Vapaa-ajattelijoiden valtiontuki

Mikä on se kulttuuri johon Vapaa-ajattelijat käyttävät rahansa, heidän lehtikö? Mistä sitä saa ostaa? Täytyyhän sen kulttuurin levitä muillekin, kuin jäsenille!

hauturi kirjoitti:

Mikä on se kulttuuri johon Vapaa-ajattelijat käyttävät rahansa, heidän lehtikö? Mistä sitä saa ostaa? Täytyyhän sen kulttuurin levitä muillekin, kuin jäsenille!

Kulttuurilehtituki on myönnetty nimenomaan Vapaa Ajattelija -lehdelle. On siis mielekästä kysyä onko mainitun lehden toimitus, painatus ym. maksanut vähintään tuen verran. (On se.)

Yleisavustus taas ei ole sillä tavalla kohdennettua, että olisi mielekästä kysyä mihin juuri se käytettiin; se vain on yksi osa va-liiton tuloja ja toiselta puolen liitolla on joukko erilaisia menoja.

hauturi kirjoitti:

Mikä on se kulttuuri johon Vapaa-ajattelijat käyttävät rahansa, heidän lehtikö? Mistä sitä saa ostaa? Täytyyhän sen kulttuurin levitä muillekin, kuin jäsenille!

Tietääkseni lehteä lähetetään kirjastoihin, ja saahan sen toki tilata hintaan 25 € / vuosi. Lisäksi nettiversiota voi lukea ihan ilmaiseksi: http://vapaa-ajattelijat.fi/lehden-arkisto/

hauturi kirjoitti:

Mikä on se kulttuuri johon Vapaa-ajattelijat käyttävät rahansa, heidän lehtikö? Mistä sitä saa ostaa? Täytyyhän sen kulttuurin levitä muillekin, kuin jäsenille!

Muistelen kyllä joskus nähneeni lehteä myynnissä ainakin Helsingin Akateemisessa kirjakaupassa.

"Mitä liitto voisi tehdä että summaa saataisiin kasvatettu, ottaen huomioon että vapaa-ajattelijat on ainoa ryhmä joka ajaa Suomessa uskonnottomien asiaa."

Noh noh, jotain suhteellisuudentajua sentään. Vapaa-ajattelijat on pieni, mutta äänekäs vähemmistö, joka jotenkin kuvittelee edustavansa Suomen kaikkia uskonnottomia. Suuruudenhulluutta ja suhteellisuuden puutetta, sanon minä.

Vapareiden avustukset ovat jäsenmäärään suhteutettuna aivan yläkanttiin. Pari tuhatta jäsentä ja 25000 euron avustukset, määrä pitäisi pudottaa neljännekseen..

Vertailun vuoksi:
- Suomen Vapaakirkko 14000 jäsentä, avustuksia n. 52000
- Katolinen Kirkko Suomessa, n. 12000 jäsentä, avustuksia n. 48000
- Suomen Helluntakirkko, 8000 jäsentä, avustuksia n. 25000 (selvyyden vuoksi, suurin osa Suomen Helluntaiseurakunnista ei kuulu Suomen Helluntaikirkkoon)

"Varsinkin siihen nähden mitä kaikkea hyvää ja tarpeellista sillä saadaan aikaan."
- Onko seurakuntien toiminnan haittaaminen ja mollaaminen sitä hyvää ja tarpeellista mitä pitäisi oikein valtion rahoittaa? Mitä muuta löytyy?. Auttavatko vaparit esim. vähäosaisia, kuten tekevät useimmat seurakunnat? Löytyykö vapaaehtoisia ruoka-avun jakamiseen? En jää pidättämään hengitystä tätä hyvän ja tarpeellisen luetteloa odottaessani...

Jos valtion avustuksien jakamisessa oltaisiin tasapuolisia, 5-7 tonnia olisi vapareille sopiva summa.

noh noh kirjoitti:

"Mitä liitto voisi tehdä että summaa saataisiin kasvatettu, ottaen huomioon että vapaa-ajattelijat on ainoa ryhmä joka ajaa Suomessa uskonnottomien asiaa."

Noh noh, jotain suhteellisuudentajua sentään. Vapaa-ajattelijat on pieni, mutta äänekäs vähemmistö, joka jotenkin kuvittelee edustavansa Suomen kaikkia uskonnottomia. Suuruudenhulluutta ja suhteellisuuden puutetta, sanon minä.

Vapareiden avustukset ovat jäsenmäärään suhteutettuna aivan yläkanttiin. Pari tuhatta jäsentä ja 25000 euron avustukset, määrä pitäisi pudottaa neljännekseen..

Vertailun vuoksi:
- Suomen Vapaakirkko 14000 jäsentä, avustuksia n. 52000
- Katolinen Kirkko Suomessa, n. 12000 jäsentä, avustuksia n. 48000
- Suomen Helluntakirkko, 8000 jäsentä, avustuksia n. 25000 (selvyyden vuoksi, suurin osa Suomen Helluntaiseurakunnista ei kuulu Suomen Helluntaikirkkoon)

"Varsinkin siihen nähden mitä kaikkea hyvää ja tarpeellista sillä saadaan aikaan."
- Onko seurakuntien toiminnan haittaaminen ja mollaaminen sitä hyvää ja tarpeellista mitä pitäisi oikein valtion rahoittaa? Mitä muuta löytyy?. Auttavatko vaparit esim. vähäosaisia, kuten tekevät useimmat seurakunnat? Löytyykö vapaaehtoisia ruoka-avun jakamiseen? En jää pidättämään hengitystä tätä hyvän ja tarpeellisen luetteloa odottaessani...

Jos valtion avustuksien jakamisessa oltaisiin tasapuolisia, 5-7 tonnia olisi vapareille sopiva summa.

Lue lisää

Mielenkiintoinen perustelu tässä yhteydessä. Kun kerta esim yhteisöverosta vuosittain hurahtaa kirkon laariin n 100 miljoonaa myöskin kirkkoon kuulumattomien rahaa, niin siinä on "kohtuutta" kerrakseen. Siihen verrattuna 20 000 on hävettävä summa neljäsosan väestöstä etujen vaalijalle.

Tässä tämä noh, noh, asenne kuvastaa sitä, että joku uskovainen haluaisi määrätä, mitä vapaa-ajattelijat saavat tehdä (jakaa ruokapaketteja köyhille) ja määrätä sille nimellisen arvon.

Kaikkein parasta olisi miettiä uusiksi koko paketti, ne tekemään hautaustointa tasapuolisesti kaikille, jolle se kuuluu, kunnat. Samoin väestökirjanpito, köyhäinhoito niille kelle ne kuuluu. Hoitakoot kirkko omat asiansa (hengelliset), kirkon jäsenmaksuilla. Se olisi reilu peli kaikille.

Ajattelija kirjoitti:

Mielenkiintoinen perustelu tässä yhteydessä. Kun kerta esim yhteisöverosta vuosittain hurahtaa kirkon laariin n 100 miljoonaa myöskin kirkkoon kuulumattomien rahaa, niin siinä on "kohtuutta" kerrakseen. Siihen verrattuna 20 000 on hävettävä summa neljäsosan väestöstä etujen vaalijalle.

Tässä tämä noh, noh, asenne kuvastaa sitä, että joku uskovainen haluaisi määrätä, mitä vapaa-ajattelijat saavat tehdä (jakaa ruokapaketteja köyhille) ja määrätä sille nimellisen arvon.

Kaikkein parasta olisi miettiä uusiksi koko paketti, ne tekemään hautaustointa tasapuolisesti kaikille, jolle se kuuluu, kunnat. Samoin väestökirjanpito, köyhäinhoito niille kelle ne kuuluu. Hoitakoot kirkko omat asiansa (hengelliset), kirkon jäsenmaksuilla. Se olisi reilu peli kaikille.

Lue lisää

"Siihen verrattuna 20 000 on hävettävä summa neljäsosan väestöstä etujen vaalijalle."

Yritä nyt ymmärtää että julistautuminen jonkun kansanosan etujen vaalijaksi ei tee tästä julistautumisesta totta, eikä varsinkaan anna aihetta suuriin valtiontukiin. Muutenhan minäkin voisin perustaa vaikkapa nukkuvien äänestäjien etua vaalivan yhdistyksen ja sillä perusteella odottaa huikeita rahasummia valtiolta.

Ei toimi niin kirjoitti:

"Siihen verrattuna 20 000 on hävettävä summa neljäsosan väestöstä etujen vaalijalle."

Yritä nyt ymmärtää että julistautuminen jonkun kansanosan etujen vaalijaksi ei tee tästä julistautumisesta totta, eikä varsinkaan anna aihetta suuriin valtiontukiin. Muutenhan minäkin voisin perustaa vaikkapa nukkuvien äänestäjien etua vaalivan yhdistyksen ja sillä perusteella odottaa huikeita rahasummia valtiolta.

Lue lisää

Jos joku porukka ajaa jonkin kansanosan etuja, niin se on tietenkin totta [riippumatta siitä, että julistautuuko, vai jättääkö julistautumatta]. Ja jonkin kansanosan etuja voi ajaa, vaikka joku siihen kansanosaan kuuluva ei tuota etujen ajamista arvostaisikaan.

Ajattelija kirjoitti:

Mielenkiintoinen perustelu tässä yhteydessä. Kun kerta esim yhteisöverosta vuosittain hurahtaa kirkon laariin n 100 miljoonaa myöskin kirkkoon kuulumattomien rahaa, niin siinä on "kohtuutta" kerrakseen. Siihen verrattuna 20 000 on hävettävä summa neljäsosan väestöstä etujen vaalijalle.

Tässä tämä noh, noh, asenne kuvastaa sitä, että joku uskovainen haluaisi määrätä, mitä vapaa-ajattelijat saavat tehdä (jakaa ruokapaketteja köyhille) ja määrätä sille nimellisen arvon.

Kaikkein parasta olisi miettiä uusiksi koko paketti, ne tekemään hautaustointa tasapuolisesti kaikille, jolle se kuuluu, kunnat. Samoin väestökirjanpito, köyhäinhoito niille kelle ne kuuluu. Hoitakoot kirkko omat asiansa (hengelliset), kirkon jäsenmaksuilla. Se olisi reilu peli kaikille.

Lue lisää

Missä kohtaa viestissäni puhuin luterilaisesta kirkosta?

Yhdelläkään noista mainitsemillani avustusten saajista ei ole veronkanto-oikeutta. Näiden tilanne on täysin verrattavissa vapaa-ajattelijoiden tilanteeseen, joiden saama tuki on räikesti ylimitoitettu jäsenmäärään suhteutettuna. Tai vastaavasti noiden muiden tuki on räikeästi alimitoitettu.

Ruokapakettien jakaminen toki oli vain esimerkki. Odotan edelleen mainintoja siitä, mitä on se hyvä ja tarpeellinen toiminta, jota varten vapareiden tukia tulisi kasvattaa?

Vapaa-ajattelijoita on pari tuhatta. Se on fakta. Turha on puhua yli miljoonan etujen ajamisesta, jos nämä kansanjoukot eivät koe vapareiden toimintaa sen vertaa omakseen, että haluaisivat osoittaa tukeaa liittymällä jäseneksi.

Ei toimi niin kirjoitti:

"Siihen verrattuna 20 000 on hävettävä summa neljäsosan väestöstä etujen vaalijalle."

Yritä nyt ymmärtää että julistautuminen jonkun kansanosan etujen vaalijaksi ei tee tästä julistautumisesta totta, eikä varsinkaan anna aihetta suuriin valtiontukiin. Muutenhan minäkin voisin perustaa vaikkapa nukkuvien äänestäjien etua vaalivan yhdistyksen ja sillä perusteella odottaa huikeita rahasummia valtiolta.

Lue lisää

Vertailukohtaa: Autoliitto edustaa autoilijoita. Jäsenmäärää yritin googlata ja löysin jostain luvun 94000. No oletetaan, että se on ainakin lähellä totuutta. Kuinka paljon sitten Suomessa on autoilijoita? Ajokortteja ainakin on yli kolme miljoonaa. Eli aika pieni vähemmistö on autoliiton jäseniä. Se ei silti estä liittoa edustamasta sitä ihmisryhmää, josta käytetään termiä "autoilijat". Ihan samoin vaparit edustavat ryhmää "uskonnottomat", vaikka vain pieni vähemmistö onkin jäseniä. Tällaiset järjestöjen jäsenyydet kun eivät ole yleensäkään tässä maassa nykyään mikään maan tapa. Jos olet uskonnoton, niin Vapaa-ajattelijain liitto edustaa sinua, olit sitten jäsen tai et.

autoliittolainen kirjoitti:

Vertailukohtaa: Autoliitto edustaa autoilijoita. Jäsenmäärää yritin googlata ja löysin jostain luvun 94000. No oletetaan, että se on ainakin lähellä totuutta. Kuinka paljon sitten Suomessa on autoilijoita? Ajokortteja ainakin on yli kolme miljoonaa. Eli aika pieni vähemmistö on autoliiton jäseniä. Se ei silti estä liittoa edustamasta sitä ihmisryhmää, josta käytetään termiä "autoilijat". Ihan samoin vaparit edustavat ryhmää "uskonnottomat", vaikka vain pieni vähemmistö onkin jäseniä. Tällaiset järjestöjen jäsenyydet kun eivät ole yleensäkään tässä maassa nykyään mikään maan tapa. Jos olet uskonnoton, niin Vapaa-ajattelijain liitto edustaa sinua, olit sitten jäsen tai et.

Lue lisää

Tällainen vertailu menee vaikeaksi, koska voi kysyä esimerkiksi miksi juuri Va-liitto jotenkin edustaisi uskonnottomia -- miksi ei Humanistiliitto?

Mutta olennaisempi kysymys: MIKSI valtiontukia annetaan? Lait, valtion talousarviot jne. sisältävät sekalaisia mainintoja. Esimerkiksi laki ort kirkosta, http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2006/20060985#L12P119 , kertoo vain "Valtion talousarvioon otetaan vuosittain määräraha käytettäväksi valtionavustukseen ortodoksiselle kirkolle sen toiminnasta aiheutuviin kohtuullisiin kustannuksiin. - -" eikä sitä edeltävä hallituksen esityskään perustele asiaa mitenkään.

Valtion talousarviossa on esimerkiksi joku hyvin yleinen momentti, josta maksetaan va-liiton yleisavustus. Sitten on erikseen rek. usk. yhdyskuntia koskeva momentti, jossa ei suoraan sanota esimerkiksi Adventtikirkkoa. Ja lopuksi on suoraan ainakin Suomen islamilainen neuvosto ja Merimieskirkko.

Ja sitten toisin verraten: Skepsis sanoo että jutut horoskoopeista ovat huuhaata, Va-liitto sanoo että jutut jumalista ovat huuhaata. Tuleeko siis Skepsis ja vapaa-ajattelijat rinnastaa? Näin ei kuitenkaan ole tehty.

autoliittolainen kirjoitti:

Vertailukohtaa: Autoliitto edustaa autoilijoita. Jäsenmäärää yritin googlata ja löysin jostain luvun 94000. No oletetaan, että se on ainakin lähellä totuutta. Kuinka paljon sitten Suomessa on autoilijoita? Ajokortteja ainakin on yli kolme miljoonaa. Eli aika pieni vähemmistö on autoliiton jäseniä. Se ei silti estä liittoa edustamasta sitä ihmisryhmää, josta käytetään termiä "autoilijat". Ihan samoin vaparit edustavat ryhmää "uskonnottomat", vaikka vain pieni vähemmistö onkin jäseniä. Tällaiset järjestöjen jäsenyydet kun eivät ole yleensäkään tässä maassa nykyään mikään maan tapa. Jos olet uskonnoton, niin Vapaa-ajattelijain liitto edustaa sinua, olit sitten jäsen tai et.

Lue lisää

"Jos olet uskonnoton, niin Vapaa-ajattelijain liitto edustaa sinua, olit sitten jäsen tai et."


Kun ei sitten kertakaikkiaan edusta. Olen uskonnoton enkä jaa vapaa-ajattelijoiden näkemyksiä juuri mistään. Yrität törkeästi laittaa miljoonia ihmisiä vasten heidän tahtoaan vapaa-ajattelijoiden puolelle.

Vaparit = pienjärjes kirjoitti:

"Jos olet uskonnoton, niin Vapaa-ajattelijain liitto edustaa sinua, olit sitten jäsen tai et."


Kun ei sitten kertakaikkiaan edusta. Olen uskonnoton enkä jaa vapaa-ajattelijoiden näkemyksiä juuri mistään. Yrität törkeästi laittaa miljoonia ihmisiä vasten heidän tahtoaan vapaa-ajattelijoiden puolelle.

Lue lisää

Siis mitä ihmeen vapaa-ajattelijoiden näkemyksiä et jaa? Jos olet uskonnoton, niin silloinhan sinä juuri jaat sen ainoan "-vapaa-ajattelijoiden näkemyksen". Kaikesta muustahan vaparit ovat keskenäänkin eri mieltä.
Eikä siinä tarvitse kenenkään mitään yrittää. Ei kai kukaan väitäkään, että vapaa-ajattelijat edustavat juuri sinua tai minua henkilönä, mutta edustavat sitä uskonnottomiksi nimitettävää massaa, johon nyt satun kuulumaan, ja johon sinäkin väität kuuluvasi, joskin saman virkkeen lopussa käytännössä perut oman väitteesi. Etkä sinä sille edustamiselle mitään voi. Juuri samoin kuin se aiemmin mainittu autoliitto edustaa pienuudestaan huolimatta autoilijoita. Vastaavia esimerkkejä löytyy Suomesta vaikka kuinka. Eikä se edustaminen muutu miksikään, vaikka jäseniä olisi 15.

juupaseipäsedustaapas kirjoitti:

Siis mitä ihmeen vapaa-ajattelijoiden näkemyksiä et jaa? Jos olet uskonnoton, niin silloinhan sinä juuri jaat sen ainoan "-vapaa-ajattelijoiden näkemyksen". Kaikesta muustahan vaparit ovat keskenäänkin eri mieltä.
Eikä siinä tarvitse kenenkään mitään yrittää. Ei kai kukaan väitäkään, että vapaa-ajattelijat edustavat juuri sinua tai minua henkilönä, mutta edustavat sitä uskonnottomiksi nimitettävää massaa, johon nyt satun kuulumaan, ja johon sinäkin väität kuuluvasi, joskin saman virkkeen lopussa käytännössä perut oman väitteesi. Etkä sinä sille edustamiselle mitään voi. Juuri samoin kuin se aiemmin mainittu autoliitto edustaa pienuudestaan huolimatta autoilijoita. Vastaavia esimerkkejä löytyy Suomesta vaikka kuinka. Eikä se edustaminen muutu miksikään, vaikka jäseniä olisi 15.

Lue lisää

Aikamoista "minä ja mun 15 kaveria tiedetään, mikä kaikille on parasta" -ajattelua. Erittäin vastenmielistä bessewisseröintiä. Sellaisia on vaparit ja oikeasti vain keräävät rahat omaan elosteluunsa. Aikuinen ihminen osaa hoitaa asiansa maksamatta noille.voin sijoittaa rahani paremmin kuin antamalla ne jollekin uskonnottomien etujärjestölle kampaviinerikahveilla ja kokousillallisilla kulutettavaksi.

En maksa kirjoitti:

Aikamoista "minä ja mun 15 kaveria tiedetään, mikä kaikille on parasta" -ajattelua. Erittäin vastenmielistä bessewisseröintiä. Sellaisia on vaparit ja oikeasti vain keräävät rahat omaan elosteluunsa. Aikuinen ihminen osaa hoitaa asiansa maksamatta noille.voin sijoittaa rahani paremmin kuin antamalla ne jollekin uskonnottomien etujärjestölle kampaviinerikahveilla ja kokousillallisilla kulutettavaksi.

Lue lisää

Luulitko kertovasi oikein jonkin uutisen, että aikuinen ihminen ei välttämättä tarvitse moista liittoa? Entä alaikäiset, joille VA-liiton tuki voi olla tarpeen? Helppoa on tietysti syytellä besserwisseröinnistä ja elvistellä ilmeisesti omaa aikuisuuttaan (juu onnea ja taputuksia vaan sinne juu...), mutta muitakin ihmisiä elämäntilanteineen ja tarpeineen on olemassa.

khaosmonaut kirjoitti:

Luulitko kertovasi oikein jonkin uutisen, että aikuinen ihminen ei välttämättä tarvitse moista liittoa? Entä alaikäiset, joille VA-liiton tuki voi olla tarpeen? Helppoa on tietysti syytellä besserwisseröinnistä ja elvistellä ilmeisesti omaa aikuisuuttaan (juu onnea ja taputuksia vaan sinne juu...), mutta muitakin ihmisiä elämäntilanteineen ja tarpeineen on olemassa.

Lue lisää

Mutta kun yksinkertainen fakta on, että kukaan ei voi perustaa järjestöä ja sanoa edustavansa ihmisiä, jotka eivät tuohon järjestöön kuulu. Vapaa-ajattelijain liitolla on monia tavoitteita, esim. kirkon erottaminen valtiosta, joita kaikki uskonnottomat eivät kannata, joten jo tällä perusteella vapaa-ajattelijat eivät edusta kaikkia uskonnottomia. Tämä on kuin puhuisi fundishihhuleille, ymmärtäkää nyt ettette edusta minua yhtään.

noh noh kirjoitti:

Missä kohtaa viestissäni puhuin luterilaisesta kirkosta?

Yhdelläkään noista mainitsemillani avustusten saajista ei ole veronkanto-oikeutta. Näiden tilanne on täysin verrattavissa vapaa-ajattelijoiden tilanteeseen, joiden saama tuki on räikesti ylimitoitettu jäsenmäärään suhteutettuna. Tai vastaavasti noiden muiden tuki on räikeästi alimitoitettu.

Ruokapakettien jakaminen toki oli vain esimerkki. Odotan edelleen mainintoja siitä, mitä on se hyvä ja tarpeellinen toiminta, jota varten vapareiden tukia tulisi kasvattaa?

Vapaa-ajattelijoita on pari tuhatta. Se on fakta. Turha on puhua yli miljoonan etujen ajamisesta, jos nämä kansanjoukot eivät koe vapareiden toimintaa sen vertaa omakseen, että haluaisivat osoittaa tukeaa liittymällä jäseneksi.

Lue lisää

Noh, noh. Ajatuksesi oli siis irrottaa huomio kirkon rökäleosuudesta yhteisöveroon ja siirtää se erilaisten pienten kirkkoon kuulumattomien ryhmien keskinäiseen arvottamiseen ja kenties jopa kinasteluun. Noh, noh, sehän sataisi suoraan kirkon laariin ja olisi typerintä mitä voi tietää. Arvostan kovasti erilaisten ryhmien tekemää käytännön laupeudentyötä, olipa heillä taustallaan vaikka minkälaista uskoa. Hatun nosto heille.

Voit myös "todistaa" olevasi kirkosta eronnut, joka kiivaasti kannattaa valtionkirkon säilyttämistä, piittaamatta omista eduistasi, mutta sekin vaikuttaa aika "yllättävältä". Tosielämässä sellaisia näkyy harvassa. Päinvastoin, jotkut kirkkoon kuuluvat papit ja seurakunnan aktiivit itse pitävät nykyisenlaista tilannetta hankalana. He perustelevat asiaa sillä, että kirkko olisi terveempi, mikäli sinne kuuluisi vain tosiuskovaiset.

Netin keskustelupalstoilla on se ongelma, että nimimerkin takaa voi "todistaa", olevansa vaikka joulupukki. Vaan yleinen viisaus on, että se mikä aasilta näyttää ja mylvii niinkuin aasi, yleensä on aasi.

hhhhhhhhhhhhhhhhhhhh kirjoitti:

Mutta kun yksinkertainen fakta on, että kukaan ei voi perustaa järjestöä ja sanoa edustavansa ihmisiä, jotka eivät tuohon järjestöön kuulu. Vapaa-ajattelijain liitolla on monia tavoitteita, esim. kirkon erottaminen valtiosta, joita kaikki uskonnottomat eivät kannata, joten jo tällä perusteella vapaa-ajattelijat eivät edusta kaikkia uskonnottomia. Tämä on kuin puhuisi fundishihhuleille, ymmärtäkää nyt ettette edusta minua yhtään.

Lue lisää

No sovitaan sitten, ettei kansanedustaja edusta kansaa, eikä tuote-edustaja edusta ainakaan tuotteita. Poliisi ei edusta julkista valtaa, arkkipiispa ei edusta kristittyjä, Väyrynen ei edusta keskustaa, etkä sinä edusta uskonnottomien kantaa tässä vapariasiassa. Näin olemme saaneet monikäyttöisen edustaa-verbin täysin merkityksettömäksi ja ongelmasi sen suhteen on poistunut.

Ajattelija kirjoitti:

Noh, noh. Ajatuksesi oli siis irrottaa huomio kirkon rökäleosuudesta yhteisöveroon ja siirtää se erilaisten pienten kirkkoon kuulumattomien ryhmien keskinäiseen arvottamiseen ja kenties jopa kinasteluun. Noh, noh, sehän sataisi suoraan kirkon laariin ja olisi typerintä mitä voi tietää. Arvostan kovasti erilaisten ryhmien tekemää käytännön laupeudentyötä, olipa heillä taustallaan vaikka minkälaista uskoa. Hatun nosto heille.

Voit myös "todistaa" olevasi kirkosta eronnut, joka kiivaasti kannattaa valtionkirkon säilyttämistä, piittaamatta omista eduistasi, mutta sekin vaikuttaa aika "yllättävältä". Tosielämässä sellaisia näkyy harvassa. Päinvastoin, jotkut kirkkoon kuuluvat papit ja seurakunnan aktiivit itse pitävät nykyisenlaista tilannetta hankalana. He perustelevat asiaa sillä, että kirkko olisi terveempi, mikäli sinne kuuluisi vain tosiuskovaiset.

Netin keskustelupalstoilla on se ongelma, että nimimerkin takaa voi "todistaa", olevansa vaikka joulupukki. Vaan yleinen viisaus on, että se mikä aasilta näyttää ja mylvii niinkuin aasi, yleensä on aasi.

Lue lisää

En aivan pysynyt kärryillä ajatuksen kulussasi...

En kuulu luterilaiseen kirkkoon, vaan vapaakirkkoon. Minusta olisi parempi, että valtionkirkkojärjestelmä purettaisiin. Samoin olen sitä mieltä, että luterilaisellakin kirkolla menisi paljon paremmin, jos jäsenenä olisivat vain ne, jotka sitä oikeasti haluavat. Jos veronkanto-oikeutta ei ole vaan jäsenet joutuvat itse miettimään, miten haluavat kantaa myös taloudellista vastuuta toiminnasta, on paljon terveempi lähtökohta seurakunnan rakentamiselle kuin luterilaisen kirkon nykytilanne.

Mielenkiintoista tässä on se, että kukaan ei ole sanallakaan tuonut esiin sitä, mitä on vapaa-ajattelijoiden hyvä ja tarpeellinen toiminta, jota varten valtion avustuksia tulisi entisestään kasvattaa.

asia bueno kirjoitti:

No sovitaan sitten, ettei kansanedustaja edusta kansaa, eikä tuote-edustaja edusta ainakaan tuotteita. Poliisi ei edusta julkista valtaa, arkkipiispa ei edusta kristittyjä, Väyrynen ei edusta keskustaa, etkä sinä edusta uskonnottomien kantaa tässä vapariasiassa. Näin olemme saaneet monikäyttöisen edustaa-verbin täysin merkityksettömäksi ja ongelmasi sen suhteen on poistunut.

Lue lisää

Siis olet oikeasti sitä mieltä, että jokaisen Suomen uskonnottoman pitäisi olla sitä mieltä, että vapaa-ajattelijat esim. takavuosien pornolehtikampanjalla ajoivat hänenkin asiaansa? Ja tästä asian ajamisesta hänen pitäisi olla iloinen ja syytää lisää rahaa moisen toiminnan tukemiseen?

Ei hyvää päivää, mitä ajatuksen kulkua...

noh noh kirjoitti:

En aivan pysynyt kärryillä ajatuksen kulussasi...

En kuulu luterilaiseen kirkkoon, vaan vapaakirkkoon. Minusta olisi parempi, että valtionkirkkojärjestelmä purettaisiin. Samoin olen sitä mieltä, että luterilaisellakin kirkolla menisi paljon paremmin, jos jäsenenä olisivat vain ne, jotka sitä oikeasti haluavat. Jos veronkanto-oikeutta ei ole vaan jäsenet joutuvat itse miettimään, miten haluavat kantaa myös taloudellista vastuuta toiminnasta, on paljon terveempi lähtökohta seurakunnan rakentamiselle kuin luterilaisen kirkon nykytilanne.

Mielenkiintoista tässä on se, että kukaan ei ole sanallakaan tuonut esiin sitä, mitä on vapaa-ajattelijoiden hyvä ja tarpeellinen toiminta, jota varten valtion avustuksia tulisi entisestään kasvattaa.

Lue lisää

Mutta onko Vapaakirkon tukeakaan perusteltu yhtään millään? Tuki on sidottu suoraan jäsenmäärään, ei mihinkään toimintaan. Ainoa poikkeus on muistaakseni se, että jos todellista toimintaa ei ole käytännössä ollenkaan, ei tukeakaan anneta vaikka jäsenmäärä olisi miten iso.

jori.mantysalo kirjoitti:

Mutta onko Vapaakirkon tukeakaan perusteltu yhtään millään? Tuki on sidottu suoraan jäsenmäärään, ei mihinkään toimintaan. Ainoa poikkeus on muistaakseni se, että jos todellista toimintaa ei ole käytännössä ollenkaan, ei tukeakaan anneta vaikka jäsenmäärä olisi miten iso.

Lue lisää

Aivan, ymmärsit pointtini! Perustelit osuvasti juuri sen, miksi vapaa-ajatteijoiden tuki tulisi pudottaa neljännekseen nykyisestä eikä suinkaan haaveilla jo ennestään ylimitoitetun tuen korottamisesta.

noh noh kirjoitti:

Siis olet oikeasti sitä mieltä, että jokaisen Suomen uskonnottoman pitäisi olla sitä mieltä, että vapaa-ajattelijat esim. takavuosien pornolehtikampanjalla ajoivat hänenkin asiaansa? Ja tästä asian ajamisesta hänen pitäisi olla iloinen ja syytää lisää rahaa moisen toiminnan tukemiseen?

Ei hyvää päivää, mitä ajatuksen kulkua...

Lue lisää

Eihän tuossa esitetty, että oltaisiin sitä mieltä (mitä esität). Siinähän vaan ruodittiin tuota edustamisen käsitteen typerää saivartelua (mitä jatkat), vaatimatta iloisuutta pornokampanjoihin ynnä muuhun - että katso vaan psyykkiseen peiliisi omine ajatuskulkuinesi.

noh noh kirjoitti:

Siis olet oikeasti sitä mieltä, että jokaisen Suomen uskonnottoman pitäisi olla sitä mieltä, että vapaa-ajattelijat esim. takavuosien pornolehtikampanjalla ajoivat hänenkin asiaansa? Ja tästä asian ajamisesta hänen pitäisi olla iloinen ja syytää lisää rahaa moisen toiminnan tukemiseen?

Ei hyvää päivää, mitä ajatuksen kulkua...

Lue lisää

"Ei hyvää päivää, mitä ajatuksen kulkua..."

Kehittelit sen itse. Mikään nimimerkin 'asia bueno' viestissä ei viittaa siihen, että hän olisi tyytyväinen tapaan, jolla vaparit edustavat uskonnottomia, tai edes kannattaisi yhdistysten tukemista julkisin varoin.

Kun porukka A edustaa isompaa joukkoa B esimerkiksi ajamalla asioita, jotka liittyvät joukon B oikeuksiin, ei siitä automaattisesti seuraa, että kaikki joukkoon B kuuluvat olisivat tilanteeseen tyytyväisiä.

Viitaten mollaamaasi viestiin: Oletko sitä mieltä, ettei Väyrynen edusta keskustapuoluetta?

noh noh kirjoitti:

Aivan, ymmärsit pointtini! Perustelit osuvasti juuri sen, miksi vapaa-ajatteijoiden tuki tulisi pudottaa neljännekseen nykyisestä eikä suinkaan haaveilla jo ennestään ylimitoitetun tuen korottamisesta.

Lue lisää

Itsehän olen vuosikausia ollut sitä mieltä, että va-liiton ei ainakaan yleisavustusta tulisi anoa ollenkaan.

Sitä en osaa sanoa miten tähän suhtautuisin jos olisi valtion puolella asiasta päättämässä ja tukea anottaisiin. Muistaakseni vapaa-ajattelijoiden yleisavustus tulee jostain ihmisoikeuksia sivuavasta momentista. En tosin osaa ajatella, että esimerkiksi uskonnonvapaus.fi-sivuston ylläpito olisi asiaa, joka valtion tuettavaksi kuuluu. Toisaalta saahan sitä myös ihmisoikeudet.net suoraan sivustoa varten annettuna.

Sitten menee jo yleisempään poliittiseen vääntöön, mutta mitenkähän kulttuurilehdet... Pitäisikö niistä jäädä eloon vain niiden, joita tilataan tai muuten tuetaan tarpeeksi? Mutta tämä nyt on joka tapauksessa jotenkin vertailtavissa oleva asia.

A10097 kirjoitti:

"Ei hyvää päivää, mitä ajatuksen kulkua..."

Kehittelit sen itse. Mikään nimimerkin 'asia bueno' viestissä ei viittaa siihen, että hän olisi tyytyväinen tapaan, jolla vaparit edustavat uskonnottomia, tai edes kannattaisi yhdistysten tukemista julkisin varoin.

Kun porukka A edustaa isompaa joukkoa B esimerkiksi ajamalla asioita, jotka liittyvät joukon B oikeuksiin, ei siitä automaattisesti seuraa, että kaikki joukkoon B kuuluvat olisivat tilanteeseen tyytyväisiä.

Viitaten mollaamaasi viestiin: Oletko sitä mieltä, ettei Väyrynen edusta keskustapuoluetta?

Lue lisää

Minun mielestä vaparit pitäisi saada aivan sama summa kun kirkkokin, jokin 100miljoonaa euroa vuodessa on aika hyvä alku.

noh noh kirjoitti:

Aivan, ymmärsit pointtini! Perustelit osuvasti juuri sen, miksi vapaa-ajatteijoiden tuki tulisi pudottaa neljännekseen nykyisestä eikä suinkaan haaveilla jo ennestään ylimitoitetun tuen korottamisesta.

Lue lisää

Noh, noh, jos nyt vaikka uskoisin, ettet ole trollaava kirkon herra niin voisin ihan tosissaan avata tätä kysymystä.

Nykyisellään kirkko tietääkseni saa hautausmaa-avustusta tappiollisten hautausmaittensa ylläpitoon. (Tämä tieto ei tosin varmaa tietoa.) Vapareilla sama työ tehdään vapaaehtoisvoimin, usein vielä iäkkäitten eläkeläisten toimesta. Jos rahaa olisi varmaan järkevämpiäkin rataisuja (ja nuorille töitä) löytyisi.

Todella paljon on kirkosta eronneitten ja sitä harkitsevien keskuudessa epätietoisuutta siitä miten asiat sujuisivat ilman valheellista tapakristillisyyttä. Toki vaparit ovat järjestäneet ilmaisia yleisötilaisuuksia täysille kirjastoille, mutta rahavarat tulevat tässäkin vastaan. Tällaisilla tilaisuuksilla on ollu yleishyödyllinen tiedonjakamistarkoitus. Myös valtion kannalta on hyödyllistä kun ihmiset järjestävät elämäänsä omaa todellisuuskäsitystään vastaavalle pohjalle, oli se mikä hyvänsä, eikä heidän tarvitse esittää muuta kuin todellisuudessa ovat.

Eli tässä konkreettisesti niitä rahanreikiä, mikäli sitä olisi se kohtuullinen määrä.

noh noh kirjoitti:

Missä kohtaa viestissäni puhuin luterilaisesta kirkosta?

Yhdelläkään noista mainitsemillani avustusten saajista ei ole veronkanto-oikeutta. Näiden tilanne on täysin verrattavissa vapaa-ajattelijoiden tilanteeseen, joiden saama tuki on räikesti ylimitoitettu jäsenmäärään suhteutettuna. Tai vastaavasti noiden muiden tuki on räikeästi alimitoitettu.

Ruokapakettien jakaminen toki oli vain esimerkki. Odotan edelleen mainintoja siitä, mitä on se hyvä ja tarpeellinen toiminta, jota varten vapareiden tukia tulisi kasvattaa?

Vapaa-ajattelijoita on pari tuhatta. Se on fakta. Turha on puhua yli miljoonan etujen ajamisesta, jos nämä kansanjoukot eivät koe vapareiden toimintaa sen vertaa omakseen, että haluaisivat osoittaa tukeaa liittymällä jäseneksi.

Lue lisää

"Turha on puhua yli miljoonan etujen ajamisesta, jos nämä kansanjoukot eivät koe vapareiden toimintaa sen vertaa omakseen, että haluaisivat osoittaa tukeaa liittymällä jäseneksi."

Eihän mikään estä jotakin yhdistystä ajamasta sellaistenkin asiaa, jotka eivät itse ole kiinnostuneet yhdistystoiminnasta / jäsenyydestä.

Ajattelija kirjoitti:

Mielenkiintoinen perustelu tässä yhteydessä. Kun kerta esim yhteisöverosta vuosittain hurahtaa kirkon laariin n 100 miljoonaa myöskin kirkkoon kuulumattomien rahaa, niin siinä on "kohtuutta" kerrakseen. Siihen verrattuna 20 000 on hävettävä summa neljäsosan väestöstä etujen vaalijalle.

Tässä tämä noh, noh, asenne kuvastaa sitä, että joku uskovainen haluaisi määrätä, mitä vapaa-ajattelijat saavat tehdä (jakaa ruokapaketteja köyhille) ja määrätä sille nimellisen arvon.

Kaikkein parasta olisi miettiä uusiksi koko paketti, ne tekemään hautaustointa tasapuolisesti kaikille, jolle se kuuluu, kunnat. Samoin väestökirjanpito, köyhäinhoito niille kelle ne kuuluu. Hoitakoot kirkko omat asiansa (hengelliset), kirkon jäsenmaksuilla. Se olisi reilu peli kaikille.

Lue lisää

Ev.lut. kirkkoon kuulumattomien osuus kirkolle annetusta yhteisöveron tuotosta on noin 25 miljoonaa euroa. Vaparien valtiavustus on yksi tuhannesosa siitä,

Käsittääkseni saat ajatella ihan vapaasti, eikä tarvitse kysyä mitä ajatella. Vapaa-ajattelua tukevien liikkeiden olemassaolo on kausaalinen seuraus uskonnollisten liikkeiden maailmanhistorian aikana aiheuttamille ilmiöille. Revi siitä, ja ajattele vaikka kerrankin ihan oikeasti itse, älkä vain vinoile asialla.

PS. Tutustu uskonnollisten liikkeiden kytköksiin valtaan/hallintoon/kulttuuriin, ja mieti mitä humanitäärisiä seurauksia sillä on ollut kautta historian tuon pseudointellektillispopulistisen masturboinnin sijaan.

khaosmonaut kirjoitti:

Käsittääkseni saat ajatella ihan vapaasti, eikä tarvitse kysyä mitä ajatella. Vapaa-ajattelua tukevien liikkeiden olemassaolo on kausaalinen seuraus uskonnollisten liikkeiden maailmanhistorian aikana aiheuttamille ilmiöille. Revi siitä, ja ajattele vaikka kerrankin ihan oikeasti itse, älkä vain vinoile asialla.

PS. Tutustu uskonnollisten liikkeiden kytköksiin valtaan/hallintoon/kulttuuriin, ja mieti mitä humanitäärisiä seurauksia sillä on ollut kautta historian tuon pseudointellektillispopulistisen masturboinnin sijaan.

Lue lisää

Ateismi on samaa pseudointellektispopulistista masturbointia. Kuvitella, että ihminen muuttuu hyväksi vain hävittämällä uskonnot. No hahhah. Pikemmin on osoittautunut että ihminen pyrkii muuttamaan itseään paremmaksi kun hänellä on henkinen motiivi, kuten uskonto. Ateistien valikoitu sivistymättömyys hämmästyttää kun he markkinoivat ideaansa muka uudenlaisena katsomuksena.

Ateisteja on aina ollut, nyt tt mahdollistaa rummutuksen ja hyödyn tavoittelun.

Vaparit toimivat sen muuttamiseksi, että mielikuvitusolennon ympärillä pyörivät instituutiot saavat valtion tuella nyhdettyä ihmisiltä 1000 miljoonaa euroa. Tuo valtion puolueellisuus uskontojen ja vakaumusten suhteen tulee saada loppumaan! Eikö?

fkldöa kirjoitti:

Ateismi on samaa pseudointellektispopulistista masturbointia. Kuvitella, että ihminen muuttuu hyväksi vain hävittämällä uskonnot. No hahhah. Pikemmin on osoittautunut että ihminen pyrkii muuttamaan itseään paremmaksi kun hänellä on henkinen motiivi, kuten uskonto. Ateistien valikoitu sivistymättömyys hämmästyttää kun he markkinoivat ideaansa muka uudenlaisena katsomuksena.

Ateisteja on aina ollut, nyt tt mahdollistaa rummutuksen ja hyödyn tavoittelun.

Lue lisää

"Kuvitella, että ihminen muuttuu hyväksi vain hävittämällä uskonnot."

Kukaan ei ole hävittämässä uskontoja! Kirkon erityisaseman poistamista ja tasa-arvoa tässä tarkoitetaan...

"Pikemmin on osoittautunut että ihminen pyrkii muuttamaan itseään paremmaksi kun hänellä on henkinen motiivi, kuten uskonto."

Perustele väitteesi ett miten on osoittautunut...toki sulla on oikeus ajatella näin.

"Ateistien valikoitu sivistymättömyys hämmästyttää"

Argumentum ad hominem.

Aivan. Onneksi vapariliitto ei halua pahaa kenellekään.

Eli luterilaisen kirkon, joka kieltää homoseksuaaleilta täydet kansalaisoikeut, ei tulisi saada euroakaan? Koskenee varmaan myös välillisiä tukia, joiden rahallinen arvo on merkittävä.

totta,totta kirjoitti:

Eli luterilaisen kirkon, joka kieltää homoseksuaaleilta täydet kansalaisoikeut, ei tulisi saada euroakaan? Koskenee varmaan myös välillisiä tukia, joiden rahallinen arvo on merkittävä.

Lue lisää

Homoista pitää evoluutio huolen joten se porukka ei ole ongelma. Eiköhän vapaapelletkin kaadu sisäisiin riitoihinsa ennemmin tai myöemmin.

niin on kirjoitti:

Homoista pitää evoluutio huolen joten se porukka ei ole ongelma. Eiköhän vapaapelletkin kaadu sisäisiin riitoihinsa ennemmin tai myöemmin.

Hyvin on evoluutio pitänytkin huolen, homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa edelleen, ja on esiintynyt ihmiskunnassakin kautta aikojen. Keskustelua voi evoluutiosta ja homoudesta voi jatkaan vaikka kreationismi-palstalla (vänkääjien vakioaheita) tai vaikka jossa tiede- tai biologiapalstalla.

Homot on "ongelma" niin pitkään, kuin jonkin vinoutuneen pronssikautisen kirjan kirjoittajien ennakkoluulojen perusteella jotain ihmisryhmää syrjitään ja suljetaan lainsäädännössä eri lokeroon muista, muka "normaaleista". Kirkko ei ole koskaan mitään erityisen hyvää homoille halunnut. Vai voitko osoittaa jonkin tapauksen, jossa kirkko olisi puolustanut homojen oikeuksia ennen kuin yleinen mielipide on ollut jo melko vahvasti homojen hyväksynnän ja tasaveroisen kohtelun kannalla?

jimmyogg kirjoitti:

Hyvin on evoluutio pitänytkin huolen, homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa edelleen, ja on esiintynyt ihmiskunnassakin kautta aikojen. Keskustelua voi evoluutiosta ja homoudesta voi jatkaan vaikka kreationismi-palstalla (vänkääjien vakioaheita) tai vaikka jossa tiede- tai biologiapalstalla.

Homot on "ongelma" niin pitkään, kuin jonkin vinoutuneen pronssikautisen kirjan kirjoittajien ennakkoluulojen perusteella jotain ihmisryhmää syrjitään ja suljetaan lainsäädännössä eri lokeroon muista, muka "normaaleista". Kirkko ei ole koskaan mitään erityisen hyvää homoille halunnut. Vai voitko osoittaa jonkin tapauksen, jossa kirkko olisi puolustanut homojen oikeuksia ennen kuin yleinen mielipide on ollut jo melko vahvasti homojen hyväksynnän ja tasaveroisen kohtelun kannalla?

Lue lisää

Toki viallisia yksilöitäkin syntyy koko ajan. Sinulle ei tunnu evoluutioteoria olevan oikein tuttu.

totta,totta kirjoitti:

Eli luterilaisen kirkon, joka kieltää homoseksuaaleilta täydet kansalaisoikeut, ei tulisi saada euroakaan? Koskenee varmaan myös välillisiä tukia, joiden rahallinen arvo on merkittävä.

Lue lisää

Kristillinen avioliitto ei ei alunperin ole ollut mikään yleinen ihmisoikeus vaan kirkollinen sakramentti. Ihmetyttää miksi tätä uskomusta hyväksymättömät hinkuu tätä niin näyttävästi ja tuppaavat omia sääntöjään selvään asiaan. Pakanoilla ym. on ollut kättäpäälle- sopimuksia tai muuta sellaista yhteenliittymän merkiksi. Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä.

Tiedä pitäiskö kirkon jakaa jotain homoavustusta kun menetetty raha niin riepoo. Hyväksytäänkö muuten kirkon jäsen vapariksi?

aäösls kirjoitti:

Kristillinen avioliitto ei ei alunperin ole ollut mikään yleinen ihmisoikeus vaan kirkollinen sakramentti. Ihmetyttää miksi tätä uskomusta hyväksymättömät hinkuu tätä niin näyttävästi ja tuppaavat omia sääntöjään selvään asiaan. Pakanoilla ym. on ollut kättäpäälle- sopimuksia tai muuta sellaista yhteenliittymän merkiksi. Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä.

Tiedä pitäiskö kirkon jakaa jotain homoavustusta kun menetetty raha niin riepoo. Hyväksytäänkö muuten kirkon jäsen vapariksi?

Lue lisää

Tässä vastaus asialliseen kysymykseesi. Vapaa-ajattelijoitten tilaisuuksiin osallistuu kirkkoon kuuluvia, monesti heillä on tarve selittää taustansa, meillä siitä ei juurikaan kysellä. Toki on myös kirkkoon kuuluvia jäseniä, jotkut kokevat kirkon ja valtion erottamistavoitteen oikeutetuksi. Osa ihmisistä pelkää ilmeisesti kiusausta ja ilkkumista ja sen takia mieluummin säilyy kirkon jäsenenä. Tätä palstaa kun lukee niin tietää, että pelko ei ole turhaa. Ilkkuminen ja kiusanteko on monilla niin pinnassa.

niin on kirjoitti:

Toki viallisia yksilöitäkin syntyy koko ajan. Sinulle ei tunnu evoluutioteoria olevan oikein tuttu.

Ihan on riittävän tuttu, että tiedän mistä puhutaan.

Mutta jos en ymmärtänyt oikein, niin selvennätkö sitten, mitä tuo "Homoista pitää evoluutio huolen joten se porukka ei ole ongelma" -kommentti sitten tarkoittaa?

aäösls kirjoitti:

Kristillinen avioliitto ei ei alunperin ole ollut mikään yleinen ihmisoikeus vaan kirkollinen sakramentti. Ihmetyttää miksi tätä uskomusta hyväksymättömät hinkuu tätä niin näyttävästi ja tuppaavat omia sääntöjään selvään asiaan. Pakanoilla ym. on ollut kättäpäälle- sopimuksia tai muuta sellaista yhteenliittymän merkiksi. Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä.

Tiedä pitäiskö kirkon jakaa jotain homoavustusta kun menetetty raha niin riepoo. Hyväksytäänkö muuten kirkon jäsen vapariksi?

Lue lisää

"Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä"
Voikos siellä avioliittotoimistossa kaksi samaa sukupuolta olevaa aikuista solmia avioliiton? Mitäs avioliittolaki tästä sanookaan?

Kirkolla on edelleen ihan oma sakramenttioikeutensa ja saavat sen puitteissa tehdä mitä haluavat. Siviililainsäädäntö kuitenkin määrittlee avioliiton juridiset puitteet uskontokuntaan katsomatta. Se, miten avioliitto on joskus historian saatossa määritelty vain kirkolliseksi toimeksi ei liity nykyaikaiseen avioliittolakiin millään tavalla.

jimmyogg kirjoitti:

Ihan on riittävän tuttu, että tiedän mistä puhutaan.

Mutta jos en ymmärtänyt oikein, niin selvennätkö sitten, mitä tuo "Homoista pitää evoluutio huolen joten se porukka ei ole ongelma" -kommentti sitten tarkoittaa?

Lue lisää

Tarkoittaa sitä, että jäävät muutamiksi viallisiksi yksilöiksi myös jatkossa.

aäösls kirjoitti:

Kristillinen avioliitto ei ei alunperin ole ollut mikään yleinen ihmisoikeus vaan kirkollinen sakramentti. Ihmetyttää miksi tätä uskomusta hyväksymättömät hinkuu tätä niin näyttävästi ja tuppaavat omia sääntöjään selvään asiaan. Pakanoilla ym. on ollut kättäpäälle- sopimuksia tai muuta sellaista yhteenliittymän merkiksi. Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä.

Tiedä pitäiskö kirkon jakaa jotain homoavustusta kun menetetty raha niin riepoo. Hyväksytäänkö muuten kirkon jäsen vapariksi?

Lue lisää

Avioliittohan muuten ei luterilaisuuden mukaan ole sakramentti, vaan Lutherin mukaan maallinen järjestely. Katolisen kirkon mukaan se on sakramentti.

Emme ole vaatimassa evlut kirkkoa vihkimään tasapuolisesti kaikkia, joille valtion avioliittolaki antaa mahdollisuuden mennä naimisiin. Emmehän me nytkään vaadi katolista kirkkoa vihkimään eronneita ja sallimme ortodoksien asettaa omien kanoniensa mukaisia ehtoja.

(Vihkimisoikeus yleisesti on sitten eri asia.)

aäösls kirjoitti:

Kristillinen avioliitto ei ei alunperin ole ollut mikään yleinen ihmisoikeus vaan kirkollinen sakramentti. Ihmetyttää miksi tätä uskomusta hyväksymättömät hinkuu tätä niin näyttävästi ja tuppaavat omia sääntöjään selvään asiaan. Pakanoilla ym. on ollut kättäpäälle- sopimuksia tai muuta sellaista yhteenliittymän merkiksi. Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä.

Tiedä pitäiskö kirkon jakaa jotain homoavustusta kun menetetty raha niin riepoo. Hyväksytäänkö muuten kirkon jäsen vapariksi?

Lue lisää

Eihän suurin osa homoseksuaaleista tuppaakaan kirkon puheille parisuhteensa rekisteröinnin yhteydessä tai jälkeen, eikä saatuaan oikeuden avioliittoonkaan.
Eivät tuppaa kun ei tykätä.

Mutta NYT on kyse siitä, että kirkko lausunnoillaan sekaantuu yhteiskunnan sekulaariin menoon ja pyrkii estämään avioliittolain tasa-arvoistamisen.

Kun homopareille tulee oikeus avioliittoon, ei heidän tarvitse kirkon pakeille tupata. Suurin osa ei tuppaakaan.

Kaikista avioliitoista nyt jo yli 50 % solmitaan siviilivihkimiten kautta.

aäösls kirjoitti:

Kristillinen avioliitto ei ei alunperin ole ollut mikään yleinen ihmisoikeus vaan kirkollinen sakramentti. Ihmetyttää miksi tätä uskomusta hyväksymättömät hinkuu tätä niin näyttävästi ja tuppaavat omia sääntöjään selvään asiaan. Pakanoilla ym. on ollut kättäpäälle- sopimuksia tai muuta sellaista yhteenliittymän merkiksi. Mars avioliittotoimistoon, siellä ei suuntautumisia kysellä.

Tiedä pitäiskö kirkon jakaa jotain homoavustusta kun menetetty raha niin riepoo. Hyväksytäänkö muuten kirkon jäsen vapariksi?

Lue lisää

Minäkään en ymmärrä, miksi kristityt eivät noudata kristillistä avioliittoa, vaan yrittävät omia Suomen lakien mukaisen, joka on täysin epäkristillinen. Suomen lain mukainen avioliitto on maallinen avioliitto. Luulisi, että kristityt toimivat Raamatun mukaan, eivätkä haikailisi maallisia liittoja.

rautalankaa kirjoitti:

Tarkoittaa sitä, että jäävät muutamiksi viallisiksi yksilöiksi myös jatkossa.

Ei pidä yrittää pitää niin tiukasti kiinni jostain keinotekoisesta kahtiajaosta "homoihin" ja "heteroihin". Ihmisen seksuaalisuus on niin monisyinen ja monimutkainen asia, ettei sitä pysty noin mustavalkoisesti käsittelemään.

Sinulle on varmaankin opetettu, että "homous on väärin" ja luulet olevasi nokkela ja enemmistön mielipidettä toistava? Tiesitkö, että tutkimusten mukaan äänekkäimmät homofoobikot ovat äänekkäitä siksi, etteivät siedä itsessään kiihottumista samasukupuolisen seksin ajattelemisesta?

Ihmisoikeuksien puolustaminen, ihmisten yhdenvertaisuuden toteuttaminen uskonnosta ja vakaumuksesta riippumatta on ensimmäinen hyvä juttu.

Mutta myös yksilöiden auttaaminen uskonnoista vapaaseen ajatteluun ja elämään lisää onnellisuutta yksilöillä ja koko yhteiskunnassa.

Loistavat perustelut! Jatka vaan samaan malliin :D

Aiemmin olet valittanut miksi myös Protu saa avustusta? Ja Humanistiliitto on saanut ainakin kulttuurilehtitukea Humanisti-lehteä varten.

Miksi sitten va-lliitto voisi saada avustusta, vaikka PAT ei? Vakiintumisella ei liene eroa; va-liitto tosin on jo sukupolvien takainen, mutta onhan myös PAT toiminut jo 15 vuotta. Jäsenmäärissä on selvä ero, liiton jäsemäärä on n. 50-kertainen.

Ja ennenkaikkea toiminnan määrässä on selkeä ero. Liitto ja sen parikymmentä jäsenjärjestöä ovat tässä aivan eri suuruusluokassa kuin yksittäinen muutaman ihmisen kerho, jonka toiminta rajoittuu yhden www-sivuston ylläpitoon ja muutamien kanteluiden ja lausuntojen tekemiseen.

Hakemuslomakkeen voi täyttää niin kirkko kuin muutkin järjestöt. Ehkäpä niiden toiminnassa, taloudessa ja muissa kriteereissä ei ole ollut perusteita tuen saamiselle, tai eivät ole edes anoneet.

Jos tukea ei hae, ei sitä varmaan tulla tyrkyttämäänkään, että ota, ota. Toiminnan luonne ja laajuus varmasti merkitsevät myös. En ymmärrä miksi pitää kiukutella sellaiselle, joka tukea saa. Jos itse ei saa vaikka haluaisi, pitäisi selvittää miksi näin on käynyt ja mitkä on tuen saamisen edellytykset.

En usko että kirkko ainakaan edes hakisi tuollaista avustusta, onhan sen yhteiskunnalta saama tuki jo niin massiivista, että varmaan jopa kirkkoakin hävettäisi hakea vielä tuollaista tukea kaiken muun lisäksi. Siitähän seuraisi sellainen julkinen teurastus että kirkko häviäisi paljon enemmän kuin voisi tukea saada.

jimmyogg kirjoitti:

Hakemuslomakkeen voi täyttää niin kirkko kuin muutkin järjestöt. Ehkäpä niiden toiminnassa, taloudessa ja muissa kriteereissä ei ole ollut perusteita tuen saamiselle, tai eivät ole edes anoneet.

Jos tukea ei hae, ei sitä varmaan tulla tyrkyttämäänkään, että ota, ota. Toiminnan luonne ja laajuus varmasti merkitsevät myös. En ymmärrä miksi pitää kiukutella sellaiselle, joka tukea saa. Jos itse ei saa vaikka haluaisi, pitäisi selvittää miksi näin on käynyt ja mitkä on tuen saamisen edellytykset.

En usko että kirkko ainakaan edes hakisi tuollaista avustusta, onhan sen yhteiskunnalta saama tuki jo niin massiivista, että varmaan jopa kirkkoakin hävettäisi hakea vielä tuollaista tukea kaiken muun lisäksi. Siitähän seuraisi sellainen julkinen teurastus että kirkko häviäisi paljon enemmän kuin voisi tukea saada.

Lue lisää

"En usko että kirkko ainakaan edes hakisi tuollaista avustusta, onhan sen yhteiskunnalta saama tuki jo niin massiivista, että varmaan jopa kirkkoakin hävettäisi hakea vielä tuollaista tukea kaiken muun lisäksi. Siitähän seuraisi sellainen julkinen teurastus että kirkko häviäisi paljon enemmän kuin voisi tukea saada."

Valitettavasti tämä ei pidä paikkaansa, vaan tältäkin taholta ovat valtionkirkon tuet miljoonaluokkaa :o(

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

"En usko että kirkko ainakaan edes hakisi tuollaista avustusta, onhan sen yhteiskunnalta saama tuki jo niin massiivista, että varmaan jopa kirkkoakin hävettäisi hakea vielä tuollaista tukea kaiken muun lisäksi. Siitähän seuraisi sellainen julkinen teurastus että kirkko häviäisi paljon enemmän kuin voisi tukea saada."

Valitettavasti tämä ei pidä paikkaansa, vaan tältäkin taholta ovat valtionkirkon tuet miljoonaluokkaa :o(

Lue lisää

Siis saako kirkko vastaavaa avustusta kuin vapaa-ajattelijat?

Tiesin kyllä, että kaikkea muuta mahdollista ja mahdotonta tukea ja rahaa kirkko taskuihinsa haalii suoraan ja välillisesti.

jimmyogg kirjoitti:

Siis saako kirkko vastaavaa avustusta kuin vapaa-ajattelijat?

Tiesin kyllä, että kaikkea muuta mahdollista ja mahdotonta tukea ja rahaa kirkko taskuihinsa haalii suoraan ja välillisesti.

Lue lisää

Tässä valtion määrärahoja uskonnolliseen toimintaan:
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2014&lang=fi&maindoc=/2014/aky/aky.xml&id=/2014/aky/YksityiskohtaisetPerustelut/29/01/51/51.html

Ja tässä muuten kulttuurilehtituki (mukana myös suuri määrä uskonnollisia lehtiä)
http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Kulttuuri/kulttuuripolitiikka/avustukset/kulttuurilehdet/myoennetyt/liitteet/Kulttuurilehdet_2014.pdf

Ja tässäpä vielä kertaus siitä, mitä mieltä PAT on ollut näistä tuista:
http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti110124.html

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Tässä valtion määrärahoja uskonnolliseen toimintaan:
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2014&lang=fi&maindoc=/2014/aky/aky.xml&id=/2014/aky/YksityiskohtaisetPerustelut/29/01/51/51.html

Ja tässä muuten kulttuurilehtituki (mukana myös suuri määrä uskonnollisia lehtiä)
http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Kulttuuri/kulttuuripolitiikka/avustukset/kulttuurilehdet/myoennetyt/liitteet/Kulttuurilehdet_2014.pdf

Ja tässäpä vielä kertaus siitä, mitä mieltä PAT on ollut näistä tuista:
http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti110124.html

Lue lisää

No niinpä tietysti... Kiitos, taas viisastuin.
Ev.lut kirkon käsi ei sentään aivan suoraan ole tuollakin taskulla, mutta paljon rahaa sen piiriin kuitenkin valuu. Kumma kun ei niistä omista miljardituloista riitä jakaa.

Mielestäni ongelma ei ole liika raha vapareille, vaan päinvastoin. Yhteiskunnalle on suuri etu, että uskonnottomien järjestöllä on resursseja, onhan toki reilua että uskonnottomien järjestöä tuetaan kun kerta kirkkoakin tuetaan. Kannattaa muistaa, että uskonnottomien tuki on vain sadasosa kun verrataan tukeen, mitä jokainen työssäkäyvä maksaa kirkolle, halusipa tai ei.

ajattelija_x kirjoitti:

Mielestäni ongelma ei ole liika raha vapareille, vaan päinvastoin. Yhteiskunnalle on suuri etu, että uskonnottomien järjestöllä on resursseja, onhan toki reilua että uskonnottomien järjestöä tuetaan kun kerta kirkkoakin tuetaan. Kannattaa muistaa, että uskonnottomien tuki on vain sadasosa kun verrataan tukeen, mitä jokainen työssäkäyvä maksaa kirkolle, halusipa tai ei.

Lue lisää

Kirkkohan ei saa tukea vaan korvauksen tehdyistä tehtävistä. Vaparit saavat ilmaista rahaa.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Kirkkohan ei saa tukea vaan korvauksen tehdyistä tehtävistä. Vaparit saavat ilmaista rahaa.

Höpö höpö. Seurakunnille tilitetyt rahat ovat sievoisessa sovussa muitten rahojen kanssa. Siellä ei tunneta korvamerkkiä. Ja ainakin minun osuus yhteisöverosta on katteetonta tukea, en nimittäin saa mitään vastinetta rahalle, en päädy kirkon maahan, enkä nauti muitakaan kirkon palveluja.

ajattelija_x kirjoitti:

Höpö höpö. Seurakunnille tilitetyt rahat ovat sievoisessa sovussa muitten rahojen kanssa. Siellä ei tunneta korvamerkkiä. Ja ainakin minun osuus yhteisöverosta on katteetonta tukea, en nimittäin saa mitään vastinetta rahalle, en päädy kirkon maahan, enkä nauti muitakaan kirkon palveluja.

Lue lisää

Sinulla on oikeus tulla haudatuksi kirkon maahan. Oikeutta ei tietysti ole pakko käyttää... Yhteisövero- osuus menee pelkkään hautatoimeen eikä riitäkään.

Kulttuurihistorialliset rakennukset on pakko pitää yllä. Olisiko sinusta parempi, että kirkot annettaisiin valtiolle, joka pitäisi niitä yllä. Nyt valtio saa tämän palvelun ilmaiseksi, koska yhteisövero-osuus ei riitä, vaikka pitäisi.

Väestökirjanpito tulee halvemmaksi valtiolle, koska yhteisövero-osuus ei riitä tähänkään, vaikka pitäisi.

Hyödyt siis monella tavoin nykykäytännöstä. Kirkkoon kuulumattomia voisi sanoa jossain mielessä jopa vapaamatkustajiksi. Samaan aikaan, kun kirkko rahallisesti tukee yhteiskuntaa, vaparit kuluttavat valtion veroja oman sisäryhmänsä kerhotoimintaan esim. hotelliseminaareissa.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Sinulla on oikeus tulla haudatuksi kirkon maahan. Oikeutta ei tietysti ole pakko käyttää... Yhteisövero- osuus menee pelkkään hautatoimeen eikä riitäkään.

Kulttuurihistorialliset rakennukset on pakko pitää yllä. Olisiko sinusta parempi, että kirkot annettaisiin valtiolle, joka pitäisi niitä yllä. Nyt valtio saa tämän palvelun ilmaiseksi, koska yhteisövero-osuus ei riitä, vaikka pitäisi.

Väestökirjanpito tulee halvemmaksi valtiolle, koska yhteisövero-osuus ei riitä tähänkään, vaikka pitäisi.

Hyödyt siis monella tavoin nykykäytännöstä. Kirkkoon kuulumattomia voisi sanoa jossain mielessä jopa vapaamatkustajiksi. Samaan aikaan, kun kirkko rahallisesti tukee yhteiskuntaa, vaparit kuluttavat valtion veroja oman sisäryhmänsä kerhotoimintaan esim. hotelliseminaareissa.

Lue lisää

Huomaan kommentistasi, että olet kirkon palkkalistoilla. On nimittäin aika läpinäkyvää perustella tehotonta toimintaa hyödylliseksi. Mikäli kirkolle maksetut tilitykset hautaustoimintaan eivät riitä, kun kirkko perii vielä haudattavilta puolet suuremmat korvaukset kuin vaparit omilla hautausmaillaan, niin kyse on siitä että raha kierrätetään oikeasti kirkon tukemiseen. Myöskin perustelu, että väestökirjanpito hajautettuna jotenkin helpottaisi valtion kustannuksia ontuu. Kaksinkertainen kirjanpito maksaa aina sen ymmärtävät kaikki.

Todellisessa elämässä kehitys kulkee siihen suuntaan, että ihmiset (itse mukaan luettuna) eivät halua kuulua instituutioon, jonka käsitystä maailmasta he eivät jaa. Yhteiskunnan (ja kirkon) kannalta olisi helpompaa, että valtio hoitaisi väestökirjanpidon ja hautaustoimen kaikkineen. Silloin kirkko voisi keskittyä omien näkökantojensa esilletuontiin rehelliseltä pohjalta.

Vapareitten hautausmaille päätyvät monesti myös sellaiset henkilöt jotka eivät ole jäseniä (jotkut käyttävät hautakivissään jopa kirkon tunnuksia). Siitä huolimatta jotkut jaksavat valittaa vapareitten valtionavuista.

Rehelliseltä pohjalta toimiva uskonnottomien etujen ajaja on tärkeä myös yhteiskunnan kannalta. Olisi tosi huono asia mikäli kirkosta eronneille henkilöile olisi vaihtoehtona vain uskonnottaman hylkiön asema. Vapariliiton tehtävänä on osaltaan myös humanististen arvojen ylläpito, toisista ihmisistä välittäminen, luonnon kunnioittaminen huomioiden uskonnoton elämänasenne.

Rahahanat kiinni kirjoitti:

Sinulla on oikeus tulla haudatuksi kirkon maahan. Oikeutta ei tietysti ole pakko käyttää... Yhteisövero- osuus menee pelkkään hautatoimeen eikä riitäkään.

Kulttuurihistorialliset rakennukset on pakko pitää yllä. Olisiko sinusta parempi, että kirkot annettaisiin valtiolle, joka pitäisi niitä yllä. Nyt valtio saa tämän palvelun ilmaiseksi, koska yhteisövero-osuus ei riitä, vaikka pitäisi.

Väestökirjanpito tulee halvemmaksi valtiolle, koska yhteisövero-osuus ei riitä tähänkään, vaikka pitäisi.

Hyödyt siis monella tavoin nykykäytännöstä. Kirkkoon kuulumattomia voisi sanoa jossain mielessä jopa vapaamatkustajiksi. Samaan aikaan, kun kirkko rahallisesti tukee yhteiskuntaa, vaparit kuluttavat valtion veroja oman sisäryhmänsä kerhotoimintaan esim. hotelliseminaareissa.

Lue lisää

Jaha PAT taas monkuu lisää rahaa kirkolle. Voi elämä... Tutustuisit edes niihin valtavan moniin tukimuotoihin, joiden avulla kirkko hyötyy, ennen kuin olet täällä kirkon sädekehää kiillottamassa ja väittämässä omiasi.

Vai olemme me kirkkoon kuulumattomat nyt oikein vapaamatkustajia arvon PAT:n mielestä. Älä ikinä enää väitä, ettei PAT olisi kirkon asialla!

ajattelija_x kirjoitti:

Huomaan kommentistasi, että olet kirkon palkkalistoilla. On nimittäin aika läpinäkyvää perustella tehotonta toimintaa hyödylliseksi. Mikäli kirkolle maksetut tilitykset hautaustoimintaan eivät riitä, kun kirkko perii vielä haudattavilta puolet suuremmat korvaukset kuin vaparit omilla hautausmaillaan, niin kyse on siitä että raha kierrätetään oikeasti kirkon tukemiseen. Myöskin perustelu, että väestökirjanpito hajautettuna jotenkin helpottaisi valtion kustannuksia ontuu. Kaksinkertainen kirjanpito maksaa aina sen ymmärtävät kaikki.

Todellisessa elämässä kehitys kulkee siihen suuntaan, että ihmiset (itse mukaan luettuna) eivät halua kuulua instituutioon, jonka käsitystä maailmasta he eivät jaa. Yhteiskunnan (ja kirkon) kannalta olisi helpompaa, että valtio hoitaisi väestökirjanpidon ja hautaustoimen kaikkineen. Silloin kirkko voisi keskittyä omien näkökantojensa esilletuontiin rehelliseltä pohjalta.

Vapareitten hautausmaille päätyvät monesti myös sellaiset henkilöt jotka eivät ole jäseniä (jotkut käyttävät hautakivissään jopa kirkon tunnuksia). Siitä huolimatta jotkut jaksavat valittaa vapareitten valtionavuista.

Rehelliseltä pohjalta toimiva uskonnottomien etujen ajaja on tärkeä myös yhteiskunnan kannalta. Olisi tosi huono asia mikäli kirkosta eronneille henkilöile olisi vaihtoehtona vain uskonnottaman hylkiön asema. Vapariliiton tehtävänä on osaltaan myös humanististen arvojen ylläpito, toisista ihmisistä välittäminen, luonnon kunnioittaminen huomioiden uskonnoton elämänasenne.

Lue lisää

Vapaa-ajattelijat eivät kai saa yhteiskunnalta mitään korvausta hautaustoimestaan, kuten kirkko?