyllä luonnollista ihmiselle ja saaliseläin on kai yleensä elänyt ihan normaalin, vapaan elämän luonnollisessa ympäristössään.

Toisaalta taas voisi ajatella, että, jos ihminen tietää pärjäävänsä kasvisruoalla, voisi villieläimetkin kai jättää toistensa ruuaksi, jos ei ole perusteltua syytä jotain yksilöä tappaa tai kantaa harventaa joltain alueelta.
Myös se, että ihmisiä on aika paljon ja laajalle levittäytyneenä, antaa varmaan ihan hyvän syyn pohtia kasvissyöjäksi ryhtymistä. Näin varmaankin myös vaikutukset luontoon/ympäristöön saataisiin minimoitua?

Paljon helpompi kyllä kirjoittaa ja pohtia jollekin netin keskustelupalstalle näin kuin oikeassa elämässä alkaa asiasta väittelemään. Itse olen harkinnut kasvissyöjäksi ryhtymistä, mutta jotenkin hankalaa, kun ei tiedä osaako syödä oikein. Tuntuu, että jonkun pitää taas uudestaan opettaa syömään ja näyttää esimerkki miten sellaisella ruokavaliolla pärjäisi. Pitäisi saada ihan selkeä viikon tai parin ruokalista malliksi, että mitä kunakin päivänä pitää syödä, jotta pärjäisi.

Omasta mielestäni ehkä olisi oikea suunta kyllä se, että, jos vain on mahdollista elää ihan vegaanina, niin suurimman osan ihmisistä siihen näillä väestönmäärillä melkein tulisi suunnata. Metsästystä ja kalastusta sopivassa mittakaavassa en täysin kyllä osaa vastustaa, jos niissä myös pyritään edelleen ottamaan huomioon nämä kärsimykset sun muut.

Tätä mieltä kirjoitti:

Saako sellaisen ihmisen tappaa, joka haluaisi vielä elää(tai ei voida päätellä, haluaako elää vai kuolla) ja, jonka tappaminen ei ole välttämätöntä? Kun vastaa tuohon, niin samalla tavalla varmaankin pitäisi ajatella kaikista muistakin eläimistä. Jos ei ole noin, niin miksi ei?

Toisaalta riistan lihan syöminen on kyllä luonnollista ihmiselle ja saaliseläin on kai yleensä elänyt ihan normaalin, vapaan elämän luonnollisessa ympäristössään.

Toisaalta taas voisi ajatella, että, jos ihminen tietää pärjäävänsä kasvisruoalla, voisi villieläimetkin kai jättää toistensa ruuaksi, jos ei ole perusteltua syytä jotain yksilöä tappaa tai kantaa harventaa joltain alueelta.
Myös se, että ihmisiä on aika paljon ja laajalle levittäytyneenä, antaa varmaan ihan hyvän syyn pohtia kasvissyöjäksi ryhtymistä. Näin varmaankin myös vaikutukset luontoon/ympäristöön saataisiin minimoitua?

Paljon helpompi kyllä kirjoittaa ja pohtia jollekin netin keskustelupalstalle näin kuin oikeassa elämässä alkaa asiasta väittelemään. Itse olen harkinnut kasvissyöjäksi ryhtymistä, mutta jotenkin hankalaa, kun ei tiedä osaako syödä oikein. Tuntuu, että jonkun pitää taas uudestaan opettaa syömään ja näyttää esimerkki miten sellaisella ruokavaliolla pärjäisi. Pitäisi saada ihan selkeä viikon tai parin ruokalista malliksi, että mitä kunakin päivänä pitää syödä, jotta pärjäisi.

Omasta mielestäni ehkä olisi oikea suunta kyllä se, että, jos vain on mahdollista elää ihan vegaanina, niin suurimman osan ihmisistä siihen näillä väestönmäärillä melkein tulisi suunnata. Metsästystä ja kalastusta sopivassa mittakaavassa en täysin kyllä osaa vastustaa, jos niissä myös pyritään edelleen ottamaan huomioon nämä kärsimykset sun muut.

Lue lisää

Oliko keskustelussa enemmänkin siis kyse tuosta tappamisesta vai jonkin heikomman eläimen vapauden riistämisestä ja luonnollisen elämän estämisestä?
Ja siis, jos jollain on viikon-parin ruokalistaa vegaaniruokavaliosta, niin olisi hyvä, jos viitsiisi vaikka kirjoitella tänne, niin olisi helpompi siirtyä sellaiseen ruokavalioon.

"Ennen ajattelin, että ihmisen lihansyönti on vain luonnollinen osa ravintoketjua. Selittelin lihansyöntiä sillä, että "ei ole ihmisen syy, että hän on ravintoketjun huipulla"."

Minä en ole ravintoketjun huipulla. Voin itse päättää paikkani ravintoketjussa. Minun yläpuolellani ovat esim sudet, joiden ruokaa olen (mutta en vapaaehtoisesti). Olen lakto-ovo-vegeteriaani, koska inhoan lihaa. Lihan syöminen ei minulle ole helppoa ja kivaa. Jos vastassa olisi vaihtoehtona nälkäkuolema, tekisin vaikka pettulihapullia, joihin olisi piiloitettu 5% jäniksen tai sorsan lihaa, 5% kalaa.

Hyväksyn tarpeettoman tappamisen moraalittomuudeksi. Hyväksyn lihankasvatuksen epäekologiseksi luonnonvarojen tuhlaukseksi. Olen vakuuttunut, että eteenkin punainen liha on terveydellä vahingollista, jonkun kynnysmäärän jälkeen, useimmille, ei ehkä kaikille. Mutta minulle ei kelpaisi edes soluviljelyllä tuotettu liha. Vieroksun myös soijasta valmistettuja lihanomaisia tuotteita. Yksinkertaisesti: liha ruokana on inhottavaa.

Yusa kirjoitti:

"Ennen ajattelin, että ihmisen lihansyönti on vain luonnollinen osa ravintoketjua. Selittelin lihansyöntiä sillä, että "ei ole ihmisen syy, että hän on ravintoketjun huipulla"."

Minä en ole ravintoketjun huipulla. Voin itse päättää paikkani ravintoketjussa. Minun yläpuolellani ovat esim sudet, joiden ruokaa olen (mutta en vapaaehtoisesti). Olen lakto-ovo-vegeteriaani, koska inhoan lihaa. Lihan syöminen ei minulle ole helppoa ja kivaa. Jos vastassa olisi vaihtoehtona nälkäkuolema, tekisin vaikka pettulihapullia, joihin olisi piiloitettu 5% jäniksen tai sorsan lihaa, 5% kalaa.

Hyväksyn tarpeettoman tappamisen moraalittomuudeksi. Hyväksyn lihankasvatuksen epäekologiseksi luonnonvarojen tuhlaukseksi. Olen vakuuttunut, että eteenkin punainen liha on terveydellä vahingollista, jonkun kynnysmäärän jälkeen, useimmille, ei ehkä kaikille. Mutta minulle ei kelpaisi edes soluviljelyllä tuotettu liha. Vieroksun myös soijasta valmistettuja lihanomaisia tuotteita. Yksinkertaisesti: liha ruokana on inhottavaa.

Lue lisää

Totta, ihminen voi itse määrittää sijaintinsa ravintoketjussa. Ihmisillä kuitenkin on mahdollisuus olla ravintoketjun huipulla halutessaan, ja tämän valinnanvaraisuuden johdosta ihminen eroaa muista olennoista.

Mitä väliä sillä on, että etiikka ei kuulu filosofiaan? Olenko nyt siis väärällä palstalla, vai mitä tarkoitat?

Tarkoitin kasvissyönnin vaikeudella myös muuta kuin pelkkää omista mielihaluista luopumisen vaikeutta. Omassa kasvissyönnissäni törmään siihen vaikeuteen, että on vaikea elää ihmisten keskellä ja syödä ihan eri tavalla kuin muut. Tunnen rasittavani aina "emäntiä" joka paikassa erikoistoiveineni, ja myös omassa ruokataloudessa kasvissyönti tuo arkeen oman haasteensa.

Tummasilmäsusanna kirjoitti:

Totta, ihminen voi itse määrittää sijaintinsa ravintoketjussa. Ihmisillä kuitenkin on mahdollisuus olla ravintoketjun huipulla halutessaan, ja tämän valinnanvaraisuuden johdosta ihminen eroaa muista olennoista.

Mitä väliä sillä on, että etiikka ei kuulu filosofiaan? Olenko nyt siis väärällä palstalla, vai mitä tarkoitat?

Tarkoitin kasvissyönnin vaikeudella myös muuta kuin pelkkää omista mielihaluista luopumisen vaikeutta. Omassa kasvissyönnissäni törmään siihen vaikeuteen, että on vaikea elää ihmisten keskellä ja syödä ihan eri tavalla kuin muut. Tunnen rasittavani aina "emäntiä" joka paikassa erikoistoiveineni, ja myös omassa ruokataloudessa kasvissyönti tuo arkeen oman haasteensa.

Lue lisää

"Ihmisillä kuitenkin on mahdollisuus olla ravintoketjun huipulla halutessaan, ja tämän valinnanvaraisuuden johdosta ihminen eroaa muista olennoista."

En olisi noin jyrkkä. On varmaankin muitakin fysiologisesti kaikkiruokaisia eläimiä, joista joillakin yksilöillä on subjektiivisia mieltymyksiä, joiden kautta ne itse valitsevat paikkansa ravintoketjussa.

"Mitä väliä sillä on, että etiikka ei kuulu filosofiaan?"

Määrittelen itselleni filosofian olemuksen n. suunnilleen Traktatuksen sanomaa mukaillen:

"Maailmassa ei ole mitään arvoa. Jotta jollakin arvolla olisi arvoa, sen on jäätävä kaiken sen ulkopuolelle, mikä tapahtuu tai on niin tai näin. Mikä tekee arvoista jotakin muuta kuin satunnaista, se ei voi olla maailmassa, koska muuten se olisi satunnaista. Sen täytyy olla maailman ulkopuolella. Siksi myöskään etiikkaa ei voi ilmaista lausein."

Jätin välistä hieman pois. Ymmärrän tämän siten, että filosofiassa voidaan käsitellä vain semanttisesti "suljettuja" asioita ja arvot eivät kuulu niihin. Mistä filosofiassa ei voi puhua, siitä filosofiassa on vaiettava.

Mutta se tietenkään tarkoita sitä, että S24-filosofiapalsatalla ei voisi puhua vaikka mistä.

"Omassa kasvissyönnissäni törmään siihen vaikeuteen, että on vaikea elää ihmisten keskellä ja syödä ihan eri tavalla kuin muut. Tunnen rasittavani aina "emäntiä" joka paikassa erikoistoiveineni, ja myös omassa ruokataloudessa kasvissyönti tuo arkeen oman haasteensa. "

Nuorena ja 70-luvulla, kun päätin valita oman linjani, se oli hieman vaikeaa. Silloin suomalaisista jonkun tutkimuksen mukaan n. 1% oli kasvissyöjiä. Nyt luku on kuulemma n. 5%. Nuorten akateemisten naisten keskuudessa luku on kuulemma 20%. Voivat nuokin olla jo vanhoja tietoja. Minä en koe asiaa nimenomaan Suomessa enään mitenkään vaikeaksi.

Yusa kirjoitti:

"Ihmisillä kuitenkin on mahdollisuus olla ravintoketjun huipulla halutessaan, ja tämän valinnanvaraisuuden johdosta ihminen eroaa muista olennoista."

En olisi noin jyrkkä. On varmaankin muitakin fysiologisesti kaikkiruokaisia eläimiä, joista joillakin yksilöillä on subjektiivisia mieltymyksiä, joiden kautta ne itse valitsevat paikkansa ravintoketjussa.

"Mitä väliä sillä on, että etiikka ei kuulu filosofiaan?"

Määrittelen itselleni filosofian olemuksen n. suunnilleen Traktatuksen sanomaa mukaillen:

"Maailmassa ei ole mitään arvoa. Jotta jollakin arvolla olisi arvoa, sen on jäätävä kaiken sen ulkopuolelle, mikä tapahtuu tai on niin tai näin. Mikä tekee arvoista jotakin muuta kuin satunnaista, se ei voi olla maailmassa, koska muuten se olisi satunnaista. Sen täytyy olla maailman ulkopuolella. Siksi myöskään etiikkaa ei voi ilmaista lausein."

Jätin välistä hieman pois. Ymmärrän tämän siten, että filosofiassa voidaan käsitellä vain semanttisesti "suljettuja" asioita ja arvot eivät kuulu niihin. Mistä filosofiassa ei voi puhua, siitä filosofiassa on vaiettava.

Mutta se tietenkään tarkoita sitä, että S24-filosofiapalsatalla ei voisi puhua vaikka mistä.

"Omassa kasvissyönnissäni törmään siihen vaikeuteen, että on vaikea elää ihmisten keskellä ja syödä ihan eri tavalla kuin muut. Tunnen rasittavani aina "emäntiä" joka paikassa erikoistoiveineni, ja myös omassa ruokataloudessa kasvissyönti tuo arkeen oman haasteensa. "

Nuorena ja 70-luvulla, kun päätin valita oman linjani, se oli hieman vaikeaa. Silloin suomalaisista jonkun tutkimuksen mukaan n. 1% oli kasvissyöjiä. Nyt luku on kuulemma n. 5%. Nuorten akateemisten naisten keskuudessa luku on kuulemma 20%. Voivat nuokin olla jo vanhoja tietoja. Minä en koe asiaa nimenomaan Suomessa enään mitenkään vaikeaksi.

Lue lisää

Filsofian voi toki määrittää tietyllä tavalla ja jokainen myös omalla tavallaan, mutta itse en ole niin kovanluokan filosofi, etteikö filsofiasta ja etiikasta voisi samana päivänä puhua. Onhan olemassa ihan oma tieteenalakin, joka ne kaksi yhdistää; filsofinen etiikka. Mutta tämä tämmöinen jaarittelu vie taas huomiota siltä, mistä tässä oikeasti oli tarkoitus keskustella.

Olisi mielenkiintoista kuulla kasvissyöjien perusteita valinnalleen. Kuinka monella esimerkiksi päätekijänä on eettiset syyt? Miksi naiset ovat useammin kasvissyöjiä kuin miehet? Kertooko se jotain naisten erilaisesta oikeudentajusta vai kenties makumieltymyksistä?

Asetat tyhmän kysymyksen.

Ei pidä sotkea humanismia luonnollisiin tarpeisiin.

Ps. Moraali on ihmismielen kehittämä. Me synnyimme lihansyöjiksi.
(pientä väittelyä voisi syntyä mikäli syntyisimme kasvissyöjinä.)

Pss. Paljon sielu painaa? (leffan mukaan n.50grammaa)

Tummasilmäsusanna kirjoitti:

Filsofian voi toki määrittää tietyllä tavalla ja jokainen myös omalla tavallaan, mutta itse en ole niin kovanluokan filosofi, etteikö filsofiasta ja etiikasta voisi samana päivänä puhua. Onhan olemassa ihan oma tieteenalakin, joka ne kaksi yhdistää; filsofinen etiikka. Mutta tämä tämmöinen jaarittelu vie taas huomiota siltä, mistä tässä oikeasti oli tarkoitus keskustella.

Olisi mielenkiintoista kuulla kasvissyöjien perusteita valinnalleen. Kuinka monella esimerkiksi päätekijänä on eettiset syyt? Miksi naiset ovat useammin kasvissyöjiä kuin miehet? Kertooko se jotain naisten erilaisesta oikeudentajusta vai kenties makumieltymyksistä?

Lue lisää

Vaikka uusille tuttavuuksille sanonkin olevani kasvissyöjä, se ei täysin kuvaa sitä eettistä näkemystä mitä edustan.
En syö tehotuotettua lihaa. Minusta on väärin esimerkiksi pitää kanoja pienissä häkeissä vain, koska se vie vähemmän tilaa. Sama juttu muiden eläinten kohdalla.
Eläinten syöntiä en silti pidä vääränä. Ihminen on lihansyöjä, ainakin mitä voi päätellä maailman lihankulutuksen määrästä. En vain pidä ajatuksesta, mitä kaukkea lautasellani makaava possunkyljys on joutunut kestämään ennen pöytäni saapumista. Siksi pyrin syömään luomulihaa, kuten hirveä jota ukkini kaataa hirviporukassaan.

Harmikseni joudun kuuntelemaan alentavia kommentteja mm. sukuni miehiltä, joiden käsityksen mukaan 'kasvissyöntini' on vain nuoruuden uhmaa ja näytönhalua sekä ohimenevä trendi meidän teinien keskuudessa. Itse en näe tätä samalla tavalla kuin he ja toivoisin, että he ymmärtäisivät minun ajatelleen asiaa pitkään ja että se on todellakin minun oma päätökseni.

Ehkä minä joskus nauran tälle 'kasvissyönnilleni', mutta tällä hetkellä se on yksi elämääni eniten vaikuttavista päätöksistäni ja tärkeä minulle.

Tahtoisin kuulla muidenkin kasvissyöjien tai näiden "alalajien" mielipiteitä aiheesta!

että meidät olisi luotu... muuten olen samaa mieltä kanssasi.

"Meidät on luoto elämään luonnosta, ja siihen kuuluu myös kaikki lihaa sisältävä."

Minkä takia suuret eläinten "kasvatustehtaat" ovat mielestäsi välttämättömiä?

Tummasilmäsusanna kirjoitti:

Minkä takia suuret eläinten "kasvatustehtaat" ovat mielestäsi välttämättömiä?

Luomu- kasvatus on hyvä, mutta täysin riittämätön tapa tuottaa tarpeeksi ruokaa ihmisväestön kasvaviin tarpeisiin. Ilman "kasvatustehtaita" yhä useampi näkisi nälkää...

uddeduddeholm kirjoitti:

Luomu- kasvatus on hyvä, mutta täysin riittämätön tapa tuottaa tarpeeksi ruokaa ihmisväestön kasvaviin tarpeisiin. Ilman "kasvatustehtaita" yhä useampi näkisi nälkää...

Käsittääkseni lihan suurtuotanto on kaikista epäekologisin tapa tuottaa väestölle ruokaa. Saman määrän kasvisravintoa voisi tuottaa paljon ympäristöystävällisemmin. En usko, että lihan suurtuotantoa voi perustella nälänhädän hillitsemisenä, sillä saattaa pikemminkin olla täysin päinvastainen vaikutus (

Puhut kyllä asiaa. Lihankarjan tuottaminen on epä-ekologista. Valitettavasti moni tarvitsee lihaa kasvisravinnon tueksi - siis voidakseen hyvin.

Ps. Esim. Dalai Lama meinasi kuolla, koska söi pelkää kasvisravintoa. Häntä hoitava lääkäri määräsi liha-ruokia ravintoon. Tämän jälkeen Dalai ei ole syönyt pelkkää kasvisravintoa.

Idiootti! Jos tuotanto lopetetaan kuolisi miljardit ihmiset. Tyhmyys se väärin on maailmassa.