Vaikka nimimerkki "Heh" on taustaäänensä kanssa sitä mieltä, ettei tällä palstalla fysiikan viimeisimmistä totuuksista tietämättömien ole syytä kirjoittaa, kysyn silti taas yhden hölmön kysymyksen, joka vaivaa mieltäni:
Pohjaksi myönnän, etten ymmärrä kvanttimekaniikan lomittumisilmiötä varmaankaan ollenkaan, mutta...
Tarkoittaako lopmittuminen oikeasti sitä, että jos jokin hiukkanen on jollakin havaintohetkellä määrätyssä energiatilassa havaintokohdassa (eli "tässä"), niin samalla havaintohetkellä hiukkasen "pari" on myös samassa energiatilassa siellä omassa paikassaan, vaikka tuo paikka olisi biljoonan kilometrin etäisyydellä "tässä" havaitusta hiukkasesta?
Jos se on noin, niin onko tuo vain jokin matemaattinen tulos, vai pitääkö se paikkansa myös oikeassa hiukkasten reaalimaailmassa?
Sillä:
1. jos se on "vain" matemaatinen tulos, niin oikeasti sillä ei ole merkitystä muuta kuin sen matematiikan kannalta, joka on silloin vain lähinnä älyllistä voimistelua, ei sen kummempaa.
2. jos se on oikeasti reaalisena ilmiönä totta, niin se on kyllä jo toistaiseksi selittämätön IHME. Tarkoittaisi kai jonkin asian (jonkinlaisen informaation) liikkumista ilman aikaa.
No, varmaan en ole ymmärtänyt koko lomittumisesta pätkääkään, kun tällaisia pohdin, mutta voisiko joku selittää. Ja voiko sen ylipäätään ymmärtää syventymättä vuiosikausiksi kvanttimekaniikan salaisuuksiin?
Lomittumisesta
14
82
Vastaukset
- yksi vain
"Tarkoittaako lopmittuminen oikeasti sitä, että jos jokin hiukkanen on jollakin havaintohetkellä määrätyssä energiatilassa havaintokohdassa (eli "tässä"), niin samalla havaintohetkellä hiukkasen "pari" on myös samassa energiatilassa siellä omassa paikassaan, vaikka tuo paikka olisi biljoonan kilometrin etäisyydellä "tässä" havaitusta hiukkasesta?"
Suunnilleen.
Molempien hiukkasten tila on tuntematon, tai pikemminkin epäselvä (voi olla mitä vaan), kunnes jomman kumman hiukkasen tila mitataan. Tuo tilan mittaaminen 'pakottaa' hiukkasen tilan muuttumaan epäselvästä joksikin tietyksi (mittaustuloksen mukaiseksi). Samoin käy hiukkasen parille.
"Jos se on noin, niin onko tuo vain jokin matemaattinen tulos, vai pitääkö se paikkansa myös oikeassa hiukkasten reaalimaailmassa?"
Pitää paikkansa ihan reaalimaailmassa.
"jos se on oikeasti reaalisena ilmiönä totta, niin se on kyllä jo toistaiseksi selittämätön IHME."
Ei ole. Kvanttimekaniikka selittää miten tuo tapahtuu. Hiukkaspari on tavallaan yksi systeemi, eikä kaksi erillistä hiukkasta.
"Tarkoittaisi kai jonkin asian (jonkinlaisen informaation) liikkumista ilman aikaa."
Informaatiota nimenomaan ei liiku niiden hiukkasten välillä. Hiukkaset vain muodostavat yhden yhteisesti reagoivan systeemin etäisyydestä riippumatta.- Outo ajatus
Kiitos asiaa hienosti selventävästä vastauksesta. Vielä pari tyhmää lisäkysymystä:
Eikö se, että mittaaminen "pakottaa" hiukkasen tilan joksikin, ole kuitenkin enemmän matematiikkaa tai vain mittaajan päätös, kuin todellinen reaalinen tieto hiukkasen tilasta? Vai saadaanko sillä mittaamisella selville hiukkasen tila OIKEASTI mittaushetkellä?
Selittääkö kvanttimekaniikka noiden kahden hiukkasen tai tuon yhteisesti reagoivan systeemin sidoksen, jos välimatka (systeemin koko) on miljardien kilometrien mittainen? Siis, onko jotakin Hardyn bosonia tai vastavaa "sidettä" olemassa, mihin tuossa yhdessä viestissä viitattiin? - yksi vain
Outo ajatus kirjoitti:
Kiitos asiaa hienosti selventävästä vastauksesta. Vielä pari tyhmää lisäkysymystä:
Eikö se, että mittaaminen "pakottaa" hiukkasen tilan joksikin, ole kuitenkin enemmän matematiikkaa tai vain mittaajan päätös, kuin todellinen reaalinen tieto hiukkasen tilasta? Vai saadaanko sillä mittaamisella selville hiukkasen tila OIKEASTI mittaushetkellä?
Selittääkö kvanttimekaniikka noiden kahden hiukkasen tai tuon yhteisesti reagoivan systeemin sidoksen, jos välimatka (systeemin koko) on miljardien kilometrien mittainen? Siis, onko jotakin Hardyn bosonia tai vastavaa "sidettä" olemassa, mihin tuossa yhdessä viestissä viitattiin?"Eikö se, että mittaaminen "pakottaa" hiukkasen tilan joksikin, ole kuitenkin enemmän matematiikkaa tai vain mittaajan päätös, kuin todellinen reaalinen tieto hiukkasen tilasta?"
Ennen kuin hiukkasen tila mitataan, sillä on kaikki mahdolliset tilat yhtä aikaa, ja se käyttäytyy tämän mukaisesti. Kun tila mitataan, on tila siitä lähtien juuri tuo mittaustuloksesksi saatu (ja hiukkanen myös käyttäytyy sen mukaisesti), ja tila voidaan mitata uudestaan niin monta kertaa kuin halutaan, eikä tulos tuosta enää muutu.
Jos kuitenkin välissä mitataan jotain muuta (vaikkapa spiniä jonkin muun kuin alunperin mitatun akselin suhteen) ja alkuperäinen mittaus sen jälkeen toistetaan, voi tulos yllättäen ollakin eri. On siis selvää, että hiukkasella ei ollut sitä mitattua tilaa alusta asti, vaan mittaus pakottaa hiukkasen 'päättämään' tilansa. Myös Bellin epäyhtälö osoittaa tuntemattomat piilomuuttujat, jotka määräisivät hiukkasen tilan etukäteen, mahdottomiksi.
Kvanttimekaniikka ei siis noudata klassisen fysiikan reaalisuutta - sitä, että mitattu arvo olisi olemassa ennen mittausta ja mittauksesta riippumatta.
"Vai saadaanko sillä mittaamisella selville hiukkasen tila OIKEASTI mittaushetkellä? "
Minusta oikeammin olisi sanoa, että mittaaminen muuttaa hiukkasen tilan mitatuksi, ihan oikeasti. Sitä ennen hiukkasen tila, ihan oikeasti, oli epäselvä.
"Selittääkö kvanttimekaniikka noiden kahden hiukkasen tai tuon yhteisesti reagoivan systeemin sidoksen, jos välimatka (systeemin koko) on miljardien kilometrien mittainen?"
Kvanttimekaaninen selitys ei ota kantaa välimatkaan. Kvanttimekaniikka ennustaa, että tietyissä tilanteissa syntyneet hiukkaset ovat lomittuneita, eli ne reagoivat kuin ne olisivat yksi systeemi, etäisyydestä riippumatta. Tämä tietenkin rikkoo klassisen fysiikan paikallisuuden.
"Siis, onko jotakin Hardyn bosonia tai vastavaa "sidettä" olemassa, mihin tuossa yhdessä viestissä viitattiin?"
Enpä ole Hardyn bosoneista kuullut, Higgsin bosoneista kyläkin, eikä ne nyt liity tähän asiaan. Mitään konkreettista sidettä hiukkasparin välillä ei tarvita kun mitään tietoa ei hiukkasten välillä liiku.
Se, että kvanttimekaniikka rikkoo sekä klassisen fysiikan reaalisuuden että paikallisuuden, tekee siitä maalaisjärjellä ajateltuna hankalasti ymmärrettävää. Kvanttimekaniikkaa noudattavat hiukkaset eivät vain toimi samalla logiikalla kuin ne arkimaailman asiat, mistä omin silmin teemme päivittäisiä havaintoja. - Outo ajatus
yksi vain kirjoitti:
"Eikö se, että mittaaminen "pakottaa" hiukkasen tilan joksikin, ole kuitenkin enemmän matematiikkaa tai vain mittaajan päätös, kuin todellinen reaalinen tieto hiukkasen tilasta?"
Ennen kuin hiukkasen tila mitataan, sillä on kaikki mahdolliset tilat yhtä aikaa, ja se käyttäytyy tämän mukaisesti. Kun tila mitataan, on tila siitä lähtien juuri tuo mittaustuloksesksi saatu (ja hiukkanen myös käyttäytyy sen mukaisesti), ja tila voidaan mitata uudestaan niin monta kertaa kuin halutaan, eikä tulos tuosta enää muutu.
Jos kuitenkin välissä mitataan jotain muuta (vaikkapa spiniä jonkin muun kuin alunperin mitatun akselin suhteen) ja alkuperäinen mittaus sen jälkeen toistetaan, voi tulos yllättäen ollakin eri. On siis selvää, että hiukkasella ei ollut sitä mitattua tilaa alusta asti, vaan mittaus pakottaa hiukkasen 'päättämään' tilansa. Myös Bellin epäyhtälö osoittaa tuntemattomat piilomuuttujat, jotka määräisivät hiukkasen tilan etukäteen, mahdottomiksi.
Kvanttimekaniikka ei siis noudata klassisen fysiikan reaalisuutta - sitä, että mitattu arvo olisi olemassa ennen mittausta ja mittauksesta riippumatta.
"Vai saadaanko sillä mittaamisella selville hiukkasen tila OIKEASTI mittaushetkellä? "
Minusta oikeammin olisi sanoa, että mittaaminen muuttaa hiukkasen tilan mitatuksi, ihan oikeasti. Sitä ennen hiukkasen tila, ihan oikeasti, oli epäselvä.
"Selittääkö kvanttimekaniikka noiden kahden hiukkasen tai tuon yhteisesti reagoivan systeemin sidoksen, jos välimatka (systeemin koko) on miljardien kilometrien mittainen?"
Kvanttimekaaninen selitys ei ota kantaa välimatkaan. Kvanttimekaniikka ennustaa, että tietyissä tilanteissa syntyneet hiukkaset ovat lomittuneita, eli ne reagoivat kuin ne olisivat yksi systeemi, etäisyydestä riippumatta. Tämä tietenkin rikkoo klassisen fysiikan paikallisuuden.
"Siis, onko jotakin Hardyn bosonia tai vastavaa "sidettä" olemassa, mihin tuossa yhdessä viestissä viitattiin?"
Enpä ole Hardyn bosoneista kuullut, Higgsin bosoneista kyläkin, eikä ne nyt liity tähän asiaan. Mitään konkreettista sidettä hiukkasparin välillä ei tarvita kun mitään tietoa ei hiukkasten välillä liiku.
Se, että kvanttimekaniikka rikkoo sekä klassisen fysiikan reaalisuuden että paikallisuuden, tekee siitä maalaisjärjellä ajateltuna hankalasti ymmärrettävää. Kvanttimekaniikkaa noudattavat hiukkaset eivät vain toimi samalla logiikalla kuin ne arkimaailman asiat, mistä omin silmin teemme päivittäisiä havaintoja.Vastauksesi kirkastivat aika paljon sumeaa käsitystäni lomittumisilmiöstä. Kiitos vaivannäöstäsi.
- yksi vain
Outo ajatus kirjoitti:
Vastauksesi kirkastivat aika paljon sumeaa käsitystäni lomittumisilmiöstä. Kiitos vaivannäöstäsi.
Hyvä jos niistä oli apua. :)
Lisättäköön tähän loppuun, etten minä ainakaan voi väittää ymmärtäväni miten ja miksi nuo kvanttimekaniikan ilmiöt ovat tuollaisia kuin ovat. Myös matematiikka, joilla noita lasketaan, menee monissa kohdissa minulta yli.
Fakta kuitenkin on, että tehdyt kokeet vahvistavat kvanttimekaniikan paikkansapitävyyden - hiukkaset todellakin käyttäytyvät noin, riippumatta siitä, kuinka järjenvastaiselta asia ehkä tuntuukin..
- KVARKKIMEDES
Kysymys ei todellakaan ole ihmeestä, vaan Hardyn Bosonista. Se on niin "suuri"
että se täyttää tavallaan koko maailman kaikkeuden.
Ennenvanhaan jopa varteenotettavat tiedemiehet puhuivat "eetteristä".
Näkymättömästä aineesta, joka täyttää maailmankaikkeudessa kaiken sen
tilan, jossa tavallista ainetta ei ole.
Tutustukaa HESEN TEORIAAN, niin alatte sitten ymmärtämään, miten informaatio, joka syntyy tässä ja nyt, voi olla samalla hetkellä myös miljardien
kilometrienpäässä, täysin samanlaisena ja muuttumattomana. - Mr. Pressure
Niin, eihän siinä ole mitään ihmeellistä että näkyvän maailmankaikkeuden läpi liikkuu fotoneja erittäin paljon pienempiä ja erittäin paljon nopeampia tihentymiä joka suunnasta joka suuntaan!
Nämä kaiken taustana toimivat tihentymät mahdollistavat kaiken olemassa olon!
Niistä absorboituu ikuista asiaa kaikkiin näkyvän maailmankaikkeuden koko ajan laajeneviin tihentymiin, kvarkeista fotoneihin.
Näin myös informaatiota välittyy äärimmäisen nopeasti joka paikasta joka paikkaan.
kun mittaat laajenevan tihentymän, se vaikuttaa sen tiheyteen, joka taas vaikuttaa heti kyseisen mitattavan tihentymän läpi liikkuviin kaiken taustana toimiviin tihentymiin, jonka takia näiden tihentymien entropia nopeutuu ja näin ne taas vuorovaikuttavat sen toisen ns. lomittuneen tihentymän kanssa heti eri tavalla.
Näin informaatio sittenkin välittyy kyseisten tihentymien välillä mekaanisesti ja kenenkään ei tarvitse alkaa uskomaan maagiseen kaukovaikutukseen!
Samalla voi unohtaa muutaman ihmisen keksimän jumalan, kuten laajeneva avaruus, kaareutuva avaruus ja ylimääräiset tilaulottuvuudet!
Ps. Koko ajan laajenevat fotonit ovat peräisin näkyvän maailmankaikkeuden koko ajan laajenevasta aineesta.
Kaiken taustana toimivat tihentymät eivät todellakaan ole peräisin näkyvän maailmankaikkeuden koko ajan laajenevista tihentymistä!
Ne ovat peräisin todella kaukaista kohteista joista tulevat tihentymät ovat joutuneet työntymään kohti tätä aluetta tuhansia milajrdeja vuosia.
Näkyvän maailmankaikkeuden laajenevat tihentymät ovat peräisin vastaavasta kohteesta kuin ne, mutta erittäin paljon lähempänä olevasta kohteesta, joka tosin sekin sijaitsee kaukana näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella!
.
Ps ps. Et kai sinä ole uskonut ettei ns. lomittuneiden hiukkasten välillä muka liiku informaatiota ymmärrettävällä tavalla?
Millaiset uskovaiset voivat uskoa ettei infoa välity ymmärrettävällä tavalla?
Kvanttiuskovaiset?
Nämähän on niin pseudoteorioita, että voi vain ihmetellä millä nykyiset opiskelijat saadaan aivopestya uskomaan niihin! Huh huh.
Ettei mitään informaatiota välity ja silti hiukkaset ovat jotenkin maagisesti yhteydessä.
No, uskovathan he laajenevan avaruuden = jumalan, kaareutuvan avaruuden = jumalan ja ylimääräiset tilaulottuvuudet = jumalat, joten eipä siinä siinä mielessä ole mitään ihmeellistä!
.- Astrodamus
"...liikkuu fotoneja erittäin paljon pienempiä ja erittäin paljon nopeampia tihentymiä joka suunnasta joka suuntaan!"
Valonnopeus on rajanopeus. Mikään EI liiku valoa nopeammin.
Mikä voi olla nollamassaista pienempi? Järjetön väite.
Missä tällaisia on havaittu?
"Niistä absorboituu ikuista asiaa kaikkiin näkyvän maailmankaikkeuden koko ajan laajeneviin tihentymiin, kvarkeista fotoneihin."
Ei kvarkkeihin ja fotoneihin mitään absorboidu. Ymmärrätkö termejä, joita käytät?
"Näin myös informaatiota välittyy äärimmäisen nopeasti joka paikasta joka paikkaan."
Äärimäinen nopeus on valonnopeus.
"Näin informaatio sittenkin välittyy kyseisten tihentymien välillä mekaanisesti ja kenenkään ei tarvitse alkaa uskomaan maagiseen kaukovaikutukseen!"
Mekaanisesti?? Nyt ylitit jo itsesi. Mekaaninen vaikutus ylivalonnopeudella.
"Kaiken taustana toimivat tihentymät eivät todellakaan ole peräisin näkyvän maailmankaikkeuden koko ajan laajenevista tihentymistä!
Ne ovat peräisin todella kaukaista kohteista joista tulevat tihentymät ovat joutuneet työntymään kohti tätä aluetta tuhansia milajrdeja vuosia."
Joo. 13,7 miljardia vanhassa maailmankaikkeudessa on tuhansia miljardeja vuosia vanhoja ylivalonnopeudella liikkuvia tonttuhiukkasia. Juttusi on täysin älyvapaata.
Minä olen tutkinut fysiikkaa yli kymmenentuhatta vuotta, vaikka ikäni ei ole edes kuuttakymmentä. Tämä väite on yhtä looginen kuin sinun.
"Nämähän on niin pseudoteorioita, että voi vain ihmetellä millä nykyiset opiskelijat saadaan aivopestya uskomaan niihin! Huh huh."
Ja täysin oppimattomat ja fysiikasta mitään ymmärtämättömät pellet siis tekevät kosmologisia teorioita... Ja jälki on sen mukaista.
Ihmetteletkö koskaan, miksi kukaan ei ikinä ole ottanut sinua tosissaan vielä vuosienkaan inttämisen jälkeen? Juttujesi lukijoille sekin asia on aivan selvä.
- Mr. Pressure
Minä siis osaan kertoa miten ja miksi kaikki näkyvän maailmankaikkeuden laajenevat tihentymät laajenevat.
Kun ne laajenevat, ne väistämättä kiihdyttävät toistensa vauhtiapois päin tietyltä alueelta.
Näin koko ajan laajenevien fotoneidenkin vauhti kiihtyy pois päin tuolta tietyltä alueelta samassa suhteessa kuin aine ja fotonit laajenevat.
Näin emme koskaan voi saavuttaa valonnopeutta.
Se ei kuitenkaan tietysti ole maksiminopeus millä ikuinen asia voi liikkua, koska fotoneissa olevan asian vauhti kiihtyy koko ajan pois päin sieltä mistä olemme tulossa.
Tuhansien milajdien vuosien päästä kohtaamme uutta laajenevaa ainetta josta säteilee uusia koko ajan laajenevia fotoneja jotka liikkuvat äärimmäisen paljon hitaammin kuin meistä ajan kanssa hajaantuneet nyt kaiken taustana toimivat tihentymät!
oliko vaikea asia?
Eipä ollut, mutta sinulle ilmeisesti liian vaikea asia?
.- Heh !
>
No, et itse asiassa edes osaa. Et siis osaa selittää edes uskomusprosessisi perimmäistä syytä ja mekanismia. Väitteesihän on, että "Ne vaan laajenee". Et Sinä mitään mekanismia ja syytä sille osaa selittää - et vaikka kyseessä on pelkkä uskomusprosessi, josta ei ole minkäänlaista todistetta.
>
Miksi sitten joku (esim. informaatio tai nämä kuvitelmahiukkasesi) olisi saavuttanut (ja ylittänyt) valonnopeuden ?
>
Hidastuuko se sitten siihen päinvastaiseen suuntaan ?
>
Miten kummassa fotonit sitten punasiirtyvät ? - Astrodamus
Oasaat selittää puutaheinää, jonka jokainen täysipäinen tunnistaa huuhaaksi. Suuret luulot, pienet tiedot, eikä jutuissa järjen hippusta.
Kaikki edellisesssä on VÄÄRIN. - Jep !
Astrodamus kirjoitti:
Oasaat selittää puutaheinää, jonka jokainen täysipäinen tunnistaa huuhaaksi. Suuret luulot, pienet tiedot, eikä jutuissa järjen hippusta.
Kaikki edellisesssä on VÄÄRIN.>
Monesti käytetään sanontaa: "ei edes väärin", kun kyseessä on ihan silkka ad hocien sekava ja todistamismahdoton sillisalaatti. Savorisen tarinoissa ei ole päätä eikä häntää. Niissä ei ole mitään totta. Ne on vaan jokellusta, merkityksettömiä sanoja toistensa perässä.
- Heh !
>
Tai ainakaan siihen sävyyn, että itse tietäisit ehdottomasti kaiken - ja tiede olisi väärässä.
Kuitenkin huomaamme nyt viestistäsi, että palopuheeni ei ole kaikunut tyhjille saleille: nyt täällä kysytään ja kenties halutaan pohtia, mitä jotkin ilmiöt tarkoittavat. Se on keskustelua tieteestä. Hyvä, palsta kehittyy.
Sait tosiaan jo pätevän vastauksen, johon ainakaan minulla ei ole mitään eritystä lisättävää. Yhden asian näitä hihhuleita silmällä pitäen voisin kuitenkin kirjata: se, että on olemassa lomittuneita järjestelmiä, ei todista sitä, että kaikki järjestelmät olisivat lomittuneita keskenään. - Hemosse
"Lomittumisesta. Pohjaksi myönnän, etten ymmärrä kvanttimekaniikan lomittumisilmiötä varmaankaan ollenkaan, mutta..."
Älä välitä, lomittumista ei ymmärrä kukaan tiedemaailmasta, jotkut vain kuvittelevat ymmärtävänsä. Dekoherenssikin on typerä ajatus romuttaa aaltofunktio, Dekoherenssi tarkoittaa siis periaatteessa sitä ettei aaltofunktiota ole eikä edes tarvita. Renormalisaatio on myös aivan turha ajatus, fotoneilla on maksimienergia, joka kumoaa äärettömyydet. Fotonin maksimienergia johtuu avaruusajan kvantittumisesta, äärettömyyksiä ei ole olemassa vaan diskreetti avaruus.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ajattelen sinua nyt
Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu755814Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin
Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti274927Yritys Kannus
Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett193034- 1792437
Työkyvyttömienkin on jatkossa haettava työtä
Riikalla ja Petterillä on hyviä uutisia Suomen työttömille: ”Toimeentulotuen uudistus velvoittaa työttömäksi ilmoittaut1922127- 172076
- 1031511
Elokapinan mielenosoitussarja alkaa
Varma kesän merkki on, kun planeetastamme huolestuneet ihmiset alkavat pitää tilaisuuksia muistuttaakseen ihmisiä siitä,3191316- 721222
Harmi, se on
Mutta mä tulkitsen asian sitten niin. Olen yrittänyt, oman osani tehnyt, ja saa olla mun puolesta nyt loppuun käsitelty171176