Ketä ei karteta?

Ennen olin jt-sukulaisilleni pelkkää ilmaa,vaan nykyään minua jopa tervehditään,kysytään:mitä kuuluu ja kun sanon että hyvää,niin saan vastaukseksi:"kiva kuulla että olet saanut asiasi järjestykseen.".Mutta uskon asioista ei kuulemma jutella,eikä kotiin kutsuta.
Mutta m.m. toinen veljeni kävi meillä jopa kerran tuomassa kutsun häihinsä ihan henk.koht.Tottakai minä kutsuin sisälle ja juotiin kahvit ja juteltiin kuulumiset viiden vuoden ajalta.

Kaikki eivät karta.

. kirjoitti:

Kaikki eivät karta.

>>Kaikki eivät karta.

Jossain on varmaan näin väitetty, kun asiaa pitää tuoda esille näin useaan otteeseen?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Kaikki eivät karta.

Jossain on varmaan näin väitetty, kun asiaa pitää tuoda esille näin useaan otteeseen?

Ilmeisesti.

>>Ketä ei karteta?
Mitäs se lappalainen dokumentissa siitä sanoi? Ja mitä heinähattu ja Meilo jättivät sanomatta.>>

Ja mitenkäs ne järjestön viralliset ohjeet asiasta menevätkään?

>>Ja mitä heinähattu ja Meilo jättivät sanomatta.

Kenties että jt:t enemmän ja vähemmän rikkovat karttamissääntöä?

Lähisukulainen, joka itse halusi erota jt:sta, hänen lähiomaisensa, vanhempaa sukupolvea myöten uhkasivat karttamisella, jota jatkui jonkin aikaa, (kaikki kärsimykset mukaan lukien) me (lähisukulaiset eronneelle)jotka emme ole olleet koskaan jt , nostimme kissan pöydälle, että jos häntä nuorta ihmistä aletaan karttamaan, jonkin uskonnon takia, meidän täytyy katsoa kantaamme ja suhdettamme heitä kohtaan, me ei annettu mahdollisuutta tälle karttamiselle, jota hänen entiset jt-seurakuntalaiset ja muut jt ystävät tekevät tälläkin hetkellä, teimme selväksi että "jokaisella täytyy olla oikeus vapaaseen ajatteluun ja aivojen käyttöön", se ei kuulu kenellekään, hän kantaa vastuun omasta elämästään...

Jos asia ois mennyt pidemmälle ja karttaminen olisi laitettu käytäntöön todella, sanoimme että tästä tulee kärsimään iso osa suvusta, lapsenlapsia myöten... nyt tilanne on hanskassa tällä erää....ja tälle nuorelle annamme sen tuen mitä hän suvulta tarvitsee...

PS! Painostus alussa oli kovaa takaisin tulemiseen, kaikkine mahdollisine yhteydenottoyrityksineen, ja käännytyskomiteoineen!

diovmorf kirjoitti:

>>Ketä ei karteta?
Mitäs se lappalainen dokumentissa siitä sanoi? Ja mitä heinähattu ja Meilo jättivät sanomatta.>>

Ja mitenkäs ne järjestön viralliset ohjeet asiasta menevätkään?

Lue lisää

Viralliset ohjeet ja käytäntö ovat selvästi kaksi eri asiaa tässä kohden.
Onko siinä jotain ihmeellistä, jos JT tietää exän kirjoittelevan negatiivisia ja jopa valheellisia kommentteja todistajista netissä ja karttaa tätä sen vuoksi?

Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Ja mitä heinähattu ja Meilo jättivät sanomatta.

Kenties että jt:t enemmän ja vähemmän rikkovat karttamissääntöä?

Kuinkahan montaa kirjoittajaa vs-foorumi karttaa ja pitää epätoivottavana?

. kirjoitti:

Kuinkahan montaa kirjoittajaa vs-foorumi karttaa ja pitää epätoivottavana?

Sehän on ateistinen kerho.

sur.u kirjoitti:

Lähisukulainen, joka itse halusi erota jt:sta, hänen lähiomaisensa, vanhempaa sukupolvea myöten uhkasivat karttamisella, jota jatkui jonkin aikaa, (kaikki kärsimykset mukaan lukien) me (lähisukulaiset eronneelle)jotka emme ole olleet koskaan jt , nostimme kissan pöydälle, että jos häntä nuorta ihmistä aletaan karttamaan, jonkin uskonnon takia, meidän täytyy katsoa kantaamme ja suhdettamme heitä kohtaan, me ei annettu mahdollisuutta tälle karttamiselle, jota hänen entiset jt-seurakuntalaiset ja muut jt ystävät tekevät tälläkin hetkellä, teimme selväksi että "jokaisella täytyy olla oikeus vapaaseen ajatteluun ja aivojen käyttöön", se ei kuulu kenellekään, hän kantaa vastuun omasta elämästään...

Jos asia ois mennyt pidemmälle ja karttaminen olisi laitettu käytäntöön todella, sanoimme että tästä tulee kärsimään iso osa suvusta, lapsenlapsia myöten... nyt tilanne on hanskassa tällä erää....ja tälle nuorelle annamme sen tuen mitä hän suvulta tarvitsee...

PS! Painostus alussa oli kovaa takaisin tulemiseen, kaikkine mahdollisine yhteydenottoyrityksineen, ja käännytyskomiteoineen!

Lue lisää

Kyllä ohjelmassa joka sana totta oli, noin se menee käytännössä. Se kuinka jyrkän kannan lähisukulaiset ottavat, on jokaisen omantunnon kysymys. Siis omat vanhemmat, tai sisarukset. Ohjelma oli kyllä hyvä, ja asiallinen.

. kirjoitti:

Viralliset ohjeet ja käytäntö ovat selvästi kaksi eri asiaa tässä kohden.
Onko siinä jotain ihmeellistä, jos JT tietää exän kirjoittelevan negatiivisia ja jopa valheellisia kommentteja todistajista netissä ja karttaa tätä sen vuoksi?

Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön?

Lue lisää

>>Viralliset ohjeet ja käytäntö ovat selvästi kaksi eri asiaa tässä kohden.>>

Totta. Nyt on kuitenkin kyse siitä perussyystä, miksi Jehovan todistajat ylipäätään karttavat entisiä jäseniä.

>>Onko siinä jotain ihmeellistä, jos JT tietää exän kirjoittelevan negatiivisia ja jopa valheellisia kommentteja todistajista netissä ja karttaa tätä sen vuoksi?>>

Jehovan todistajat karttavat entisiä jäseniä nimenomaan siksi, että järjestö vaatii heitä niin toimimaan. Jostakin syystä järjestön ratkaiseva osuus tuntuu jäävän jatkuvasti taka-alalle tässä keskustelussa, vaikka karttamissäännön rikkominen on yhä edelleenkin erotusperuste. Se, että kaikki Jehovan todistajat eivät noudata sääntöä on tietysti hyvä asia, mutta siihen vetoamalla ei järjestön epä-inhimillistä vaatimusta voida lakaista maton alle, ikään kuin sitä ei olisi olemassa.

>>Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan?>>

Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että uskonnollisen lahkon epäkohtien ja mätäpesäkkeiden esille tuominen tuntuu pelkästään ikävältä sellaisesta, joka syystä tai toisesta on tuossa opissa kiinni. Todellisuudessa Vartiotorni-seuran toiminnassa kuitenkin riittä kritisoitavaa, mm. tämä karttamisoppi yhtenä esimerkkinä. Toisena esimerkkinä järjestön jatkuva epärehellisyys ja kieroilu opillisissa asioissa.

>>Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön?>>

No henkilökohtaisesti itse en ainakaan mahdollisista toivotuksista huolimattakaan olisi vapaaehtoisesti palaamassa valheelliseen maailmankuvaan.

Eski. kirjoitti:

Kyllä ohjelmassa joka sana totta oli, noin se menee käytännössä. Se kuinka jyrkän kannan lähisukulaiset ottavat, on jokaisen omantunnon kysymys. Siis omat vanhemmat, tai sisarukset. Ohjelma oli kyllä hyvä, ja asiallinen.

Lue lisää

>>Se kuinka jyrkän kannan lähisukulaiset ottavat, on jokaisen omantunnon kysymys.>>

No itse asiassa ihan jokaista Jehovan todistajaa koskee kyllä tämä sama ohje:

"Uskolliset kristityt perheenjäsenet eivät etsi tekosyitä voidakseen olla tekemisissä erotetun sukulaisen kanssa, joka ei asu kotona. Uskollisuus Jehovalle ja hänen järjestölleen saa heidät sen sijaan tukemaan raamatullista erottamisjärjestelyä. Heidän uskollinen menettelynsä koituu väärintekijän parhaaksi ja voi auttaa häntä hyötymään saamastaan kurituksesta." (Jumalan rakkaus 2008 s. 209)

Eroja on siinä, ketkä Jehovan todistajat noudattavat tätä määräystä ja minkä verran. Jotkut eivät välitä koko ohjeesta, toiset rajoittavat kanssakäymistään jossain määrin, mutta suuri osa Jt-yhteisöstä karttaa kyllä ihan oikeaoppisesti, eli täysin. Niiin sanotuksi omantunnonkysymykseksi tätä ei järjestön puolelta Jehovan todistajille ole kuitenkaan jätetty.

diovmorf kirjoitti:

>>Viralliset ohjeet ja käytäntö ovat selvästi kaksi eri asiaa tässä kohden.>>

Totta. Nyt on kuitenkin kyse siitä perussyystä, miksi Jehovan todistajat ylipäätään karttavat entisiä jäseniä.

>>Onko siinä jotain ihmeellistä, jos JT tietää exän kirjoittelevan negatiivisia ja jopa valheellisia kommentteja todistajista netissä ja karttaa tätä sen vuoksi?>>

Jehovan todistajat karttavat entisiä jäseniä nimenomaan siksi, että järjestö vaatii heitä niin toimimaan. Jostakin syystä järjestön ratkaiseva osuus tuntuu jäävän jatkuvasti taka-alalle tässä keskustelussa, vaikka karttamissäännön rikkominen on yhä edelleenkin erotusperuste. Se, että kaikki Jehovan todistajat eivät noudata sääntöä on tietysti hyvä asia, mutta siihen vetoamalla ei järjestön epä-inhimillistä vaatimusta voida lakaista maton alle, ikään kuin sitä ei olisi olemassa.

>>Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan?>>

Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että uskonnollisen lahkon epäkohtien ja mätäpesäkkeiden esille tuominen tuntuu pelkästään ikävältä sellaisesta, joka syystä tai toisesta on tuossa opissa kiinni. Todellisuudessa Vartiotorni-seuran toiminnassa kuitenkin riittä kritisoitavaa, mm. tämä karttamisoppi yhtenä esimerkkinä. Toisena esimerkkinä järjestön jatkuva epärehellisyys ja kieroilu opillisissa asioissa.

>>Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön?>>

No henkilökohtaisesti itse en ainakaan mahdollisista toivotuksista huolimattakaan olisi vapaaehtoisesti palaamassa valheelliseen maailmankuvaan.

Lue lisää

"karttamissäännön rikkominen on yhä edelleenkin erotusperuste."

Ja montako on erotettu säännön rikkomisesta?


"Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että uskonnollisen lahkon epäkohtien ja mätäpesäkkeiden esille tuominen tuntuu pelkästään ikävältä sellaisesta, joka syystä tai toisesta on tuossa opissa kiinni"

Sinä väistit kysymyksen.


"No henkilökohtaisesti itse en ainakaan mahdollisista toivotuksista huolimattakaan olisi vapaaehtoisesti palaamassa valheelliseen maailmankuvaan. "

Kyse ei ollut JT-järjestöstä. Väistit jälleen kysymyksen.

ex vs-läinen. kirjoitti:

Sehän on ateistinen kerho.

Niinpä. Sitten nämä samat hemmot huutavat valtakunan mediaa myöten karttamisesta ja mielipiteen vapaudesta.
Niinhän se on, että toisilta on aina helppo vaatia, mutta itseltä ei.

. kirjoitti:

"karttamissäännön rikkominen on yhä edelleenkin erotusperuste."

Ja montako on erotettu säännön rikkomisesta?


"Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että uskonnollisen lahkon epäkohtien ja mätäpesäkkeiden esille tuominen tuntuu pelkästään ikävältä sellaisesta, joka syystä tai toisesta on tuossa opissa kiinni"

Sinä väistit kysymyksen.


"No henkilökohtaisesti itse en ainakaan mahdollisista toivotuksista huolimattakaan olisi vapaaehtoisesti palaamassa valheelliseen maailmankuvaan. "

Kyse ei ollut JT-järjestöstä. Väistit jälleen kysymyksen.

Lue lisää

>>montako on erotettu säännön rikkomisesta?>>

No eipä ole lukuja tiedossa tuosta. Se, että karttamissäännön noudattamattomuutta katsotaan läpi sormien kertoo ainoastaan siitä, että järjestössä tajutaan tuon säännön rikkovan lakia monessa maaassa (syrjintä on rikos). Järjestössä tajutaan, että jos karttamisopin noudattamista valvottaisiin tiukemmin, konfliktit maallisen lain kanssa olisivat herkemmin edessä, ja tätähän järjestössä ei haluta.

Tämä kuvio ei kuitenkaan poista itse säännön olemassaoloa. Ja tuo voimassa oleva oppi on nimenomaisesti se SYY, miksi parempi osa Jehovan todistajista järjestelmällisesti karttaa entisiä jäseniä. Muistan omilta Jt-ajoiltani hyvin kuulleeni useammankin seurakuntalaisen toteavan karttamisen tuntuvan "pahalta", mutta että tuota menettelyä tuli noudattaa, koska "se on oikein". Toisin sanoen he eivät olleet itse keksineet tuota sääntöä, vaan karttaessaan noudattivat ainoastaan hallintoelimen antamia määräyksiä. Toisin sanoen: JOS karttamissääntöä ei olisi ollut, he eivät olisi karttaneet läheisiään. Yksinkertaista.

>>Kyse ei ollut JT-järjestöstä.>>

Jehovan todistajien harjoittamassa aktiivisessa ja tiettyyn ihmisryhmään kohdistuvassa syrjimisessä kysymys on nimenomaan järjestön asettamista vaatimuksista.

. kirjoitti:

Kuinkahan montaa kirjoittajaa vs-foorumi karttaa ja pitää epätoivottavana?

koska eivät julkaise Jt-myönteisiä kommenttejani.
Kuulema olisi ko. Vs- sivustolla puhuttu myönteisestikin todistajista
Laittaisiko joku linkin?
Täällä on jutut vähemmän syynissä, vaikka näkyvätkin "pumpsahtavan" pois Jt-otsikon alta.. ;D

diovmorf kirjoitti:

>>montako on erotettu säännön rikkomisesta?>>

No eipä ole lukuja tiedossa tuosta. Se, että karttamissäännön noudattamattomuutta katsotaan läpi sormien kertoo ainoastaan siitä, että järjestössä tajutaan tuon säännön rikkovan lakia monessa maaassa (syrjintä on rikos). Järjestössä tajutaan, että jos karttamisopin noudattamista valvottaisiin tiukemmin, konfliktit maallisen lain kanssa olisivat herkemmin edessä, ja tätähän järjestössä ei haluta.

Tämä kuvio ei kuitenkaan poista itse säännön olemassaoloa. Ja tuo voimassa oleva oppi on nimenomaisesti se SYY, miksi parempi osa Jehovan todistajista järjestelmällisesti karttaa entisiä jäseniä. Muistan omilta Jt-ajoiltani hyvin kuulleeni useammankin seurakuntalaisen toteavan karttamisen tuntuvan "pahalta", mutta että tuota menettelyä tuli noudattaa, koska "se on oikein". Toisin sanoen he eivät olleet itse keksineet tuota sääntöä, vaan karttaessaan noudattivat ainoastaan hallintoelimen antamia määräyksiä. Toisin sanoen: JOS karttamissääntöä ei olisi ollut, he eivät olisi karttaneet läheisiään. Yksinkertaista.

>>Kyse ei ollut JT-järjestöstä.>>

Jehovan todistajien harjoittamassa aktiivisessa ja tiettyyn ihmisryhmään kohdistuvassa syrjimisessä kysymys on nimenomaan järjestön asettamista vaatimuksista.

Lue lisää

"Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? "

Kysyin tätä jo aiemmin, ja lisäsin myöhemmin ettei kyse ole nyt JT-järjestöstä.


"Se, että karttamissäännön noudattamattomuutta katsotaan läpi sormien kertoo ainoastaan siitä, että järjestössä tajutaan tuon säännön rikkovan lakia monessa maaassa (syrjintä on rikos). "

Olisin taipuvainen ajattelemaan että järjestö ymmärtää sen, että se voi mennä liian pitkälle jos se vaatii todella tiukasti noudattamaan karttamissääntöä. Hiukan samoin kuin aikoinaan sekaantuessaan avioparien sukupuolielämään.
Ja tämä voi johtaa uusiin ongelmiin.

suurennuslasi? kirjoitti:

koska eivät julkaise Jt-myönteisiä kommenttejani.
Kuulema olisi ko. Vs- sivustolla puhuttu myönteisestikin todistajista
Laittaisiko joku linkin?
Täällä on jutut vähemmän syynissä, vaikka näkyvätkin "pumpsahtavan" pois Jt-otsikon alta.. ;D

Lue lisää

Kaikki exien mielestä vaikea materiaali poistetaan tai siirretään muualle.

En tiedä tuosta "s- sivustolla puhuttu myönteisestikin todistajista". Ehkä vs-foorumilaiset valaisevat asiaa.

. kirjoitti:

Niinpä. Sitten nämä samat hemmot huutavat valtakunan mediaa myöten karttamisesta ja mielipiteen vapaudesta.
Niinhän se on, että toisilta on aina helppo vaatia, mutta itseltä ei.

Lue lisää

>>Niinpä. Sitten nämä samat hemmot huutavat valtakunan mediaa myöten karttamisesta ja mielipiteen vapaudesta.>>

Jehovan todistajien järjestö pitää huomattavan usein äänekkäästi meteliä uskonnonvapaudesta, oikeudestaan harjoittaa uskontoaan/toimintaansa maassa kuin maassa; valittaen kohtaamistaan paikallisista kielloista aina Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen asti (ja tämä on toki heidän oikeuskin).

Mutta kerrotko meille, MITEN Jehovan todistajista lähtevän henkilön uskonnonvapaus toteutuu. Millä tavalla tuo järjestö suo keskuudestään lähteville saman uskonnonvapauden kuin mitä se itse on vaatimassa? Toteutuuko Jt-järjestöstä eroavan kohdalla esimerkiksi tämä hieno periaate:

"Ketään ei saisi pakottaa palvomaan tavalla, jota hän itse ei voi hyväksyä, tai valitsemaan uskonnon ja perheen välillä." (Herätkää! heinäkuu 2009, s. 29)

Mainittakoon vielä, että kyseisen kirjoituksen otsikko kuului: "Onko väärin vaihtaa uskontoa?"

Jehovan todistajista eroavalle asetetaan merkittäviä sanktioita valintansa johdosta; hän nimenomaan JOUTUU valitsemaan uskonnon ja perheensä välillä. Tällainen menettely ei ole uskonnonvapautta.

diovmorf kirjoitti:

>>Ketä ei karteta?
Mitäs se lappalainen dokumentissa siitä sanoi? Ja mitä heinähattu ja Meilo jättivät sanomatta.>>

Ja mitenkäs ne järjestön viralliset ohjeet asiasta menevätkään?

Lue lisää

Älä siitä itke. Eikö käytäntö kuitenkin ole se mistä pitäisi puhua, eikä teoria? Daltonin veljeksillä toteutuma oli 25% luokkaa.

helel kirjoitti:

"Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? "

Kysyin tätä jo aiemmin, ja lisäsin myöhemmin ettei kyse ole nyt JT-järjestöstä.


"Se, että karttamissäännön noudattamattomuutta katsotaan läpi sormien kertoo ainoastaan siitä, että järjestössä tajutaan tuon säännön rikkovan lakia monessa maaassa (syrjintä on rikos). "

Olisin taipuvainen ajattelemaan että järjestö ymmärtää sen, että se voi mennä liian pitkälle jos se vaatii todella tiukasti noudattamaan karttamissääntöä. Hiukan samoin kuin aikoinaan sekaantuessaan avioparien sukupuolielämään.
Ja tämä voi johtaa uusiin ongelmiin.

Lue lisää

>>"Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? ">>

Miten mukava järjestö on sellainen, joka mm. ei kunnioita muiden uskonnonvapautta (ainoastaan omaansa), valehtelee jäsenilleen, aiheuttaa ennenaikaisia kuolemantapauksia, suojelee aktiivisesti pedofiileja oman maineensa takia ja kieltää jäseniltään oman ajattelun?

Katsos kun tämän järjestön ollessa kyseessä en aivan osaa tavoittaa tuota ajatustasi/kysymystäsi, edellä mainituista syistä. Totesin kuitenkin tuossa jo, että ymmärrän toki hyvin Jt-mielisen ihmisen mielipahan, kun hän lukee näitä asioita järjestöönsä liittyn. Oleellista tässä kaikessa on joka tapauksessa se, että nämä asiat ovat totta. Ja näin se meni itsellänikin: lahkosta tie ulos tapahtuu monien tuskien kautta. Ensi alkuun lukemani asiat raivostuttivat minua. Myöhemmin kuitenkin tajusin, että ne ovat täyttä totta. Että järjestö on tässä se, joka on toiminut väärin; eivät ne, jotka tuovat näitä asioita esille. Ymmärtänet itsekin tämän.

>>Olisin taipuvainen ajattelemaan että järjestö ymmärtää sen, että se voi mennä liian pitkälle jos se vaatii todella tiukasti noudattamaan karttamissääntöä.>>

Mielestäni koko karttamisvaatimus pitäisi purkaa pois, jo ihan valinnan- ja uskonnonvapauden perusteella. Se seikka, että tuota sääntöä kuitenkin kaikesta huolimatta pidetään voimassa, kertoo omalta osaltaan siitä, että säännön ylläpivä taho on lahko. Tuo on nimittäin yksi lahkoille tunnusomaisista piirteistä.

diovmorf kirjoitti:

>>montako on erotettu säännön rikkomisesta?>>

No eipä ole lukuja tiedossa tuosta. Se, että karttamissäännön noudattamattomuutta katsotaan läpi sormien kertoo ainoastaan siitä, että järjestössä tajutaan tuon säännön rikkovan lakia monessa maaassa (syrjintä on rikos). Järjestössä tajutaan, että jos karttamisopin noudattamista valvottaisiin tiukemmin, konfliktit maallisen lain kanssa olisivat herkemmin edessä, ja tätähän järjestössä ei haluta.

Tämä kuvio ei kuitenkaan poista itse säännön olemassaoloa. Ja tuo voimassa oleva oppi on nimenomaisesti se SYY, miksi parempi osa Jehovan todistajista järjestelmällisesti karttaa entisiä jäseniä. Muistan omilta Jt-ajoiltani hyvin kuulleeni useammankin seurakuntalaisen toteavan karttamisen tuntuvan "pahalta", mutta että tuota menettelyä tuli noudattaa, koska "se on oikein". Toisin sanoen he eivät olleet itse keksineet tuota sääntöä, vaan karttaessaan noudattivat ainoastaan hallintoelimen antamia määräyksiä. Toisin sanoen: JOS karttamissääntöä ei olisi ollut, he eivät olisi karttaneet läheisiään. Yksinkertaista.

>>Kyse ei ollut JT-järjestöstä.>>

Jehovan todistajien harjoittamassa aktiivisessa ja tiettyyn ihmisryhmään kohdistuvassa syrjimisessä kysymys on nimenomaan järjestön asettamista vaatimuksista.

Lue lisää

Koska vanhurskas tajuaa, että ”yksikin syntinen voi tuhota paljon hyvää”, hän pyrkii toimimaan todellisen viisauden mukaisesti (vrt. Sr 9:18; 10:1–4).
On viisasta välttää kanssakäymistä väärää palvontaa harjoittavien ja moraalittomuuteen taipuvaisten ihmisten kanssa, sillä he saavat ihmisen synnin ansaan ja turmelevat hyödylliset tavat (2Mo 23:33; Ne 13:25, 26; Ps 26:9–11; San 1:10–19; Sr 7:26; 1Ko 15:33, 34).

 Me voimme olla aivan yhtä varmoja, että Jumalan järjestely, jonka mukaan kristityt kieltäytyvät olemasta tekemisissä kenenkään erotetun katumattoman synnintekijän kanssa, suojelee meitä viisaalla tavalla.
”Puhdistakaa pois vanha hapatus, jotta olisitte uusi taikina, niin kuin olettekin vailla hapatusta.” (1. Korinttolaisille 5:7)
Lisäksi kun kristityt karttavat myös seurakunnasta tarkoituksellisesti eronneita, he ovat suojassa mahdollisilta arvostelevilta ja halveksivilta ajatuksilta tai jopa luopionäkemyksiltä. – Heprealaisille 12:15, 16.

w88 15/4 s.28
Kristillisestä seurakunnasta eristäminen ei merkitse välitöntä kuolemaa, joten perhesiteet pysyvät ennallaan. Niinpä mies, joka on erotettu tai itse eronnut seurakunnasta, saattaa yhä asua kotona kristityn vaimonsa ja uskollisten lastensa kanssa. Kunnioitus Jumalan tuomioita ja seurakunnan toimenpiteitä kohtaan saa vaimon ja lapset tunnustamaan sen, että mies on menettelytavallaan muuttanut heidän välillään vallinnutta hengellistä sidettä. Mutta koska hänen erottamisensa ei katkaise verisiteitä eikä aviosuhdetta, niin normaali perheenjäsenten välinen kiintymys ja kanssakäyminen voi jatkua.

diovmorf kirjoitti:

>>Niinpä. Sitten nämä samat hemmot huutavat valtakunan mediaa myöten karttamisesta ja mielipiteen vapaudesta.>>

Jehovan todistajien järjestö pitää huomattavan usein äänekkäästi meteliä uskonnonvapaudesta, oikeudestaan harjoittaa uskontoaan/toimintaansa maassa kuin maassa; valittaen kohtaamistaan paikallisista kielloista aina Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen asti (ja tämä on toki heidän oikeuskin).

Mutta kerrotko meille, MITEN Jehovan todistajista lähtevän henkilön uskonnonvapaus toteutuu. Millä tavalla tuo järjestö suo keskuudestään lähteville saman uskonnonvapauden kuin mitä se itse on vaatimassa? Toteutuuko Jt-järjestöstä eroavan kohdalla esimerkiksi tämä hieno periaate:

"Ketään ei saisi pakottaa palvomaan tavalla, jota hän itse ei voi hyväksyä, tai valitsemaan uskonnon ja perheen välillä." (Herätkää! heinäkuu 2009, s. 29)

Mainittakoon vielä, että kyseisen kirjoituksen otsikko kuului: "Onko väärin vaihtaa uskontoa?"

Jehovan todistajista eroavalle asetetaan merkittäviä sanktioita valintansa johdosta; hän nimenomaan JOUTUU valitsemaan uskonnon ja perheensä välillä. Tällainen menettely ei ole uskonnonvapautta.

Lue lisää

"Jehovan todistajista eroavalle asetetaan merkittäviä sanktioita valintansa johdosta; hän nimenomaan JOUTUU valitsemaan uskonnon ja perheensä välillä. Tällainen menettely ei ole uskonnonvapautta. "

Kuten jo on mainittu, KAIKKI eivät karta sukulaisiaan, varsinkaan lapsiaan.
Ja hyvä niin.

Mitä tulee uskonnonvapauden toteutumiseen, olen ollut havaitsevinani että sama ongelma koskee kaikkia uskontoja: jos en usko niin kuin muut, ei ole syytä käydä kokouksissa, ja varmaa on että yhteiset asiat vähenevät jopa loppuvat kokonaan.

On pelkkää utopiaa odottaa että sellaiset järjestöt, jotka kuvittelevat olevansa ainoita oikeita totuuden haltijoita, päästäisivät ihmiset vapaasti pois paristaan. Sehän sotii jo sitä vastaan että he koettavat pelastaa kaikki mahdolliset ja mahdottomat kuten on käsketty.

Jos kirkolla on oikeus odottaa työntekijänsä kuuluvan seurakuntaan, niin miten se toteuttaa uskonnonvapautta?
Uskonnonvapaus on olemassa vain silloin kun yksilö itse kykenee sen kantamaan.


En ole suvun enkä perheen karttamisen kannalla, sillä se on raamatun vastainen:

1. Tim. 5:8
Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan ja varsinkaan ei perhekuntalaisistaan, niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi.


Lisäksi 1. Kor. 5 alkaa näin:

1 Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
2 Ja te olette paisuneet pöyhkeiksi! Eikö teidän pikemminkin olisi pitänyt tulla murheellisiksi, että se, joka on tuommoisen teon tehnyt, poistettaisiin teidän keskuudestanne?

6 Ei ole hyvä, että kerskaatte. Ettekö tiedä, että vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan?

11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.


Kyseessä tuntuu olevan tilanne, jossa seurakunnassa on tehty reippaasti väärin ja vieläpä KERSKAILTU asialla. On siis vaikea tietää kuinka vakava tilanne on ollut mihin Paavali on joutunut kantaa ottamaan.
Siinä ei kuitenkaan puhuta mitään sukulaisista, vaan kaiketi Korintossa olevasta seurakunnasta.

Tässä asiassa seura sotkeentuu asiaan, joka ei varsinaisesti sille kuulu.


Tosiasia on kuitenkin ettei ketään voi pakottaa olemaan kenenkään kanssa tekemisissä. On sitten syrjintää tai ei.

.... kirjoitti:

Älä siitä itke. Eikö käytäntö kuitenkin ole se mistä pitäisi puhua, eikä teoria? Daltonin veljeksillä toteutuma oli 25% luokkaa.

>>Eikö käytäntö kuitenkin ole se mistä pitäisi puhua, eikä teoria?>>

Jep, on toki hienoa tietää käytännön osoittavan sen, että kaikki Jt:t eivät ole täysin kuuliaisia järjestölle.
Karttaminen on kuitenkin enemmän tai vähemmän tosiasia jokaiselle entisille Jehovan todistajalle, ja se johtuu ainoastaan siitä, että huomattava osa järjestön jäsenistä yhä edelleen noudattaa tuota lahkonsa asettamaa vaatimusta. Aika näyttää, mihin suuntaan tässä sitten mennään.

Toinen näkökulma tähän asiaan on se, mitä tuo sääntö merkitsee mukana oleville Jt-jäsenille. Ei se ole helppoa kaikille heillekään, vaikka sääntöä noudattavatkin. Itsekin joudun jatkuvasti kaupungilla liikkuessani toteamaan tietynlaisen häpeän tervehtimättömyydestä johtuen, joka näkyy mm. siinä, että tuttu Jt vaihtaa kadun puolta ja kääntää päänsä vaivautuneena muualle kohdallani. Eivät he kaikki todellakaan ITSE HALUAISI toimia noin lapsellisella tavalla; heidät on vain saatu uskomaan jumalan vaativan tuollaisia juttuja heiltä. Todellisuudessa he noudattavat amerikkalaisen lahkonsa oppia.

Ja ajatellaanpa sitten vielä parin rivin verran niitä Jehovan todistajia, jotka jättävä joko kokonaan tai osittain huomiotta tuon säännön ja ovat tekemisissä ex-Jt -läheistensä kanssa. Mitä se tarkoittaa heidän kohdallaan, jos he kuitenkin uskovat suureen osaan Jt-maailmankuvaa? No hyvin pitkälle TURHAA syyllisyydentuntoa, ehkä jopa pelkoa olla miellyttämättä jumalaa, vaikka he noudattavat omaa omaatuntoaan. Itselläni on kokemusta tällaisistakin Jehovan todistajista, jotka ovat joskus kanssani tekemisissä.

diovmorf kirjoitti:

>>"Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? ">>

Miten mukava järjestö on sellainen, joka mm. ei kunnioita muiden uskonnonvapautta (ainoastaan omaansa), valehtelee jäsenilleen, aiheuttaa ennenaikaisia kuolemantapauksia, suojelee aktiivisesti pedofiileja oman maineensa takia ja kieltää jäseniltään oman ajattelun?

Katsos kun tämän järjestön ollessa kyseessä en aivan osaa tavoittaa tuota ajatustasi/kysymystäsi, edellä mainituista syistä. Totesin kuitenkin tuossa jo, että ymmärrän toki hyvin Jt-mielisen ihmisen mielipahan, kun hän lukee näitä asioita järjestöönsä liittyn. Oleellista tässä kaikessa on joka tapauksessa se, että nämä asiat ovat totta. Ja näin se meni itsellänikin: lahkosta tie ulos tapahtuu monien tuskien kautta. Ensi alkuun lukemani asiat raivostuttivat minua. Myöhemmin kuitenkin tajusin, että ne ovat täyttä totta. Että järjestö on tässä se, joka on toiminut väärin; eivät ne, jotka tuovat näitä asioita esille. Ymmärtänet itsekin tämän.

>>Olisin taipuvainen ajattelemaan että järjestö ymmärtää sen, että se voi mennä liian pitkälle jos se vaatii todella tiukasti noudattamaan karttamissääntöä.>>

Mielestäni koko karttamisvaatimus pitäisi purkaa pois, jo ihan valinnan- ja uskonnonvapauden perusteella. Se seikka, että tuota sääntöä kuitenkin kaikesta huolimatta pidetään voimassa, kertoo omalta osaltaan siitä, että säännön ylläpivä taho on lahko. Tuo on nimittäin yksi lahkoille tunnusomaisista piirteistä.

Lue lisää

Jep, minähän se.


"Miten mukava järjestö on sellainen, joka mm. ei kunnioita muiden uskonnonvapautta (ainoastaan omaansa), valehtelee jäsenilleen, aiheuttaa ennenaikaisia kuolemantapauksia, suojelee aktiivisesti pedofiileja oman maineensa takia ja kieltää jäseniltään oman ajattelun? "

Et vaan vastannut vieläkään.

Muuten tuosta valehtelusta, laitanpa sinulle hiukan Raymondin mielipidettä asiasta:

"Knowing them personally, I am satisfied that many of the men on the Governing Body are sincere in the belief that they are serving God. Unfortunately, that belief is accompa- nied by a parallel belief that the organization they head is God’s chan- nel of divine communication, superior to all other religious organizations on earth—a belief that gives evidence of a state of denial, in which they do not allow themselves to face the reality of the organization’s flawed course and record. Whatever their sincerity in their desire to serve God, it regrettably has not protected them from a remarkable insensitivity to the potential disillusioning effect of their failed apocalyptic predictions, the weakening effect this can have on people’s confidence in the reli- ability and worth of the Scriptures."

[Franz, R. Crisis of Conscience, Third Edition, 1999, p. 260]

Kuten huomataan, niin hänen mielestään monet hallintoelimen jäsenet todellakin uskovat palvelevansa jumalaa. Ja sitten tulee kritiikkiä perään.

helel kirjoitti:

Jep, minähän se.


"Miten mukava järjestö on sellainen, joka mm. ei kunnioita muiden uskonnonvapautta (ainoastaan omaansa), valehtelee jäsenilleen, aiheuttaa ennenaikaisia kuolemantapauksia, suojelee aktiivisesti pedofiileja oman maineensa takia ja kieltää jäseniltään oman ajattelun? "

Et vaan vastannut vieläkään.

Muuten tuosta valehtelusta, laitanpa sinulle hiukan Raymondin mielipidettä asiasta:

"Knowing them personally, I am satisfied that many of the men on the Governing Body are sincere in the belief that they are serving God. Unfortunately, that belief is accompa- nied by a parallel belief that the organization they head is God’s chan- nel of divine communication, superior to all other religious organizations on earth—a belief that gives evidence of a state of denial, in which they do not allow themselves to face the reality of the organization’s flawed course and record. Whatever their sincerity in their desire to serve God, it regrettably has not protected them from a remarkable insensitivity to the potential disillusioning effect of their failed apocalyptic predictions, the weakening effect this can have on people’s confidence in the reli- ability and worth of the Scriptures."

[Franz, R. Crisis of Conscience, Third Edition, 1999, p. 260]

Kuten huomataan, niin hänen mielestään monet hallintoelimen jäsenet todellakin uskovat palvelevansa jumalaa. Ja sitten tulee kritiikkiä perään.

Lue lisää

>>Et vaan vastannut vieläkään.>>

Jaa... mihin en vastannut?

>>Muuten tuosta valehtelusta, laitanpa sinulle hiukan Raymondin mielipidettä asiasta>>

Tuon CoC-lainauksenkin perusteella voi vetää asiasta sellaisen johtopäätöksen, että huomattavan usein (vaikkakaan ei aina) voimakkaasta uskosta ja sen puolesta todistelusta on seurauksena melkoisen syvä älyllisen epärehellisyyden suo. Maailmaa katsotaan tarkoitushakuisesti ainoastaan yhdestä näkökulmasta ja oman uskonihanteen kanssa ristiriidassa olevia tosiasioita ei huolita mukaan, niistä vaietaan tai ne vääristellään sopimaan yhteen oman ihanteen kanssa.

Vaikka R. Franz tuossa kauniisti puhuikin hallintoelimen tovereista, on monen kyllä vaikea niellä sitä, että Vartiotornin herrat olisivat ihan vahingossa/tietämättään esittäneet opillisen historiansa johdonmukaisesti ja vuosikymmenestä toiseen väärin, ja nimenomaan omaksi edukseen. Mutta ehkäpä se "luja usko" sitten on se, joka ajaa ihmiset epärehellisyyteen sellaisessa tilanteessa, jossa tosiasiat eivät selvästikään tuota uskoa tue.

mitääh ? kirjoitti:

Koska vanhurskas tajuaa, että ”yksikin syntinen voi tuhota paljon hyvää”, hän pyrkii toimimaan todellisen viisauden mukaisesti (vrt. Sr 9:18; 10:1–4).
On viisasta välttää kanssakäymistä väärää palvontaa harjoittavien ja moraalittomuuteen taipuvaisten ihmisten kanssa, sillä he saavat ihmisen synnin ansaan ja turmelevat hyödylliset tavat (2Mo 23:33; Ne 13:25, 26; Ps 26:9–11; San 1:10–19; Sr 7:26; 1Ko 15:33, 34).

 Me voimme olla aivan yhtä varmoja, että Jumalan järjestely, jonka mukaan kristityt kieltäytyvät olemasta tekemisissä kenenkään erotetun katumattoman synnintekijän kanssa, suojelee meitä viisaalla tavalla.
”Puhdistakaa pois vanha hapatus, jotta olisitte uusi taikina, niin kuin olettekin vailla hapatusta.” (1. Korinttolaisille 5:7)
Lisäksi kun kristityt karttavat myös seurakunnasta tarkoituksellisesti eronneita, he ovat suojassa mahdollisilta arvostelevilta ja halveksivilta ajatuksilta tai jopa luopionäkemyksiltä. – Heprealaisille 12:15, 16.

w88 15/4 s.28
Kristillisestä seurakunnasta eristäminen ei merkitse välitöntä kuolemaa, joten perhesiteet pysyvät ennallaan. Niinpä mies, joka on erotettu tai itse eronnut seurakunnasta, saattaa yhä asua kotona kristityn vaimonsa ja uskollisten lastensa kanssa. Kunnioitus Jumalan tuomioita ja seurakunnan toimenpiteitä kohtaan saa vaimon ja lapset tunnustamaan sen, että mies on menettelytavallaan muuttanut heidän välillään vallinnutta hengellistä sidettä. Mutta koska hänen erottamisensa ei katkaise verisiteitä eikä aviosuhdetta, niin normaali perheenjäsenten välinen kiintymys ja kanssakäyminen voi jatkua.

Lue lisää

>>Mielestäni on kyse Raamatun ohjeet>>

No kröhöm... itse asiassa JOS Raamatun mukaan kaikessa mentäisiin, niin silloin täysin syyttömien ihmisten tappaminenkin olisi Jumalan toimeenpanemana oikeutettua (esimerkiksi. 2. Sam. 21:8, 9, 14 kertoo verenhimoisen Jahven vaatineen ihmisuhreja rauhoittuakseen ja suostuakseen kuuntelemaan jatkossa palvojiensa rukouksia). Myös orjuus oli Raamatun aikoina täysin oikeutettua. Nämä siis vain esimerkkeinä siitä, miksi en lähtisi katsomaan Raamatusta moraalisia mittapuita nykyiseen yhteiskuntaan sen enempää kuin vaikka Koraanistakaan.

Lakihenkinen lahko kun on, Vartiotorni-seura toki haikailee monessa opissaan vielä Vanhan testamentin tiukkoja aikoja. Vielä 1950-luvulla surkuteltiin ihan avoimesti sellaistakin, että maallinen laki sekä Kristuksen laki kieltävät Jehovan todistajia TAPPAMASTA luopioita:

"Being limited by the laws of the worldly nation in which we live and also by the laws of God through Jesus Christ, we can take action against apostates only to a certain extent, that is, consistent with both sets of laws. The law of the land and God’s law through Christ forbid us to kill apostates, even though they be members of our own flesh-and-blood family relationship." (w52 Nov 15)

Että vaikka luopio olisi oma lähisukulainenkin, niin SIITÄ HUOLIMATTA meillä ei nykyään ole oikeutta pistää häntä kylmäksi!

No, tällaisia äänenpainoja ei nyt ole kuitenkaan näkynyt enää aikoihin, mutta entisten jäsenten karttaminen on toki linjassa hyvää jatketta tuolle lakihenkiselle ja fundamentalistiselle asenteelle. Toki Vt-seura myös vihaa niitä, jotka tuovat julkisuuteen sen hullutuksia ja epärehellisyyksiä.

diovmorf kirjoitti:

>>Et vaan vastannut vieläkään.>>

Jaa... mihin en vastannut?

>>Muuten tuosta valehtelusta, laitanpa sinulle hiukan Raymondin mielipidettä asiasta>>

Tuon CoC-lainauksenkin perusteella voi vetää asiasta sellaisen johtopäätöksen, että huomattavan usein (vaikkakaan ei aina) voimakkaasta uskosta ja sen puolesta todistelusta on seurauksena melkoisen syvä älyllisen epärehellisyyden suo. Maailmaa katsotaan tarkoitushakuisesti ainoastaan yhdestä näkökulmasta ja oman uskonihanteen kanssa ristiriidassa olevia tosiasioita ei huolita mukaan, niistä vaietaan tai ne vääristellään sopimaan yhteen oman ihanteen kanssa.

Vaikka R. Franz tuossa kauniisti puhuikin hallintoelimen tovereista, on monen kyllä vaikea niellä sitä, että Vartiotornin herrat olisivat ihan vahingossa/tietämättään esittäneet opillisen historiansa johdonmukaisesti ja vuosikymmenestä toiseen väärin, ja nimenomaan omaksi edukseen. Mutta ehkäpä se "luja usko" sitten on se, joka ajaa ihmiset epärehellisyyteen sellaisessa tilanteessa, jossa tosiasiat eivät selvästikään tuota uskoa tue.

Lue lisää

Vastasitko jo tähän:

""Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? "

Kysyin tätä jo aiemmin, ja lisäsin myöhemmin ettei kyse ole nyt JT-järjestöstä."



Kyllähän R. Franz taitaa ihmetellä toimintaa monella tavalla, ei hän todellakaan ole kritiikitön. Ja neljännessä painoksessa itse asiassa on vielä lisätty ennen tuota lainausta kohta, jossa hän moittii Watch Tower publicationsia (mikä tuo sitten onkin vai koko järjestö), ettei siltä löydy samaa selkärankaa kuin Worldwide Church of God -uskonnolta, joka oli julkaissut artikkelin jossa pahoitteli erehdyksiään ym.

Siksipä hänen sanansa siitä, että osa hallintoelimen jäsenistä todellakin USKOO olevansa jumalan asialla, on merkittävä.

Selvää on että hallintoelimen jäsenet joutuvat mukautumaan ja sovittelemaan. He tekevät päätöksiä heikoin esitiedoin, tai ainakin tekivät, ja ovat ongelmissa vuoden 1914 sukupolven kanssa.
Hallintoelintä ei ole ollut olemassa nykyisessä muodossaan kovin kauan, vaan kyseessä on ollut lähinnä monarkia. Jne.

helel kirjoitti:

"Jehovan todistajista eroavalle asetetaan merkittäviä sanktioita valintansa johdosta; hän nimenomaan JOUTUU valitsemaan uskonnon ja perheensä välillä. Tällainen menettely ei ole uskonnonvapautta. "

Kuten jo on mainittu, KAIKKI eivät karta sukulaisiaan, varsinkaan lapsiaan.
Ja hyvä niin.

Mitä tulee uskonnonvapauden toteutumiseen, olen ollut havaitsevinani että sama ongelma koskee kaikkia uskontoja: jos en usko niin kuin muut, ei ole syytä käydä kokouksissa, ja varmaa on että yhteiset asiat vähenevät jopa loppuvat kokonaan.

On pelkkää utopiaa odottaa että sellaiset järjestöt, jotka kuvittelevat olevansa ainoita oikeita totuuden haltijoita, päästäisivät ihmiset vapaasti pois paristaan. Sehän sotii jo sitä vastaan että he koettavat pelastaa kaikki mahdolliset ja mahdottomat kuten on käsketty.

Jos kirkolla on oikeus odottaa työntekijänsä kuuluvan seurakuntaan, niin miten se toteuttaa uskonnonvapautta?
Uskonnonvapaus on olemassa vain silloin kun yksilö itse kykenee sen kantamaan.


En ole suvun enkä perheen karttamisen kannalla, sillä se on raamatun vastainen:

1. Tim. 5:8
Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan ja varsinkaan ei perhekuntalaisistaan, niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi.


Lisäksi 1. Kor. 5 alkaa näin:

1 Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
2 Ja te olette paisuneet pöyhkeiksi! Eikö teidän pikemminkin olisi pitänyt tulla murheellisiksi, että se, joka on tuommoisen teon tehnyt, poistettaisiin teidän keskuudestanne?

6 Ei ole hyvä, että kerskaatte. Ettekö tiedä, että vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan?

11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.


Kyseessä tuntuu olevan tilanne, jossa seurakunnassa on tehty reippaasti väärin ja vieläpä KERSKAILTU asialla. On siis vaikea tietää kuinka vakava tilanne on ollut mihin Paavali on joutunut kantaa ottamaan.
Siinä ei kuitenkaan puhuta mitään sukulaisista, vaan kaiketi Korintossa olevasta seurakunnasta.

Tässä asiassa seura sotkeentuu asiaan, joka ei varsinaisesti sille kuulu.


Tosiasia on kuitenkin ettei ketään voi pakottaa olemaan kenenkään kanssa tekemisissä. On sitten syrjintää tai ei.

Lue lisää

>>Kuten jo on mainittu, KAIKKI eivät karta sukulaisiaan, varsinkaan lapsiaan.>>

Se on todellakin hieno asia, kuten jo mainittu.

Mutta mitä ajattelet tuollaisen säännön olemassaolosta? Sen takia hyvin monet Jehovan todistajat kuitenkin KARTTAVAT läheisiään ja perheenjäseniään vielä nykyäänkin. Jos oppi poistettaisiin, Jt-porukat eivät enää karttaisi järjestelmällisesti entisiä jäseniä. Samoin, kun oppi sukupolven henkilöllisyydestä jälleen kerran muutettiin (2008), siitä hetkestä eteenpäin Jehovan todistajat alkoivat opettaa ovilla uutta näkemystä, eivät enää sitä, joka oli ollut voimassa aina sieltä 1940-luvulta vuoteen 2008 asti. Järjestön johtajat käyttävät valtaa. HE sanovat, mitä mieltä Jehovan todistajien tulee mistäkin asiasta olla ja miten heidän tulee missäkin tilanteessa toimia.

>>Mitä tulee uskonnonvapauden toteutumiseen, olen ollut havaitsevinani että sama ongelma koskee kaikkia uskontoja: jos en usko niin kuin muut, ei ole syytä käydä kokouksissa, ja varmaa on että yhteiset asiat vähenevät jopa loppuvat kokonaan.>>

Karttamisoppia ei voi verrata sellaisiin uskontoihin, joilla ei sellaista vaatimusta ole ja jotka eivät muutenkaan täytä lahkojen tunnuspiirteitä. Tässä juuri korostuukin ero terveen ja epäterveen uskonnollisuuden välillä. Terveessä uskonnollisuudessa yksilölle jätetään oma päätäntävalta uskonasioistaan, eikä hänen oikeuksiaan poljeta.

>>On pelkkää utopiaa odottaa että sellaiset järjestöt, jotka kuvittelevat olevansa ainoita oikeita totuuden haltijoita, päästäisivät ihmiset vapaasti pois paristaan.>>

Tällaiset Ainoat Oikeat Totuudet juuri ovatkin lahkoja, jotka ansaitsevat julkisen kritiikin omilla menettelyillään. Käsittääkseni myös mormonit ja vanhoillis-lestadiolaiset karttavat ex-jäseniään, koska heillä on Jehovan todistajien tavoin ihan oma oppi, joka velvoittaa niin toimimaan.

Vaikka järjestelmällistä syrjintää yritettäisiin perustella Raamatulla, Koraanilla tai ihan millä muulla tahansa, ei se tee siitä yhtään sen inhimillisempää tai oikeutetumpaa.

>>Tosiasia on kuitenkin ettei ketään voi pakottaa olemaan kenenkään kanssa tekemisissä.>>

Tuo on toki totta, mutta sitä ei kannata sekoittaa uskonnollisen lahkon ylläpitämään oppiin, joka velvoittaa jokaista lahkon jäsentä toimimaan lahkon johtajien tavalla.

Totta kai jokainen yksilö tekee elämässään päätöksiä liittyen ihmissuhteisiinsa, eikä sellaisessa mitään erikoista olekaan. Miksi ei? Koska normaalissa elämässä henkilö todellakin TEKEE ITSE ratkaisunsa ilman ulkopuolista syyllistämistä ja sanktioiden pelkoa.

diovmorf kirjoitti:

>>Mielestäni on kyse Raamatun ohjeet>>

No kröhöm... itse asiassa JOS Raamatun mukaan kaikessa mentäisiin, niin silloin täysin syyttömien ihmisten tappaminenkin olisi Jumalan toimeenpanemana oikeutettua (esimerkiksi. 2. Sam. 21:8, 9, 14 kertoo verenhimoisen Jahven vaatineen ihmisuhreja rauhoittuakseen ja suostuakseen kuuntelemaan jatkossa palvojiensa rukouksia). Myös orjuus oli Raamatun aikoina täysin oikeutettua. Nämä siis vain esimerkkeinä siitä, miksi en lähtisi katsomaan Raamatusta moraalisia mittapuita nykyiseen yhteiskuntaan sen enempää kuin vaikka Koraanistakaan.

Lakihenkinen lahko kun on, Vartiotorni-seura toki haikailee monessa opissaan vielä Vanhan testamentin tiukkoja aikoja. Vielä 1950-luvulla surkuteltiin ihan avoimesti sellaistakin, että maallinen laki sekä Kristuksen laki kieltävät Jehovan todistajia TAPPAMASTA luopioita:

"Being limited by the laws of the worldly nation in which we live and also by the laws of God through Jesus Christ, we can take action against apostates only to a certain extent, that is, consistent with both sets of laws. The law of the land and God’s law through Christ forbid us to kill apostates, even though they be members of our own flesh-and-blood family relationship." (w52 Nov 15)

Että vaikka luopio olisi oma lähisukulainenkin, niin SIITÄ HUOLIMATTA meillä ei nykyään ole oikeutta pistää häntä kylmäksi!

No, tällaisia äänenpainoja ei nyt ole kuitenkaan näkynyt enää aikoihin, mutta entisten jäsenten karttaminen on toki linjassa hyvää jatketta tuolle lakihenkiselle ja fundamentalistiselle asenteelle. Toki Vt-seura myös vihaa niitä, jotka tuovat julkisuuteen sen hullutuksia ja epärehellisyyksiä.

Lue lisää

Kun näitä kohtia lukee, tulee sellainen olo, että juutalaisten orjien olot olivat paljon paremmat kuin esim mustilla yhdysvalloissa.

2. Moos. 21

20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon.

26 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartansa silmään ja turmelee sen, niin päästäköön hänet vapaaksi silmän tähden.

27 Ja jos hän lyö orjaltaan tai orjattareltaan hampaan suusta, niin päästäköön hänet vapaaksi hampaan tähden.


Tämä ei siis ole puolustuspuhe orjuudelle, vaan lähinnä mietintää siitä miten juutalaisajan orjuus erosi ympäröivän ja myöhemmänki nmaailman orjuudesta.

helel kirjoitti:

Vastasitko jo tähän:

""Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? "

Kysyin tätä jo aiemmin, ja lisäsin myöhemmin ettei kyse ole nyt JT-järjestöstä."



Kyllähän R. Franz taitaa ihmetellä toimintaa monella tavalla, ei hän todellakaan ole kritiikitön. Ja neljännessä painoksessa itse asiassa on vielä lisätty ennen tuota lainausta kohta, jossa hän moittii Watch Tower publicationsia (mikä tuo sitten onkin vai koko järjestö), ettei siltä löydy samaa selkärankaa kuin Worldwide Church of God -uskonnolta, joka oli julkaissut artikkelin jossa pahoitteli erehdyksiään ym.

Siksipä hänen sanansa siitä, että osa hallintoelimen jäsenistä todellakin USKOO olevansa jumalan asialla, on merkittävä.

Selvää on että hallintoelimen jäsenet joutuvat mukautumaan ja sovittelemaan. He tekevät päätöksiä heikoin esitiedoin, tai ainakin tekivät, ja ovat ongelmissa vuoden 1914 sukupolven kanssa.
Hallintoelintä ei ole ollut olemassa nykyisessä muodossaan kovin kauan, vaan kyseessä on ollut lähinnä monarkia. Jne.

Lue lisää

>>""Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? ">>

Mielestäni vastasin tuohon kertomalla hieman, miltä itsestäni tuntui ensimmäisiä kertoja lukea Jt-järjestöstä kritiikkiä, kun vielä uskoin itse noihin asioihin: eihän se kivalta tuntunut.

>>lisäsin myöhemmin ettei kyse ole nyt JT-järjestöstä.">>

Jep, no joka tapauksessa minua mitä luultavimmin kiinnostaisi se, ovatko esitetyt seikat ja syytökset tosia vai eivät. Mitä tärkeämmästä asiasta olisi kysymys, sitä enemmän minua pitäisi kiinnostaa kritiikin perusteet.

>>Siksipä hänen [R. Franz] sanansa siitä, että osa hallintoelimen jäsenistä todellakin USKOO olevansa jumalan asialla, on merkittävä.>>

Onhan tuo ihan hyvä pointti toki. Itse en ole valitettavasti ehtinyt edes lukea CoC:a, vaikka on suunnitelmissa kyllä ollut.

>>Selvää on että hallintoelimen jäsenet joutuvat mukautumaan ja sovittelemaan. He tekevät päätöksiä heikoin esitiedoin, tai ainakin tekivät, ja ovat ongelmissa vuoden 1914 sukupolven kanssa.>>

Muiden muassa nämä selvät tosiasiat huomioiden mielestäni hallintoelimen onkin ulkokultaista - jopa valheellista - pitää härkäpäisesti kiinni 'Jumalan viestintäkanavan' roolista ja julkaista esimerkiksi tällaisia lausuntoja itseään koskien:

"Uskollinen orja on myös ymmärtäväinen siinä mielessä, että se ei toimi julkeasti menemällä Jehovan edelle eikä myöskään vitkastele, kun jotakin asiaa koskeva Jumalan ohjaus on selvä." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 27)

"Ryhmänä orjaluokka on antanut erinomaisen mallin ”seuraamalla jatkuvasti Karitsaa, minne hän meneekin”. - - Heidän suustaan ei löydetä mitään opillisia valheita, ja he pysyvät ”moitteettomina” eli puhtaina Saatanan maailman tahroista." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 24)

"Orja saa siis ohjausta Jehovalta. Siksi VOIMME LUOTTAA TÄYSIN siihen raamatulliseen ymmärrykseen ja opastukseen, jota orja meille antaa." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 24, 25. korostus: diovmorf)

diovmorf kirjoitti:

>>Kuten jo on mainittu, KAIKKI eivät karta sukulaisiaan, varsinkaan lapsiaan.>>

Se on todellakin hieno asia, kuten jo mainittu.

Mutta mitä ajattelet tuollaisen säännön olemassaolosta? Sen takia hyvin monet Jehovan todistajat kuitenkin KARTTAVAT läheisiään ja perheenjäseniään vielä nykyäänkin. Jos oppi poistettaisiin, Jt-porukat eivät enää karttaisi järjestelmällisesti entisiä jäseniä. Samoin, kun oppi sukupolven henkilöllisyydestä jälleen kerran muutettiin (2008), siitä hetkestä eteenpäin Jehovan todistajat alkoivat opettaa ovilla uutta näkemystä, eivät enää sitä, joka oli ollut voimassa aina sieltä 1940-luvulta vuoteen 2008 asti. Järjestön johtajat käyttävät valtaa. HE sanovat, mitä mieltä Jehovan todistajien tulee mistäkin asiasta olla ja miten heidän tulee missäkin tilanteessa toimia.

>>Mitä tulee uskonnonvapauden toteutumiseen, olen ollut havaitsevinani että sama ongelma koskee kaikkia uskontoja: jos en usko niin kuin muut, ei ole syytä käydä kokouksissa, ja varmaa on että yhteiset asiat vähenevät jopa loppuvat kokonaan.>>

Karttamisoppia ei voi verrata sellaisiin uskontoihin, joilla ei sellaista vaatimusta ole ja jotka eivät muutenkaan täytä lahkojen tunnuspiirteitä. Tässä juuri korostuukin ero terveen ja epäterveen uskonnollisuuden välillä. Terveessä uskonnollisuudessa yksilölle jätetään oma päätäntävalta uskonasioistaan, eikä hänen oikeuksiaan poljeta.

>>On pelkkää utopiaa odottaa että sellaiset järjestöt, jotka kuvittelevat olevansa ainoita oikeita totuuden haltijoita, päästäisivät ihmiset vapaasti pois paristaan.>>

Tällaiset Ainoat Oikeat Totuudet juuri ovatkin lahkoja, jotka ansaitsevat julkisen kritiikin omilla menettelyillään. Käsittääkseni myös mormonit ja vanhoillis-lestadiolaiset karttavat ex-jäseniään, koska heillä on Jehovan todistajien tavoin ihan oma oppi, joka velvoittaa niin toimimaan.

Vaikka järjestelmällistä syrjintää yritettäisiin perustella Raamatulla, Koraanilla tai ihan millä muulla tahansa, ei se tee siitä yhtään sen inhimillisempää tai oikeutetumpaa.

>>Tosiasia on kuitenkin ettei ketään voi pakottaa olemaan kenenkään kanssa tekemisissä.>>

Tuo on toki totta, mutta sitä ei kannata sekoittaa uskonnollisen lahkon ylläpitämään oppiin, joka velvoittaa jokaista lahkon jäsentä toimimaan lahkon johtajien tavalla.

Totta kai jokainen yksilö tekee elämässään päätöksiä liittyen ihmissuhteisiinsa, eikä sellaisessa mitään erikoista olekaan. Miksi ei? Koska normaalissa elämässä henkilö todellakin TEKEE ITSE ratkaisunsa ilman ulkopuolista syyllistämistä ja sanktioiden pelkoa.

Lue lisää

Siis nämä tiukat karttamissäännöt,niin siitä voisi syntyä myös toisenlainen ongelma.
Miten ihmisten mieleen vaikuttaisi se että yhtäkkiä "ei enää tarvitsisi karttaa" ja toisinpäin "ei olisikaan enää kartettu."

Äkkiseltään tuntuisi hienolta,mutta ajatelkaapa vähän.
Jos 10 vuoden mykkäkoulun jälkeen alkaisi sukulaiset ottamaan yhteyttä tai sinun pitäisi ruveta lämmittelemään suhteita lähisukulaisiisi,niin onnistuisikohan se tosta noin vain?
Olisiko entisellä karttajalla huono omatunto?
Mielestäni tilanne olisi vähintäinkin omituinen ja kummallinen.

Miten tuollaista asiaa pitäisi käsitellä?
Saattaisihan olla niin,että joku pitkään kartettu olisi niin katkera,että antaisi aluksi,huutia tai sanoisi suorat sävelet?
Siis ei välttämättä ihan simppeli juttu.

diovmorf kirjoitti:

>>Kuten jo on mainittu, KAIKKI eivät karta sukulaisiaan, varsinkaan lapsiaan.>>

Se on todellakin hieno asia, kuten jo mainittu.

Mutta mitä ajattelet tuollaisen säännön olemassaolosta? Sen takia hyvin monet Jehovan todistajat kuitenkin KARTTAVAT läheisiään ja perheenjäseniään vielä nykyäänkin. Jos oppi poistettaisiin, Jt-porukat eivät enää karttaisi järjestelmällisesti entisiä jäseniä. Samoin, kun oppi sukupolven henkilöllisyydestä jälleen kerran muutettiin (2008), siitä hetkestä eteenpäin Jehovan todistajat alkoivat opettaa ovilla uutta näkemystä, eivät enää sitä, joka oli ollut voimassa aina sieltä 1940-luvulta vuoteen 2008 asti. Järjestön johtajat käyttävät valtaa. HE sanovat, mitä mieltä Jehovan todistajien tulee mistäkin asiasta olla ja miten heidän tulee missäkin tilanteessa toimia.

>>Mitä tulee uskonnonvapauden toteutumiseen, olen ollut havaitsevinani että sama ongelma koskee kaikkia uskontoja: jos en usko niin kuin muut, ei ole syytä käydä kokouksissa, ja varmaa on että yhteiset asiat vähenevät jopa loppuvat kokonaan.>>

Karttamisoppia ei voi verrata sellaisiin uskontoihin, joilla ei sellaista vaatimusta ole ja jotka eivät muutenkaan täytä lahkojen tunnuspiirteitä. Tässä juuri korostuukin ero terveen ja epäterveen uskonnollisuuden välillä. Terveessä uskonnollisuudessa yksilölle jätetään oma päätäntävalta uskonasioistaan, eikä hänen oikeuksiaan poljeta.

>>On pelkkää utopiaa odottaa että sellaiset järjestöt, jotka kuvittelevat olevansa ainoita oikeita totuuden haltijoita, päästäisivät ihmiset vapaasti pois paristaan.>>

Tällaiset Ainoat Oikeat Totuudet juuri ovatkin lahkoja, jotka ansaitsevat julkisen kritiikin omilla menettelyillään. Käsittääkseni myös mormonit ja vanhoillis-lestadiolaiset karttavat ex-jäseniään, koska heillä on Jehovan todistajien tavoin ihan oma oppi, joka velvoittaa niin toimimaan.

Vaikka järjestelmällistä syrjintää yritettäisiin perustella Raamatulla, Koraanilla tai ihan millä muulla tahansa, ei se tee siitä yhtään sen inhimillisempää tai oikeutetumpaa.

>>Tosiasia on kuitenkin ettei ketään voi pakottaa olemaan kenenkään kanssa tekemisissä.>>

Tuo on toki totta, mutta sitä ei kannata sekoittaa uskonnollisen lahkon ylläpitämään oppiin, joka velvoittaa jokaista lahkon jäsentä toimimaan lahkon johtajien tavalla.

Totta kai jokainen yksilö tekee elämässään päätöksiä liittyen ihmissuhteisiinsa, eikä sellaisessa mitään erikoista olekaan. Miksi ei? Koska normaalissa elämässä henkilö todellakin TEKEE ITSE ratkaisunsa ilman ulkopuolista syyllistämistä ja sanktioiden pelkoa.

Lue lisää

"Mutta mitä ajattelet tuollaisen säännön olemassaolosta?"

Olen mielestäni vastannut tähän kysymykseen jo aiemmin.


"Jos oppi poistettaisiin, Jt-porukat eivät enää karttaisi järjestelmällisesti entisiä jäseniä."

Voi olla, mutta miksi heidän kanssaan pitäisi olla tekemisissä? Ei todistajalla ja ei-todistajalla liikaa ole yhteisiä asioita.
Jos joku lakkaa morjenstamasta sinulle, niin sou wot? Mene itse ohi nokka pystyssä, SINÄHÄN se olet, joka katsot että sinulla on totuus ja tuot sitä netissäkin jatkuvasti julki.
He eivät halua keskustella opillisista asioista, joten okei. Muutoksen siihen on tultava "ylempää", tai todistajien on tehtävä lakko.

Kyllä se on tiedossa että todistajat uskovat mitä usa:sta tulee. Jotkut pitävät omaakin päätään, mutta eivät mölyä siitä.


"Karttamisoppia ei voi verrata sellaisiin uskontoihin, joilla ei sellaista vaatimusta ole ja jotka eivät muutenkaan täytä lahkojen tunnuspiirteitä. "

KAIKKI uskonnot ja monet dogmit ovat laajasti katsoen lahkoja. Minä en näe asiaa mitenkään muuten.
Osa näistä uskonnoista on tiukempia, ne ovat yleensä tulosta valtauskonnon periksiantamisesta opillisuudessa tai oppiriitojen tulosta.
Osa niistä suhtautuu toisin uskoviin ja pois lähteviin todella kriittisesti, jopa kuolettavasti, kuten islam.
Sitten on näitä todella tiukkoja ja hankalia kuten vanhoillis-lestadiolaiset. Mormoneista liikkuu juttua että USA:ssa käyttävät paljon mielialalääkkeitä. Tai Koivuniemen lahko, tai ne jotka johtivat joukkoitsemurhiin...


"Tuo on toki totta, mutta sitä ei kannata sekoittaa uskonnollisen lahkon ylläpitämään oppiin, joka velvoittaa jokaista lahkon jäsentä toimimaan lahkon johtajien tavalla. "

Velvoittaa tai ei, sitä ei onneksi kuitenkaan totella täysimääräisesti. Varmasti osa kyllä...
Muistaakseni joskus nuorena seisoin talvipakkasessa pimeässä mettäpolun päässä odottamassa autokyytiä salille, jota ei koskaan tullut. Nainen, jonka piti hakea minut olikin mennyt auttamaan poikaansa, joka ei ollut mukana (en muista oliko ollut kasteella ja jäänyt pois), eikä edes ilmoittanut mitään. Niin se prioriteetti vaan menee että useimmille veri on vettä sakeampaa.
(Onneksi sain palata taikaisin ilman salikäyntiä, puuuh....)



"normaalissa elämässä henkilö todellakin TEKEE ITSE ratkaisunsa ilman ulkopuolista syyllistämistä ja sanktioiden pelkoa. "

Normaalissa elämässä ihmiset ottavat monia asioita huomioon ratkaisuja tehdessään. Osa niistä on oikeastaan täysin tiedostamattomia, eikä niitä edes käskyiksi ajatella, silti ne vaikuttavat meihin.
JT:t antavat suoran käskyn, joka edelleen mielestäni rikkoo raamatun käskyjä. Tätä eivät kaikki noudata, ja nekin jotka noudattavat kokevat varmasti asian vaikeaksi (jotkut eivät), ja uskovat järjestön selitystä siitä että se on kartetullekin parhaaksi, mitä se ei useimmiten suinkaan ole. Toisissa se jopa synnyttää vastakkaisen reaktion.

Eräs pointtini tässä lienee se, että jos on itse todennut ettei voi uskoa JT-oppiin, niin ei kannata antaa heille valtaa tässä karttamisasiassa.
Niiden kohdalla, jotka halajavat takaisin seurakuntaan tilanne on tietenkin toinen.

helel kirjoitti:

Kun näitä kohtia lukee, tulee sellainen olo, että juutalaisten orjien olot olivat paljon paremmat kuin esim mustilla yhdysvalloissa.

2. Moos. 21

20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon.

26 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartansa silmään ja turmelee sen, niin päästäköön hänet vapaaksi silmän tähden.

27 Ja jos hän lyö orjaltaan tai orjattareltaan hampaan suusta, niin päästäköön hänet vapaaksi hampaan tähden.


Tämä ei siis ole puolustuspuhe orjuudelle, vaan lähinnä mietintää siitä miten juutalaisajan orjuus erosi ympäröivän ja myöhemmänki nmaailman orjuudesta.

Lue lisää

>>20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon.

26 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartansa silmään ja turmelee sen, niin päästäköön hänet vapaaksi silmän tähden.

27 Ja jos hän lyö orjaltaan tai orjattareltaan hampaan suusta, niin päästäköön hänet vapaaksi hampaan tähden.>>

Sisältäähän Raamattu toki monia oikeudenmukaisiakin kohtia. Tässä on myös eräs melko oikeudenmukaiselta kuulostava kohta, kun sijoitetaan se Lakiliiton konseptiin:

"Isiä ei tule surmata lasten takia eikä lapsia tule surmata isien takia. Kukin tulee surmata oman syntinsä vuoksi." - 5. Moos. 24:16

Ongelmana näen Raamatun suhteen kuitenkin sen, että tuo sama Jumala rikkoi itse nuo hienot periaatteensa kerta toisensa jälkeen tapattamalla täysin syyttömiä ihmisiä. Esimerkiksi Jesaja 13:15, 16:ssa hekumoidaan: "heidän lapsensa isketään murskaksi heidän silmiensä edessä".

Mutta KENEN syntejä nämä lapset oikein maksoivat omalla elämällään? Tai ne seitsemän nuorukaista, jotka uhrattiin Jumalan lepyttämiseksi Daavidin päivinä (2. Sam. 21:8, 9, 14)?

5. Moos. 13:12-16 kertoo lisää tämän 'rakkauden Jumalan' tekosia: kuinka pelkästään joidenkuiden väärintekijöiden takia KOKO KAUPUNKI piti massateurastaa aina kotieläimiä myöten. - Miksi kaikkeuden luoja ja itse Rakkaus ei muka pystyisi yhtään sen korkeampaan moraaliin kuin täsmälleen siihen samaan, jota ihmiset ovat muutenkin ylläpitäneet kaikki nämä vuosituhannet? Kaikkina aikoina ihmiskunnan historiassa ristiriitatilanteet ollaan rarkaistu tappamalla, ja Jt-opin mukaan ne tullaan myös lähitulevaisuudessa ratkaisemaan tappamalla. Alistu tai kuole, kuuluu diktaattorin määräys.

m.naat kirjoitti:

Siis nämä tiukat karttamissäännöt,niin siitä voisi syntyä myös toisenlainen ongelma.
Miten ihmisten mieleen vaikuttaisi se että yhtäkkiä "ei enää tarvitsisi karttaa" ja toisinpäin "ei olisikaan enää kartettu."

Äkkiseltään tuntuisi hienolta,mutta ajatelkaapa vähän.
Jos 10 vuoden mykkäkoulun jälkeen alkaisi sukulaiset ottamaan yhteyttä tai sinun pitäisi ruveta lämmittelemään suhteita lähisukulaisiisi,niin onnistuisikohan se tosta noin vain?
Olisiko entisellä karttajalla huono omatunto?
Mielestäni tilanne olisi vähintäinkin omituinen ja kummallinen.

Miten tuollaista asiaa pitäisi käsitellä?
Saattaisihan olla niin,että joku pitkään kartettu olisi niin katkera,että antaisi aluksi,huutia tai sanoisi suorat sävelet?
Siis ei välttämättä ihan simppeli juttu.

Lue lisää

>>Miten ihmisten mieleen vaikuttaisi se että yhtäkkiä "ei enää tarvitsisi karttaa" ja toisinpäin "ei olisikaan enää kartettu.">>

Äkkiseltään ajateltuna virheen myöntäminen ja oikean suunnan ottaminen ei voi koskaan olla pahasta. Ihmisoikeuksien kunnioittaminen ei voi olla huono juttu. Tähän saakkahan Vt-seura on pyrkinyt selvittämään ongelmatilanteet vaikenemalla, kaunistelemalla tai valehtelemalla ikävät asiat pois näkyvistä. Sekä tietenkin jäseniin kohdistuvalla perusteettomalla kiristämisellä ja pelottelemisella.

>>Äkkiseltään tuntuisi hienolta,mutta ajatelkaapa vähän. Jos 10 vuoden mykkäkoulun jälkeen alkaisi sukulaiset ottamaan yhteyttä tai sinun pitäisi ruveta lämmittelemään suhteita lähisukulaisiisi,niin onnistuisikohan se tosta noin vain?>>

Riippuu varmaan aika paljon ihmisistä itsestäänkin. Toki tuollaisessa tilanteessa kaikille osapuolille kävisi varmaan aika pian selväksi, mikä on ollut se todellinen syy siihen, että välit ovat olleet vuosikausia poikki. Kenen tahdosta niin oli. Sekä karttajat, että kartetut saattaisivat havaita keskinäiset välinsä oikeinkin toimiviksi sen jälkeen, kun ulkoinen painostaminen/pakottaminen olisi ohi. Ihmiset olisivat tietyllä tavalla luovutettu jälleen itselleen, lahkon puristava ote olisi kaikonnut... ja kaikkea sellaista utopiaa. Ainakin vielä tällä haavaa sanon: utopiaa.

helel kirjoitti:

Kun näitä kohtia lukee, tulee sellainen olo, että juutalaisten orjien olot olivat paljon paremmat kuin esim mustilla yhdysvalloissa.

2. Moos. 21

20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan sauvalla, niin että tämä kuolee hänen käsiinsä, niin häntä rangaistakoon.

26 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartansa silmään ja turmelee sen, niin päästäköön hänet vapaaksi silmän tähden.

27 Ja jos hän lyö orjaltaan tai orjattareltaan hampaan suusta, niin päästäköön hänet vapaaksi hampaan tähden.


Tämä ei siis ole puolustuspuhe orjuudelle, vaan lähinnä mietintää siitä miten juutalaisajan orjuus erosi ympäröivän ja myöhemmänki nmaailman orjuudesta.

Lue lisää

"Ennen ajanlaskumme alkua.
 Pääsyitä siihen, että joku joutui orjuuteen, olivat sota, köyhyys ja rikollisuus. Voittajat ottivat usein sotavangit orjikseen tai myivät heidät toisten orjiksi (vrt. 2Ku 5:2; Jl 3:6).

Israelilaisyhteiskunnassa ihminen, joka köyhtyi, saattoi myydä itsensä tai lapsensa orjuuteen voidakseen huolehtia veloistaan (2Mo 21:7; 3Mo 25:39, 47; 2Ku 4:1).
Jos joku syyllistyi varkauteen muttei pystynyt korvaamaan varastamaansa, hänet myytiin sen vastineeksi, ja hän pääsi ilmeisesti vapaaksi, kun kaikki häntä kohtaan esitetyt vaateet oli hoidettu (2Mo 22:3).

Joskus orjat nauttivat huonekunnassa suurta luottamusta ja kunnioitusta. Patriarkka Abrahamin ikääntynyt palvelija (todennäk. Elieser) hoiti kaikkea isäntänsä omaisuutta (1Mo 24:2; 15:2, 3). Kun Abrahamin jälkeläinen Joosef oli orjana Egyptissä, hän vastasi lopulta kaikesta faraon hovivirkamiehelle Potifarille kuuluvasta (1Mo 39:1, 5, 6). Israelissa oli mahdollista, että orja vaurastui ja lunasti itsensä vapaaksi (3Mo 25:49).
Työntekijöiden määräämistä työhön käsitellään artikkeleissa PAKKOTYÖ ja PAKOLLINEN PALVELUS."
it-2 Orja s.431
Siksi onkin mielenkiintoista lukea Raamattua ja oppia,mistä ja millaisista asiayhteyksistä kokonaisuudessaan onkaan kyse.....
Asiayhteydestään irroitettu raamatunjae herättää joskus kauhistusta--joskus jopa hilpeyttäkin.
Terveisin Raamattua lukeva Piru.

PerkeleHimself kirjoitti:

"Ennen ajanlaskumme alkua.
 Pääsyitä siihen, että joku joutui orjuuteen, olivat sota, köyhyys ja rikollisuus. Voittajat ottivat usein sotavangit orjikseen tai myivät heidät toisten orjiksi (vrt. 2Ku 5:2; Jl 3:6).

Israelilaisyhteiskunnassa ihminen, joka köyhtyi, saattoi myydä itsensä tai lapsensa orjuuteen voidakseen huolehtia veloistaan (2Mo 21:7; 3Mo 25:39, 47; 2Ku 4:1).
Jos joku syyllistyi varkauteen muttei pystynyt korvaamaan varastamaansa, hänet myytiin sen vastineeksi, ja hän pääsi ilmeisesti vapaaksi, kun kaikki häntä kohtaan esitetyt vaateet oli hoidettu (2Mo 22:3).

Joskus orjat nauttivat huonekunnassa suurta luottamusta ja kunnioitusta. Patriarkka Abrahamin ikääntynyt palvelija (todennäk. Elieser) hoiti kaikkea isäntänsä omaisuutta (1Mo 24:2; 15:2, 3). Kun Abrahamin jälkeläinen Joosef oli orjana Egyptissä, hän vastasi lopulta kaikesta faraon hovivirkamiehelle Potifarille kuuluvasta (1Mo 39:1, 5, 6). Israelissa oli mahdollista, että orja vaurastui ja lunasti itsensä vapaaksi (3Mo 25:49).
Työntekijöiden määräämistä työhön käsitellään artikkeleissa PAKKOTYÖ ja PAKOLLINEN PALVELUS."
it-2 Orja s.431
Siksi onkin mielenkiintoista lukea Raamattua ja oppia,mistä ja millaisista asiayhteyksistä kokonaisuudessaan onkaan kyse.....
Asiayhteydestään irroitettu raamatunjae herättää joskus kauhistusta--joskus jopa hilpeyttäkin.
Terveisin Raamattua lukeva Piru.

Lue lisää

Niin, oliko noissa laittamissani kohdissa jotain naurettavaa?

Tässähän alkaa olla tunkua noihin perkeleellisiin nikkeihin.

helel kirjoitti:

"Mutta mitä ajattelet tuollaisen säännön olemassaolosta?"

Olen mielestäni vastannut tähän kysymykseen jo aiemmin.


"Jos oppi poistettaisiin, Jt-porukat eivät enää karttaisi järjestelmällisesti entisiä jäseniä."

Voi olla, mutta miksi heidän kanssaan pitäisi olla tekemisissä? Ei todistajalla ja ei-todistajalla liikaa ole yhteisiä asioita.
Jos joku lakkaa morjenstamasta sinulle, niin sou wot? Mene itse ohi nokka pystyssä, SINÄHÄN se olet, joka katsot että sinulla on totuus ja tuot sitä netissäkin jatkuvasti julki.
He eivät halua keskustella opillisista asioista, joten okei. Muutoksen siihen on tultava "ylempää", tai todistajien on tehtävä lakko.

Kyllä se on tiedossa että todistajat uskovat mitä usa:sta tulee. Jotkut pitävät omaakin päätään, mutta eivät mölyä siitä.


"Karttamisoppia ei voi verrata sellaisiin uskontoihin, joilla ei sellaista vaatimusta ole ja jotka eivät muutenkaan täytä lahkojen tunnuspiirteitä. "

KAIKKI uskonnot ja monet dogmit ovat laajasti katsoen lahkoja. Minä en näe asiaa mitenkään muuten.
Osa näistä uskonnoista on tiukempia, ne ovat yleensä tulosta valtauskonnon periksiantamisesta opillisuudessa tai oppiriitojen tulosta.
Osa niistä suhtautuu toisin uskoviin ja pois lähteviin todella kriittisesti, jopa kuolettavasti, kuten islam.
Sitten on näitä todella tiukkoja ja hankalia kuten vanhoillis-lestadiolaiset. Mormoneista liikkuu juttua että USA:ssa käyttävät paljon mielialalääkkeitä. Tai Koivuniemen lahko, tai ne jotka johtivat joukkoitsemurhiin...


"Tuo on toki totta, mutta sitä ei kannata sekoittaa uskonnollisen lahkon ylläpitämään oppiin, joka velvoittaa jokaista lahkon jäsentä toimimaan lahkon johtajien tavalla. "

Velvoittaa tai ei, sitä ei onneksi kuitenkaan totella täysimääräisesti. Varmasti osa kyllä...
Muistaakseni joskus nuorena seisoin talvipakkasessa pimeässä mettäpolun päässä odottamassa autokyytiä salille, jota ei koskaan tullut. Nainen, jonka piti hakea minut olikin mennyt auttamaan poikaansa, joka ei ollut mukana (en muista oliko ollut kasteella ja jäänyt pois), eikä edes ilmoittanut mitään. Niin se prioriteetti vaan menee että useimmille veri on vettä sakeampaa.
(Onneksi sain palata taikaisin ilman salikäyntiä, puuuh....)



"normaalissa elämässä henkilö todellakin TEKEE ITSE ratkaisunsa ilman ulkopuolista syyllistämistä ja sanktioiden pelkoa. "

Normaalissa elämässä ihmiset ottavat monia asioita huomioon ratkaisuja tehdessään. Osa niistä on oikeastaan täysin tiedostamattomia, eikä niitä edes käskyiksi ajatella, silti ne vaikuttavat meihin.
JT:t antavat suoran käskyn, joka edelleen mielestäni rikkoo raamatun käskyjä. Tätä eivät kaikki noudata, ja nekin jotka noudattavat kokevat varmasti asian vaikeaksi (jotkut eivät), ja uskovat järjestön selitystä siitä että se on kartetullekin parhaaksi, mitä se ei useimmiten suinkaan ole. Toisissa se jopa synnyttää vastakkaisen reaktion.

Eräs pointtini tässä lienee se, että jos on itse todennut ettei voi uskoa JT-oppiin, niin ei kannata antaa heille valtaa tässä karttamisasiassa.
Niiden kohdalla, jotka halajavat takaisin seurakuntaan tilanne on tietenkin toinen.

Lue lisää

>>Voi olla, mutta miksi heidän kanssaan pitäisi olla tekemisissä? Ei todistajalla ja ei-todistajalla liikaa ole yhteisiä asioita.>>

No miten olisi vaikka se lähisukulaisuus tai muuten pitkä yhteinen historia?
Eihän se tarkoita sitä, että vaikka ihmisillä on erilaiset uskonnolliset näkemykset, he eivät voisi olla MISSÄÄN tekemisissä tai puhua MISTÄÄN asioista keskenään... olla jopa JOISTAKIN asioista samaa mieltä, ja niin edelleen.

>>Jos joku lakkaa morjenstamasta sinulle, niin sou wot?>>

Näin itsekin koen suurimman osan Jt-ohikävelyiden suhteen. Mutta kaikki eivät koe samoin, esim. järjestöön lapsesta saakka kasvatetut, joilla ei ole koskaan ollut juuri muita sosiaalisia kontakteja kuin Jehovan todistajat. Monilla heistä on edelleen vanhempansa, lapsensa tai sisaruksensa järjestössä sisällä, ja he LUONNOLLISESTI haluisivat edes joskus olla heidän kanssaan tekemisissä. Miten tämä voi olla niin hankala asia käsittää?

>>Mene itse ohi nokka pystyssä, SINÄHÄN se olet, joka katsot että sinulla on totuus ja tuot sitä netissäkin jatkuvasti julki.>>

Olen perustellut internetissä esittämäni kritiikkini melko kattavasti. Lisäksi en opeta mitään ainoata oikeata totuutta, joten siltä osin luonnehdintasi ei kyllä osunut oikeaan.

>>Kyllä se on tiedossa että todistajat uskovat mitä usa:sta tulee. Jotkut pitävät omaakin päätään, mutta eivät mölyä siitä.>>

Varsin ymmärrettävistä syistä. Lahkoissa kun tunnetusti syntyy ongelmia valittömästi, jos jäsen ilmaisee julkisesti olevansa eri mieltä jostakin opetuksesta. Tällainen kuvio ei ole mielestäni rehellistä, koska yksilö joutuu piilottelemaan todellisia mielipiteitään sekä opettamaan ihmisten ovilla vastoin omaa käsitystään.

>>KAIKKI uskonnot ja monet dogmit ovat laajasti katsoen lahkoja. Minä en näe asiaa mitenkään muuten>>

Läheskään kaikki uskonnot eivät kuitenkaan kohdista jäsenistöönsä sellaista kontrolloimista ja sellaisia vaatimuksia kuin lahkot. Konkreettisina esimerkkeinä mm. entisten jäsenten karttaminen tai se, että uskonnossa on hengenvaarallisia opetuksia, joita on noudatettava. Lisäksi kaikki uskonsuunnat eivät suinkaan leimaa yksilön omaa ajattelua paholaisen jäljittelemiseksi ja tukahduta julkista keskustelua ja kaikkea kritiikkiä olemattomiin; näin toimivat nimenomaan lahkot ja kultit. Kaikki oppisuunnat tai uskonnot eivät myöskään esitä omaavansa AINOAA totuutta, vaan jättävät tilaa muillekin näkemyksille ja kunnioittavat jokaisen omaa tulkintaa.

diovmorf kirjoitti:

>>""Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? ">>

Mielestäni vastasin tuohon kertomalla hieman, miltä itsestäni tuntui ensimmäisiä kertoja lukea Jt-järjestöstä kritiikkiä, kun vielä uskoin itse noihin asioihin: eihän se kivalta tuntunut.

>>lisäsin myöhemmin ettei kyse ole nyt JT-järjestöstä.">>

Jep, no joka tapauksessa minua mitä luultavimmin kiinnostaisi se, ovatko esitetyt seikat ja syytökset tosia vai eivät. Mitä tärkeämmästä asiasta olisi kysymys, sitä enemmän minua pitäisi kiinnostaa kritiikin perusteet.

>>Siksipä hänen [R. Franz] sanansa siitä, että osa hallintoelimen jäsenistä todellakin USKOO olevansa jumalan asialla, on merkittävä.>>

Onhan tuo ihan hyvä pointti toki. Itse en ole valitettavasti ehtinyt edes lukea CoC:a, vaikka on suunnitelmissa kyllä ollut.

>>Selvää on että hallintoelimen jäsenet joutuvat mukautumaan ja sovittelemaan. He tekevät päätöksiä heikoin esitiedoin, tai ainakin tekivät, ja ovat ongelmissa vuoden 1914 sukupolven kanssa.>>

Muiden muassa nämä selvät tosiasiat huomioiden mielestäni hallintoelimen onkin ulkokultaista - jopa valheellista - pitää härkäpäisesti kiinni 'Jumalan viestintäkanavan' roolista ja julkaista esimerkiksi tällaisia lausuntoja itseään koskien:

"Uskollinen orja on myös ymmärtäväinen siinä mielessä, että se ei toimi julkeasti menemällä Jehovan edelle eikä myöskään vitkastele, kun jotakin asiaa koskeva Jumalan ohjaus on selvä." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 27)

"Ryhmänä orjaluokka on antanut erinomaisen mallin ”seuraamalla jatkuvasti Karitsaa, minne hän meneekin”. - - Heidän suustaan ei löydetä mitään opillisia valheita, ja he pysyvät ”moitteettomina” eli puhtaina Saatanan maailman tahroista." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 24)

"Orja saa siis ohjausta Jehovalta. Siksi VOIMME LUOTTAA TÄYSIN siihen raamatulliseen ymmärrykseen ja opastukseen, jota orja meille antaa." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 24, 25. korostus: diovmorf)

Lue lisää

"Muiden muassa nämä selvät tosiasiat huomioiden mielestäni hallintoelimen onkin ulkokultaista - jopa valheellista - pitää härkäpäisesti kiinni 'Jumalan viestintäkanavan' roolista ja julkaista esimerkiksi tällaisia lausuntoja itseään koskien:"

On varmasti vaikea ymmärtää sitä mikä vaikutus moniin rivitodistajiin olisi voimakkaalla oppimuutoksella.
Kun on vuosikymmeniä opetettu tietyllä tavalla, muutokset tehdään hiukan hitaammin kuin jotkut haluaisivat.
Minusta on selvää että tämä on ainakin osasyy.

Sinun täytyy lähettä henkilökohtaisesti postia hallintoelimelle, jossa kerrot kantasi. Osaat ilmeisesti englantiakin hyvin, joten sekään ei ole este.
O_O

diovmorf kirjoitti:

>>Voi olla, mutta miksi heidän kanssaan pitäisi olla tekemisissä? Ei todistajalla ja ei-todistajalla liikaa ole yhteisiä asioita.>>

No miten olisi vaikka se lähisukulaisuus tai muuten pitkä yhteinen historia?
Eihän se tarkoita sitä, että vaikka ihmisillä on erilaiset uskonnolliset näkemykset, he eivät voisi olla MISSÄÄN tekemisissä tai puhua MISTÄÄN asioista keskenään... olla jopa JOISTAKIN asioista samaa mieltä, ja niin edelleen.

>>Jos joku lakkaa morjenstamasta sinulle, niin sou wot?>>

Näin itsekin koen suurimman osan Jt-ohikävelyiden suhteen. Mutta kaikki eivät koe samoin, esim. järjestöön lapsesta saakka kasvatetut, joilla ei ole koskaan ollut juuri muita sosiaalisia kontakteja kuin Jehovan todistajat. Monilla heistä on edelleen vanhempansa, lapsensa tai sisaruksensa järjestössä sisällä, ja he LUONNOLLISESTI haluisivat edes joskus olla heidän kanssaan tekemisissä. Miten tämä voi olla niin hankala asia käsittää?

>>Mene itse ohi nokka pystyssä, SINÄHÄN se olet, joka katsot että sinulla on totuus ja tuot sitä netissäkin jatkuvasti julki.>>

Olen perustellut internetissä esittämäni kritiikkini melko kattavasti. Lisäksi en opeta mitään ainoata oikeata totuutta, joten siltä osin luonnehdintasi ei kyllä osunut oikeaan.

>>Kyllä se on tiedossa että todistajat uskovat mitä usa:sta tulee. Jotkut pitävät omaakin päätään, mutta eivät mölyä siitä.>>

Varsin ymmärrettävistä syistä. Lahkoissa kun tunnetusti syntyy ongelmia valittömästi, jos jäsen ilmaisee julkisesti olevansa eri mieltä jostakin opetuksesta. Tällainen kuvio ei ole mielestäni rehellistä, koska yksilö joutuu piilottelemaan todellisia mielipiteitään sekä opettamaan ihmisten ovilla vastoin omaa käsitystään.

>>KAIKKI uskonnot ja monet dogmit ovat laajasti katsoen lahkoja. Minä en näe asiaa mitenkään muuten>>

Läheskään kaikki uskonnot eivät kuitenkaan kohdista jäsenistöönsä sellaista kontrolloimista ja sellaisia vaatimuksia kuin lahkot. Konkreettisina esimerkkeinä mm. entisten jäsenten karttaminen tai se, että uskonnossa on hengenvaarallisia opetuksia, joita on noudatettava. Lisäksi kaikki uskonsuunnat eivät suinkaan leimaa yksilön omaa ajattelua paholaisen jäljittelemiseksi ja tukahduta julkista keskustelua ja kaikkea kritiikkiä olemattomiin; näin toimivat nimenomaan lahkot ja kultit. Kaikki oppisuunnat tai uskonnot eivät myöskään esitä omaavansa AINOAA totuutta, vaan jättävät tilaa muillekin näkemyksille ja kunnioittavat jokaisen omaa tulkintaa.

Lue lisää

"No miten olisi vaikka se lähisukulaisuus tai muuten pitkä yhteinen historia?
Eihän se tarkoita sitä, että vaikka ihmisillä on erilaiset uskonnolliset näkemykset, he eivät voisi olla MISSÄÄN tekemisissä tai puhua MISTÄÄN asioista keskenään... olla jopa JOISTAKIN asioista samaa mieltä, ja niin edelleen."

Ei, se ei tarkoita tosiaankaan sitä. Ja kuten todettua onneksi kaikki eivät suhtaudu tuolla tavoin sukulaisiin tai perheenjäseniin.


"Mutta kaikki eivät koe samoin, esim. järjestöön lapsesta saakka kasvatetut, joilla ei ole koskaan ollut juuri muita sosiaalisia kontakteja kuin Jehovan todistajat. Monilla heistä on edelleen vanhempansa, lapsensa tai sisaruksensa järjestössä sisällä, ja he LUONNOLLISESTI haluisivat edes joskus olla heidän kanssaan tekemisissä. Miten tämä voi olla niin hankala asia käsittää?"

Kyllä näillä muitakin kontakteja on, vai eivätkö JT:t enää perusopetukseen osallistu? Toki on niitäkin joilla muita kontakteja ei ole, mutta monilla myös on.
Mikä tässä on niin vaikea käsittää?
Lisäksi kuten on todettu, niin kaikki JT:t eivät karta omia sukulaisiaan. Onko tämä liian vaikea asia käsitettäväksi?


"Olen perustellut internetissä esittämäni kritiikkini melko kattavasti. Lisäksi en opeta mitään ainoata oikeata totuutta, joten siltä osin luonnehdintasi ei kyllä osunut oikeaan. "

En nyt ihan ymmärtänyt mitä ajat takaa.
Mutta sen totean että tuot jatkuvasti julki erittäin negatiivissävytteisiä kommentteja todistajista, ja syytät heitä tietoisesta valehtelusta.
Omaat mielestäsi paremman totuuden kuin todistajat, joten asetelman ei pitäisi olla sinulle suuri ongelma.


"Läheskään kaikki uskonnot eivät kuitenkaan kohdista jäsenistöönsä sellaista kontrolloimista ja sellaisia vaatimuksia kuin lahkot. Konkreettisina esimerkkeinä mm. entisten jäsenten karttaminen tai se, että uskonnossa on hengenvaarallisia opetuksia, joita on noudatettava. Lisäksi kaikki uskonsuunnat eivät suinkaan leimaa yksilön omaa ajattelua paholaisen jäljittelemiseksi ..."

Kyllä näitä on ihan riittävästi. Riittää kun käy muilla palstoilla täällä niin asian huomaa.
Mitä tulee tuohon omaan ajatteluun, niin esim ev.lutisti joka ei usko kolminaisuusoppiin ei varmasti saa opettaa uskoaan seurakunnassa rauhassa eikä häntä oteta papiksi.
Minun mielestäni he luulevat että heillä on joku ainoa oikea totuus, vaikkei se edes perustu raamattuun.

Pitääkin katsoa ohjelma uusiksi. Sinulla ei siis ole tietoa vastata esittämiini kysymyksiin.
Nyt pureudun vastauksiin mitä olen saanut.

PerkeleHimself kirjoitti:

"Ennen ajanlaskumme alkua.
 Pääsyitä siihen, että joku joutui orjuuteen, olivat sota, köyhyys ja rikollisuus. Voittajat ottivat usein sotavangit orjikseen tai myivät heidät toisten orjiksi (vrt. 2Ku 5:2; Jl 3:6).

Israelilaisyhteiskunnassa ihminen, joka köyhtyi, saattoi myydä itsensä tai lapsensa orjuuteen voidakseen huolehtia veloistaan (2Mo 21:7; 3Mo 25:39, 47; 2Ku 4:1).
Jos joku syyllistyi varkauteen muttei pystynyt korvaamaan varastamaansa, hänet myytiin sen vastineeksi, ja hän pääsi ilmeisesti vapaaksi, kun kaikki häntä kohtaan esitetyt vaateet oli hoidettu (2Mo 22:3).

Joskus orjat nauttivat huonekunnassa suurta luottamusta ja kunnioitusta. Patriarkka Abrahamin ikääntynyt palvelija (todennäk. Elieser) hoiti kaikkea isäntänsä omaisuutta (1Mo 24:2; 15:2, 3). Kun Abrahamin jälkeläinen Joosef oli orjana Egyptissä, hän vastasi lopulta kaikesta faraon hovivirkamiehelle Potifarille kuuluvasta (1Mo 39:1, 5, 6). Israelissa oli mahdollista, että orja vaurastui ja lunasti itsensä vapaaksi (3Mo 25:49).
Työntekijöiden määräämistä työhön käsitellään artikkeleissa PAKKOTYÖ ja PAKOLLINEN PALVELUS."
it-2 Orja s.431
Siksi onkin mielenkiintoista lukea Raamattua ja oppia,mistä ja millaisista asiayhteyksistä kokonaisuudessaan onkaan kyse.....
Asiayhteydestään irroitettu raamatunjae herättää joskus kauhistusta--joskus jopa hilpeyttäkin.
Terveisin Raamattua lukeva Piru.

Lue lisää

kelvannut?
Ja Ismailin (?) äitikin taisi olla orja?
Minä olen pankin velkaorjuudessa ;)
Eikös niitä orjia vapautettukin, ihan määrävuosina?
Minua ei vapauteta veloistani ikinä-edellinen lama teki minusta rutiköyhän... :(
Onneksi en ole viinan enkä nikotiinin orja, miten niihin rahat hommaisin?
Olenkin siis suhteellisen vapaa, kuitenkin :D

Toiset tappaa puolisonsa ja ittensä velkojen takia, luin lehdestä.
Ei ole tullut mieleenikään moisia kauheuksia tehdä, rinta rottingilla kuljen hautaa kohti velkoineni,
odottaen luonnollista kuolemaa...

diovmorf kirjoitti:

>>""Miltä sinusta tuntuu jos sinun mielestäsi mukavaa järjestöä joku ryhtyy netissä arvostelemaan? Luuletko että sellainen henkilö toivotetaan tervetulleeksi kyseiseen järjestöön? ">>

Mielestäni vastasin tuohon kertomalla hieman, miltä itsestäni tuntui ensimmäisiä kertoja lukea Jt-järjestöstä kritiikkiä, kun vielä uskoin itse noihin asioihin: eihän se kivalta tuntunut.

>>lisäsin myöhemmin ettei kyse ole nyt JT-järjestöstä.">>

Jep, no joka tapauksessa minua mitä luultavimmin kiinnostaisi se, ovatko esitetyt seikat ja syytökset tosia vai eivät. Mitä tärkeämmästä asiasta olisi kysymys, sitä enemmän minua pitäisi kiinnostaa kritiikin perusteet.

>>Siksipä hänen [R. Franz] sanansa siitä, että osa hallintoelimen jäsenistä todellakin USKOO olevansa jumalan asialla, on merkittävä.>>

Onhan tuo ihan hyvä pointti toki. Itse en ole valitettavasti ehtinyt edes lukea CoC:a, vaikka on suunnitelmissa kyllä ollut.

>>Selvää on että hallintoelimen jäsenet joutuvat mukautumaan ja sovittelemaan. He tekevät päätöksiä heikoin esitiedoin, tai ainakin tekivät, ja ovat ongelmissa vuoden 1914 sukupolven kanssa.>>

Muiden muassa nämä selvät tosiasiat huomioiden mielestäni hallintoelimen onkin ulkokultaista - jopa valheellista - pitää härkäpäisesti kiinni 'Jumalan viestintäkanavan' roolista ja julkaista esimerkiksi tällaisia lausuntoja itseään koskien:

"Uskollinen orja on myös ymmärtäväinen siinä mielessä, että se ei toimi julkeasti menemällä Jehovan edelle eikä myöskään vitkastele, kun jotakin asiaa koskeva Jumalan ohjaus on selvä." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 27)

"Ryhmänä orjaluokka on antanut erinomaisen mallin ”seuraamalla jatkuvasti Karitsaa, minne hän meneekin”. - - Heidän suustaan ei löydetä mitään opillisia valheita, ja he pysyvät ”moitteettomina” eli puhtaina Saatanan maailman tahroista." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 24)

"Orja saa siis ohjausta Jehovalta. Siksi VOIMME LUOTTAA TÄYSIN siihen raamatulliseen ymmärrykseen ja opastukseen, jota orja meille antaa." (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009, s. 24, 25. korostus: diovmorf)

Lue lisää

Itse asiassa R.F erotettiin erotetun / eronneen kanssa ruokailun vuoksi, ko. henkilö oli hänen työnatajansa. Tuolloin ei vielä ollut karttamisoppi virallisesti nykymuodossaan voimassa.

Tuon 1981 "uusi ymmärrys" karttamisopin suhteen ajoittuu kuin tilaustyö juuri vuden 1975 jälkeisiin tapahtumiin Jt:n keskuudessa ympäri maailmaa. Tuolloin 1975 jälkeen suuri joukko Jt:a kautta maailman pettyi / kompastui ja jäi pois vääriksi osoittautuneiden ennustusten ja niihin liittyvien / asetettujen odotuksien vuoksi.

Niihin Seuran asettamiin vääriksi osoittautuneisiin odotuksiin liittyi myös intensiivinen aktiivisuus odotetun lopun ollessa aivan käsillä. Tämän vuoksi moni jätti opinnot kesken, jotkut myivät omaisuuttaan siirtyen osa-aikatyöhön ja keskittyivät Seuran intensiivisen kannustuksen ja ohjauksen vuoksi todistamistyöhön. Pettymys oli suuri ja moni tunsi isensä petetyksi ja harhaanjohdetuksi menettäen luottamuksesa järjestöön.

Vuonna 1977 ruotsalainen seurakunnan vanhin Carl O. Jonsson lähetti Seuralle laajan Raamattuun ja tieteellishistorialliseen tutkimukseen perustuvan tutkielman koskien pakanain aikoja ja niiden aikalaskelmaa, joka kumosi Seuran laskelman jonka mukaan vuosi 1914 laskelma ja siihen liittyvät opit perustuvat vuodelle 607. Myöhemmin tuo tutukielma julkaistiin kirjana:

- http://www.amazon.com/dp/0914675079/?tag=lowerprice50-20

Tämä lisättynä vuoden 1975 tapahtumiin / pettymykseen, herätti varsin laajalti keskustelua ja analysointia Seuran 1914 laskelma oikeudellisuudesta, joka on myös koko sen olemassaolon kulmakivi. Asia jonka Seura pyrki tukahduttamaan mahdollisimman tehokkaasti.

Samoihin aikoihin alkuvuodesta 1980 Raymond Franz erosi hallintoelimestä, joka osaltaan sai paljon huomiota ja herätti yhä lisää kysymyksiä. Kuitenkin kun mm. julkinen sana lähestyi häntä saadakseen tietoja , sekä haastattelun asiaa koskien, niin hän aina kehoitti heitä ottamaan yhteyttä Brooklyniin, josta he eivät saaneet luonnollisestikaan lainkaan vastauksia. Alun perin hän ei ollut harkinnut kirjoittaa kirjaa Seuran historiaa, toimintaa ja oppikysymyksiä koskien, joskin hänen ja useiden muiden osakseen saama kohtelu Seuran taholta sai hänet muuttamaan mielensä. Esimerkiksi VT 15. elokuuta 1981 (sivuilla 28 ja 29 ) hyökätään poikkeuksellisen agressiivisesti ja leimavasti häntä ( ei tietenkään nimeltä mainiten juridisista syistä ) ja muita Seuran jättäneitä kohtaan.

- http://www.amazon.com/Crisis-Conscience-Raymond-Franz/dp/0914675230/ref=pd_sim_b_1

Tätä taustaa vasten ei ole hämmästyttävää, että Seura katkaisi ja kielsi kaikkia olemasta missään yhteyksissä erotettuihin tai eronneisiin. Se katkaisi näiltä kaikki siteet läheisiin verisukulaisiin ja ystäviinsä seurakunnan sisäpuolella, heittäen heidät totaaliseen eristykseen.

Jotkut näistä entisistä Jehovan todistajista oli käyttäneet käytännöllisesti katsoen koko elämänsä, kymmeniä vuosia mm. vanhimpina seurakunnissa, kokoajanpalvelijoina, lähetystyöntekijöinä toisinaan jopa terveytensä je henkensäkin uhalla riskialttiissa maissa ja hyvin haastavissa olosuhteissa. Sanalla sanoen he olivat antaneet koko elämänsä tuohon toimintaan. Se, että he päätyivät lopulta huolellisen asioiden tutukimisen jälkeen olemaan joistain Seuran oppikysymyksistä eri mieltä, johti heidät edellä kerrottuun tilanteeseen. Osa myös taloudellisesti täysin puilla paljailla ja kaikista koko eliniän aikaisista suhteisaan ja lähi / verisiteistään / perhesuhteistaan eristettynä ja jotkut jo suh' korkeassakin iässä, luokiteluina luopioiksi ja Saatanan lapsiksi.

Vartiotorni 15.2.2011 ( tutkittava ) on asiaa karttamisesta ja siinä viitataan myöskin Vartiotorniin 15/11 1981 ja 15/1 2007.

Vartiotorni 15.11.1981 s.20 : "OSATON PAHOIHIN TEKOIHIN" : Erotetun / eronneen kanssa seurusteleva tulee poistaa srk:sta :

Jos kristitty kuitenkin liittyisi väärintekijän seuraan, jonka Jumala on hylännyt ja joka on erotettu tai joka on itse eronnut, niin se olisi samaa kuin sanoisi: 'En minäkään halua sijaa Jumalan pyhällä vuorella.' Jos vanhimmat näkisivät hänen kulkevan siihen suuntaan pitämällä jatkuvasti seuraa jonkun erotetun kanssa, niin he yrittäisivät rakkaudellisesti ja kärsivällisesti auttaa häntä saamaan takaisin Jumalan näkemyksen. (Matt.18:18; Gal.6:1) He neuvoisivat häntä vakavasti ja tarvittaessa 'ojentaisivat häntä ankarasti'. He haluavat auttaa häntä pysymään 'Jumalan pyhällä vuorella'. Mutta jos hän ei lakkaa seurustelemasta erotetun kanssa, hän tekee siten itsestään "osallisen hänen pahoihin tekoihinsa" (kannattamalla niitä tai osallistumalla niihin), ja hänet täytyy poistaa seurakunnasta, eli erottaa. -Tiit.1:13; Juud.22,23; vrt. 4:Moos.16:26.

helel kirjoitti:

"No miten olisi vaikka se lähisukulaisuus tai muuten pitkä yhteinen historia?
Eihän se tarkoita sitä, että vaikka ihmisillä on erilaiset uskonnolliset näkemykset, he eivät voisi olla MISSÄÄN tekemisissä tai puhua MISTÄÄN asioista keskenään... olla jopa JOISTAKIN asioista samaa mieltä, ja niin edelleen."

Ei, se ei tarkoita tosiaankaan sitä. Ja kuten todettua onneksi kaikki eivät suhtaudu tuolla tavoin sukulaisiin tai perheenjäseniin.


"Mutta kaikki eivät koe samoin, esim. järjestöön lapsesta saakka kasvatetut, joilla ei ole koskaan ollut juuri muita sosiaalisia kontakteja kuin Jehovan todistajat. Monilla heistä on edelleen vanhempansa, lapsensa tai sisaruksensa järjestössä sisällä, ja he LUONNOLLISESTI haluisivat edes joskus olla heidän kanssaan tekemisissä. Miten tämä voi olla niin hankala asia käsittää?"

Kyllä näillä muitakin kontakteja on, vai eivätkö JT:t enää perusopetukseen osallistu? Toki on niitäkin joilla muita kontakteja ei ole, mutta monilla myös on.
Mikä tässä on niin vaikea käsittää?
Lisäksi kuten on todettu, niin kaikki JT:t eivät karta omia sukulaisiaan. Onko tämä liian vaikea asia käsitettäväksi?


"Olen perustellut internetissä esittämäni kritiikkini melko kattavasti. Lisäksi en opeta mitään ainoata oikeata totuutta, joten siltä osin luonnehdintasi ei kyllä osunut oikeaan. "

En nyt ihan ymmärtänyt mitä ajat takaa.
Mutta sen totean että tuot jatkuvasti julki erittäin negatiivissävytteisiä kommentteja todistajista, ja syytät heitä tietoisesta valehtelusta.
Omaat mielestäsi paremman totuuden kuin todistajat, joten asetelman ei pitäisi olla sinulle suuri ongelma.


"Läheskään kaikki uskonnot eivät kuitenkaan kohdista jäsenistöönsä sellaista kontrolloimista ja sellaisia vaatimuksia kuin lahkot. Konkreettisina esimerkkeinä mm. entisten jäsenten karttaminen tai se, että uskonnossa on hengenvaarallisia opetuksia, joita on noudatettava. Lisäksi kaikki uskonsuunnat eivät suinkaan leimaa yksilön omaa ajattelua paholaisen jäljittelemiseksi ..."

Kyllä näitä on ihan riittävästi. Riittää kun käy muilla palstoilla täällä niin asian huomaa.
Mitä tulee tuohon omaan ajatteluun, niin esim ev.lutisti joka ei usko kolminaisuusoppiin ei varmasti saa opettaa uskoaan seurakunnassa rauhassa eikä häntä oteta papiksi.
Minun mielestäni he luulevat että heillä on joku ainoa oikea totuus, vaikkei se edes perustu raamattuun.

Lue lisää

>>Kyllä näillä muitakin kontakteja on, vai eivätkö JT:t enää perusopetukseen osallistu?>>

Asian ydin on siinä (kuten luultavasti hyvin tiedätkin), että Jehovan todistajia kehotetaan olemaan kehittämättä ystävyyssuhteita nk. maailmallisiin, vaikka he oppivelvollisuutensa suorittavatkin. Tämä sisältää niin koulu- kuin työkaveritkin; Jehovan todistajia kannustetaan olemaan viettämättä yhtään turhaa vapaa-aikaa tällaisten ihmisten kanssa. Tämän linjauksen merkitys on siinä, että ne Jt:t, jotka ovat noudattaneet näitä neuvoja, eivät koskaan ole kehittäneet kunnollisia ihmissuhteita järjestön ulkopuolisiin ihmisiin. Tähän kun sitten lisätään se tausta-ajatus siitä, että Jehovan todistajia lukuun ottamatta kaikki muut ihmiset vaeltavat pimeydessä ja KOKO MUU MAAILMA ja ympäröivä yhteiskunta on Saatanan vallassa ja että pian KAIKKI nämä muut ihmiset tullaan tappamaan Jt-jumalan toimesta, niin kokonaiskuvio ei ole kovin otollinen alkaa uuden elämän alkuun, kun suurin osa (mahdollisesti kaikki) läheisistä ihmisistä ja perheenjäsenistä tappaa sinunt sosiaalisesti siihen paikkaan kun eroat tuosta Rakkauden Järjestöstä. Mieti sitä hiukan.

Lahkot ylipäänsäkin opettavat jäsenensä riippuvaisiksi itsestään, luovat vääristyneen musta-valkoista kuvaa elämästä ja esittävät yhteiskunnan korostetun pahana paikkana elää. Kun sitten nuori aikuinen, joka on kasvanut lapsuutensa "kunnollisessa" Jt-perheessä, joutuu tuohon maailmaan yhtäkkiä aivan yksin, niin ei ole ihme, jos elämänhallinta ei heti ole kunnossa ja suuriakin ongelmia tulee vastaan. Suvun kääntäessä selkänsä tällaiselle ihmiselle. Sitten jos rupeaa vaikka vähän viina maistumaan liiaksi tai muuta vastaavaa, niin Jt-porukassa on helppo naureskella, että "siinä se sitten nähdään, miten sujuu kun jättää totuuden!", vaikka tuollainen haparointi johtuu nimenomaan siitä, että lahko on opettanut yksilön sairaalloisen riippuvaiseksi itsestään, eikä sen piiristä kertakaikkiaan ole kunniallista tietä ulos.

Jt-järjestön mielestä ihmisillä on uskonnonvapaus erota mistä tahansa muusta uskonnosta liittyäkseen Jt-liikkeeseen, mutta Jehovan todistajille itselleen ei suoda tätä samaa oikeutta lainkaan.

>>Mutta sen totean että tuot jatkuvasti julki erittäin negatiivissävytteisiä kommentteja todistajista, ja syytät heitä tietoisesta valehtelusta.>>

Olen syyttänyt järjestön johtoa tietoisesta valehtelusta, en yksittäisiä Jehovan todistajia.
Miksiköhän tiettyjä asioita saa kerta toisensa perään olla oikaisemassa? Voisikohan syy olla siinä, että tietyt asiat halutaan jatkuvasti ymmärtää (tai ainakin esittää) väärin?

Mutta otetaan varmemmaksi vakuudeksi vielä kerran: Jehovan todistajat näen ensisijaisesti lahkonsa uhreina, ja heidän järjestönsä hallintoelimen vastuullisena liikkeelle panemastaan valheellisuudesta, jota Jt:t ovat tänäkin päivänä velvoitettuja alueensa ihmisillekin levittämään.

Ja kuten olen jo todennut sekä monin esimerkein osoittanut, on Jt-menossa todellakin olemassa useita kritiikin aiheita, joita on hyvä pitää esillä. Mutta jospa se järjestö joskus muuttuisi rehellisemmäksi, tai ainakin höllentäisi noita fanaattisia vaatimuksiaan, häipyisi aihe tällaisen kritiikin esittämisellekin suorassa suhteessa tuollaisiin "edistysaskeliin".

>>ja syytät heitä tietoisesta valehtelusta.>>

Sinunko kanssa kävin sen pitkähkön debatin tuossa jokin aika sitten vuoteen 1914 liittyvästä valehtelusta?

Historiaa kirjoitti:

Itse asiassa R.F erotettiin erotetun / eronneen kanssa ruokailun vuoksi, ko. henkilö oli hänen työnatajansa. Tuolloin ei vielä ollut karttamisoppi virallisesti nykymuodossaan voimassa.

Tuon 1981 "uusi ymmärrys" karttamisopin suhteen ajoittuu kuin tilaustyö juuri vuden 1975 jälkeisiin tapahtumiin Jt:n keskuudessa ympäri maailmaa. Tuolloin 1975 jälkeen suuri joukko Jt:a kautta maailman pettyi / kompastui ja jäi pois vääriksi osoittautuneiden ennustusten ja niihin liittyvien / asetettujen odotuksien vuoksi.

Niihin Seuran asettamiin vääriksi osoittautuneisiin odotuksiin liittyi myös intensiivinen aktiivisuus odotetun lopun ollessa aivan käsillä. Tämän vuoksi moni jätti opinnot kesken, jotkut myivät omaisuuttaan siirtyen osa-aikatyöhön ja keskittyivät Seuran intensiivisen kannustuksen ja ohjauksen vuoksi todistamistyöhön. Pettymys oli suuri ja moni tunsi isensä petetyksi ja harhaanjohdetuksi menettäen luottamuksesa järjestöön.

Vuonna 1977 ruotsalainen seurakunnan vanhin Carl O. Jonsson lähetti Seuralle laajan Raamattuun ja tieteellishistorialliseen tutkimukseen perustuvan tutkielman koskien pakanain aikoja ja niiden aikalaskelmaa, joka kumosi Seuran laskelman jonka mukaan vuosi 1914 laskelma ja siihen liittyvät opit perustuvat vuodelle 607. Myöhemmin tuo tutukielma julkaistiin kirjana:

- http://www.amazon.com/dp/0914675079/?tag=lowerprice50-20

Tämä lisättynä vuoden 1975 tapahtumiin / pettymykseen, herätti varsin laajalti keskustelua ja analysointia Seuran 1914 laskelma oikeudellisuudesta, joka on myös koko sen olemassaolon kulmakivi. Asia jonka Seura pyrki tukahduttamaan mahdollisimman tehokkaasti.

Samoihin aikoihin alkuvuodesta 1980 Raymond Franz erosi hallintoelimestä, joka osaltaan sai paljon huomiota ja herätti yhä lisää kysymyksiä. Kuitenkin kun mm. julkinen sana lähestyi häntä saadakseen tietoja , sekä haastattelun asiaa koskien, niin hän aina kehoitti heitä ottamaan yhteyttä Brooklyniin, josta he eivät saaneet luonnollisestikaan lainkaan vastauksia. Alun perin hän ei ollut harkinnut kirjoittaa kirjaa Seuran historiaa, toimintaa ja oppikysymyksiä koskien, joskin hänen ja useiden muiden osakseen saama kohtelu Seuran taholta sai hänet muuttamaan mielensä. Esimerkiksi VT 15. elokuuta 1981 (sivuilla 28 ja 29 ) hyökätään poikkeuksellisen agressiivisesti ja leimavasti häntä ( ei tietenkään nimeltä mainiten juridisista syistä ) ja muita Seuran jättäneitä kohtaan.

- http://www.amazon.com/Crisis-Conscience-Raymond-Franz/dp/0914675230/ref=pd_sim_b_1

Tätä taustaa vasten ei ole hämmästyttävää, että Seura katkaisi ja kielsi kaikkia olemasta missään yhteyksissä erotettuihin tai eronneisiin. Se katkaisi näiltä kaikki siteet läheisiin verisukulaisiin ja ystäviinsä seurakunnan sisäpuolella, heittäen heidät totaaliseen eristykseen.

Jotkut näistä entisistä Jehovan todistajista oli käyttäneet käytännöllisesti katsoen koko elämänsä, kymmeniä vuosia mm. vanhimpina seurakunnissa, kokoajanpalvelijoina, lähetystyöntekijöinä toisinaan jopa terveytensä je henkensäkin uhalla riskialttiissa maissa ja hyvin haastavissa olosuhteissa. Sanalla sanoen he olivat antaneet koko elämänsä tuohon toimintaan. Se, että he päätyivät lopulta huolellisen asioiden tutukimisen jälkeen olemaan joistain Seuran oppikysymyksistä eri mieltä, johti heidät edellä kerrottuun tilanteeseen. Osa myös taloudellisesti täysin puilla paljailla ja kaikista koko eliniän aikaisista suhteisaan ja lähi / verisiteistään / perhesuhteistaan eristettynä ja jotkut jo suh' korkeassakin iässä, luokiteluina luopioiksi ja Saatanan lapsiksi.

Vartiotorni 15.2.2011 ( tutkittava ) on asiaa karttamisesta ja siinä viitataan myöskin Vartiotorniin 15/11 1981 ja 15/1 2007.

Vartiotorni 15.11.1981 s.20 : "OSATON PAHOIHIN TEKOIHIN" : Erotetun / eronneen kanssa seurusteleva tulee poistaa srk:sta :

Jos kristitty kuitenkin liittyisi väärintekijän seuraan, jonka Jumala on hylännyt ja joka on erotettu tai joka on itse eronnut, niin se olisi samaa kuin sanoisi: 'En minäkään halua sijaa Jumalan pyhällä vuorella.' Jos vanhimmat näkisivät hänen kulkevan siihen suuntaan pitämällä jatkuvasti seuraa jonkun erotetun kanssa, niin he yrittäisivät rakkaudellisesti ja kärsivällisesti auttaa häntä saamaan takaisin Jumalan näkemyksen. (Matt.18:18; Gal.6:1) He neuvoisivat häntä vakavasti ja tarvittaessa 'ojentaisivat häntä ankarasti'. He haluavat auttaa häntä pysymään 'Jumalan pyhällä vuorella'. Mutta jos hän ei lakkaa seurustelemasta erotetun kanssa, hän tekee siten itsestään "osallisen hänen pahoihin tekoihinsa" (kannattamalla niitä tai osallistumalla niihin), ja hänet täytyy poistaa seurakunnasta, eli erottaa. -Tiit.1:13; Juud.22,23; vrt. 4:Moos.16:26.

Lue lisää

Tuntuu pahalta. Voiko sama asia tuntua joistakin hyvältä?

diovmorf kirjoitti:

>>Eikö käytäntö kuitenkin ole se mistä pitäisi puhua, eikä teoria?>>

Jep, on toki hienoa tietää käytännön osoittavan sen, että kaikki Jt:t eivät ole täysin kuuliaisia järjestölle.
Karttaminen on kuitenkin enemmän tai vähemmän tosiasia jokaiselle entisille Jehovan todistajalle, ja se johtuu ainoastaan siitä, että huomattava osa järjestön jäsenistä yhä edelleen noudattaa tuota lahkonsa asettamaa vaatimusta. Aika näyttää, mihin suuntaan tässä sitten mennään.

Toinen näkökulma tähän asiaan on se, mitä tuo sääntö merkitsee mukana oleville Jt-jäsenille. Ei se ole helppoa kaikille heillekään, vaikka sääntöä noudattavatkin. Itsekin joudun jatkuvasti kaupungilla liikkuessani toteamaan tietynlaisen häpeän tervehtimättömyydestä johtuen, joka näkyy mm. siinä, että tuttu Jt vaihtaa kadun puolta ja kääntää päänsä vaivautuneena muualle kohdallani. Eivät he kaikki todellakaan ITSE HALUAISI toimia noin lapsellisella tavalla; heidät on vain saatu uskomaan jumalan vaativan tuollaisia juttuja heiltä. Todellisuudessa he noudattavat amerikkalaisen lahkonsa oppia.

Ja ajatellaanpa sitten vielä parin rivin verran niitä Jehovan todistajia, jotka jättävä joko kokonaan tai osittain huomiotta tuon säännön ja ovat tekemisissä ex-Jt -läheistensä kanssa. Mitä se tarkoittaa heidän kohdallaan, jos he kuitenkin uskovat suureen osaan Jt-maailmankuvaa? No hyvin pitkälle TURHAA syyllisyydentuntoa, ehkä jopa pelkoa olla miellyttämättä jumalaa, vaikka he noudattavat omaa omaatuntoaan. Itselläni on kokemusta tällaisistakin Jehovan todistajista, jotka ovat joskus kanssani tekemisissä.

Lue lisää

Eipä taas unohdeta sitä, että raamatussa se lukee. Historia täälläkin kiinnostaa, mutta mitä tulee Juutalaisten suhteeseen pakanoihin ja veronkantajiin, siinä kohdin into historian tutkimiseen loppuu. Ja sehän on tuon karttamiskohdan selventävin osa. Ei se preesenssi.

. kirjoitti:

"karttamissäännön rikkominen on yhä edelleenkin erotusperuste."

Ja montako on erotettu säännön rikkomisesta?


"Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että uskonnollisen lahkon epäkohtien ja mätäpesäkkeiden esille tuominen tuntuu pelkästään ikävältä sellaisesta, joka syystä tai toisesta on tuossa opissa kiinni"

Sinä väistit kysymyksen.


"No henkilökohtaisesti itse en ainakaan mahdollisista toivotuksista huolimattakaan olisi vapaaehtoisesti palaamassa valheelliseen maailmankuvaan. "

Kyse ei ollut JT-järjestöstä. Väistit jälleen kysymyksen.

Lue lisää

>Ja montako on erotettu säännön rikkomisesta?>>
Pidetäänkö julkista kirjaa erottamissyistä?

Historiaa kirjoitti:

Itse asiassa R.F erotettiin erotetun / eronneen kanssa ruokailun vuoksi, ko. henkilö oli hänen työnatajansa. Tuolloin ei vielä ollut karttamisoppi virallisesti nykymuodossaan voimassa.

Tuon 1981 "uusi ymmärrys" karttamisopin suhteen ajoittuu kuin tilaustyö juuri vuden 1975 jälkeisiin tapahtumiin Jt:n keskuudessa ympäri maailmaa. Tuolloin 1975 jälkeen suuri joukko Jt:a kautta maailman pettyi / kompastui ja jäi pois vääriksi osoittautuneiden ennustusten ja niihin liittyvien / asetettujen odotuksien vuoksi.

Niihin Seuran asettamiin vääriksi osoittautuneisiin odotuksiin liittyi myös intensiivinen aktiivisuus odotetun lopun ollessa aivan käsillä. Tämän vuoksi moni jätti opinnot kesken, jotkut myivät omaisuuttaan siirtyen osa-aikatyöhön ja keskittyivät Seuran intensiivisen kannustuksen ja ohjauksen vuoksi todistamistyöhön. Pettymys oli suuri ja moni tunsi isensä petetyksi ja harhaanjohdetuksi menettäen luottamuksesa järjestöön.

Vuonna 1977 ruotsalainen seurakunnan vanhin Carl O. Jonsson lähetti Seuralle laajan Raamattuun ja tieteellishistorialliseen tutkimukseen perustuvan tutkielman koskien pakanain aikoja ja niiden aikalaskelmaa, joka kumosi Seuran laskelman jonka mukaan vuosi 1914 laskelma ja siihen liittyvät opit perustuvat vuodelle 607. Myöhemmin tuo tutukielma julkaistiin kirjana:

- http://www.amazon.com/dp/0914675079/?tag=lowerprice50-20

Tämä lisättynä vuoden 1975 tapahtumiin / pettymykseen, herätti varsin laajalti keskustelua ja analysointia Seuran 1914 laskelma oikeudellisuudesta, joka on myös koko sen olemassaolon kulmakivi. Asia jonka Seura pyrki tukahduttamaan mahdollisimman tehokkaasti.

Samoihin aikoihin alkuvuodesta 1980 Raymond Franz erosi hallintoelimestä, joka osaltaan sai paljon huomiota ja herätti yhä lisää kysymyksiä. Kuitenkin kun mm. julkinen sana lähestyi häntä saadakseen tietoja , sekä haastattelun asiaa koskien, niin hän aina kehoitti heitä ottamaan yhteyttä Brooklyniin, josta he eivät saaneet luonnollisestikaan lainkaan vastauksia. Alun perin hän ei ollut harkinnut kirjoittaa kirjaa Seuran historiaa, toimintaa ja oppikysymyksiä koskien, joskin hänen ja useiden muiden osakseen saama kohtelu Seuran taholta sai hänet muuttamaan mielensä. Esimerkiksi VT 15. elokuuta 1981 (sivuilla 28 ja 29 ) hyökätään poikkeuksellisen agressiivisesti ja leimavasti häntä ( ei tietenkään nimeltä mainiten juridisista syistä ) ja muita Seuran jättäneitä kohtaan.

- http://www.amazon.com/Crisis-Conscience-Raymond-Franz/dp/0914675230/ref=pd_sim_b_1

Tätä taustaa vasten ei ole hämmästyttävää, että Seura katkaisi ja kielsi kaikkia olemasta missään yhteyksissä erotettuihin tai eronneisiin. Se katkaisi näiltä kaikki siteet läheisiin verisukulaisiin ja ystäviinsä seurakunnan sisäpuolella, heittäen heidät totaaliseen eristykseen.

Jotkut näistä entisistä Jehovan todistajista oli käyttäneet käytännöllisesti katsoen koko elämänsä, kymmeniä vuosia mm. vanhimpina seurakunnissa, kokoajanpalvelijoina, lähetystyöntekijöinä toisinaan jopa terveytensä je henkensäkin uhalla riskialttiissa maissa ja hyvin haastavissa olosuhteissa. Sanalla sanoen he olivat antaneet koko elämänsä tuohon toimintaan. Se, että he päätyivät lopulta huolellisen asioiden tutukimisen jälkeen olemaan joistain Seuran oppikysymyksistä eri mieltä, johti heidät edellä kerrottuun tilanteeseen. Osa myös taloudellisesti täysin puilla paljailla ja kaikista koko eliniän aikaisista suhteisaan ja lähi / verisiteistään / perhesuhteistaan eristettynä ja jotkut jo suh' korkeassakin iässä, luokiteluina luopioiksi ja Saatanan lapsiksi.

Vartiotorni 15.2.2011 ( tutkittava ) on asiaa karttamisesta ja siinä viitataan myöskin Vartiotorniin 15/11 1981 ja 15/1 2007.

Vartiotorni 15.11.1981 s.20 : "OSATON PAHOIHIN TEKOIHIN" : Erotetun / eronneen kanssa seurusteleva tulee poistaa srk:sta :

Jos kristitty kuitenkin liittyisi väärintekijän seuraan, jonka Jumala on hylännyt ja joka on erotettu tai joka on itse eronnut, niin se olisi samaa kuin sanoisi: 'En minäkään halua sijaa Jumalan pyhällä vuorella.' Jos vanhimmat näkisivät hänen kulkevan siihen suuntaan pitämällä jatkuvasti seuraa jonkun erotetun kanssa, niin he yrittäisivät rakkaudellisesti ja kärsivällisesti auttaa häntä saamaan takaisin Jumalan näkemyksen. (Matt.18:18; Gal.6:1) He neuvoisivat häntä vakavasti ja tarvittaessa 'ojentaisivat häntä ankarasti'. He haluavat auttaa häntä pysymään 'Jumalan pyhällä vuorella'. Mutta jos hän ei lakkaa seurustelemasta erotetun kanssa, hän tekee siten itsestään "osallisen hänen pahoihin tekoihinsa" (kannattamalla niitä tai osallistumalla niihin), ja hänet täytyy poistaa seurakunnasta, eli erottaa. -Tiit.1:13; Juud.22,23; vrt. 4:Moos.16:26.

Lue lisää

Kiitokset näistä poiminnoista, kirjoituksestasi!

>>Tämä lisättynä vuoden 1975 tapahtumiin / pettymykseen, herätti varsin laajalti keskustelua ja analysointia Seuran 1914 laskelma oikeudellisuudesta, joka on myös koko sen olemassaolon kulmakivi.>>

Tässäkin yhteydessä pulpahti vuosi 1914 esille. Monen muun tavoin on minunkin ihmeteltävä Jt-opin kannattajien/puolustelijoiden totaalista haluttomuutta käsitellä tätä keskeistä opillista asiaa. Eräs tyypillinen suhtautumistapa asiaan on puhdas välinpitämättömyys: "Niin, ja mitä sitten?" he kysyvät, ikään kuin eivät tietäisi, mitä kaikkea Vt-seura on opillisesti tuohon oppiin ladannut ja kuinka se suorastaan JOUTUU pitämään siitä kiinni, jotta ei menettäisi valtaansa ja loppuakin uskottavuuttaan jäsenistönsä silmissä.

>>Jotkut näistä entisistä Jehovan todistajista oli käyttäneet käytännöllisesti katsoen koko elämänsä, kymmeniä vuosia mm. vanhimpina seurakunnissa, kokoajanpalvelijoina, lähetystyöntekijöinä toisinaan jopa terveytensä je henkensäkin uhalla riskialttiissa maissa ja hyvin haastavissa olosuhteissa. Sanalla sanoen he olivat antaneet koko elämänsä tuohon toimintaan. Se, että he päätyivät lopulta huolellisen asioiden tutukimisen jälkeen olemaan joistain Seuran oppikysymyksistä eri mieltä, johti heidät edellä kerrottuun tilanteeseen. Osa myös taloudellisesti täysin puilla paljailla ja kaikista koko eliniän aikaisista suhteisaan ja lähi / verisiteistään / perhesuhteistaan eristettynä ja jotkut jo suh' korkeassakin iässä, luokiteluina luopioiksi ja Saatanan lapsiksi.>>

Niinpä. Pistää hiukan vakavaksi, kun miettii niitä vaihtoehtoja, jotka näidenkin ihmisten edessä olivat: kaksi vaihtoehtoa, joista toinen edellyttää merkittävää epärehellisyyttä ja kaksinaamaisuutta (pysyminen järjestössä) ja toinen perusteetonta leimautumista ja suuren osan historiastaan taakseen jättämistä. Olen silti sitä mieltä, että KOSKAAN EI OLE LIIAN MYÖHÄISTÄ JÄTTÄÄ LAHKOA. Tietyistä seurauksista huolimatta monen elämänlaatu on huomattavasti parantunut lähdön jälkeen ja itsetuntemus sekä -arvostus voi vain kasvaa tuollaisesta kuviosta irrottautumisen jälkeen.

.... kirjoitti:

Eipä taas unohdeta sitä, että raamatussa se lukee. Historia täälläkin kiinnostaa, mutta mitä tulee Juutalaisten suhteeseen pakanoihin ja veronkantajiin, siinä kohdin into historian tutkimiseen loppuu. Ja sehän on tuon karttamiskohdan selventävin osa. Ei se preesenssi.

Lue lisää

>>Historia täälläkin kiinnostaa, mutta mitä tulee Juutalaisten suhteeseen pakanoihin ja veronkantajiin, siinä kohdin into historian tutkimiseen loppuu.>>

Ovatko Jehovan todistajat siis mielestään juutalaisia? Vai väittävätkö he seuraavansa Jeesuksen opetuksia ja hänen malliaan? Itse olen ollut siinä vakaassa uskossa, että jälkimmäisen nimeen noista kahdesta on kyllä viime vuodet liputettu Vartiotorni-seurassa.

No hyvä, katsotaanpa sitten Raamatuistamme, MITÄ Jeesus asiasta opetti ja kuinka hän toimi?
Matteus 18:15-17 kertoo, että Jeesuksen mielestä katumatonta väärintekijää tuli kohdella kuin veronkantajaa ja syntistä. No millaista mallia Jeesus itse sitten näytti? Oliko Jeesus itse oli tekemisissä kyseisten ihmisten kanssa? Siitä vaan lukemaan: Matteus 9:10, 11.

Joten opettiko Jeesus KARTTAMAAN entisiä uskovia tai väärintekijöitä? Eikö juuri päinvastoin? Hänet itsensähän tuomittiin (fariseusten taholta) siitä, että hän nimenomaan OLI syntisten ja veronkantajien kanssa tekemisissä. Juuri HEIHIN hän vertasi uppiniskaista väärintekijää; ei hän missään kehottanut karttamaan heitä.

Kumman asennetta muuten mielestäsi tällaiset tuomaroivat lausunnot enemmän heijastavat, Jeesuksen vaiko fariseusten:

"Jotkut, jotka jolloinkin edistyivät kohti vihkiytymistä, saattavat myöhemmin näyttää vitkastelevan. Ellei heillä ole sydämessään tarpeeksi rakkautta Jumalaa kohtaan vihkiytyäkseen varauksetta hänelle, heidän tulisi kysyä itseltään, vieläkö heillä on erinomainen rukousetu. - - ainoastaan kastetuilla uskovilla on rajoittamaton etu lähestyä Ikuista Kuningasta rukouksessa." (Vartiotorni 15. toukokuuta 1990)

Eivätkös nimenomaan ne fariseukset olleet aina määrittelemässä muiden ihmisten puolesta jopa heidän henkilökohtaista suhdetta Jumalaan. Juuri hehän väittivät, että ellet tee juuri näin tai noin, ei Jumala sinua kuule ja rukouksesikin kaikuvat kuuroille korville. Täsmälleen samoin tekee Vt-seura.

Tai entäs tämä:

"Vain Jehovan todistajilla, voideltuun jäännökseen ja ’suureen joukkoon’ kuuluvilla, on yhdistyneenä järjestönä Korkeimman Organisaattorin suojeluksessa raamatullinen toivo säilyä elossa tämän Saatana Panettelijan hallitseman tuomitun järjestelmän uhkaavasta lopusta." (Vartiotorni 1. syyskuuta 1989 s. 19)

Kumman opetuksilta kuulosti enemmän, Jeesuksen vai omavanhurskaiden kirjanoppineiden? Jeesuksen ainutlaatuinen välittäjän asema (UT:n mukaan) unohtuu ihmisen pelastuksessa lakihenkiseltä lahkolta näin helposti:

"Sinun täytyy kuulua Jehovan järjestöön ja tehdä Jumalan tahto saadaksesi hänen ikuisen elämän siunauksensa." (Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maanpäällä 1983 s. 255)

diovmorf kirjoitti:

Kiitokset näistä poiminnoista, kirjoituksestasi!

>>Tämä lisättynä vuoden 1975 tapahtumiin / pettymykseen, herätti varsin laajalti keskustelua ja analysointia Seuran 1914 laskelma oikeudellisuudesta, joka on myös koko sen olemassaolon kulmakivi.>>

Tässäkin yhteydessä pulpahti vuosi 1914 esille. Monen muun tavoin on minunkin ihmeteltävä Jt-opin kannattajien/puolustelijoiden totaalista haluttomuutta käsitellä tätä keskeistä opillista asiaa. Eräs tyypillinen suhtautumistapa asiaan on puhdas välinpitämättömyys: "Niin, ja mitä sitten?" he kysyvät, ikään kuin eivät tietäisi, mitä kaikkea Vt-seura on opillisesti tuohon oppiin ladannut ja kuinka se suorastaan JOUTUU pitämään siitä kiinni, jotta ei menettäisi valtaansa ja loppuakin uskottavuuttaan jäsenistönsä silmissä.

>>Jotkut näistä entisistä Jehovan todistajista oli käyttäneet käytännöllisesti katsoen koko elämänsä, kymmeniä vuosia mm. vanhimpina seurakunnissa, kokoajanpalvelijoina, lähetystyöntekijöinä toisinaan jopa terveytensä je henkensäkin uhalla riskialttiissa maissa ja hyvin haastavissa olosuhteissa. Sanalla sanoen he olivat antaneet koko elämänsä tuohon toimintaan. Se, että he päätyivät lopulta huolellisen asioiden tutukimisen jälkeen olemaan joistain Seuran oppikysymyksistä eri mieltä, johti heidät edellä kerrottuun tilanteeseen. Osa myös taloudellisesti täysin puilla paljailla ja kaikista koko eliniän aikaisista suhteisaan ja lähi / verisiteistään / perhesuhteistaan eristettynä ja jotkut jo suh' korkeassakin iässä, luokiteluina luopioiksi ja Saatanan lapsiksi.>>

Niinpä. Pistää hiukan vakavaksi, kun miettii niitä vaihtoehtoja, jotka näidenkin ihmisten edessä olivat: kaksi vaihtoehtoa, joista toinen edellyttää merkittävää epärehellisyyttä ja kaksinaamaisuutta (pysyminen järjestössä) ja toinen perusteetonta leimautumista ja suuren osan historiastaan taakseen jättämistä. Olen silti sitä mieltä, että KOSKAAN EI OLE LIIAN MYÖHÄISTÄ JÄTTÄÄ LAHKOA. Tietyistä seurauksista huolimatta monen elämänlaatu on huomattavasti parantunut lähdön jälkeen ja itsetuntemus sekä -arvostus voi vain kasvaa tuollaisesta kuviosta irrottautumisen jälkeen.

Lue lisää

"Olen silti sitä mieltä, että KOSKAAN EI OLE LIIAN MYÖHÄISTÄ JÄTTÄÄ LAHKOA. "

Eli tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään todistajat, eikä vain kertoa asioista.

diovmorf kirjoitti:

>>Kyllä näillä muitakin kontakteja on, vai eivätkö JT:t enää perusopetukseen osallistu?>>

Asian ydin on siinä (kuten luultavasti hyvin tiedätkin), että Jehovan todistajia kehotetaan olemaan kehittämättä ystävyyssuhteita nk. maailmallisiin, vaikka he oppivelvollisuutensa suorittavatkin. Tämä sisältää niin koulu- kuin työkaveritkin; Jehovan todistajia kannustetaan olemaan viettämättä yhtään turhaa vapaa-aikaa tällaisten ihmisten kanssa. Tämän linjauksen merkitys on siinä, että ne Jt:t, jotka ovat noudattaneet näitä neuvoja, eivät koskaan ole kehittäneet kunnollisia ihmissuhteita järjestön ulkopuolisiin ihmisiin. Tähän kun sitten lisätään se tausta-ajatus siitä, että Jehovan todistajia lukuun ottamatta kaikki muut ihmiset vaeltavat pimeydessä ja KOKO MUU MAAILMA ja ympäröivä yhteiskunta on Saatanan vallassa ja että pian KAIKKI nämä muut ihmiset tullaan tappamaan Jt-jumalan toimesta, niin kokonaiskuvio ei ole kovin otollinen alkaa uuden elämän alkuun, kun suurin osa (mahdollisesti kaikki) läheisistä ihmisistä ja perheenjäsenistä tappaa sinunt sosiaalisesti siihen paikkaan kun eroat tuosta Rakkauden Järjestöstä. Mieti sitä hiukan.

Lahkot ylipäänsäkin opettavat jäsenensä riippuvaisiksi itsestään, luovat vääristyneen musta-valkoista kuvaa elämästä ja esittävät yhteiskunnan korostetun pahana paikkana elää. Kun sitten nuori aikuinen, joka on kasvanut lapsuutensa "kunnollisessa" Jt-perheessä, joutuu tuohon maailmaan yhtäkkiä aivan yksin, niin ei ole ihme, jos elämänhallinta ei heti ole kunnossa ja suuriakin ongelmia tulee vastaan. Suvun kääntäessä selkänsä tällaiselle ihmiselle. Sitten jos rupeaa vaikka vähän viina maistumaan liiaksi tai muuta vastaavaa, niin Jt-porukassa on helppo naureskella, että "siinä se sitten nähdään, miten sujuu kun jättää totuuden!", vaikka tuollainen haparointi johtuu nimenomaan siitä, että lahko on opettanut yksilön sairaalloisen riippuvaiseksi itsestään, eikä sen piiristä kertakaikkiaan ole kunniallista tietä ulos.

Jt-järjestön mielestä ihmisillä on uskonnonvapaus erota mistä tahansa muusta uskonnosta liittyäkseen Jt-liikkeeseen, mutta Jehovan todistajille itselleen ei suoda tätä samaa oikeutta lainkaan.

>>Mutta sen totean että tuot jatkuvasti julki erittäin negatiivissävytteisiä kommentteja todistajista, ja syytät heitä tietoisesta valehtelusta.>>

Olen syyttänyt järjestön johtoa tietoisesta valehtelusta, en yksittäisiä Jehovan todistajia.
Miksiköhän tiettyjä asioita saa kerta toisensa perään olla oikaisemassa? Voisikohan syy olla siinä, että tietyt asiat halutaan jatkuvasti ymmärtää (tai ainakin esittää) väärin?

Mutta otetaan varmemmaksi vakuudeksi vielä kerran: Jehovan todistajat näen ensisijaisesti lahkonsa uhreina, ja heidän järjestönsä hallintoelimen vastuullisena liikkeelle panemastaan valheellisuudesta, jota Jt:t ovat tänäkin päivänä velvoitettuja alueensa ihmisillekin levittämään.

Ja kuten olen jo todennut sekä monin esimerkein osoittanut, on Jt-menossa todellakin olemassa useita kritiikin aiheita, joita on hyvä pitää esillä. Mutta jospa se järjestö joskus muuttuisi rehellisemmäksi, tai ainakin höllentäisi noita fanaattisia vaatimuksiaan, häipyisi aihe tällaisen kritiikin esittämisellekin suorassa suhteessa tuollaisiin "edistysaskeliin".

>>ja syytät heitä tietoisesta valehtelusta.>>

Sinunko kanssa kävin sen pitkähkön debatin tuossa jokin aika sitten vuoteen 1914 liittyvästä valehtelusta?

Lue lisää

"Asian ydin on siinä (kuten luultavasti hyvin tiedätkin), että Jehovan todistajia kehotetaan olemaan kehittämättä ystävyyssuhteita nk. maailmallisiin, vaikka he oppivelvollisuutensa suorittavatkin."

Olen tietoinen tästä. Mutta todistajien lasten tuttavapiiriin kuuluu esim. kiinnostuneiden lapsia (tässäkin on varmasti perhekohtaisia eroja, mutta myös ei-jt:t rajoittavat lastensa kansakäymistä).
Maailmallisia tuttavuuksia toki vähemmän.


"Tämän linjauksen merkitys on siinä, että ne Jt:t, jotka ovat noudattaneet näitä neuvoja, eivät koskaan ole kehittäneet kunnollisia ihmissuhteita järjestön ulkopuolisiin ihmisiin."

Tässä kohden piilevätkin ne isoimmat murheet, koska osa yrittää aina olla niin kovin hyviä ja oikein toimivia.
Yksinäisyyden pelko on vahva ase monessa muussakin asiassa kuin tässä.


"kokonaiskuvio ei ole kovin otollinen alkaa uuden elämän alkuun, kun suurin osa (mahdollisesti kaikki) läheisistä ihmisistä ja perheenjäsenistä tappaa sinunt sosiaalisesti siihen paikkaan kun eroat tuosta Rakkauden Järjestöstä. Mieti sitä hiukan."

Ei, kuvio ei ole kovin otollinen.
Tarkoitatko sanoa että henkilö joutuu erotetuksi täysin yhtäkkiä ilman mitään syytä?

Minulla on sellainen ajatus, että kuvio kyllä kehittyy ainakin yleensä pikku hiljaa. Eli joko maailman tavat vetävät puoleensa ja henkilö sortuu niihin, jää jossain vaiheessa kiinni ja joko katuu tai sitten ei.
Toinen vaihtoehto todennäköisesti liittyy ensimmäiseen, eli oppikysymyset ovat herättäneet epäilystä. Asiasta on ehkä keskusteltu, kysyjä vaan ei saa riittävä vastausta ja viimeinen vastaus antaa ymmärtää ettei enempää tarvitse kysellä. Tämä puolestaan johtaa heikentyneeseen uskoon joka puolestaan altistaa maailmallisille tavoille, tai ilman maailmallisiakin tapoja henkilö alkaa vetäytyä pois järjestön yhteydestä.

Tässä on kuitenkin kulunut aikaa, ja ympärille on tullut katseltua. Toki muutos on siltikin valtava, eikä sitä voi väheksyä.
Muistetaan nyt kuitenkin, että kaikki eivät "tapa" sinua siihen paikkaan kun eroat tai sinut erotetaan.
Välit sukulaisiin viilenevät varmasti osalla, tämä on kuitenkin ihmisistä kiinni. Jotkut sitten karttavat ihan omia lapsiaankin.


"Kun sitten nuori aikuinen, joka on kasvanut lapsuutensa "kunnollisessa" Jt-perheessä, joutuu tuohon maailmaan yhtäkkiä aivan yksin, niin ei ole ihme, jos elämänhallinta ei heti ole kunnossa ja suuriakin ongelmia tulee vastaan. ...."

No tässä olen kyllä ihan samaa mieltä. Eväät elämässä selviämiseen ovat kunkin järjestön mukaiset, eivätkä kannusta ulkopuoliseen elämään.


"Jt-järjestön mielestä ihmisillä on uskonnonvapaus erota mistä tahansa muusta uskonnosta liittyäkseen Jt-liikkeeseen, mutta Jehovan todistajille itselleen ei suoda tätä samaa oikeutta lainkaan."

Eivät he voi sitä suoda, kun koettavat pelastaa ihmisiä. Tässähän se ongelman ydin juuri on...


"Olen syyttänyt järjestön johtoa tietoisesta valehtelusta, en yksittäisiä Jehovan todistajia.
Miksiköhän tiettyjä asioita saa kerta toisensa perään olla oikaisemassa? Voisikohan syy olla siinä, että tietyt asiat halutaan jatkuvasti ymmärtää (tai ainakin esittää) väärin? "

En tarkoittanut yksittäisiä todistajia, vaan nimen omaan järjestöä. Ota kuitenkin huomioon, että monet todistajat suhtautatuvat tuollaiseen negatiivisesti. Sinä arvostelet heidän järjestöään ja sen johtoa.


"Mutta jospa se järjestö joskus muuttuisi rehellisemmäksi, tai ainakin höllentäisi noita fanaattisia vaatimuksiaan, häipyisi aihe tällaisen kritiikin esittämisellekin suorassa suhteessa tuollaisiin "edistysaskeliin"."

Olisiko sinun syytä lähettää sitä kritiikkiäsi sinne ömerikkaan?
Voisi mennä paremmin perille.


"Sinunko kanssa kävin sen pitkähkön debatin tuossa jokin aika sitten vuoteen 1914 liittyvästä valehtelusta? "

Kyllä.

helel kirjoitti:

"Olen silti sitä mieltä, että KOSKAAN EI OLE LIIAN MYÖHÄISTÄ JÄTTÄÄ LAHKOA. "

Eli tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään todistajat, eikä vain kertoa asioista.

Lue lisää

>>Eli tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään todistajat, eikä vain kertoa asioista.>>

Joka ikinen ajatteleva ihminen ymmärtää sen, että avoimella foorumilla kirjoittamisella ei kukaan voi pakottaa ketään jättämään mitään uskontoa/järjestöä. Toisin sanoen - kuten moneen kertaan olen kertonut - tarkoitukseni on todellakin tuoda esiin tosiasioita Jt-meiningistä, joita Jt-järjestö ei jäsenilleen kerro. Jokainen päättää itse, miten asiat näkee. Ja senkin, mitä ylipäätään haluaa lukea.

Kerroin OMAN MIELIPITEENI: mielestäni koskaan ei ole liian myöhäistä jättää lahkoa.
Mikä tässä oli sinulle vaikea ymmärtää?

Vielä vähän laajemmin:
Olen toistuvasti törmännyt kanssasi siihen, että vaikka toisinaan myönnätkin Jt-kritiikin aiheellisuuden (muistaakseni karttamis- ja veriasioissa ainakin), niin jostakin kumman syystä sinun täytyy kuitenkin jatkuvasti pyrkiä mitätöimään tuo kritiikki. Uskotko vielä itse Jehovan todistajien oppiin, vai mistä tuollainen ristiriitainen suhtautuminen mahtaa johtua?

diovmorf kirjoitti:

>>Eli tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään todistajat, eikä vain kertoa asioista.>>

Joka ikinen ajatteleva ihminen ymmärtää sen, että avoimella foorumilla kirjoittamisella ei kukaan voi pakottaa ketään jättämään mitään uskontoa/järjestöä. Toisin sanoen - kuten moneen kertaan olen kertonut - tarkoitukseni on todellakin tuoda esiin tosiasioita Jt-meiningistä, joita Jt-järjestö ei jäsenilleen kerro. Jokainen päättää itse, miten asiat näkee. Ja senkin, mitä ylipäätään haluaa lukea.

Kerroin OMAN MIELIPITEENI: mielestäni koskaan ei ole liian myöhäistä jättää lahkoa.
Mikä tässä oli sinulle vaikea ymmärtää?

Vielä vähän laajemmin:
Olen toistuvasti törmännyt kanssasi siihen, että vaikka toisinaan myönnätkin Jt-kritiikin aiheellisuuden (muistaakseni karttamis- ja veriasioissa ainakin), niin jostakin kumman syystä sinun täytyy kuitenkin jatkuvasti pyrkiä mitätöimään tuo kritiikki. Uskotko vielä itse Jehovan todistajien oppiin, vai mistä tuollainen ristiriitainen suhtautuminen mahtaa johtua?

Lue lisää

Jehovaan?
Onko tämä VAIN ei-Jt palsta, kuten monista kaunaisista kirjoituksista voisi päätellä?
"Keskustelua jehovantodistajuudesta"-siitäkö voi keskustella vain ei-todistajat?
KUMMALLISTA "KESKUSTELUA", täytyy sanoa !

diovmorf kirjoitti:

>>Eli tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään todistajat, eikä vain kertoa asioista.>>

Joka ikinen ajatteleva ihminen ymmärtää sen, että avoimella foorumilla kirjoittamisella ei kukaan voi pakottaa ketään jättämään mitään uskontoa/järjestöä. Toisin sanoen - kuten moneen kertaan olen kertonut - tarkoitukseni on todellakin tuoda esiin tosiasioita Jt-meiningistä, joita Jt-järjestö ei jäsenilleen kerro. Jokainen päättää itse, miten asiat näkee. Ja senkin, mitä ylipäätään haluaa lukea.

Kerroin OMAN MIELIPITEENI: mielestäni koskaan ei ole liian myöhäistä jättää lahkoa.
Mikä tässä oli sinulle vaikea ymmärtää?

Vielä vähän laajemmin:
Olen toistuvasti törmännyt kanssasi siihen, että vaikka toisinaan myönnätkin Jt-kritiikin aiheellisuuden (muistaakseni karttamis- ja veriasioissa ainakin), niin jostakin kumman syystä sinun täytyy kuitenkin jatkuvasti pyrkiä mitätöimään tuo kritiikki. Uskotko vielä itse Jehovan todistajien oppiin, vai mistä tuollainen ristiriitainen suhtautuminen mahtaa johtua?

Lue lisää

Tämä on sinun kehotuksesi:

"Niinpä. Pistää hiukan vakavaksi, kun miettii niitä vaihtoehtoja, jotka näidenkin ihmisten edessä olivat: kaksi vaihtoehtoa, joista toinen edellyttää merkittävää epärehellisyyttä ja kaksinaamaisuutta (pysyminen järjestössä) ja toinen perusteetonta leimautumista ja suuren osan historiastaan taakseen jättämistä. Olen silti sitä mieltä, että KOSKAAN EI OLE LIIAN MYÖHÄISTÄ JÄTTÄÄ LAHKOA. Tietyistä seurauksista huolimatta monen elämänlaatu on huomattavasti parantunut lähdön jälkeen ja itsetuntemus sekä -arvostus voi vain kasvaa tuollaisesta kuviosta irrottautumisen jälkeen. "

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9602454/47686029

Kyllä tuosta saa vaikutelman että kehotat jättämään todistajat.


"avoimella foorumilla kirjoittamisella ei kukaan voi pakottaa ketään jättämään mitään uskontoa/järjestöä"

Kyse on siis siitä että KEHOTAT, et tietenkään voi PAKOTTAA. Mutta tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään järjestö.

Miksi et pysy siinä mitä kirjoitat ja vääntelet minun ja omia sanomisiasi? En ole väittänyt että yrität pakottaa, ei se ole edes mahdollista.



"Olen toistuvasti törmännyt kanssasi siihen, että vaikka toisinaan myönnätkin Jt-kritiikin aiheellisuuden (muistaakseni karttamis- ja veriasioissa ainakin), niin jostakin kumman syystä sinun täytyy kuitenkin jatkuvasti pyrkiä mitätöimään tuo kritiikki. Uskotko vielä itse Jehovan todistajien oppiin, vai mistä tuollainen ristiriitainen suhtautuminen mahtaa johtua? "

En kai minä ole tilivelvollinen sinulle kirjoituksistani? Pitääkö minun kysyä lupa sinulta tai joltain muulta? Haluaisitko kenties tarkistaa kommenttini ennen julkaisua?

Olen sanonut monesti että täällä kirjoitellaan toispuoleisesti ja suhteellisuudentaju unohtaen. Lisäksi ilmassa on puhtaasti todistajien mustamaalausta ja loan heittoa, en voi katsella sellaista tumput suorana.
Rehelliset ihmiset eivät heitä lokaa eivätkä panettele. He ottavat huomioon laajakatseisesti asioita.
Jos joku laittaa "suuhuni" sanoja joita en ole sanonut, tai siirtyy keskustelussa toiseen aiheeseen, niin kyllä se minulle jotain kertoo.
Kummasti myös minusta entiset todistajat tuntuvat unohtaneen sen miten uskovainen ihminen suhtautuu asioihin, ja että Suomessa on uskonnonvapaus. Se sallii lähtemisen todistajista, mutta myös heihin kuulumisen. Ei unohdeta sitä.

helel kirjoitti:

"Asian ydin on siinä (kuten luultavasti hyvin tiedätkin), että Jehovan todistajia kehotetaan olemaan kehittämättä ystävyyssuhteita nk. maailmallisiin, vaikka he oppivelvollisuutensa suorittavatkin."

Olen tietoinen tästä. Mutta todistajien lasten tuttavapiiriin kuuluu esim. kiinnostuneiden lapsia (tässäkin on varmasti perhekohtaisia eroja, mutta myös ei-jt:t rajoittavat lastensa kansakäymistä).
Maailmallisia tuttavuuksia toki vähemmän.


"Tämän linjauksen merkitys on siinä, että ne Jt:t, jotka ovat noudattaneet näitä neuvoja, eivät koskaan ole kehittäneet kunnollisia ihmissuhteita järjestön ulkopuolisiin ihmisiin."

Tässä kohden piilevätkin ne isoimmat murheet, koska osa yrittää aina olla niin kovin hyviä ja oikein toimivia.
Yksinäisyyden pelko on vahva ase monessa muussakin asiassa kuin tässä.


"kokonaiskuvio ei ole kovin otollinen alkaa uuden elämän alkuun, kun suurin osa (mahdollisesti kaikki) läheisistä ihmisistä ja perheenjäsenistä tappaa sinunt sosiaalisesti siihen paikkaan kun eroat tuosta Rakkauden Järjestöstä. Mieti sitä hiukan."

Ei, kuvio ei ole kovin otollinen.
Tarkoitatko sanoa että henkilö joutuu erotetuksi täysin yhtäkkiä ilman mitään syytä?

Minulla on sellainen ajatus, että kuvio kyllä kehittyy ainakin yleensä pikku hiljaa. Eli joko maailman tavat vetävät puoleensa ja henkilö sortuu niihin, jää jossain vaiheessa kiinni ja joko katuu tai sitten ei.
Toinen vaihtoehto todennäköisesti liittyy ensimmäiseen, eli oppikysymyset ovat herättäneet epäilystä. Asiasta on ehkä keskusteltu, kysyjä vaan ei saa riittävä vastausta ja viimeinen vastaus antaa ymmärtää ettei enempää tarvitse kysellä. Tämä puolestaan johtaa heikentyneeseen uskoon joka puolestaan altistaa maailmallisille tavoille, tai ilman maailmallisiakin tapoja henkilö alkaa vetäytyä pois järjestön yhteydestä.

Tässä on kuitenkin kulunut aikaa, ja ympärille on tullut katseltua. Toki muutos on siltikin valtava, eikä sitä voi väheksyä.
Muistetaan nyt kuitenkin, että kaikki eivät "tapa" sinua siihen paikkaan kun eroat tai sinut erotetaan.
Välit sukulaisiin viilenevät varmasti osalla, tämä on kuitenkin ihmisistä kiinni. Jotkut sitten karttavat ihan omia lapsiaankin.


"Kun sitten nuori aikuinen, joka on kasvanut lapsuutensa "kunnollisessa" Jt-perheessä, joutuu tuohon maailmaan yhtäkkiä aivan yksin, niin ei ole ihme, jos elämänhallinta ei heti ole kunnossa ja suuriakin ongelmia tulee vastaan. ...."

No tässä olen kyllä ihan samaa mieltä. Eväät elämässä selviämiseen ovat kunkin järjestön mukaiset, eivätkä kannusta ulkopuoliseen elämään.


"Jt-järjestön mielestä ihmisillä on uskonnonvapaus erota mistä tahansa muusta uskonnosta liittyäkseen Jt-liikkeeseen, mutta Jehovan todistajille itselleen ei suoda tätä samaa oikeutta lainkaan."

Eivät he voi sitä suoda, kun koettavat pelastaa ihmisiä. Tässähän se ongelman ydin juuri on...


"Olen syyttänyt järjestön johtoa tietoisesta valehtelusta, en yksittäisiä Jehovan todistajia.
Miksiköhän tiettyjä asioita saa kerta toisensa perään olla oikaisemassa? Voisikohan syy olla siinä, että tietyt asiat halutaan jatkuvasti ymmärtää (tai ainakin esittää) väärin? "

En tarkoittanut yksittäisiä todistajia, vaan nimen omaan järjestöä. Ota kuitenkin huomioon, että monet todistajat suhtautatuvat tuollaiseen negatiivisesti. Sinä arvostelet heidän järjestöään ja sen johtoa.


"Mutta jospa se järjestö joskus muuttuisi rehellisemmäksi, tai ainakin höllentäisi noita fanaattisia vaatimuksiaan, häipyisi aihe tällaisen kritiikin esittämisellekin suorassa suhteessa tuollaisiin "edistysaskeliin"."

Olisiko sinun syytä lähettää sitä kritiikkiäsi sinne ömerikkaan?
Voisi mennä paremmin perille.


"Sinunko kanssa kävin sen pitkähkön debatin tuossa jokin aika sitten vuoteen 1914 liittyvästä valehtelusta? "

Kyllä.

Lue lisää

>>Tässä kohden piilevätkin ne isoimmat murheet, koska osa yrittää aina olla niin kovin hyviä ja oikein toimivia.>>

Aivan, mutta syy epäonnistumisista ei ole heidän. Miksi? Koska lahkon johto sanelee jäsenilleen kaiken sen, mikä on viime kädessä "hyvää" ja "oikeaa". Tästä syystä nimenomaan Jt-johtoa on pidettävä vastuullisena siitä, millaista oppia ja ihannetta se ylläpitää jäseniensä keskuudessa ja mitä seurauksia tällä on.

Otamme havainto-esimerkin ajalta ennen viimeisintä maailmanloppua: vaikka Jt-järjestö ei nimenomaisesti kehottanutkaan jäseniään myymään kotejaan ja omaisuuttaan, niin oliko se ihme, että jotkut näin toimivat niiden lausuntojen valossa, joita järjestö useiden vuosien ajan julkaisi vuoteen 1975 liittyen?
Nuoret todistajat eivät ehtisi vanheta nykyisessä systeemissä. 1970-luku on näkevä ihmiskunnan historian vaikeimman ajan, ja sitä rataa. Ne, jotka uskoivat järjestön rooliin Jumalan viestintäkanavana ja ottivat tosissaan järjestön sanomiset, toimivat siis vain sopusoinnussa tuon ohjauksen kanssa. Juuri niinhän Jehovan todistajia kehotetaan aina toimimaankin.

Ja miten järjestö suhtautui siihen, että koteja ja omaisuutta oli myyty ja tienraivaus aloitettu? Sinä tiedät, että tuollaista toimintaa kiitettiin ja ylistettiin julkisesti.

Järjestön sanomisien merkitys on niin suuri siksi, että se esiintyy jatkuvasti Jumalan ainoana virallisena viestintäkanavana, ja mm. TÄTÄ ASIAA olen kritisoinut. Esittääpä tuo järjestö säännöt, ohjeet ja neuvot missä muodossa tahansa, niin aina on niitä, jotka ottavat ne todesta ja toimivat sopusoinnussa tuon "ohjauksen" kanssa. Koska ne esittää itse Jumala(n viestintäkanava).

>>Tarkoitatko sanoa että henkilö joutuu erotetuksi täysin yhtäkkiä ilman mitään syytä?>>

Sellaista en ole tarkoittanut. Mutta tilanne voi käydä esimerkiksi niin kuin itselläni kävi; että Jehovan todistaja saa suhteellisen lyhyessä ajassa tietää järjestönsä oppien ristiriidat ja epärehellisyyden laajuuden. Tämän prosessin nopeus johtuu siitä, että Jt tekee "syntiä" järjestöä vastaan PÄÄTTÄMÄLLÄ OTTAA SELVÄÄ järjestönsä asioista muutakin kautta kuin vain järjestön omaa materiaalia lukemalla.
Onko tällainen toiminta sitten moraalisesti väärin? Tuskin. Se on "synti" ainoastaan lahkon kannalta katsottuna, koska lahko ei ole rehellinen eikä halua myöntää tosiasioita.

>>ilman maailmallisiakin tapoja henkilö alkaa vetäytyä pois järjestön yhteydestä.>>

No näin asian voi omalla kohdallani esittää menneen. Ainoa syy lähtemiseeni oli tieto järjestön todellisista toimintatavoista ja oppien kestämättömyydestä.

Toki jokainen lahko määrittelee pahaksi ja maailmalliseksi kaiken sen, mitä se ei omassa opissaan sulata. Esimerkiksi Jehovan todistajien kahvin tai alkoholin nauttiminen olisi tuiki "maailmallista" ja syntistä toisissa piireissä. Samoin vaikka luterilaisen mittapuun mukaan eläminen on "maailmallista" Jehovan todistajien mielestä.

>>Eväät elämässä selviämiseen ovat kunkin järjestön mukaiset, eivätkä kannusta ulkopuoliseen elämään.>>

Juuri näin.

>>Olisiko sinun syytä lähettää sitä kritiikkiäsi sinne ömerikkaan? Voisi mennä paremmin perille.>>

Minulla ei ole suuruuskuvitelmia itsestäni (tai ainakaan en tunnista sellaista, heh). Miksi juuri minä pääsisin tuon vastustuksen vallituksen läpi, kun sadat muutkaan eivät ole päässeet:

http://www.youtube.com/user/De5054#p/u/24/JE0VsNBljXc
http://www.youtube.com/watch?v=H4I-ap3HkAc

Keskityn mieluummin vapaaehtoistoimintaan täällä kotimaassani parhaaksi katsomallani tavalla.

>>Ota kuitenkin huomioon, että monet todistajat suhtautatuvat tuollaiseen negatiivisesti. Sinä arvostelet heidän järjestöään ja sen johtoa.>>

Yksi elämän realiteetti on se, ettei ole olemassa mukavaa/helppoa tapaa tuoda esiin tämänkaltaisia hankalia asioita. Aina se sattuu, ja kuten kerroin itsestänikin, se sattui aluksi minuunkin lukea maailmankuvaani horjuttavaa tietoa. Totta kai se sattuu, mutta vain se saattaa olla alku yksilön kokonaisvaltaisemman käsityskyvyn saamisessa tästä järjestöstä, ja auttaa myös mahdollista lahkosta vapautumista/poistumista. Jokainen tekee päätökset elämässään itse, mutta asioiden todellisen laidan tietämisessä ei voi olla mitään paheksuttavaa. Jehovan todistaja ei tule KOSKAAN kuulemaan näitä asioita järjestöltään.

no huhuh ! kirjoitti:

Jehovaan?
Onko tämä VAIN ei-Jt palsta, kuten monista kaunaisista kirjoituksista voisi päätellä?
"Keskustelua jehovantodistajuudesta"-siitäkö voi keskustella vain ei-todistajat?
KUMMALLISTA "KESKUSTELUA", täytyy sanoa !

Lue lisää

>>Kai tällä palstalla saa kirjoittaa sellainenkin, joka uskoo Jehovaan?>>

No missä olen tuollaista kieltänyt? Se vain tuntuu menevän usein niin, että perustellun Jt-kritiikin esittäminen HALUTAAN tulkita keskustelun rajaamiseksi. Minkäs minä sille voin, että Vt-seura on mokaillut urakalla ja laskuun?

helel kirjoitti:

Tämä on sinun kehotuksesi:

"Niinpä. Pistää hiukan vakavaksi, kun miettii niitä vaihtoehtoja, jotka näidenkin ihmisten edessä olivat: kaksi vaihtoehtoa, joista toinen edellyttää merkittävää epärehellisyyttä ja kaksinaamaisuutta (pysyminen järjestössä) ja toinen perusteetonta leimautumista ja suuren osan historiastaan taakseen jättämistä. Olen silti sitä mieltä, että KOSKAAN EI OLE LIIAN MYÖHÄISTÄ JÄTTÄÄ LAHKOA. Tietyistä seurauksista huolimatta monen elämänlaatu on huomattavasti parantunut lähdön jälkeen ja itsetuntemus sekä -arvostus voi vain kasvaa tuollaisesta kuviosta irrottautumisen jälkeen. "

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9602454/47686029

Kyllä tuosta saa vaikutelman että kehotat jättämään todistajat.


"avoimella foorumilla kirjoittamisella ei kukaan voi pakottaa ketään jättämään mitään uskontoa/järjestöä"

Kyse on siis siitä että KEHOTAT, et tietenkään voi PAKOTTAA. Mutta tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään järjestö.

Miksi et pysy siinä mitä kirjoitat ja vääntelet minun ja omia sanomisiasi? En ole väittänyt että yrität pakottaa, ei se ole edes mahdollista.



"Olen toistuvasti törmännyt kanssasi siihen, että vaikka toisinaan myönnätkin Jt-kritiikin aiheellisuuden (muistaakseni karttamis- ja veriasioissa ainakin), niin jostakin kumman syystä sinun täytyy kuitenkin jatkuvasti pyrkiä mitätöimään tuo kritiikki. Uskotko vielä itse Jehovan todistajien oppiin, vai mistä tuollainen ristiriitainen suhtautuminen mahtaa johtua? "

En kai minä ole tilivelvollinen sinulle kirjoituksistani? Pitääkö minun kysyä lupa sinulta tai joltain muulta? Haluaisitko kenties tarkistaa kommenttini ennen julkaisua?

Olen sanonut monesti että täällä kirjoitellaan toispuoleisesti ja suhteellisuudentaju unohtaen. Lisäksi ilmassa on puhtaasti todistajien mustamaalausta ja loan heittoa, en voi katsella sellaista tumput suorana.
Rehelliset ihmiset eivät heitä lokaa eivätkä panettele. He ottavat huomioon laajakatseisesti asioita.
Jos joku laittaa "suuhuni" sanoja joita en ole sanonut, tai siirtyy keskustelussa toiseen aiheeseen, niin kyllä se minulle jotain kertoo.
Kummasti myös minusta entiset todistajat tuntuvat unohtaneen sen miten uskovainen ihminen suhtautuu asioihin, ja että Suomessa on uskonnonvapaus. Se sallii lähtemisen todistajista, mutta myös heihin kuulumisen. Ei unohdeta sitä.

Lue lisää

>>Kyllä tuosta saa vaikutelman että kehotat jättämään todistajat.>>

Niin kehoitankin. Mitä ihmeellistä siinä sitten on, kun otat huomioon kaikki esiin tuomani asiat (Voimantorni diovmorf yli kahden vuoden ajalta)? En kuitenkaan kehoita ketään jättämään järjestöä välittömästi, vaan kehoitan Jehovan todistajia TUTKIMAAN asioita itse. Siinä on huomattava ero.

Kokonaan toinen asia on se, että voisin jotenkin pakottaa ketään sellaiseen. Sellaiseen en luonnollisesti pysty, enkä haluakaan pystyä. Ja millaisena haluat Jehovan todistajat oikein esittää, jos he olisivat niin HEIKKOJA, että kirjoituksiani lukemalla eroaisivat hyväksi katsomastaan järjestöstä?

>>Mutta tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään järjestö.>>

Onko se sinulta jotenkin pois, jos joku yksilö vaikka vain minun tekstejäni lukemalla saisikin kipinän lähteä tutkimaan asioita hieman tarkemmin kuin mihin järjestö kannustaa? Ja lopulta jättäisi perusteettomaksi katsomansa liikkeen?

>>Miksi et pysy siinä mitä kirjoitat ja vääntelet minun ja omia sanomisiasi? En ole väittänyt että yrität pakottaa, ei se ole edes mahdollista.>>

No sorry nyt vaan, jos erehdyin henkilöstä. Mutta itse tuossa juuri myönsit olleesi väittelykumppanini (vaihtuvilla nimimerkeillä) vuoteen 1914 liittyneessä pitkähkössä debatissa, joka taas paljastaa sen, että olit sama väittelykumppanini myös sitä edeltäneessä joulurauhaan liittyneessä debatissa, ja tuossa debatissa minua kyllä useammankin kerran syytettiin avoimesti siitä, että minä "pakotan" kanssani keskusteluun enkä salli ihmisille uskonnonvapautta ja muuta sellaista naurettavaa syytettä. Mutta jo et ollut sinä, niin my mistake.

>>En kai minä ole tilivelvollinen sinulle kirjoituksistani? Pitääkö minun kysyä lupa sinulta tai joltain muulta?>>

Taas kuulostaa kyllä kovin tutulta menolta (joulun ja uudenvuoden sessiot). En tosin vielä ole kehittänyt selvännäkijän kykjä itselleni, joten voisithan sinäkin käyttää yhtä tunnistettavaa nimimerkkiä, niin ei tule näitä turhia erehdyksiä. (Huomaa, että sanoin "voisit", eli en vaadi sinua toimimaan tietyllä tavalla).

>>Lisäksi ilmassa on puhtaasti todistajien mustamaalausta ja loan heittoa, en voi katsella sellaista tumput suorana.>>

Jokainen vastaa omasta kirjoittelustaan, ja kuten hyvin tiedät, asiattomat viestit voi aina ilmoittaa ylöspäin palvelun tarjoajalle.

>>Rehelliset ihmiset eivät heitä lokaa eivätkä panettele>>

Entä selvät tosiasiat järjestön menettelyyn liittyen, jotka osoitetaan järjestön omalla materiaalilla? Toisin kysysttynä: entä perusteltu kritiikki? Onko se loan heittämistä ja mustamaalaamista? Järjestö kyllä haluaisi kovasti nähdä asian niin:

"Uskomme ei saa olla miltään osin heikko. Suuren suojakilven tavoin se suojelee meitä Saatanan ”palavilta heittoaseilta”. Mitä ne saattavat olla nykyään? Ne voisivat olla repiviä loukkauksia, valheita ja puolitotuuksia, joilla viholliset ja luopiot yrittävät heikentää uskoamme." (Vartiotorni 15. maaliskuuta 2007)

"Isänsä Saatanan tavoin luopiot kohdistavat hyökkäyksensä nuhteettomia ihmisiä vastaan. (Joh. 8:44.) Jehovan palvelijoilla on siis täysi syy pysyä heistä tyystin erossa" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2009)

>>Kummasti myös minusta entiset todistajat tuntuvat unohtaneen sen miten uskovainen ihminen suhtautuu asioihin, ja että Suomessa on uskonnonvapaus. Se sallii lähtemisen todistajista, mutta myös heihin kuulumisen. Ei unohdeta sitä.>>

Aivan. Mutta minä en ole missään kyseenalaistanutkaan kenenkään oikeutta kuulua Jt-liikkeeseen tai pysyä Jt-liikkeen jäsenenä. Julkisen kritiikin esittäminen on kokonaan eri asia kuin uskonnonvapauden loukkaaminen.

diovmorf kirjoitti:

>>Kyllä tuosta saa vaikutelman että kehotat jättämään todistajat.>>

Niin kehoitankin. Mitä ihmeellistä siinä sitten on, kun otat huomioon kaikki esiin tuomani asiat (Voimantorni diovmorf yli kahden vuoden ajalta)? En kuitenkaan kehoita ketään jättämään järjestöä välittömästi, vaan kehoitan Jehovan todistajia TUTKIMAAN asioita itse. Siinä on huomattava ero.

Kokonaan toinen asia on se, että voisin jotenkin pakottaa ketään sellaiseen. Sellaiseen en luonnollisesti pysty, enkä haluakaan pystyä. Ja millaisena haluat Jehovan todistajat oikein esittää, jos he olisivat niin HEIKKOJA, että kirjoituksiani lukemalla eroaisivat hyväksi katsomastaan järjestöstä?

>>Mutta tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään järjestö.>>

Onko se sinulta jotenkin pois, jos joku yksilö vaikka vain minun tekstejäni lukemalla saisikin kipinän lähteä tutkimaan asioita hieman tarkemmin kuin mihin järjestö kannustaa? Ja lopulta jättäisi perusteettomaksi katsomansa liikkeen?

>>Miksi et pysy siinä mitä kirjoitat ja vääntelet minun ja omia sanomisiasi? En ole väittänyt että yrität pakottaa, ei se ole edes mahdollista.>>

No sorry nyt vaan, jos erehdyin henkilöstä. Mutta itse tuossa juuri myönsit olleesi väittelykumppanini (vaihtuvilla nimimerkeillä) vuoteen 1914 liittyneessä pitkähkössä debatissa, joka taas paljastaa sen, että olit sama väittelykumppanini myös sitä edeltäneessä joulurauhaan liittyneessä debatissa, ja tuossa debatissa minua kyllä useammankin kerran syytettiin avoimesti siitä, että minä "pakotan" kanssani keskusteluun enkä salli ihmisille uskonnonvapautta ja muuta sellaista naurettavaa syytettä. Mutta jo et ollut sinä, niin my mistake.

>>En kai minä ole tilivelvollinen sinulle kirjoituksistani? Pitääkö minun kysyä lupa sinulta tai joltain muulta?>>

Taas kuulostaa kyllä kovin tutulta menolta (joulun ja uudenvuoden sessiot). En tosin vielä ole kehittänyt selvännäkijän kykjä itselleni, joten voisithan sinäkin käyttää yhtä tunnistettavaa nimimerkkiä, niin ei tule näitä turhia erehdyksiä. (Huomaa, että sanoin "voisit", eli en vaadi sinua toimimaan tietyllä tavalla).

>>Lisäksi ilmassa on puhtaasti todistajien mustamaalausta ja loan heittoa, en voi katsella sellaista tumput suorana.>>

Jokainen vastaa omasta kirjoittelustaan, ja kuten hyvin tiedät, asiattomat viestit voi aina ilmoittaa ylöspäin palvelun tarjoajalle.

>>Rehelliset ihmiset eivät heitä lokaa eivätkä panettele>>

Entä selvät tosiasiat järjestön menettelyyn liittyen, jotka osoitetaan järjestön omalla materiaalilla? Toisin kysysttynä: entä perusteltu kritiikki? Onko se loan heittämistä ja mustamaalaamista? Järjestö kyllä haluaisi kovasti nähdä asian niin:

"Uskomme ei saa olla miltään osin heikko. Suuren suojakilven tavoin se suojelee meitä Saatanan ”palavilta heittoaseilta”. Mitä ne saattavat olla nykyään? Ne voisivat olla repiviä loukkauksia, valheita ja puolitotuuksia, joilla viholliset ja luopiot yrittävät heikentää uskoamme." (Vartiotorni 15. maaliskuuta 2007)

"Isänsä Saatanan tavoin luopiot kohdistavat hyökkäyksensä nuhteettomia ihmisiä vastaan. (Joh. 8:44.) Jehovan palvelijoilla on siis täysi syy pysyä heistä tyystin erossa" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2009)

>>Kummasti myös minusta entiset todistajat tuntuvat unohtaneen sen miten uskovainen ihminen suhtautuu asioihin, ja että Suomessa on uskonnonvapaus. Se sallii lähtemisen todistajista, mutta myös heihin kuulumisen. Ei unohdeta sitä.>>

Aivan. Mutta minä en ole missään kyseenalaistanutkaan kenenkään oikeutta kuulua Jt-liikkeeseen tai pysyä Jt-liikkeen jäsenenä. Julkisen kritiikin esittäminen on kokonaan eri asia kuin uskonnonvapauden loukkaaminen.

Lue lisää

diovmorf kirjoitti:

>>Tässä kohden piilevätkin ne isoimmat murheet, koska osa yrittää aina olla niin kovin hyviä ja oikein toimivia.>>

Aivan, mutta syy epäonnistumisista ei ole heidän. Miksi? Koska lahkon johto sanelee jäsenilleen kaiken sen, mikä on viime kädessä "hyvää" ja "oikeaa". Tästä syystä nimenomaan Jt-johtoa on pidettävä vastuullisena siitä, millaista oppia ja ihannetta se ylläpitää jäseniensä keskuudessa ja mitä seurauksia tällä on.

Otamme havainto-esimerkin ajalta ennen viimeisintä maailmanloppua: vaikka Jt-järjestö ei nimenomaisesti kehottanutkaan jäseniään myymään kotejaan ja omaisuuttaan, niin oliko se ihme, että jotkut näin toimivat niiden lausuntojen valossa, joita järjestö useiden vuosien ajan julkaisi vuoteen 1975 liittyen?
Nuoret todistajat eivät ehtisi vanheta nykyisessä systeemissä. 1970-luku on näkevä ihmiskunnan historian vaikeimman ajan, ja sitä rataa. Ne, jotka uskoivat järjestön rooliin Jumalan viestintäkanavana ja ottivat tosissaan järjestön sanomiset, toimivat siis vain sopusoinnussa tuon ohjauksen kanssa. Juuri niinhän Jehovan todistajia kehotetaan aina toimimaankin.

Ja miten järjestö suhtautui siihen, että koteja ja omaisuutta oli myyty ja tienraivaus aloitettu? Sinä tiedät, että tuollaista toimintaa kiitettiin ja ylistettiin julkisesti.

Järjestön sanomisien merkitys on niin suuri siksi, että se esiintyy jatkuvasti Jumalan ainoana virallisena viestintäkanavana, ja mm. TÄTÄ ASIAA olen kritisoinut. Esittääpä tuo järjestö säännöt, ohjeet ja neuvot missä muodossa tahansa, niin aina on niitä, jotka ottavat ne todesta ja toimivat sopusoinnussa tuon "ohjauksen" kanssa. Koska ne esittää itse Jumala(n viestintäkanava).

>>Tarkoitatko sanoa että henkilö joutuu erotetuksi täysin yhtäkkiä ilman mitään syytä?>>

Sellaista en ole tarkoittanut. Mutta tilanne voi käydä esimerkiksi niin kuin itselläni kävi; että Jehovan todistaja saa suhteellisen lyhyessä ajassa tietää järjestönsä oppien ristiriidat ja epärehellisyyden laajuuden. Tämän prosessin nopeus johtuu siitä, että Jt tekee "syntiä" järjestöä vastaan PÄÄTTÄMÄLLÄ OTTAA SELVÄÄ järjestönsä asioista muutakin kautta kuin vain järjestön omaa materiaalia lukemalla.
Onko tällainen toiminta sitten moraalisesti väärin? Tuskin. Se on "synti" ainoastaan lahkon kannalta katsottuna, koska lahko ei ole rehellinen eikä halua myöntää tosiasioita.

>>ilman maailmallisiakin tapoja henkilö alkaa vetäytyä pois järjestön yhteydestä.>>

No näin asian voi omalla kohdallani esittää menneen. Ainoa syy lähtemiseeni oli tieto järjestön todellisista toimintatavoista ja oppien kestämättömyydestä.

Toki jokainen lahko määrittelee pahaksi ja maailmalliseksi kaiken sen, mitä se ei omassa opissaan sulata. Esimerkiksi Jehovan todistajien kahvin tai alkoholin nauttiminen olisi tuiki "maailmallista" ja syntistä toisissa piireissä. Samoin vaikka luterilaisen mittapuun mukaan eläminen on "maailmallista" Jehovan todistajien mielestä.

>>Eväät elämässä selviämiseen ovat kunkin järjestön mukaiset, eivätkä kannusta ulkopuoliseen elämään.>>

Juuri näin.

>>Olisiko sinun syytä lähettää sitä kritiikkiäsi sinne ömerikkaan? Voisi mennä paremmin perille.>>

Minulla ei ole suuruuskuvitelmia itsestäni (tai ainakaan en tunnista sellaista, heh). Miksi juuri minä pääsisin tuon vastustuksen vallituksen läpi, kun sadat muutkaan eivät ole päässeet:

http://www.youtube.com/user/De5054#p/u/24/JE0VsNBljXc
http://www.youtube.com/watch?v=H4I-ap3HkAc

Keskityn mieluummin vapaaehtoistoimintaan täällä kotimaassani parhaaksi katsomallani tavalla.

>>Ota kuitenkin huomioon, että monet todistajat suhtautatuvat tuollaiseen negatiivisesti. Sinä arvostelet heidän järjestöään ja sen johtoa.>>

Yksi elämän realiteetti on se, ettei ole olemassa mukavaa/helppoa tapaa tuoda esiin tämänkaltaisia hankalia asioita. Aina se sattuu, ja kuten kerroin itsestänikin, se sattui aluksi minuunkin lukea maailmankuvaani horjuttavaa tietoa. Totta kai se sattuu, mutta vain se saattaa olla alku yksilön kokonaisvaltaisemman käsityskyvyn saamisessa tästä järjestöstä, ja auttaa myös mahdollista lahkosta vapautumista/poistumista. Jokainen tekee päätökset elämässään itse, mutta asioiden todellisen laidan tietämisessä ei voi olla mitään paheksuttavaa. Jehovan todistaja ei tule KOSKAAN kuulemaan näitä asioita järjestöltään.

Lue lisää

Jumalan tarkoituksen ajankohdasta....
silloin OMIEN kiinnostuksien kohteet vievät huomion, ei hengelliset asiat....

Into Valtakunnan puolesta heikkenee,kokoukset tuntuvat puisevilta, aatukset pyörii
sielläkin ihan maailmallisissa jutuissa, :EVVK.

Siitä se maailmaan ajelehtiminen alkaa..
Jeesus kehotti toistuvasti seuraajiaan pysymään valppaina, miksiköhän....?

Sitten voikin alkaa syytellä Vt-järjestöä omasta valppauden pettämisestä,kun itse mokailee...
Itseään on helppo pettää "väärillä järkeilyillä",
kun ei enää huvita ponnistella oman hengellisen edistymisen eteen..
Toki sohvaperunana on vaivattomampaa surffailla netissä, kuin käydä kokouksissa jne... :D

LAZYYY..LIFEE kirjoitti:

Jumalan tarkoituksen ajankohdasta....
silloin OMIEN kiinnostuksien kohteet vievät huomion, ei hengelliset asiat....

Into Valtakunnan puolesta heikkenee,kokoukset tuntuvat puisevilta, aatukset pyörii
sielläkin ihan maailmallisissa jutuissa, :EVVK.

Siitä se maailmaan ajelehtiminen alkaa..
Jeesus kehotti toistuvasti seuraajiaan pysymään valppaina, miksiköhän....?

Sitten voikin alkaa syytellä Vt-järjestöä omasta valppauden pettämisestä,kun itse mokailee...
Itseään on helppo pettää "väärillä järkeilyillä",
kun ei enää huvita ponnistella oman hengellisen edistymisen eteen..
Toki sohvaperunana on vaivattomampaa surffailla netissä, kuin käydä kokouksissa jne... :D

Lue lisää

>>Jumalan tarkoituksen ajankohdasta....>>

Kuka tämän muuten meille kertoo? Jumalako?

>>OMIEN kiinnostuksien kohteet vievät huomion, ei hengelliset asiat....>>

Niinpä. Onhan tuollainen ihan todellinen vaara hengellisyydelle. Mutta onneksi Jehovan todistajilla on hengellisenä valonaan loistava järjestö, joka antaa heille "suurenmoisen esimerkin" pidättymällä viisaasti tekemästä aikalaskelmia:

"Voideltu jäännös tuntee samoin kuin Paavali, joka kirjoitti: ”Tulen siihen tulokseen, että nykyisen ajan kärsimykset eivät ole mitään verrattuina siihen kirkkauteen, joka tulee meissä ilmi.” (Roomalaisille 8:18.) Heidän ei tarvitse pönkittää uskoaan aikalaskelmilla. He ahkeroivat jatkuvasti Jehovan palveluksessa ja antavat näin suurenmoisen esimerkin kumppaneilleen, ”muille lampaille”" (Vartiotorni 15. syyskuuta 1998)

Tämän mukaan aikalaskelmien tekeminen olisi "uskon pönkittämistä", mutta sellainenhan on tosiaan ollutkin ainoastaan "joidenkuiden" yksittäisten Jehovan todistajien heikkous; juuri siitä syystähän järjestö ilmeisesti varoittaakin tällaisesta hengellisestä vaarasta, etteivät vielä useammatkin yksittäiset Jehovan todistajat enää sortuisi samanlaiseen väärään uskonsa pönkittämiseen, jollaista tapahtui esimerkiksi ennen vuotta 1975.

>>Jeesus kehotti toistuvasti seuraajiaan pysymään valppaina, miksiköhän....?>>

Niin, miksiköhän tosiaan? Samaa voisin kysyä jokaiselta, joka vielä tänäkin päivänä odottelee kaveria palaavaksi. Nasaretilainenhan lupasi palata seuraajiensa elinaikana, siis jo silloin parisen tuhatta vuotta sitten. Mutta ehkä tuota toteutumatonta lupausta ei pitäisi kuitenkaan katsoa tietoisena valehteluna; saattoihan Jeesus itsekin uskoa lupauksiinsa ihan tosissaan.

>>Sitten voikin alkaa syytellä Vt-järjestöä omasta valppauden pettämisestä,kun itse mokailee...>>

Olihan se aika pahaa mokailemista minultakin, kun annoin itseni tulla tietoiseksi Vt-järjestön kaksinaamaisuudesta ja valheellisuudesta. Ja erityisesti siinä kohtaa taisin mokata oikein viimeisen päälle, kun aloin esittää kysymyksiä näihin löytöihini perustuen. Vastauksia ei tullut, mutta monoa sen sijaan olisi tullut, ellen itse olisi tajunnut siinä samalla ilmoittaa komitealle, että eroan Jehovan todistajista.

Tietysti se oli minun omaa "valppauden pettämistäni", kun oma-aloitteisesti lähdin tutkimaan uskoni perusteita. Jos en olisi tutkinut ja hankkinut tietoa, olisin varmaan edelleen tuossa lahkossa jäsenenä.

>>Itseään on helppo pettää "väärillä järkeilyillä">>

Niin totta. Esimerkiksi Jehovan todistajat opetetaan järkeilemään asiat aina niin, että kun ongelmia syntyy, vika ei voi koskaan olla heidän hengellisessä johtajassaan, Vartiotorni-seurassa. Vika on POIKKEUKSETTA siinä, joka ei alistu tuon järjestön näkemyksiin ja vaatimuksiin, esittipä hän erimielisyytensä syyksi mitä tahansa näyttöä.

>>kun ei enää huvita ponnistella oman hengellisen edistymisen eteen..>>

Minua ei huvittanut ponnistella valheellisen systeemin tukemisessa, siksi lähdin.
On muuten mielenkiintoista pistää merkille, kuinka usein Jt-mielinen ihminen vetää surutta yhtäläisyysmerkit järjestönsä ja Jumalan välille (jos jätät järjestön, käännät selkäsi Jumalalle) tai järjestön jäsenyyden ja hengellisyyden välille (kuten tuossa juuri teit).

>>Toki sohvaperunana on vaivattomampaa surffailla netissä, kuin käydä kokouksissa jne... :D>>

Miksi sitoa itsensä epärehellisen amerikkalaisen kirjapainobisneksen oravanpyörään?
Riippuuko ihmisen hengellisyys siitä, miten vaativassa organisaatiossa hän toimii, vai mikä oli pointtisi?

Heippa ! kirjoitti:

Kritiikin väistelemisessä on se hyvä puoli, että silloin uskoaan ei tarvitse koskaan koetella eikä perustella.

diovmorf kirjoitti:

Kritiikin väistelemisessä on se hyvä puoli, että silloin uskoaan ei tarvitse koskaan koetella eikä perustella.

Todella hyvää perusteltua keskustelua - provoisumatta. Ei väistele. (jos vastaaja asiassa pysyy)

. kirjoitti:

"karttamissäännön rikkominen on yhä edelleenkin erotusperuste."

Ja montako on erotettu säännön rikkomisesta?


"Minä ymmärrän oikein hyvin sen, että uskonnollisen lahkon epäkohtien ja mätäpesäkkeiden esille tuominen tuntuu pelkästään ikävältä sellaisesta, joka syystä tai toisesta on tuossa opissa kiinni"

Sinä väistit kysymyksen.


"No henkilökohtaisesti itse en ainakaan mahdollisista toivotuksista huolimattakaan olisi vapaaehtoisesti palaamassa valheelliseen maailmankuvaan. "

Kyse ei ollut JT-järjestöstä. Väistit jälleen kysymyksen.

Lue lisää

ei sillä ole merkitystä onko tullut tapauksia jossa karttamis sääntöä noudattamatta jättänyt olisi erotettu. sillä on merkitystä että lahkon säännöissä niin sanotaan. ja sillä että lahko määrää karttamaan. noista pahoista asioista vastaa on siis lahkolla. se ei siitä venkoilulla muuksi muutu. samoin lahkolla on vastuu epärehellisyydestä opillisissa kysymyksissä yms

helel kirjoitti:

"Olen silti sitä mieltä, että KOSKAAN EI OLE LIIAN MYÖHÄISTÄ JÄTTÄÄ LAHKOA. "

Eli tarkoituksesi on saada mahdollisimman moni jättämään todistajat, eikä vain kertoa asioista.

Lue lisää

minulta et kysynyt tuota asiaa mutta vastaan silti. minä en ole koskaan ollut jehovan todistajissa enkä muissa lahkoissa. olen agnostikko joka vastustaa paljon henkistä väkivaltaa ja valehtelevia lahkoja kuten mm tätä lahkoa mistä nyt on kyse. eli teen paljon työtä sen eteen etä moni eroaisi lahkosta tuomalla esiin valheita, epäkohtia ja kaikkea joka on totta ja tapahtunutta.

motiivini on ihmisyyden kunnioittaminen ja lähimmäisenrakkaus. haluan että jokainen saa itse ajatella ja uskoa tai olla uskomatta miten haluaa. haluan myös että lapsia ei viedä pienenä mukaan lahkoihin pilaamaan elämäänsä. monen kohdalla toipuminen lahkosta vie koko elämän.

helel kirjoitti:

"Mutta mitä ajattelet tuollaisen säännön olemassaolosta?"

Olen mielestäni vastannut tähän kysymykseen jo aiemmin.


"Jos oppi poistettaisiin, Jt-porukat eivät enää karttaisi järjestelmällisesti entisiä jäseniä."

Voi olla, mutta miksi heidän kanssaan pitäisi olla tekemisissä? Ei todistajalla ja ei-todistajalla liikaa ole yhteisiä asioita.
Jos joku lakkaa morjenstamasta sinulle, niin sou wot? Mene itse ohi nokka pystyssä, SINÄHÄN se olet, joka katsot että sinulla on totuus ja tuot sitä netissäkin jatkuvasti julki.
He eivät halua keskustella opillisista asioista, joten okei. Muutoksen siihen on tultava "ylempää", tai todistajien on tehtävä lakko.

Kyllä se on tiedossa että todistajat uskovat mitä usa:sta tulee. Jotkut pitävät omaakin päätään, mutta eivät mölyä siitä.


"Karttamisoppia ei voi verrata sellaisiin uskontoihin, joilla ei sellaista vaatimusta ole ja jotka eivät muutenkaan täytä lahkojen tunnuspiirteitä. "

KAIKKI uskonnot ja monet dogmit ovat laajasti katsoen lahkoja. Minä en näe asiaa mitenkään muuten.
Osa näistä uskonnoista on tiukempia, ne ovat yleensä tulosta valtauskonnon periksiantamisesta opillisuudessa tai oppiriitojen tulosta.
Osa niistä suhtautuu toisin uskoviin ja pois lähteviin todella kriittisesti, jopa kuolettavasti, kuten islam.
Sitten on näitä todella tiukkoja ja hankalia kuten vanhoillis-lestadiolaiset. Mormoneista liikkuu juttua että USA:ssa käyttävät paljon mielialalääkkeitä. Tai Koivuniemen lahko, tai ne jotka johtivat joukkoitsemurhiin...


"Tuo on toki totta, mutta sitä ei kannata sekoittaa uskonnollisen lahkon ylläpitämään oppiin, joka velvoittaa jokaista lahkon jäsentä toimimaan lahkon johtajien tavalla. "

Velvoittaa tai ei, sitä ei onneksi kuitenkaan totella täysimääräisesti. Varmasti osa kyllä...
Muistaakseni joskus nuorena seisoin talvipakkasessa pimeässä mettäpolun päässä odottamassa autokyytiä salille, jota ei koskaan tullut. Nainen, jonka piti hakea minut olikin mennyt auttamaan poikaansa, joka ei ollut mukana (en muista oliko ollut kasteella ja jäänyt pois), eikä edes ilmoittanut mitään. Niin se prioriteetti vaan menee että useimmille veri on vettä sakeampaa.
(Onneksi sain palata taikaisin ilman salikäyntiä, puuuh....)



"normaalissa elämässä henkilö todellakin TEKEE ITSE ratkaisunsa ilman ulkopuolista syyllistämistä ja sanktioiden pelkoa. "

Normaalissa elämässä ihmiset ottavat monia asioita huomioon ratkaisuja tehdessään. Osa niistä on oikeastaan täysin tiedostamattomia, eikä niitä edes käskyiksi ajatella, silti ne vaikuttavat meihin.
JT:t antavat suoran käskyn, joka edelleen mielestäni rikkoo raamatun käskyjä. Tätä eivät kaikki noudata, ja nekin jotka noudattavat kokevat varmasti asian vaikeaksi (jotkut eivät), ja uskovat järjestön selitystä siitä että se on kartetullekin parhaaksi, mitä se ei useimmiten suinkaan ole. Toisissa se jopa synnyttää vastakkaisen reaktion.

Eräs pointtini tässä lienee se, että jos on itse todennut ettei voi uskoa JT-oppiin, niin ei kannata antaa heille valtaa tässä karttamisasiassa.
Niiden kohdalla, jotka halajavat takaisin seurakuntaan tilanne on tietenkin toinen.

Lue lisää

kysyt että mitä yhteistä on jehovantodistajalla ja ei-jehovantodistajalla..mahtaisiko yhteistä olla ensinnäkin IHMISYYS ja toiseksi useinkin LÄHISUKULAISUUS tai YSTÄVYYS.

uskomatonta miten voit kirjoittaa tuollaista. sinun on puolustettava tuota käytäntöä siitä syystä että olet itse kiinni tässä valehtelevassa ja väärämiselisessä lahkossa joka tuottaa ihmisille henkisiä traumoja.

mutta jokaisen on käytävä läpi se tuskainen tie tunnustaa ongelmat itselleen. sitten vasta voi kyseenalaistaa lahkon ja nähät tosiasiat

kkhjkhk kirjoitti:

ei sillä ole merkitystä onko tullut tapauksia jossa karttamis sääntöä noudattamatta jättänyt olisi erotettu. sillä on merkitystä että lahkon säännöissä niin sanotaan. ja sillä että lahko määrää karttamaan. noista pahoista asioista vastaa on siis lahkolla. se ei siitä venkoilulla muuksi muutu. samoin lahkolla on vastuu epärehellisyydestä opillisissa kysymyksissä yms

Lue lisää

et niit on syytäkin karttaa kaikkii.
mitää sääntöjä ei nodateta, lahkoillaa vaan.
epärehellisyys rehottaa.
onneksi politiikkoihi. voi luottaa.
äänestämälä voitte muuttaa maailma paremmaksi!

uyjtyjj kirjoitti:

minulta et kysynyt tuota asiaa mutta vastaan silti. minä en ole koskaan ollut jehovan todistajissa enkä muissa lahkoissa. olen agnostikko joka vastustaa paljon henkistä väkivaltaa ja valehtelevia lahkoja kuten mm tätä lahkoa mistä nyt on kyse. eli teen paljon työtä sen eteen etä moni eroaisi lahkosta tuomalla esiin valheita, epäkohtia ja kaikkea joka on totta ja tapahtunutta.

motiivini on ihmisyyden kunnioittaminen ja lähimmäisenrakkaus. haluan että jokainen saa itse ajatella ja uskoa tai olla uskomatta miten haluaa. haluan myös että lapsia ei viedä pienenä mukaan lahkoihin pilaamaan elämäänsä. monen kohdalla toipuminen lahkosta vie koko elämän.

Lue lisää

Veisivät mieluummin karatekouluun ni oppisivat
potkimaan mummoja jo alle kouluikäsinä eikä vasta teineinä.
Vanhuksista on vaa kuluja yhteiskunale.
pois joutavat kuleksimasta ja verovaroja kuluttamasta hoitokodeissa.
Kaupan kassajonossakin tupeksivat ku nuoremmil olis kiire maksaa mäyräkoira jatupakat et pääsis baanalle.
haisevatkii pahalle, iha lääkkeille.
jotka veromaksajat maksaa.

uyjtyjj kirjoitti:

minulta et kysynyt tuota asiaa mutta vastaan silti. minä en ole koskaan ollut jehovan todistajissa enkä muissa lahkoissa. olen agnostikko joka vastustaa paljon henkistä väkivaltaa ja valehtelevia lahkoja kuten mm tätä lahkoa mistä nyt on kyse. eli teen paljon työtä sen eteen etä moni eroaisi lahkosta tuomalla esiin valheita, epäkohtia ja kaikkea joka on totta ja tapahtunutta.

motiivini on ihmisyyden kunnioittaminen ja lähimmäisenrakkaus. haluan että jokainen saa itse ajatella ja uskoa tai olla uskomatta miten haluaa. haluan myös että lapsia ei viedä pienenä mukaan lahkoihin pilaamaan elämäänsä. monen kohdalla toipuminen lahkosta vie koko elämän.

Lue lisää

Siten varmaan vastustat lapsikastettakin?

uyhiuiyh kirjoitti:

kysyt että mitä yhteistä on jehovantodistajalla ja ei-jehovantodistajalla..mahtaisiko yhteistä olla ensinnäkin IHMISYYS ja toiseksi useinkin LÄHISUKULAISUUS tai YSTÄVYYS.

uskomatonta miten voit kirjoittaa tuollaista. sinun on puolustettava tuota käytäntöä siitä syystä että olet itse kiinni tässä valehtelevassa ja väärämiselisessä lahkossa joka tuottaa ihmisille henkisiä traumoja.

mutta jokaisen on käytävä läpi se tuskainen tie tunnustaa ongelmat itselleen. sitten vasta voi kyseenalaistaa lahkon ja nähät tosiasiat

Lue lisää

Kannattaa varmaan lukea kunnolla ja ajatella myös.

Oletko muuten kuullut, että virke alkaa isolla kirjaimella.

Tätä samaa raamatunkohtaa käytettiin kutsunnoissa majurin ja sotilaspastorin taholta vuonna 1974 kun olin kieltäytymässä armeijasta.
Pieleen meni heidän sovelluksensa aivan samoin kun sinun T-I-U-K-U.
Tämä on niitä tulkintoja sarjaan:"Juudas meni ja hirttäytyi"."Tee sinä myös samoin".Kummatkin raamatunpaikat kyllä löytyvät raamatusta mutta ei mitään johdateltavuutta käsiteltävään aiheeseen.

Selkeästi vt seuran kirjoitusten mukaan on tehtävä johtopäätös, että vt seuran ohjeistus ei tee eroa oletko erotettu/ eronnut, joka tapauksessa exää pitää jt karttaa. Samoin ei näköjään tehdä eroa exän elämäntavan mukaan vaan automaattisesti exä on kartettava yksilö.
Joissakin viesteissä tuli esille puolustelevaan sävyyn, ettei kaikki jt karta.Minua ei nyt kiinnostanut mitä jt tekevät yksilötasolla vaan nimenomaan jt "virallinen" opetus.
Ps. Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa".

Kartetaanko vai ei kirjoitti:

Selkeästi vt seuran kirjoitusten mukaan on tehtävä johtopäätös, että vt seuran ohjeistus ei tee eroa oletko erotettu/ eronnut, joka tapauksessa exää pitää jt karttaa. Samoin ei näköjään tehdä eroa exän elämäntavan mukaan vaan automaattisesti exä on kartettava yksilö.
Joissakin viesteissä tuli esille puolustelevaan sävyyn, ettei kaikki jt karta.Minua ei nyt kiinnostanut mitä jt tekevät yksilötasolla vaan nimenomaan jt "virallinen" opetus.
Ps. Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa".

Lue lisää

>>Selkeästi vt seuran kirjoitusten mukaan on tehtävä johtopäätös, että vt seuran ohjeistus ei tee eroa oletko erotettu/ eronnut, joka tapauksessa exää pitää jt karttaa.

Jep.

>>Samoin ei näköjään tehdä eroa exän elämäntavan mukaan vaan automaattisesti exä on kartettava yksilö.

Jep.

>>Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa".

Jep. Sekin on huvittavaa että vaikka jt:lle vt-seura ja sen säännöt edustavat Jehovan totuutta, niin tässä karttamissäännössä vedetään enemmän kuin mielellään esille se että sääntöä myös rikotaan.

Ei kai ne kaikki natsitkaan tappaneet juutalaisia vaikka olisi pitänyt. Puolustukseksi tosiaan täysin älytön veto hehkuttaa etteivät kaikki tee niinkuin heidän sääntöjen mukaan pitäisi tehdä.

Kartetaanko vai ei kirjoitti:

Selkeästi vt seuran kirjoitusten mukaan on tehtävä johtopäätös, että vt seuran ohjeistus ei tee eroa oletko erotettu/ eronnut, joka tapauksessa exää pitää jt karttaa. Samoin ei näköjään tehdä eroa exän elämäntavan mukaan vaan automaattisesti exä on kartettava yksilö.
Joissakin viesteissä tuli esille puolustelevaan sävyyn, ettei kaikki jt karta.Minua ei nyt kiinnostanut mitä jt tekevät yksilötasolla vaan nimenomaan jt "virallinen" opetus.
Ps. Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa".

Lue lisää

"Ps. Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa". "

Sinun mielestäsi on siis oikein rinnastaa ne jotka kiusaavat kiusaajiin, vaikka nämä eivät kiusaa?
Eli kun koulussa kiusataan, niin se että kaikki eivät kiusaa on turha maininta. Keskitytääm siis mollaamaan kaikkia.

Ajattelitko ennen kuin kirjoitit?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Selkeästi vt seuran kirjoitusten mukaan on tehtävä johtopäätös, että vt seuran ohjeistus ei tee eroa oletko erotettu/ eronnut, joka tapauksessa exää pitää jt karttaa.

Jep.

>>Samoin ei näköjään tehdä eroa exän elämäntavan mukaan vaan automaattisesti exä on kartettava yksilö.

Jep.

>>Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa".

Jep. Sekin on huvittavaa että vaikka jt:lle vt-seura ja sen säännöt edustavat Jehovan totuutta, niin tässä karttamissäännössä vedetään enemmän kuin mielellään esille se että sääntöä myös rikotaan.

Ei kai ne kaikki natsitkaan tappaneet juutalaisia vaikka olisi pitänyt. Puolustukseksi tosiaan täysin älytön veto hehkuttaa etteivät kaikki tee niinkuin heidän sääntöjen mukaan pitäisi tehdä.

Lue lisää

En tiennytkään että kyse on hehkutuksesta. Mutta kai sen voi niinkin nähdä, jos ei pidä siitä että asiasta muistutetaan.

Kaikki eivät karta, vaikka karttaminen tietenkin aina leijuu kaikkien päällä tavalla tai toisella olemassaolollaan.

helel kirjoitti:

En tiennytkään että kyse on hehkutuksesta. Mutta kai sen voi niinkin nähdä, jos ei pidä siitä että asiasta muistutetaan.

Kaikki eivät karta, vaikka karttaminen tietenkin aina leijuu kaikkien päällä tavalla tai toisella olemassaolollaan.

Lue lisää

Sinulla ei sitten ole mitään lisättävää vartiotornin "viralliseen" karttamissääntö keskusteluun.
Näsäily ei ollut kiinnostuksen kohde vaan ainoastaan mitä vartitornilaiset on on oikeasti ohjeistettu suhtautumaan entisiin jt:n.
Odotan mielenkiinnolla , jos on jotain oikeata lisätietoa karttamissäännöksistä, mutta "kaikki ei karta" tyyppiset jutut on roskistavaraa.

Kartetaanko vai ei? kirjoitti:

Sinulla ei sitten ole mitään lisättävää vartiotornin "viralliseen" karttamissääntö keskusteluun.
Näsäily ei ollut kiinnostuksen kohde vaan ainoastaan mitä vartitornilaiset on on oikeasti ohjeistettu suhtautumaan entisiin jt:n.
Odotan mielenkiinnolla , jos on jotain oikeata lisätietoa karttamissäännöksistä, mutta "kaikki ei karta" tyyppiset jutut on roskistavaraa.

Lue lisää

Lisäsin jo, sinä katsoit kuitenkin asiaksesi siirtyä sivuun keskustelusta. Kommenttisi on siis roskistavaraa.

helel kirjoitti:

En tiennytkään että kyse on hehkutuksesta. Mutta kai sen voi niinkin nähdä, jos ei pidä siitä että asiasta muistutetaan.

Kaikki eivät karta, vaikka karttaminen tietenkin aina leijuu kaikkien päällä tavalla tai toisella olemassaolollaan.

Lue lisää

>>En tiennytkään että kyse on hehkutuksesta. Mutta kai sen voi niinkin nähdä, jos ei pidä siitä että asiasta muistutetaan.

Jep, hehkutuksesta se on täällä viime aikoina mennyt.

"Kaikki mitä minä omassa srk. tiedän on tekemisissä erotettujen lapsiensa ja lastenlapsien kanssa ihan avoimesti, eikä kyse ole mistään liberaali kaupunki srk:sta, joten yhtä skeidaa oli antaa sellainen kuva, että karttaminen on 100%."

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9589792/47587644

Sinänsä mielenkiintoista että hehkutetaan kuinka jotkut jt:t toimivat karttamissääntöä vastaan, samalla kun perustellaan että sääntö on raamatullinen. Hehkutetaan siis sitä että osa jehovantodistajista toimii raamatunvastaisesti. Huisia logiikkaa, jos ei muuta.

Asiasta muistuttamisessa ei ole mitään minkä takia siitä ei pitäisi. Kyse on enemmän kuin itsestäänselvyydestä kaikille meille jotka olemme olleet vähänkään asian kanssa tekemisissä. Toki se voi tulla yllätyksenä ihmiselle joka ei tiedä näistä asioista, mutta se ei ole kiinni mistään muusta kuin tällaisen henkilön tietämättömyydestä.

Minäkin tiedän jehovantodistajia jotka polttavat ja tekevät kaikenlaista vt-seuran sääntöjen vastaista, muttei minulle tule mieleen esittää että sillä olisi jollakin tavalla vt-seuran sääntöjä kumoavaa vaikutusta, tai että ei ne säännöt nyt niin kiveen hakattuja ole kun kaikki eivät noudata niitä.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>En tiennytkään että kyse on hehkutuksesta. Mutta kai sen voi niinkin nähdä, jos ei pidä siitä että asiasta muistutetaan.

Jep, hehkutuksesta se on täällä viime aikoina mennyt.

"Kaikki mitä minä omassa srk. tiedän on tekemisissä erotettujen lapsiensa ja lastenlapsien kanssa ihan avoimesti, eikä kyse ole mistään liberaali kaupunki srk:sta, joten yhtä skeidaa oli antaa sellainen kuva, että karttaminen on 100%."

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9589792/47587644

Sinänsä mielenkiintoista että hehkutetaan kuinka jotkut jt:t toimivat karttamissääntöä vastaan, samalla kun perustellaan että sääntö on raamatullinen. Hehkutetaan siis sitä että osa jehovantodistajista toimii raamatunvastaisesti. Huisia logiikkaa, jos ei muuta.

Asiasta muistuttamisessa ei ole mitään minkä takia siitä ei pitäisi. Kyse on enemmän kuin itsestäänselvyydestä kaikille meille jotka olemme olleet vähänkään asian kanssa tekemisissä. Toki se voi tulla yllätyksenä ihmiselle joka ei tiedä näistä asioista, mutta se ei ole kiinni mistään muusta kuin tällaisen henkilön tietämättömyydestä.

Minäkin tiedän jehovantodistajia jotka polttavat ja tekevät kaikenlaista vt-seuran sääntöjen vastaista, muttei minulle tule mieleen esittää että sillä olisi jollakin tavalla vt-seuran sääntöjä kumoavaa vaikutusta, tai että ei ne säännöt nyt niin kiveen hakattuja ole kun kaikki eivät noudata niitä.

Lue lisää

Minä taas muistutan asiasta sen vuoksi, että minusta on hienoa että tätä sääntöä rikotaan.
Tulen muistuttamaan siitä jatkossakin, riippumatta siitä mitä sinä ja mainitsemasi muut tiedätte.

helel kirjoitti:

"Ps. Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa". "

Sinun mielestäsi on siis oikein rinnastaa ne jotka kiusaavat kiusaajiin, vaikka nämä eivät kiusaa?
Eli kun koulussa kiusataan, niin se että kaikki eivät kiusaa on turha maininta. Keskitytääm siis mollaamaan kaikkia.

Ajattelitko ennen kuin kirjoitit?

Lue lisää

Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Lähtökohtana pitäis olla, että ketään ei kartetta.
Karttamisessa on aivan samat elementit kuin kolulu- ym kiusaamisessa, mutta erona vain, että jt käyttämään "kiusaamiseen" yllyttäjänä on koko vt järjestelmä.

"Ps. Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa". "

Ajattelen edelleen mäin. Sitä ei muuta omat naurettvat johtopäätöksesi rinnastuksista.
On edelleen yhtä "lohduttavaa" kiusatulle/ kartetulle sanoa "onneksi ei kaikki kiusaa/ karta".

Jätän nyt sinut antamaan "kuoliniskun" asian loppuunkäsittelemiseksi. Olen laittanut merkille, että sinulle on tärkeää aloittaa lukemattomia avauksia ja vielä suurempana hobbyna olla viimeinen kirjoittaja ketjuissa.
Ps Tälläiset palstat ei ole hyviä yksinäisyyden poistoon.

Kartetaanko vai ei kirjoitti:

Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Lähtökohtana pitäis olla, että ketään ei kartetta.
Karttamisessa on aivan samat elementit kuin kolulu- ym kiusaamisessa, mutta erona vain, että jt käyttämään "kiusaamiseen" yllyttäjänä on koko vt järjestelmä.

"Ps. Puolustuksena, että kaikki ei karta on korni. Sama kuin koulu- tai työpaikka kiusaajalle sanottas: "Onnekksi kaikki ei kiusaa". "

Ajattelen edelleen mäin. Sitä ei muuta omat naurettvat johtopäätöksesi rinnastuksista.
On edelleen yhtä "lohduttavaa" kiusatulle/ kartetulle sanoa "onneksi ei kaikki kiusaa/ karta".

Jätän nyt sinut antamaan "kuoliniskun" asian loppuunkäsittelemiseksi. Olen laittanut merkille, että sinulle on tärkeää aloittaa lukemattomia avauksia ja vielä suurempana hobbyna olla viimeinen kirjoittaja ketjuissa.
Ps Tälläiset palstat ei ole hyviä yksinäisyyden poistoon.

Lue lisää

Olen huomannut että exillä on tapana siirtyä nopasti henkilöön keskusteluissa. Et ole siis milään tavoin poikkeus asiaan.


"Ajattelen edelleen mäin. Sitä ei muuta omat naurettvat johtopäätöksesi rinnastuksista.
On edelleen yhtä "lohduttavaa" kiusatulle/ kartetulle sanoa "onneksi ei kaikki kiusaa/ karta"."

En tiennytkään että keskustelussa oli kyse LOHDUTUKSESTA. Mielestäni kyse on ollut karttamissäännöstä ja siitä faktasta että kaikki eivät karta.
Ja kaikki eivät todellakaan karta sinun huonosta käytöksestäsi huolimatta. Vaikka toisaalta en ihmettele jos sinua kartetaan. Et taatusti tuolla asenteella kuulu kaikkein halutuimpaan seuraan.

Minusta on hienoa että kaikki eivät karta, vaan osaavat ajatella omillakin aivoillaan.
Ei ole oikein rinnastaa näitä henkilöitä mainitsemiisi kiusaajiin, samoin kuin ei ole oikein rinnastaa niitä jotka eivät kiusaa koulussa tai työpaikalla kiusaajiin. Ja minusta on lohduttavaakin että kaikki eivät kiusaa.
Paljon ikävämpi tilanne olisi se, jossa kaikki karttaisivat ja kaikki kiusaisivat. Siis se tilanne mitä sinä ja ne muut "joilla on asiasta tietoa" annatte ymmärtää.

Toivottavaa olisi että useampi olisi rohkea eikä lähtisi mukaan karttamiseen eikä kiusaamiseen. Se vain vaatii rohkeutta. Sinäkin voit aloittaa olemalla itse rohkea ja kirjoittamalla rekkautuneena täällä ja sitten omalla nimelläsi yleisönosastossa. Vai mitä.


"Jätän nyt sinut antamaan "kuoliniskun" asian loppuunkäsittelemiseksi. Olen laittanut merkille, että sinulle on tärkeää aloittaa lukemattomia avauksia ja vielä suurempana hobbyna olla viimeinen kirjoittaja ketjuissa.
Ps Tälläiset palstat ei ole hyviä yksinäisyyden poistoon. "

Ajattelen edelleen että olet tyypillinen pelkuri, joka valittaa sitä miten häntä on kartettu, mutta olet itse ollut aikoinaan karttaja. Olisit voinut silloin aiemmin olla rohkea ja ajatella ENNEN kuin jouduit itse asian kokemaan.
Toiset kykenevät tähän eivätkä pidä koko karttamisasiasta edes todistajana. Tästä tietysti pois lukien ne, jotka eivät kunnioita toisia ihmisiä tai heidän vakaumustaan, millaiselta sinäkin vaikutat, joita karttavat muutkin kuin todistajat.

Lisäksi ajattelen että et ole kovin hyvä ajattelemaan asioita, kuten jo mainitsin toisessa kommentissa. Tämä jälkimmäinen kirjoituksesi vain lisää vaikutelmaa.

Mitä tulee yksinäisyyden poistoon, niin minusta nämä palstat ovat ihan kohtuullisia yksinäisyyden poistajia, vaikkakin tämän palstan aihe on jehovantodistajuus.
Jos koet ettei tämä auta riittävästi sinua yksinäisyyden tunteessa, niin onhan täällä muitakin palstoja ja ennen kaikkea sinun kannattaa harkita jotain reaalielämän aktiviteettia myös.

helel kirjoitti:

Olen huomannut että exillä on tapana siirtyä nopasti henkilöön keskusteluissa. Et ole siis milään tavoin poikkeus asiaan.


"Ajattelen edelleen mäin. Sitä ei muuta omat naurettvat johtopäätöksesi rinnastuksista.
On edelleen yhtä "lohduttavaa" kiusatulle/ kartetulle sanoa "onneksi ei kaikki kiusaa/ karta"."

En tiennytkään että keskustelussa oli kyse LOHDUTUKSESTA. Mielestäni kyse on ollut karttamissäännöstä ja siitä faktasta että kaikki eivät karta.
Ja kaikki eivät todellakaan karta sinun huonosta käytöksestäsi huolimatta. Vaikka toisaalta en ihmettele jos sinua kartetaan. Et taatusti tuolla asenteella kuulu kaikkein halutuimpaan seuraan.

Minusta on hienoa että kaikki eivät karta, vaan osaavat ajatella omillakin aivoillaan.
Ei ole oikein rinnastaa näitä henkilöitä mainitsemiisi kiusaajiin, samoin kuin ei ole oikein rinnastaa niitä jotka eivät kiusaa koulussa tai työpaikalla kiusaajiin. Ja minusta on lohduttavaakin että kaikki eivät kiusaa.
Paljon ikävämpi tilanne olisi se, jossa kaikki karttaisivat ja kaikki kiusaisivat. Siis se tilanne mitä sinä ja ne muut "joilla on asiasta tietoa" annatte ymmärtää.

Toivottavaa olisi että useampi olisi rohkea eikä lähtisi mukaan karttamiseen eikä kiusaamiseen. Se vain vaatii rohkeutta. Sinäkin voit aloittaa olemalla itse rohkea ja kirjoittamalla rekkautuneena täällä ja sitten omalla nimelläsi yleisönosastossa. Vai mitä.


"Jätän nyt sinut antamaan "kuoliniskun" asian loppuunkäsittelemiseksi. Olen laittanut merkille, että sinulle on tärkeää aloittaa lukemattomia avauksia ja vielä suurempana hobbyna olla viimeinen kirjoittaja ketjuissa.
Ps Tälläiset palstat ei ole hyviä yksinäisyyden poistoon. "

Ajattelen edelleen että olet tyypillinen pelkuri, joka valittaa sitä miten häntä on kartettu, mutta olet itse ollut aikoinaan karttaja. Olisit voinut silloin aiemmin olla rohkea ja ajatella ENNEN kuin jouduit itse asian kokemaan.
Toiset kykenevät tähän eivätkä pidä koko karttamisasiasta edes todistajana. Tästä tietysti pois lukien ne, jotka eivät kunnioita toisia ihmisiä tai heidän vakaumustaan, millaiselta sinäkin vaikutat, joita karttavat muutkin kuin todistajat.

Lisäksi ajattelen että et ole kovin hyvä ajattelemaan asioita, kuten jo mainitsin toisessa kommentissa. Tämä jälkimmäinen kirjoituksesi vain lisää vaikutelmaa.

Mitä tulee yksinäisyyden poistoon, niin minusta nämä palstat ovat ihan kohtuullisia yksinäisyyden poistajia, vaikkakin tämän palstan aihe on jehovantodistajuus.
Jos koet ettei tämä auta riittävästi sinua yksinäisyyden tunteessa, niin onhan täällä muitakin palstoja ja ennen kaikkea sinun kannattaa harkita jotain reaalielämän aktiviteettia myös.

Lue lisää

sivullisena agnostikkona huomautan että todistajien on vaikea päästä eroon defensseistä eli minän puolustuskeinoista http://tiedostamaton.net/defenssit/

kun ihminen on kauan lahkossa ja uhrannut aikaansa siihen paljon ja ymmärtää sisimmässään miten lahko valehtelee ja opettaakin väärin sekä hallitsee ihmisiä yms. niin ihmisen on vaikea tunnustaa tätä tosiasiaa itselleen. siitä seuraa tosiasioisen kieltämistä yms

etenkin jos ihmisen kaikki läheiset ovat lahkossa on eroaminenkin hyvin vaikeaa. tästä syystä ihminen on alati ongelmallisessa tilanteessa. silti suositten eroamista. se kirpaisee mutta asiat saa kuntoon ja tukea on olemassa!!

jhkg kirjoitti:

sivullisena agnostikkona huomautan että todistajien on vaikea päästä eroon defensseistä eli minän puolustuskeinoista http://tiedostamaton.net/defenssit/

kun ihminen on kauan lahkossa ja uhrannut aikaansa siihen paljon ja ymmärtää sisimmässään miten lahko valehtelee ja opettaakin väärin sekä hallitsee ihmisiä yms. niin ihmisen on vaikea tunnustaa tätä tosiasiaa itselleen. siitä seuraa tosiasioisen kieltämistä yms

etenkin jos ihmisen kaikki läheiset ovat lahkossa on eroaminenkin hyvin vaikeaa. tästä syystä ihminen on alati ongelmallisessa tilanteessa. silti suositten eroamista. se kirpaisee mutta asiat saa kuntoon ja tukea on olemassa!!

Lue lisää

Mistähän se johtuu, että teitä "sivullisia" ain säännöllisesti ilmaantuu kesksuteluun kertomaan absoluuttisia totuuksia? Miksi on niin vaikeaa tunnustaa, että on osallistunut koko ajan keskusteluun?

Jos olet kerran sivullinen agnostikko, ei sinulla ole mitään käsitykstä uskonnoista ja uskosta. Olet siis vihoviimeinen ihminen kertomaan totuuksia asian suhteen.

Oletko muuten kuullut, että lause alkaa isolla kirjaimella.

on tavallista arkea elävillä.
Itkekääte sitä kun tuhmat jehnut pelottelee :(

siviiluhri kirjoitti:

on tavallista arkea elävillä.
Itkekääte sitä kun tuhmat jehnut pelottelee :(

Mielestäni on yksin Jehovan todistajien asia linjata oppinsa ja elää sen mukaisesti. Jos heidän oppeihinsa tai tapoihinsa kuuluu ex jäsenen karttaminen, mitä se muille kuuluu? YLEN;n ohjelma oli yksiselitteisen säälittävä ja yritti karsinoida Jehovan todistajia, AIVAN KUTEN Vanhoillislestadiolaisiakin ollaan karsinoitu ja leimattu. Tässä maassa on vapaus uskoa ja opettaa ja jos se ei jollekkin kelpaa, voi uskonyhteisöstä erota. Suomi on vapaa maa - Toistaiseksi.

Tunnen joitakin Jehovalaisia ja ainakin tuntemani henkilöt ovat poikkeuksetta aika fiksua porukkaa. Varmaan vähän eristäytyvää, mutta se on heidän oma asiansa. En anna asian häiritä. Tapa jossa tullaan toisten ovien taakse pimpottelemaan ja juttelemaan on eräs seikka josta en tosin pidä. Mutta ainahan heille voi sanoa että "ei kiinnosta".

siviiluhri kirjoitti:

on tavallista arkea elävillä.
Itkekääte sitä kun tuhmat jehnut pelottelee :(

herkkä aihe? Esitin näkemyksen jehovien oppien mielekkyydestä, eettisyydestä ja kohtuulisuudesta.. Ei vissii saa puuttua kiusallisiin, herkkiin aiheisiin?

Mistäs tämä jehovien fiksaatio maailmanloppua kohtaan on peräisin? Tietenkin uskonnollisten piirien yhteisölliosyden ylläpitämiseksi pitää olla jonkinlainen pelkotila, mitä paeta uskon luomaan turvallisuuden tunteeseen. Kieroutunut verioppinnehan on peräisin ajalta ajalta, jolloin ei tunnettu veriryhmiä, mutta mistä tämä maailmanloppu-perverssio? Ja mitä siinä maailmanlopussa loppuu?

A.J.K. kirjoitti:

herkkä aihe? Esitin näkemyksen jehovien oppien mielekkyydestä, eettisyydestä ja kohtuulisuudesta.. Ei vissii saa puuttua kiusallisiin, herkkiin aiheisiin?

Mistäs tämä jehovien fiksaatio maailmanloppua kohtaan on peräisin? Tietenkin uskonnollisten piirien yhteisölliosyden ylläpitämiseksi pitää olla jonkinlainen pelkotila, mitä paeta uskon luomaan turvallisuuden tunteeseen. Kieroutunut verioppinnehan on peräisin ajalta ajalta, jolloin ei tunnettu veriryhmiä, mutta mistä tämä maailmanloppu-perverssio? Ja mitä siinä maailmanlopussa loppuu?

Lue lisää

"paha asiainjärjestelmä";
poistetaan Jumalan toimesta:
kaikenlainen pahuus, sodat, sairaudet jne.maan päältä.

Yokos johtaja kirjoitti:

Mielestäni on yksin Jehovan todistajien asia linjata oppinsa ja elää sen mukaisesti. Jos heidän oppeihinsa tai tapoihinsa kuuluu ex jäsenen karttaminen, mitä se muille kuuluu? YLEN;n ohjelma oli yksiselitteisen säälittävä ja yritti karsinoida Jehovan todistajia, AIVAN KUTEN Vanhoillislestadiolaisiakin ollaan karsinoitu ja leimattu. Tässä maassa on vapaus uskoa ja opettaa ja jos se ei jollekkin kelpaa, voi uskonyhteisöstä erota. Suomi on vapaa maa - Toistaiseksi.

Tunnen joitakin Jehovalaisia ja ainakin tuntemani henkilöt ovat poikkeuksetta aika fiksua porukkaa. Varmaan vähän eristäytyvää, mutta se on heidän oma asiansa. En anna asian häiritä. Tapa jossa tullaan toisten ovien taakse pimpottelemaan ja juttelemaan on eräs seikka josta en tosin pidä. Mutta ainahan heille voi sanoa että "ei kiinnosta".

Lue lisää

Kun puhutaan kahdesta täysin eriasiasta, niin kuinka ne voidaan niputtaa. Jokainen organisaatio vai pitää sääntöjä ja rangaista tai jopa potkia pois. Karttaminen on taas hallintamenetelmä ja siinä ei ole ainoa kärsijä kertettu vaan myös alistetut jäsenet perhepiiriä myöten. Karttamissääntö kohtelee myös kaltoin niitä, jotka sen pelon takia eivät uskalla poistua jt riveistä menettämättä sosiaalisia suhteita.

olis jo aikakin..... kirjoitti:

"paha asiainjärjestelmä";
poistetaan Jumalan toimesta:
kaikenlainen pahuus, sodat, sairaudet jne.maan päältä.

Jt uskomuksen mukaan lopussa tuhotaan ihmiskunta n. 99,9% viattomat lapset mukaan lukien. Mun heimo ohjelmassa nuori jt ei pitänyt tätä katastrofina. Ilmeisesti et sinäkään pidä kun et maininnut asiaa?

kartetaanko vai ei kirjoitti:

Jt uskomuksen mukaan lopussa tuhotaan ihmiskunta n. 99,9% viattomat lapset mukaan lukien. Mun heimo ohjelmassa nuori jt ei pitänyt tätä katastrofina. Ilmeisesti et sinäkään pidä kun et maininnut asiaa?

Lue lisää

Pahus, eikä ne näekään painajaisia, vaikka jotkut koettavat esittää sellaista?

On kai se selvä että todistajat toivovat kaikkien pelastuvan, SIKSI he käyvät kentällä.

helel ben shachar kirjoitti:

Pahus, eikä ne näekään painajaisia, vaikka jotkut koettavat esittää sellaista?

On kai se selvä että todistajat toivovat kaikkien pelastuvan, SIKSI he käyvät kentällä.

Lue lisää

>>>>>>>>On kai se selvä että todistajat toivovat kaikkien pelastuvan, SIKSI he käyvät kentällä

Valhetta vain kirjoitti:

>>>>>>>>On kai se selvä että todistajat toivovat kaikkien pelastuvan, SIKSI he käyvät kentällä

Lasipalatsin terassillon aina tilaa ...
Kyllä ne on nua teirän kersat niin lutuusia!
Kuinka son maharollista notta naiset aivan kiahnaa sun ympärillä, vaikka sinoot tuallaane hulttio ?.....

kartetaanko vai ei kirjoitti:

Jt uskomuksen mukaan lopussa tuhotaan ihmiskunta n. 99,9% viattomat lapset mukaan lukien. Mun heimo ohjelmassa nuori jt ei pitänyt tätä katastrofina. Ilmeisesti et sinäkään pidä kun et maininnut asiaa?

Lue lisää

hyvä asia :D

Pikkasen sun numeros ihmetyttää...
Lukeeko vartsikassa todellakin "tuhotaan ihmiskunta n. 99,9% viattomat lapset mukaan lukien"?
Sivunumero?

varttihulluko ...... kirjoitti:

hyvä asia :D

Pikkasen sun numeros ihmetyttää...
Lukeeko vartsikassa todellakin "tuhotaan ihmiskunta n. 99,9% viattomat lapset mukaan lukien"?
Sivunumero?

Lue lisää

Meillä on vielä paljon keskusteltavaa :D

raivari kirjoitti:

Lasipalatsin terassillon aina tilaa ...
Kyllä ne on nua teirän kersat niin lutuusia!
Kuinka son maharollista notta naiset aivan kiahnaa sun ympärillä, vaikka sinoot tuallaane hulttio ?.....

Lue lisää

Palstalla.

varttihulluko ...... kirjoitti:

hyvä asia :D

Pikkasen sun numeros ihmetyttää...
Lukeeko vartsikassa todellakin "tuhotaan ihmiskunta n. 99,9% viattomat lapset mukaan lukien"?
Sivunumero?

Lue lisää

Vt seura julkaisuissaan antaa selkeästi ymmärtää, että harmagedonista voi selvitä ainoastaan kulumalla jumalan ainoaan maanpäälliseen järjestöön ja jonka alaisuudessa tulee suorittaa myös saarnaamistyötä.. Tämän tiedon pohjalta laskukonetta käyttäen pääsee n. 99,9% tarkkudella tuhottavien määrästä. Jt opin mukaan lapset ovat vanhempiensa vastuulla, joten jt uskon mukaan harmassa kuolee myös "jumalattomat" lapset
Itsekkin aikanaan uskoin tähän oppiin, mutta nykyisin häpeän sitä aikaa.

harma ei tule kirjoitti:

Vt seura julkaisuissaan antaa selkeästi ymmärtää, että harmagedonista voi selvitä ainoastaan kulumalla jumalan ainoaan maanpäälliseen järjestöön ja jonka alaisuudessa tulee suorittaa myös saarnaamistyötä.. Tämän tiedon pohjalta laskukonetta käyttäen pääsee n. 99,9% tarkkudella tuhottavien määrästä. Jt opin mukaan lapset ovat vanhempiensa vastuulla, joten jt uskon mukaan harmassa kuolee myös "jumalattomat" lapset
Itsekkin aikanaan uskoin tähän oppiin, mutta nykyisin häpeän sitä aikaa.

Lue lisää

Jt perustelee raamatulla,millä sinä ?

Ojalan laskuoppi :D kirjoitti:

Jt perustelee raamatulla,millä sinä ?

Eikös vt seuran pitäis pystyä perustelemaan, että se tulee? Ei ole nitään syytä odottaa vt tiedon pohjalta kun kaikki 1900 luvun ennustukset meni puhtaasti perseelleen. Kuinka muka vain jt osaa lukea raamattua. Murto-osa raamattuun uskovista on jt opinkannalla- Miksi? Koska jt oppi perustuu brooklyninvaloon ja tieto jaetaan vartitornilla. Ei ole siis kyse raamatunopista.
Itse olen ollut tässä järjettömässä uskonnossa ja kokenut myös 1975 harhan.

varttihulluko ...... kirjoitti:

hyvä asia :D

Pikkasen sun numeros ihmetyttää...
Lukeeko vartsikassa todellakin "tuhotaan ihmiskunta n. 99,9% viattomat lapset mukaan lukien"?
Sivunumero?

Lue lisää

vinkki. sen verran jos omatoiminen että ajattelet itse muutaman minuutin.

lahko opettaa että vain jehovan todistajat pelastuvat.

heidän määränsä on tiedossa

maailman väestö on tiedossa

= noin 99,9% tällä hetkellä tultaisiin tuhoamaan jos loppu tulisi

p.s en ole se jolta kysyit. oli vain pakko vastata kun oli noin helppo pääteltävä tehtävä. vain ripaus logiikkaa

tfyhfyh kirjoitti:

vinkki. sen verran jos omatoiminen että ajattelet itse muutaman minuutin.

lahko opettaa että vain jehovan todistajat pelastuvat.

heidän määränsä on tiedossa

maailman väestö on tiedossa

= noin 99,9% tällä hetkellä tultaisiin tuhoamaan jos loppu tulisi

p.s en ole se jolta kysyit. oli vain pakko vastata kun oli noin helppo pääteltävä tehtävä. vain ripaus logiikkaa

Lue lisää

Lukumäärältään epämääräinen porukka karjuu Helvetin tuskissa ikuisuuden..
Kyllä sitä hurskaiden pelastuneitten on ilo ja ihanuus kuunnella kun ne tuskissaan vettä anovat....

Perustele puhees!

diiba daaba kirjoitti:

Perustele puhees!

Vetoatko raamattuun ,lakikirjaan vai almanakkaan?
Kalentereitakin on nykyisin monenlaisia käytössä, mitä sinä käytä?
Kiinalaista, juutalaista,muslimien -vai " kristittyjen" ?

ahlan wa sahlan kirjoitti:

Vetoatko raamattuun ,lakikirjaan vai almanakkaan?
Kalentereitakin on nykyisin monenlaisia käytössä, mitä sinä käytä?
Kiinalaista, juutalaista,muslimien -vai " kristittyjen" ?

Lue lisää

Pötyä :-)

Olikohan se äykäs temppu?

mitä sinä puhu kirjoitti:

Olikohan se äykäs temppu?

Ennen kuin kritisoin jotakuta, kävelen kilometrin hänen kengissään.
Jos hän suuttuu, hän on kilometrin päässä ja avojaloin.