Joku päivä sitten yhdessä keskustelussa joku kreationisti käytti argumenttia "Lintu on kuitenkin edelleen lintu ja lisko on lisko".
Osaako joku kreationisti selittää miksi kaikki linnut ovat niin ilmiselvästi lintuja? Miksi linnut jakavat lukuisia yhteisiä rakenteita ja ominaisuuksia, jotka erottavat ne vaikka liskoista? Miten älykäs suunnittelu selittää taksonomiset ryhmät kuten linnut?
Otetaan esimerkiksi vaikka kultatöyhtöpingviini, kimalaiskolibri, strutsi ja hiirihaukka. Kaikki on helppo tunnistaa linnuiksi, mutta niiden elinympäristö, ravinto, liikkumistapa, asema ravintoketjuissa jne ovat tyystin erilaiset? Miksi siis lukemattomat yhteiset ominaisuudet?
Eikö älykkään toiminnan tulos ole looginen? Miten lintujen yhteiset ominaisuudet voi selittää loogisena seurauksena älykkäästä suunnittelusta?
"Yhhteinen Luoja" ei selitä lintuja yhdistäviä ja ne liskoista erottavia ominaisuuksia, jos kuvitellaan, että myös linnuilla ja liskoilla on yhteinen Luoja.
Yksinkertainen kysymys kolme
22
136
Vastaukset
- Kretu Kivikautinen
Ne on tieteski kaikki taantuneet yhdestä ja samasta kantamuodosta :D
- Peruskoulutettu
"Ne on tieteski kaikki taantuneet yhdestä ja samasta kantamuodosta :D"
Niinpä tietysti. Arkissa matkannut lintubaramini liiteli paremmin kuin hiirihaukka, ui nopeammin ja syvemmällä kalojen perässä kuin kultatöyhtöpingviini, keräsi mettä tehokkaammin kuin kimalaiskolibri ja juoksi lujempaa kuin strutsi. Sellainen alku lintu on helppo kuvitella.
Voimme yhdessä jännittää löytyykö tämän superlinnun fossiili ennen (seuraavaa) Nooan arkkia vai vasta sen jälkeen?- Niin !
>
Ja varsinkin kun muistetaan, että Raamatun mukaan Jumala loi kaikki taivaan linnut, kuten korppikotkat ja lepakot (heh) eikä vain yhtä baraminia. - Peruskoulutettu
Niin ! kirjoitti:
>
Ja varsinkin kun muistetaan, että Raamatun mukaan Jumala loi kaikki taivaan linnut, kuten korppikotkat ja lepakot (heh) eikä vain yhtä baraminia.Jos Raamattua lukee niinkuin se on kirjoitettu, niin ihan kaikki lajit luotiin sellaisenaan valmiiksi muuttumattomiksi. Baramini-höpötys on kreationistien keskintö ratkaisemaan Nooan arkin tilapulaa.
- asianharrastaja
Peruskoulutettu kirjoitti:
Jos Raamattua lukee niinkuin se on kirjoitettu, niin ihan kaikki lajit luotiin sellaisenaan valmiiksi muuttumattomiksi. Baramini-höpötys on kreationistien keskintö ratkaisemaan Nooan arkin tilapulaa.
Tilapulan lisäksi oltiin ratkaisevinaan myös fossiiliongelmaa selittämällä eliöjäänteitä baraminipohjaisella super-evoluutiolla. Geologiset havainnot tosin falsifioivat armotta kummankin selityksen perusteista alkaen.
- a.
Peruskoulutettu kirjoitti:
Jos Raamattua lukee niinkuin se on kirjoitettu, niin ihan kaikki lajit luotiin sellaisenaan valmiiksi muuttumattomiksi. Baramini-höpötys on kreationistien keskintö ratkaisemaan Nooan arkin tilapulaa.
Ei Nooan arkissa ollut tilapulaa.
Baraminiteoria syntyi vain sattumalta siitä havainnosta erttä varsin monet nykyään eri lajeiksi määritellyt eläimet voivatkin risteytyä keskenään, kuten tosi monet kissaeläimet ja hevos-ja nautaeläimet. Ja monet muut.
Nooan arkilla ei ollut mitään tekemistä tämän oivalluksen kanssa, vaan joku vain keksi soveltaa sen arkkiin.
Raamattu ei sano baramineista juuta eikä jaata.
Rotuja on syntynyt Nooan päivistä meihin saakka ja syntyy meidän jälkeemmekin.
Joten ajatus jonkinasteisesta baraminista jolloinkin menneisyydessä ei ole kovinkaan huono, eikä varsinkaan lainkaan epätieteellinen. - Peruskoulutettu
a. kirjoitti:
Ei Nooan arkissa ollut tilapulaa.
Baraminiteoria syntyi vain sattumalta siitä havainnosta erttä varsin monet nykyään eri lajeiksi määritellyt eläimet voivatkin risteytyä keskenään, kuten tosi monet kissaeläimet ja hevos-ja nautaeläimet. Ja monet muut.
Nooan arkilla ei ollut mitään tekemistä tämän oivalluksen kanssa, vaan joku vain keksi soveltaa sen arkkiin.
Raamattu ei sano baramineista juuta eikä jaata.
Rotuja on syntynyt Nooan päivistä meihin saakka ja syntyy meidän jälkeemmekin.
Joten ajatus jonkinasteisesta baraminista jolloinkin menneisyydessä ei ole kovinkaan huono, eikä varsinkaan lainkaan epätieteellinen."Baraminiteoria syntyi vain sattumalta siitä havainnosta erttä varsin monet nykyään eri lajeiksi määritellyt eläimet voivatkin risteytyä keskenään, kuten tosi monet kissaeläimet ja hevos-ja nautaeläimet."
Väärin. Se oli epätoivoinen selitysyritys, kun huomattiin, että lajirajat eivät olekaan niin selviä. Meillähän on kaikenlaisia risteytymien kombinaatioita:
1. Eri populaatiot risteytyvät ja saavat lisääntymiskykyisiä poikasia vaikka ne ulkonäöltään, elintavoiltaan jne eroavat toisistaan eivätkä luonnossa yleensä risteydy (vaikkapa susi ja kojootti).
2. Eri populaatiot voivat (ainakin teoriassa) risteytyä ja saavat poikasia, jotka ovat lisääntymiskykyisiä sukupuolesta riippuen (vaikkapa leijona ja tiikeri).
3. Eri populaatiot voivat (ainakin teoriassa) risteytyvät ja saavat steriilejä poikasia (vaikkapa teeri ja metso)
4. Populaatiot voivat hedelmöittää toistensa munasolut, mutta sikiönkehitys pysähtyy alkuunsa (näitä on useita - ilmeisesti myös ihmnen ja simpanssi?).
Sitten on vielä erikoistapauksia kuten vaikka hopearuutana, joka käyttää toisen särkikalan maitia on mätinsä "käynnistämiseen", mutta tuloksena on emon klooneja eikä geeniaines sekoitu.
Eli esimerkiksi tiikeri ja leijona eivät ole samaa lajia, koska ensinnäkin niiden elintavat, käyttäytyminen ja ulkonäkö ovat kovin erilaisia ja tämän lisäksi niiden jälkeläiset eivät ole täysin lisääntymiskykhyisiä. Naaraiden lisääntymiskyky on alentunut ja urokset ovat käsittääkseni poikkeuksetta steriilejä. Sama koskee hevoseläinten risteytymiä osa on kokonaan steriilejä, osa sukupuolesta riippuen.
Raamattu ei tietenkään tunne tällaisia osittain risteytymiskykyisiä lajipareja.
- ltte piru
Kreationistiparat ovat lapsena joutuneet lukemaan evokkien koulukirjoja ja oppineet tuntemaan linnut linnuiksi.
Minkähänlaisen koulutuksen saavat Valloissa ne kretuvanhempien lapset, jotka eivät käy koulua vaan vanhemmat opettavat? Moniko aikuinen osaa pätevästi opettaa edes äidinkieltä? Käyn joskus muutamilla monikansallisilla keskustelupalstoilla ja siellä englantia äidinkielenään puhuvat tekevät aivan ällistyttäviä virheitä. - Peruskoulutettu
Kukaan kretiini ei uskalla edes yrittää vastata? En ihmettele. Evoluution todisteet ovat mykistäviä.
- a.
Linnut ovat kaikki selvästi lintuja koska ne on luotu linnuiksi. Siksi emme näe missään esimerkiksi dinosauruksen ja linnun välimuotoa. Ei sinnepäinkään.
Ja tokihan se on mukavaa että meillä on monenlaisia lintuja. Ei olisi kovin mukavaa jos meillä olisi vain varis ja varpunen.
Vertailemalla lintuja joku on sitten vain lajitellut ne mieleisekseen niiden ominaisuuksien perusteella. Ei siinä missään evoluuiota ole näkyvissä, sen joutuu kuvittelemaan, kuten evokkien tapana on.- Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmm
Lentoliskot... Lintu vai matelija?
- Peruskoulutettu
"Linnut ovat kaikki selvästi lintuja koska ne on luotu linnuiksi"
Kysymys olikin: miksi ne olisi luotu.niin yhteneväiseksi ryhmäksi huolimatta niiden erilaisista liikkumis-, ravinnonhankinta ja muista elintavoista?
Älykkään suunnittelun tuloksessa pitäisi näkyä joku logiikka. Miksi esimerkiksi lennosta tropiikissa mettä imevä kimalaiskomibri muistuttaa rakenteeltaan enemmän kalojen perässä hyisessä meressä uivaa lentokyvytöntä pingviiniä kuin vaikkapa niinikään lentäen mettä keräävää lepakkoa?
Älykäs suunnittelu ei perustele mitenkään taksonomiaa. Selitykseksi jää vain Jumalan oikku. Onko perusteettomat oikut älykästä toimintaa? - a.
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmm kirjoitti:
Lentoliskot... Lintu vai matelija?
Lentolisko oli tietenkin lentolisko.
- a.
Peruskoulutettu kirjoitti:
"Linnut ovat kaikki selvästi lintuja koska ne on luotu linnuiksi"
Kysymys olikin: miksi ne olisi luotu.niin yhteneväiseksi ryhmäksi huolimatta niiden erilaisista liikkumis-, ravinnonhankinta ja muista elintavoista?
Älykkään suunnittelun tuloksessa pitäisi näkyä joku logiikka. Miksi esimerkiksi lennosta tropiikissa mettä imevä kimalaiskomibri muistuttaa rakenteeltaan enemmän kalojen perässä hyisessä meressä uivaa lentokyvytöntä pingviiniä kuin vaikkapa niinikään lentäen mettä keräävää lepakkoa?
Älykäs suunnittelu ei perustele mitenkään taksonomiaa. Selitykseksi jää vain Jumalan oikku. Onko perusteettomat oikut älykästä toimintaa?Linnut ovat ihan riittävän yhteneviä ja riittävän erilaisia ja kukin sopii omaan lokukseensa aivan mainiosti. Siinä tähän asti selviytymisessä näkyy että logiikka niitä luotaessa on ollut paremmin kuin kohdillaan.
Ihmisen laatimia taksonomiataulukoita ei Luojan tarvitsekaan perustella. - Hitler kreationisti
a. kirjoitti:
Lentolisko oli tietenkin lentolisko.
Entä liskolintu ?
- Peruskoulutettu
"Ihmisen laatimia taksonomiataulukoita ei Luojan tarvitsekaan perustella."
En tiennyt keskustelevani Luojan kanssa vaan yhden ta kahden palstalla pyörivän Älykkääsees Suunnittelijaan uskovan fundamentalistin kanssa. Kun kerran väitätte, että luonto todistaa älykkäästä luojasta, niin yritin tivata onko teillä väitteenne tueksi mitään argumentteja. Ei näytä olevan.
Jos genetiikan perusteella tehty taksonomia on sinusta jotenkin tulkinnanvarainen, niin kerro ihmeessä miten linnut voisi jakaa muiden eläinten kanssa jonkun kilpailevan taksonomian mukaan toisenlaisiin ryhmiin? Esimerkiksi Raamatun "siivekkäät" olisi geneettisesti ja rakenteellisesti sangen epäyhtenäinen ja hämärärajainen ryhmä verrattuna evoluutiobiologian mukaisiin lintuihin.
Jään siis edelleen odottamaan selitystä sille, miten taksonomia sopisi ideaan älykkään suunnittelijan erikseen luomista eläinlajeista.Eipä tuo ole vastannut edes kysymykseen, onko kreationistisen eläintieteen tutkijan lupa päätellä eläinten sukulaisuussuhteita niiden anatomian perusteella.
- a.
Dyhmäkö olet. Luonto on mitä on, ja ihmiset saavat toki määritellä ja taulukoida sitä miten tahtovat. Mutta yritätkö sanoa että nuo taulukot puhuvat jotenkin evoluution puolesta? En minä niissä mitään sellaista havaitse, johtuneeko huonosta mielikuvituksestani.
Esimerkikiksi kenttämyyriä on monenmoisia, mutta yksi niistä on määritelty kaikkien esi-isäksit koskapa siinä on ilmeisesti eniten yhteisiä ominaiuuksia useimpien muiden kanssa.......... vaikka se elää tänäkin päivänä.
Joku mättää, huomatkos että mikä? - Peruskoulutettu
a. kirjoitti:
Dyhmäkö olet. Luonto on mitä on, ja ihmiset saavat toki määritellä ja taulukoida sitä miten tahtovat. Mutta yritätkö sanoa että nuo taulukot puhuvat jotenkin evoluution puolesta? En minä niissä mitään sellaista havaitse, johtuneeko huonosta mielikuvituksestani.
Esimerkikiksi kenttämyyriä on monenmoisia, mutta yksi niistä on määritelty kaikkien esi-isäksit koskapa siinä on ilmeisesti eniten yhteisiä ominaiuuksia useimpien muiden kanssa.......... vaikka se elää tänäkin päivänä.
Joku mättää, huomatkos että mikä?"Luonto on mitä on, ja ihmiset saavat toki määritellä ja taulukoida sitä miten tahtovat."
Pointti onkin siinä, että sekä toimivan että toimimattoman DNA:n perusteella saadaan yksikäsitteinen taksonomia, jonka perusteella linnut muistuttavat perimältään enemmän toisiaan kuin mitään muuta eläintä. Kyse ei ole yhdestä mahdollisesta tulkinnasta, vaan ainoasta mahdollisesta puolittamista.
Jos haluat väittää, että taksonomia on vain yksi tapa luokitella elämää, joka ei johda mielivaltaisiin rajanvetoihin.
Summa summarum: et pysty selittämään miksi olisi ollut älykästä suunnitella kimalaiskomibri, kultatöyhtöpingviini, hiirihaukka ja strutsi muistuttava toisiaan sekä toimivan että toimimattoman DNA:n suhteen aivan ratkaisevasti enemmän toisiaan kuin mitään muuta niiden kunkin kanssa samassa ympäristössä elävää, samaa ravintoa syövää eläintä, joka ei ole lintu.
Tähän ei riitä ratkaisuksi puheenaiheen vaihto jyrsijöihin (miksikäs ne taas olivatkaan yhtenäinen ryhmä?) ei ikävien kysymysten esittämien haukkuminen eikä itsekehu. Jääkö jäljelle muuta kuin vaikeneminen. - Peruskoulutettu
Peruskoulutettu kirjoitti:
"Luonto on mitä on, ja ihmiset saavat toki määritellä ja taulukoida sitä miten tahtovat."
Pointti onkin siinä, että sekä toimivan että toimimattoman DNA:n perusteella saadaan yksikäsitteinen taksonomia, jonka perusteella linnut muistuttavat perimältään enemmän toisiaan kuin mitään muuta eläintä. Kyse ei ole yhdestä mahdollisesta tulkinnasta, vaan ainoasta mahdollisesta puolittamista.
Jos haluat väittää, että taksonomia on vain yksi tapa luokitella elämää, joka ei johda mielivaltaisiin rajanvetoihin.
Summa summarum: et pysty selittämään miksi olisi ollut älykästä suunnitella kimalaiskomibri, kultatöyhtöpingviini, hiirihaukka ja strutsi muistuttava toisiaan sekä toimivan että toimimattoman DNA:n suhteen aivan ratkaisevasti enemmän toisiaan kuin mitään muuta niiden kunkin kanssa samassa ympäristössä elävää, samaa ravintoa syövää eläintä, joka ei ole lintu.
Tähän ei riitä ratkaisuksi puheenaiheen vaihto jyrsijöihin (miksikäs ne taas olivatkaan yhtenäinen ryhmä?) ei ikävien kysymysten esittämien haukkuminen eikä itsekehu. Jääkö jäljelle muuta kuin vaikeneminen.Korjaus "äly" puhelimen automaattikoraus muutti sanan "luokittelusta" sanaksi "puolittamista"
Tarkoitukseni oli siis sanoa, että taksonomia on ainoa mahdollinen looginen luokittelu - ei vain yksi mahdollisista.
Varmaan Jumala oli aikamoisen velmulla päällä suunnitellessaan esimerkiksi pikkujyrsijöiden ja lepakoitten joukkoon sellaisia tapauksia, joissa lajien väliset erot näkyvät esimerkiksi poskihampaiden ja siitinluun kaltaisissa detaljeissa, joita on kentällä mahdoton havaita - ja silti tällaisissa tapauksissa on kyse todella kahdesta ellei kolmesta lajista jotka eivät risteydy keskenään.
Koivisto (toim): Suomen eläimet (Weilin & Göös 1983): Esimerkiksi kenttämyyräksi luultu laji on viimeisen vuosikymmenen kuluessa pilkottu useammaksi sisarlajiksi, joista yksi on alkuperäinen kenttämyyrä (Microtus arvalis). Niinpä meillä on viime vuosina havaittu, ettei kenttämyyrämme olekaan Microtus arvalis vaan Microtus epiroticus.
Pilkottua kenttämyyrää... mmm... mukavia annospaloja...Honacki & Kinman & Koeppl (toim): Mammal species of the world (Allen Press / The Association of Systematics Collections, Lawrence, Kansas 1982) kertovat oravien siitinvärkeistä:
S.davidianus has a penile duct and Cowper’s glands, and its glans and baculum are similar to those of Ratufa; therefore, Callahan and Davis, 1982, removed this taxon from the Tamiasciurini where it had been placed by Moore, 1959, and tentatively referred it to the Ratufini. Gromov et al., 1965, placed this genus in the tribe Tamiini with the genus Tamias. S.davidianus has a penile duct and Cowper’s glands, and its glans and baculum are similar to those of Ratufa; therefore, Callahan and Davis, 1982, removed this taxon from the Tamiasciurini where it had been placed by Moore, 1959, and tentatively referred it to the Ratufini. Gromov et al., 1965, placed this genus in the tribe Tamiini with the genus Tamias.
Tuliko selväksi?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomalainen tutkimus paljasti oudon asian vasemmistolaisista - he häpeävät itseään
Kyllä, asia on faktaa. Suomalainen tutkimus osoittaa, että vasemmistolaisina itseään pitävät kansalaiset häpeävät itseää1383809Sosialismia Tampereella: Virallinen ilmiantolinja avautuu kaupungissa
Nyt siis mennään mansessa ihan justiinsa samaan malliin kuin entisessä Neuvostoliitossa, jossa saattoi ilmiantaa naapuri3362944Tätä et nähnyt tv:ssä: Frederik paljastaa - Totuus "haisevasta jäynästä" pehtoorille Farmilla
Frederik veti ns. herneen nenään ja päätti kostaa pehtoorille. Mitäs mieltä olet Frederikin "aamutoimista"? Lue jutt81855Ellen Jokikunnas paljastaa kyynelehtien Ralph-pojasta: "Apua..."
Ellen Jokikunnaksen ja hänen puolisonsa Jari Raskin perheestä ja taloprojektista Italiassa kertova Unelmia Italiassa -sa51588Oho! Vappu Pimiä teki "röyhkeän" teon - Onko sopivaa paljastaa tämä MasterChef-sarjasta?
Vappu Pimiä on astunut MasterChef Suomi -keittiöön ja liittynyt ohjelman legendaariseen tuomaristoon Helena Puolakan ja41069- 71914
Kaste tulisi tehdä apostolisella tavalla Ap. t. 2:38 mukaan
Apostolit eivät kastaneet kolminaisuuden nimellä vaan Jeesuksen alkuperäisen käskyn mukaisesti: Ap. t. 2:38 Niin Pietar38854- 44764
- 64724
Kuhmossa rallit alkoi ennen aikojaan
Paettiin polliisia törkeästi? Se tuo rallikiima on näemmä saavuttanu paikalliset tommi mäkiset kiljupäissään auton rat22708