Neukku kohteli vankejaan huonosti, totta. Mutta niin kohdeltiin neukkulaisiakin vankeja sekä Saksassa että Suomessa. Yleensä unohdetaan juuri mainita se, että vankien kohtelu oli huonoa molemmin puolin, ei pelkästään neukkulassa.
Kun muistetaan Hitlerin oma oppi miten sota idässä on aivan erilaista sotaa, se on siellä tuhoamissotaa. Miksi neukun olisi yksipuolisesti pitänyt kohdella vankeja hyvin kun Saksakin antoi omien neukkuvankiensa kuolla massottain.
Sama koskee Suomea. Suomenkin vankileireillä kuolleisuus oli Japanin ja myöhemmän P-Korean luokkaa, aivan hirveä. Olihan myös Suomenkin käymä sota tuhoamissotaa, sitä vain ei haluta tunnustaa. Muutoin ei heti valtauksen jälkeen aleta siviiliväestön joukkosurmaa.
Kun muistetaan Hitlerin oma oppi miten sota idässä on aivan erilaista sotaa, se on siellä tuhoamissotaa. Miksi neukun olisi yksipuolisesti pitänyt kohdella vankeja hyvin kun Saksakin antoi omien neukkuvankiensa kuolla massottain.
Sama koskee Suomea. Suomenkin vankileireillä kuolleisuus oli Japanin ja myöhemmän P-Korean luokkaa, aivan hirveä. Olihan myös Suomenkin käymä sota tuhoamissotaa, sitä vain ei haluta tunnustaa. Muutoin ei heti valtauksen jälkeen aleta siviiliväestön joukkosurmaa.
Vastaukset 119
Vanhimmat
N-liiton+64.000:sta+Jatkosodan++sotavangeista+Suomessa+kuoli+31,3+%,+useimmat+joko+haavoihinsa+tai+tauteihin.+Suomalaiset+ampuivat+noin+1000+neuvostovankia.+Vuonna+1944+Suomi+palautti+N-liittoon+44+000+vankia+(siis+hengissä).+Joitakin+satoja+karanneita+palautettiin+myöhemmin,+mutta+satoja+sotavankeja+onnistui+pakenemaan+lähinnä+Ruotsiin+ja+jäämään+länteen.Palautettujen+vankien+vankijuna+jatkoi+matkaa+suoraan+Siperian+vankileireille,+joissa+’pettureita’+odottivat+monien+lisävuosien+vankituomiot.
Petroskoissa asui n. 20 000 ns. epäkansallista joista Suomi surmasi muutamassa kuukaudessa lähes 1/4. Aika kova luku. Kannattaisi Suomen edes pikkasen jossain välissä huolehtia omistakin asioista eikä keskittyä aina vain itänaapurin tekemisiin.
Ensinnäkin Itä-Karjalan venäjänkielinen väestö asui muuallakin kuin Petroskoissa, esimerkiksi Äänisniemellä. Toiseksi NL evakuoi kaikki terveet ja työkykyiset venäjänkieliset itään, missa heistä kuoli sodan aikana noin kolmannes. Karjalaan jätettiin vanhukset, sairaat ja pikkulapset, yleensä rokottamattomina. Näistä heitteille jätetyistä olisi luultavasti ainakin puolet kuollut vuoden 1942 aikana, mikä Suomalaisella hoidolla saatiin ehkäistyä ja kuolleisuus pidettyä hämmästyttävän matalana.
"N-liiton+64.000:sta+Jatkosodan+sotavangeista+Suomessa+kuoli+31,3+%,+useimmat+joko+haavoihinsa+tai+tauteihin"
"Suomalaisista iso osa oli haavoittuneita vangiksi joutuessaan. Ahkerat ja empaattiset neukkulääkärit tekivät kaiken voitavansa"
Koska puna-armeija otti vangeiksi enimmäkseen vain työkykyisiä antautuneita ja surmasi loput, niin empaattisille lääkäreille jäi lähinnä lievästi haavoittuneita. Heitä olisi toki voinut auttaa vaikkapa Viipuriin suomalaisia haavoittuneita vapaaehtoisesti auttamaan jäänyt lääkäri, mutta puna-armeija murhasi hänet potilaineen.
"Nälkään+ja+sen+aiheuttamiin+sairauksiin+he+kuolivat.+Neukkuvangeista+vähemmistö+oli+haavoittuneita.+Enemmistö+neukkuvangeista+jäi+vangiksi+heti+sodan+alussa+hyvissä+olosuhteissa+ja+olivat+varsin+hyvässä+kunnossa+ja+hyvin+ruokittuja.+Näiden+faktojen+perusteella+onkin+todettava+että+31,3%+kuolleisuus+on+aivan+hirvittävä+luku+johon+päästiin+Suomen+lisäksi+vain+diktatuurimaiden+leireillä!!"
"Koska puna-armeija otti vangeiksi enimmäkseen vain työkykyisiä antautuneita ja surmasi loput"
Itse asiassa näin toimi myös Suomi 1941. Tarinoita suomalaisten pelastamista vaikeasti haavoittuneista neuvostovangeista ei löyty muualta kuin suomalaisten propagandamateriaalista. Todellisuudessa nämä tapaukset olivat äärimmäisen harvinaisia.
Suomalaisten lääkintätoimi oli aika alkeellista ja esim. haavoihinsa kuolleiden määrä oli erittäin suuri. Heistä kaikkia ei luultavasti vielä tänä päivänäkään ole kirjattu sodassa kaatuneiksi.
On selvää, että suomalaisten lääkintähuolto ei ollut järin kiinnostunut haavoittuneista vihollisista kun omiakaan ei saatu kunnolla hoidettua.
"Petroskoissa asui n. 20 000 ns. epäkansallista joista Suomi surmasi muutamassa kuukaudessa lähes 1/4. Aika kova luku."
Suomalaiset eivät surmanneet yhtään ainoata vaan kuolinsyy oli aivan sama kuin suomalaisilla sotavangeilla Neuvostoliitossa: Niukka ravinto aiheutti jatkuvan nälän ja näin heikentyneet ihmiset kuolivat tauteihin!
"Aivan!+Diktatuurimaissa+kuten+Neuvostoliitto,+jossa+suomalaisten+sotavankien+kuolleisuusprosentti+oli+41,2+%!"
Suomalaiset ja venäläiset ovat sukulaiskansoja, jotka kautta historiansa paitsi osoittaneet sukulaisrakkauttaan toisiaan kohtaan omalaatuisilla tavoillaan, myös aina osoittaneet selvästi olevansa samaa maata.
"Tarinoita suomalaisten pelastamista vaikeasti haavoittuneista neuvostovangeista ei löyty muualta kuin suomalaisten propagandamateriaalista"
Ei tarvita tarinoita. Sotavankisairaalassa hoidettiin noin 2700 vankia, joista kuoli noin 300.
http://www.kirjastovirma.fi/ylivieska/sotavankisairaala
"suomalaisten lääkintähuolto ei ollut järin kiinnostunut haavoittuneista "
Luvut puhuvat toista. Talvisodassa haavoittuneita oli 43 000, joista pysyvä vamma jäi 23 000:lle. Jatkosodassa ja Lapin sodassa haavoittui yhteensä noin 145 000. Heistä 77 700 sai pysyvän vamman. Jatkosodan haavoittuneista 7300 oli haavoittunut myös talvisodassa. Siviilihenkilöitä haavoittui yhteensä 3200.
http://www.veteraanienperinto.fi/vepe/index.php/fi/ryhmia/sotainvalidit
Suomalainen lääkintähuolto oli toisen maailmansodan parhaita. Sen elementtejä ovat myöhemmin ottaneet käyttöön useat asevoimat ympäri maailmaa.
"Ihmekö tuo, kun suomalaiset olivat nälkiintyneitä jo antautuessaan. Kuten voimme Tuntemattomasta lukea ja olemme lukuisilta veteraaneilta kuulleet, sotilaat olivat koko ajan aliravittuja ja kärsivät nälästä."
Voi Tarkkis-parka sun juttujasi!?
JOS sivuutamme sen tosiasian, että "Tuntematon sotilas" on ROMAANI eikä historiankirjaa NIIN:
- kirjan lopussa vetäytymisvaiheen alkaessa alik. Rokka toteaa muille, että liikuntasota tuo nälän! Toisin sanoen asemasotavaiheessa sitä nälkää ei ollut!
- sota-aikana ei annokset olleet koskaan ylenpalttisia, mutta niillä tuli toimeen! Ei vangiksi joutuneet olleet aliravittuja eivätkä suomalaiset sotilaat valokuvissa ´vuodelta 1944 olleet mitään nälkäkurkia, joten väittämäsi on (TAAS) hatusta tempaistu!
SIKSI TOISEKSI: sivuutat täysin kahden vaaangin omat kertomukset, jotka löydät helposti itse googlella:
Sotavankien kertomaa
Sotavanki kertoo rintamalla tapahtuneesta kuulustelusta: "Olin vankina maakuopassa, jonne koko ajan satoi vettä. Kuullusteltiin ja joka toinen päivä kävin teloitettavana. Minua istutettiin kesävaatteissa yli 20 asteen pakkasessa. Ei saanut nukkua. Olin puoli vuotta kuulusteluissa ennen kuin pääsin leirille. Maavankilassa oli pimeää, ruoka kurjaa, Kunto huonontui ja haavat vuotivat. Valvotettiin. Tyly ja kova kohtelu. Kun pyörryin, sairaanhoitaja sanoi; Mies sairaalaan tai ruumishuoneelle."
Sotavankina ollut Esko Boxberg kertoo: "Kalkkikaivoksilla painoin 42 kk. Käsivarret olivat kuin viulun strokat. Polvi kuin lantti kahdenkepin välissä. Olkapäät kummalliset nipukat, mutta töitä piti tehdä, Sitä kesti vaian, kun piti. Nuoruus on sellainen."
Tietääkö Tarkkispoika asiasta enemmän kuin itse vankileireillä olleet suomalaisvangit?
"Paul Carell, joka itse oli saksalainen, taas omassa kirjassaan laskee, että motissa ei antautumishetkellä ollut hengissä kuin juuri se 90 000, joka ilmoitettiin antautuneeksi. Siksi, että eloonjääneiden kuvaukset motin olosuhteista kertovat kuinka haavoihinsa, kylmään ja nälkään kuolleita lojui siellä täällä pitkin mottia jo aikoja ennen motin antautumista."
Oliko Carell paikan päällä laskemassa? Tuskinpa.
Googlella löydät itsekin oheisen tiedon:
Saksan sodanjohto arvioi, että Stalingradissa oli 6. armeijan antautuessa lähes 200 000 saksalaissotilasta. Puna-armeijan mukaan sotavankien lukumäärä oli 95 000. Ero voi johtua siitä, että Neuvostoliitto rekisteröi vankien määrän vasta kokoamisleireillä 50 kilometriä Stalingradista itään, ja jo matka sinne lienee vaatinut tuhansien sotilaiden hengen. Myös taudit verottivat ankarasti nääntyneitä sotilaita, joten on aivan mahdollista, että lähes 100 000 saksalaista menehtyi tuolla ensimmäisellä marssilla.
Kokoontumisleireiltä matka jatkui 5 000 kilometrin päähän Siperiaan.
Siellä saksalaiset majoitettiin Neuvostoliiton valtaville pakkotyöleireille.
"Mitä helvettiä luulet voittavasti valehtelemalla täällä asioista, joista veteraanitkin ovat kanssasi eri mieltä? Vai oletko Kremlin trolli, joka yrittää provosoida?"
Minä voitan sen, että TOTUUS tulee julki ja uskon useimpien lukijoiden uskovan minua enemmän kuin sinua!
Missä kohtaa ne veteraanit ovat olleet kanssani eri mieltä? Taisi jäädä pimentoon kun en moista lausuntoa nähnyt?
Mutta ei haittaa!nythän voit tuoda sellaisen tarinan esiin? Sopiiko?
"uskon useimpien lukijoiden uskovan minua "
Napoleon-kompleksi vaivaa? Luulet tietäväsi muiden mielipiteetkin? Tuollaisia jauhaa lähinnä jakomielitautiset ja kouluampujat. Kumpaan kastiin sinä kuulut?
Sekaisin olet aina ollut, mutta että näin sekaisin... huhhuh.
"Napoleon-kompleksi vaivaa? Luulet tietäväsi muiden mielipiteetkin? Tuollaisia jauhaa lähinnä jakomielitautiset ja kouluampujat. Kumpaan kastiin sinä kuulut?"
Typerä väite ja yhtä tyhmä kysymys? Sanoin, että luulen. En tiedä vaan luulen. Luulo ei ole tietämistä suomen kielessä.
"Sekaisin olet aina ollut, mutta että näin sekaisin... huhhuh. "
Tämä lienee taas luulosi eikä tieto:-D
Ei olisi tarvinnut surmata, jollei Stalin olisi lähettänyt fanaatikkojaan Suomen kimppuun.
-----Suomalaiset eivät surmanneet yhtään ainoata vaan kuolinsyy oli aivan sama kuin suomalaisilla sotavangeilla Neuvostoliitossa: Niukka ravinto aiheutti jatkuvan nälän ja näin heikentyneet ihmiset kuolivat tauteihin! ----
Meinaatko todella, että kun ihmisiä vangitaan piikkilangan taa eikä anneta heille ruokaa eikä terveydenhoitoa niin vangitsija on täysin syytön kun ihmisiä alkaa kuolla. Tuon mukaan N-liittokin on syytön suomalaisten ja saksalaisten vankien kuolleisuuteen, nälkään ja kurjuuteenhan hekin kuolivat. Miksi sitten kuitenkin N-liittoa syytetään ja haukutaan samasta asiasta joka suomalaisten tekemänä ei ollut väärin ollenkaan ?
,,,,,,+Karjalaan+jätettiin+vanhukset,+sairaat+ja+pikkulapset,+yleensä+rokottamattomina.+Näistä+heitteille+jätetyistä+olisi+luultavasti+ainakin+puolet+kuollut+vuoden+1942+aikana,+mikä+Suomalaisella+hoidolla+saatiin+ehkäistyä+ja+kuolleisuus+pidettyä+hämmästyttävän+matalana.+,,,,
Ei ne leirit olleet sairaalaleirejä vaan vankileirejä eikä niissä ketään tapettu teloittamalla liioin. Leireillä kuoltiin niukan ravinnon seurauksena sairauksiin. Suomensukuiset eivät olleet leireillä.
Nälkään kuoltiin yhtälailla neukkujen sotavankileireillä.
"Ei tarvita tarinoita. Sotavankisairaalassa hoidettiin noin 2700 vankia, joista kuoli noin 300."
Luvut ovat aika pitkälti silkkaa puuta heinää, luultavasti jälkikäteen vielä muuteltuja. Lisäksi jo tuosta selviää, että vankeja kuoli leireillä todella paljon pääsemättä koskaan tähän sotavankisairaalaan. Nälkiintyneet vangit vuoden 1941 lopussa, jotka kuolivat, tulivat tietenkin toisilta sotavankileireiltä.
Laitetaanpa ensin lainaus oikein valehtelijan jäljiltä.
"suomalaisten lääkintähuolto ei ollut järin kiinnostunut haavoittuneista vangeista kun omiakaan haavoittuneita ei pystytty kunnolla hoitamaan"
"Luvut puhuvat toista. Talvisodassa haavoittuneita oli 43 000, joista pysyvä vamma jäi 23 000:lle. Jatkosodassa ja Lapin sodassa haavoittui yhteensä noin 145 000. Heistä 77 700 sai pysyvän vamman. Jatkosodan haavoittuneista 7300 oli haavoittunut myös talvisodassa. Siviilihenkilöitä haavoittui yhteensä 3200."
Niin mitä toista luvut puhuvat? Ei tuossa ole mainittu haavoihinsa kuolleiden määriä. Se oli korkea, koska suomalaisilla ei ollut käytössään antibiootteja. Lääkintätoimi oli aika alkeellista, kuten muukin suomalaisten puuhastelu.
Suurin osa haavoittumisista oli lieviä, joista niistäkin saattoi jäädä jokin pysyvä haitta.
"- sota-aikana ei annokset olleet koskaan ylenpalttisia, mutta niillä tuli toimeen! Ei vangiksi joutuneet olleet aliravittuja eivätkä suomalaiset sotilaat valokuvissa ´vuodelta 1944 olleet mitään nälkäkurkia, joten väittämäsi on (TAAS) hatusta tempaistu!"
Sitähän he nimenomaan ovat, surkeita nälkäkurkia, jos vertaa nykyisiin suomalaisiin. Perääntymisvaiheessa miehet eivät välttämättä saaneet aikoihin lämmintä ruokaa, joten todelliset kalorimäärät olivat jotain ihan muuta lasketut.
"SIKSI TOISEKSI: sivuutat täysin kahden vaaangin omat kertomukset, jotka löydät helposti itse googlella:"
Jos nuo jutut nyt edes olisivat totta, niin kahden ukon kohtalolla nyt ei vielä paljoa ole tekemistä koko todellisuuden kanssa.
"Oliko Carell paikan päällä laskemassa? Tuskinpa."
Ei, mutta entisenä SS-miehenä hän käytti luotettavia lähteitä.
Nytpä ei muuta puutu kuin että alat nimitellä häntäkin ja väität kommariksi :DDD
"Googlella löydät itsekin oheisen tiedon:"
Googlella löytää todella helposti tuollaista "tietoa", jota ei sitten muualta löydäkään.
Motin sulkeutuessa sisäpuolelle arvioitiin jääneen 250 000 - 230 000 miestä. Sen jälkeen sinne ei tullut lisää miehiä, vaan heitä lennätettiin ainoastaan pois. Suuri määrä haavoittuneita ja nälkiintyneitä kuoli pääsemättä koskaan pois motista. Vielä antautumisen jälkeen maaliskuussa NKVD puhdisti raunioita ja löysi noin 10 000 saksalaista, joista reilut pari tuhatta kaatui, loput marssitettiin vankeuteen.
Antautuneet olivat todella kurjassa kunnossa. Neuvostoliittolaiset eivät olleet varautuneet sellaiseen vankien määrään.
Oikeastaan mitä barbaarista on siinä, miten neuvostojoukot kohtelivat vankeja, kun ottaa huomioon, että saksalaiset hyökkäsivät maahan ja alkoivat silmittömästi tappaa ihmisiä ja särkeä paikkoja. Kiittääkö olisi pitänyt?
Neuvostoliitto kärsi sodan tuhoista todella pahasti, mutta ei saanut Marshall-apua, toisin kuin hyökkääjänä ollut Saksa. Niinpä venäläiset laittoivat saksalaiset sotavangit korjaamaan tuhoja ja Stalingradkin nousi uutena ja ehompana osittain sotavankien työn tuloksena.
"Minä voitan sen, että TOTUUS tulee julki ja uskon useimpien lukijoiden uskovan minua enemmän kuin sinua!"
Se onnistuisi helpommin, kun pysyisit siinä totuudessa etkä kirjoittelisi lainauksia omasta päästäsi.
"Missä kohtaa ne veteraanit ovat olleet kanssani eri mieltä? "
Tähän mennessä vähän kaikessa.
Luvut ovat oikeita. Jos kiistät ne, anna lähde omille luvuillesi.
Suomalaisten haavoittuneiden ja sotainvalidien hoito oli huippuluokkaa varsinkin itänaapurin olihin verrattuna. Mainittakoon jälleen, että suomalainen lääkintähuolto oli toisen maailmansodan parhaita ja että sen elementtejä ovat myöhemmin ottaneet käyttöön useat asevoimat ympäri maailmaa.
"Jo+on+paksua+ja+häikäilemätöntä+skeidaa.+Todettakoon,+että+Suomessakin+oli+tuohon+aikaan+sekä+vanhuksia+että+sairaita+ja+pikkulapsia+eikä+heistä+kuollut+talven+1941-42+aikana+yli+20+%."
”Paul+Carell,+joka+itse+oli+saksalainen,+taas+omassa+kirjassaan+laskee,+että+motissa+ei+antautumishetkellä+ollut+hengissä+kuin+juuri+se+90+000,+joka+ilmoitettiin+antautuneeksi.+Siksi,+että+eloonjääneiden+kuvaukset+motin+olosuhteista+kertovat+kuinka+haavoihinsa,+kylmään+ja+nälkään+kuolleita+lojui+siellä+täällä+pitkin+mottia+jo+aikoja+ennen+motin+antautumista.”
NEUKKUJA OLI RUNSAASTI TÖISSÄmaatiloilla ja muilla työmailla monella
sotavangilla on täällä jjälkeläisiä
Stallarin oravanpyörä on taas keksitty. Kun aihe ei enää näy etusivulla, keksitään se uusiksi. No, pääasia ettei suurta saastamaata Neuvostoliittoa vain kukaan saa arvostella.
Miten minusta näyttää, että sinä ja muut stallareiksi muita nimittelevät ovat ainoita, jotka yrittävät estää arvostelua ja yritätte kääntää keskustelun sellaiseksi, että vain Neuvostoliittoa saa haukkua.
En tiedä, mihin pyrit tuolla aivottomalla toiminnallasi, mutta lopputulos saattaa olla pieni yllätys itsellesi.
Tarkkispoika parahtaa taas hädissään, kun alkaa tappio häämöttää! Väittämäsi on aina helppoa todistaa vääriksi pelkillä tosiasioilla! Asemasi on toivoton!
Oletko oikeasti noin tyhmä? Viisivuotiaskin kykenee älykkäämpään kommentointiin.
Mutta sinä et? Tarkkis on Tarkkis vaikka voissa paistais:-)
On se oikeasti juuri niin tyhmä kuin kirjoittaakin. Lipfertin henkiset vaikeudet on hyvin kaikkien tiedossa, mutta kyseinen tyhjäntoimittaja ei sitä itse tajua. Ja vaikeaa on varmasti tajuta, kun kulli on kiinni kanassa 24/7.
Tarkkispojan omat ongelmat näkyy juuri siinä, että hän ei uskalla koskaan esiintyä omana itsenään vaan vedota olevansa "kaikki"! Ei sinusta todellakaan pidä edes oma äiti! Ei edes Neuvostoliitto tykännyt Quislingeistä!
.....Väittämäsi on aina helppoa todistaa vääriksi pelkillä tosiasioilla....
Kummasti sinä vaan jaksat pitää ne "tosiasiasi" visusti piilossa kun ei niiitä koskaan täällä palstalla näy. Kuten sekin hysteerinen vale-vale-huuto, koskaan ei ole vielä näkynyt mikä milloinkin olisi se vale ollut.
Niitähän näkyy ja melkoisen paljon! Ei ole minun vikani kun Tarkkis ei ilmeisesti osaa enää edes lukea.
Olen myös vastauksissani kertonut, että mikä kohta on valetta ollut!
Kun sinä kirjoitat, on melkein joka kohta valetta.
Räkänokka lahtarien suosija ei tajua, että hänen ikivanhat sotahuutonsa vale-vale-vale-stallari-stallari-stallari eivät kelpaa täysijärkisten keskustelussa tosiasioiksi. Vain jälkeenjääneitten kärpässienen purijain maailmassa niitä pidetään faktoina. Mutta räkänokka katsoo tuolla huudolla kumonneensa historiasta ikävät tosiasiat.
Tuskinpa, kun et yhtään tosiasiaa tuo esille ja korvaat puutteesi nimittelyillä!
Suomalaisiakin sitten kuoli Neuvostolliiton vankileireillä jos isokokoinen ja riski ja tottunut syömään taikka sitten urheilullinen.Sitten sitkeät ja kuivat ja pienikokoiset maaseudun asukit selvisivät hyvin.
Neuvostoliiton+vankileireillä+EI+KUKAAN+VOINUT+HYVIN!+Ruoka-annokset+olivat+äärimmäisen+niukkoja+ja+työ+raskasta!+SIKSI+41,2+%+suomalaisvangeista+menehtyi+ja+syksyllä+1944+ne+onnekkaat,+jotka+palautettiin+painoivat+vain+35-45+kg+ja+heidät+vietiin+Hankoon+toipumaan+ja+erikoiruokintaan!+Sellain+kultamaa+meillä+oli+naapurissa!
-------SIKSI+41,2+%+suomalaisvangeista+menehtyi----
"Huom.+osa+ehti+olla+vankina+N-liitossa+peräti+3+vuotta+ja+suuri+osa+parikin+vuotta.+Tasaisen+vauhdin+taulukolla+laskien+tuo+on+moninverroin+hitaampaa+kuolintahtia+kuin+se+kun+suomalaisten+leireillä+Petroskoissa+kuoli+YHDESSÄ+talvessa,+noin+puoli+vuotta+n.+23+%+!"
-----Vertaatko+nyt+sotavankileiriä+ja+siviilivankileiriä+keskenään?---
"Mitä tuolla tarkoitat, häh ?"
Sitä, mitä sanoin! Vertaatko nyt sotavankileiriä ja siviilivankileiriä keskenään? Ne kun eivät ole sama asia! Esim. Neuvostoliiton omilla (siviili)vankileireillä Kolymassa ja Norilskissa oli kuolleisuus valtaisaa!
"Minulla taas oli kaikki luvut aina mukana!---Tarkoittaa mitä ?"
Sitä, mitä sanoin! Jos kerron prosenttiluvun kerron myös kokonaismäärän ja otoksen.
"Tuo möläytys ei taaskaan kumonnut mitään tosiasiaa. Suomalaisleireissä kuoltiin joutusampaan kun nazien leireissä. Ikävää mutta totta."
Se vaikea sana on suomeksi natsi eikä "nazi"! Jospa kerrot, että miten saat aikaiseksi sen "joutuisuuden"? Mistä vankimäärästä Saksassa kuoli minkä verran ja missä ajassa?
"TODELLISUUDESSA+valtaosa+suomalaisista+sotavangeista+joutui+vangiksi+kesällä+1944+eli+vankeusaika+oli+varsin+lyhyt!"
Lukisit viestit joihin vastaat! Kyse ei ollut kaikista sota-ajan vangeista, vaan nimenomaan vuonna 1941 itärintamalla vangiksi joutuneista!!!
Ja minun tekstissäni oli kyse 1941-1955 aikajaksosta. Kokonaisuus ratkaisee, ei mikään yksittäin vapaasti valittu hetki.
Joten äläpä urputa.
Siinä tapauksessa on otettava huomioon myös kotimaahansa palanneiden neukkuvankien kohtalo. Se oli joko vanki- tai työleiri tai karkotus johonkin valtakunnan periferiaan. Solzhenitsynin arvion mukaan palanneista sotavangeista oli vain joka viides hengissä Stalinin kuollessa.
Tai sitten ei, kun kyse oli sotavangeista toisen valtion hoivissa ;)
Mutta toki sinähän känität aivan mistä lystäät.
Mutta vääristelyynhän koko neukkulan tekemisten arviointi teikäläisten suunnalla perustuu. Sinun kohdallasi toki myös valehteluun, jonka yrität leimata omaksi tyhmyydeksesi ("oho en tiennyt/muistanut jne"). Siksi mitään sanomaasi ei voi ottaa todesta.
Keksit uusia määritelmiä kesken aiheen käsittelyä. Siis siirtelet maalitolppia. Silläkään et pysty peittämään, että sotavankien kohtelu oli huonointa Neuvostoliitossa. Jopa puna-armeijalaisten entisten sotavankien.
Määritelmän keksit itse sinä. Älä laita tyhmyyttäsi muiden piikkiin, lipfert ;)
Petroskoin keskitysleireillä kuoli pelkästään vuoden 1942 aikana yli 3 500 vankia. Osa ammuttiin mutta enimmäkseen nälkään, raskaaseen pakkotyöhön ja nälän tuomiin sairauksiin. Samalla lailla kuin Hitlerin Saksassa leirien vangit olivat "alempaa rotua" eli ei-suomalaissukua.
Virallinen nimi oli "siirtoleiri" ja leiriin pääsivät seuraavat:
”epäkansallista” eli syntyperältään ei-suomensukuista väestöä, ”niiltä alueilta, joilla heidän oleskeluaan sotatoimia silmällä pitäen ei voitu sallia”;
”poliittisesti epäluotettavia sotilashallintoalueen kansalliseen [eli syntyperältään suomensukuiseen] ja epäkansalliseen väestöön kuuluvia henkilöitä”;
”poikkeustapauksissa muitakin sotilashallintoalueen väestöön kuuluvia henkilöitä, joiden vapaana oloa ei pidetty suotavana”.
Kieltämättä leirit olivat häpeäpilkku Suomen historiassa, joskin kuolleisuusprosentti niissä oli matalampi kuin suomalaisilla sotavangeilla Venäjällä tai Stalinin vankileireillä ennen sotaa ja sen aikana, joissa menehtyi 20 miljoonaa venäläistä.
Virallinen nimi oli kylläkin keskitysleiri; se kirjoitettiin käskyihin ja niille ihmiset vietiin 1941. Leireihin jouduttiin, ei päästy.
Vai täydellinen sekopää voi nimittää keskitysleireille joutumista "pääsemiseksi". Ja vain täydellinen sekopää voi väittää leirien nimeksi jotain muuta, kuin mitä historian kansiin on selvästi kirjoitettu.
Voit leirien virallisen nimen todentaa googlella! Se ei ole stallareille tarpeeksi raflaava ja siksi he ristivät sen mielellään uudelleen! Ei leirien olemassaolo ja luonne riipu nimestä!
https://www.google.fi/search?q=suomen keskitysleirit&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=CaLGWO_DCcmq8weTxpzIDA
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit
Taisi ristimistä yrittää uudelleen ihan muut kuin stallarit ;) . Turha toivo tosin, ei asiat nimimuutoksella muutu. Kuten ei sodan päämäärätkään. Alkuperäinen on se mikä merkkaa.
Miksi känität?
Kyllä, Wehrmachtin ehkä suurin sotarikos oli juuri NL:n sotavankien suoranainen nälkäännäännyttämisen kautta tapahtunut tapattaminen. Natsi-Saksa ei ollut mitenkään varautunut lopulta miljoonien sotavankien huoltoon kun omatkin joukot kärsivät huonosta huollosta. Yhtä huonosti NL kohteli sitten saksalaisia ja jopa omia saksalaisten vangiksi jääneitä entisiä puna-armeijan sotilaita kun niitä " vapautettiin " puna-armeijan edetessä, ja varmaankin yhtä huonosti liittoutuneet kohtelivat saksalaisia sotavankeja sodan lopussa. Onko luvuilla enää mitään merkitystä tässä voi kysyä?
"Kyllä,+Wehrmachtin+ehkä+suurin+sotarikos+oli+juuri+NL:n+sotavankien+suoranainen+nälkäännäännyttämisen+kautta+tapahtunut+tapattaminen"
Aijai, nyt ollaan herkällä alueella. Wehrmachtia yhtään puolustamatta sen suurin rikos oli NL:n vankien surmaaminen ( puhutaan miljoonista ) juutalaisia surmasivat vähemmän ( puhutaan kymmenistä tuhansista ), juutalaisten surmaamisessa ykkösija menee tietysti SS:lle. Nämä on kaikesta huolimatta syytä erottaa toisistaan. Wehrmacht osallistui paikoin juutalaisten suoraan surmaamiseen mutta ennenkaikkea auttamalla logistisesti ja eristämällä alueita, että varsinainen SS sai tehdä rauhassa teurastustaan.
"Turha toivo tosin, ei asiat nimimuutoksella muutu. Kuten ei sodan päämäärätkään. Alkuperäinen on se mikä merkkaa.
Miksi känität? "
Etkö Tarkkispoika kyllästy jo ainaisiin häviöihin:-D
Vuonna 1943 Itä-Karjalan leirejä alettiin ”keskitysleirin” sijaan nimittää ”siirtoleireiksi”. Pyrkimyksenä oli, paikkansapitävästi, luoda esimerkiksi ulkomaalaiselle lehdistölle saksalaisten keskitysleireistä eriävä mielikuva
Se on vain sinun mielipiteesi!
Tämän toki löydät itsekin:
Vuonna 1943 Itä-Karjalan leirejä alettiin ”keskitysleirin” sijaan nimittää ”siirtoleireiksi”. Pyrkimyksenä oli, paikkansapitävästi, luoda esimerkiksi ulkomaalaiselle lehdistölle saksalaisten keskitysleireistä eriävä mielikuva
Vankeja+oli+yhteensä+paljon+yli+20+000,+sillä+tuhansia+sekä+vangittiin+että
Kannattais vetää vaikkapa henkeä välillä ja lukaista vuonna 2016 painettu kirja: 'Sotavankikohtalot, neuvostosotavangit Suomessa 1941-44. (FT Mirkka Danielsbacka, Tammi, 388 sivua) Löytynee noinkin uutena yhä kirjakaupoista ja ehkä jo kirjastoistakin. Tekijä on Suomen ja Pohjoismaiden historiasta väitellyt filosofian tohtori, jolla on valmistumassa toinenkin väitös, yhteiskuntapolitiikasta. Tuon kirjan mukaan Suomessa kuoli yli 20 000 sotavakia eli kolmannes vangiksi jääneistä. Ei ole oikein kunniaksi sodanjohdolle, joka tiesi (ja salli) vankien suoranaiset nälkäkuolemat varsinkin talvella 1941-42. - Kun lukee enemmän, niin luulee vähemmän.
Sinä talvena myös suomalaiset elivät nälässä joten on selvä ettei sotavangeillekaan ruokaa riittävästi ollut.
Oikeat+luvut+ovat+seuraavat:
Ykköspaikka+sotavankien+kuolleisuudessa+löytyy+yllätten+täältä:
Menee täysin Stalingradin piikkiin, jossa suurin osa italialaisista jäi vangiksi. Kun vangitsemista edeltää jakso ilman huoltoa ja suurin osa jää vangiksi sairaana/haavoittuneena/nälkiintyneenä/paleltuneena, niin eipä siinä toivoa juuri ole vaikka pääsisi suoraan luksus-sairaalaan.
Muistetaan kuitenkin, että "Kokonaisuus ratkaisee, ei mikään yksittäin vapaasti valittu hetki".
Todellisuudessa italialaisia sotilaita jäi sotavangeiksi tasaisesti koko Itärintaman sodan ajan! Neukkuleireissä vain ei kukaan elänyt pitkään!
....Neukkuleireissä vain ei kukaan elänyt pitkään! ....
Miksi neukun olisikaan pitänyt hyysätä ja passata sitä porukkaa, joka oli tullut sinne tekemään totaalisen kansanmurhan ja melkein onnistuikin. Kuten Hitler leuhki kesällä -41, että "ei voida mitään sille että ensi talvena 30 miljoonaa venäläistä kuolee".
Valkoretardit aina itkee sitä kun heidän sotilaitaan ei kohdeltu nätisti mutta eivät ne itke sitä kuolleisuutta minkä nämä kultapojut itse aiheuttivat, 30 MILJOONAA kuollutta ja maan paras osa raunioina. Kyllä siinä alkoi varmaan neukkujakin lopulta ottamaan päähän moinen meno.
"Todellisuudessa italialaisia sotilaita jäi sotavangeiksi tasaisesti koko Itärintaman sodan ajan!"
Älä höpäjä. Italiaisten valtaisa enemmistö jäi vangiksi erittäin huonokuntoisina Stalingradissa. Selittää juurikin tuon piikin heidän kuolleisuudessa talvella 1943.
Kuten tuo oma linkkisikin toteaa:
"Almost all of them were captured during the decisive Soviet "Operation Little Saturn" offensive in December 1942 which annihilated the Italian Army in Russia (Armata Italiana in Russia (ARMIR))."
;)
Et taida osata englantia lainkaan, etkä tunnu osaavan lukea edes omia lähteitäsi. Se on kyllä huomattu.
Et kykene koskaan saamaan yhtäkään faktaa oikein ;)
"Miksi neukun olisikaan pitänyt hyysätä ja passata sitä porukkaa, joka oli tullut sinne tekemään totaalisen kansanmurhan ja melkein onnistuikin. "
SAMASTA SYYSTÄ minkä ITSE tuot esille venäläisten sotavankien kohdalla Suomessa. Väitit, että kuolleisuus oili suurempi kuin suomalaisilla. Ei sotaakäyvä maa todellakaan ruoki ensinnä sotavankejaan vaan omaa väestöä!
Italialaiset olivat mukana Idän sotaretkessä alusta lähtien eivätkä vain Stalingradin piirityksessä. Jos heitä menehtyi vankeudessa noinkin paljon niin ilmeisesti Stalin piittasi heistä vielä vähemmän kuin saksalisista sotavangeista:-D
Älä höpäjä. Italiaisten valtaisa enemmistö jäi vangiksi erittäin huonokuntoisina Stalingradissa. Selittää juurikin tuon piikin heidän kuolleisuudessa talvella 1943.
Kuten tuo oma linkkisikin toteaa:
"Almost all of them were captured during the decisive Soviet "Operation Little Saturn" offensive in December 1942 which annihilated the Italian Army in Russia (Armata Italiana in Russia (ARMIR))."
;)
Et taida osata englantia lainkaan, etkä tunnu osaavan lukea edes omia lähteitäsi. Se on kyllä huomattu.
Et kykene koskaan saamaan yhtäkään faktaa oikein ;)
Eli+Stalingradin+kampanjaa+voidaankin+tutkia+erikseen,+kokonaisuus+ei+olekaan+ratkaiseva?+Mutta+silloinhan+huonoimmin+kohteli+N-liitto+Stalingradissa+vangittuja+saksalaisia,+kuolleisuus+pauttiarallaa+95%.
Italialaiset sotivat sodan alusta lähtien ja heitä jäi siten sotavangiksi pitkin matkaa. Turha puolustella suuria kuolleisuuslukuja jollakin Stalingradilla!
Toimin töissä aina tarvittaess englanninkielen tulkkina. Uskotko, että tuo jatkuva nimittely edistää asiaasi tai tekee edes aikuisen ihmisen vaikutelman?
"Menee täysin Stalingradin piikkiin, jossa suurin osa italialaisista jäi vangiksi."
Mainittakoon tosin, että italialainen 8. A ei koskaan ollut varsinaisessa Stalingradin motissa, vaan heidän armeijansa kontolle jäi se läpimurtokohdan ulkopuolinen "siiveke", jota saarrostushyökkäyksen jälkeiset offenssiivit runtelivat. Armeijan jäännökset onnistuivat sitten osittain murtautumaan ulos syntyneistä pienemmistä moteista.
"Mainittakoon tosin, että italialainen 8. A ei koskaan ollut varsinaisessa Stalingradin motissa"
Mainittakoon tosin, että näihin "pienempiin" motteihin jäi saarroksiin n. 130000 italialaista joista vain kolmannes pääsi luikahtamaan karkuun. Yli puolet jäi vangiksi, eli käytännössä kaikki italialaiset POWit tulivat tuossa taistelussa. Ankarissa talvitaisteluissa, huollon romahdettua totaalisesti ja täydellisen toivottomuuden vallitessa.
Kuten lipfertin wiki-linkissäkin sanotaan: "Almost all of them were captured during the decisive Soviet "Operation Little Saturn" offensive in December 1942 which annihilated the Italian Army in Russia (Armata Italiana in Russia (ARMIR))."
"Mainittakoon tosin, että näihin "pienempiin" motteihin jäi saarroksiin n. 130000 italialaista joista vain kolmannes pääsi luikahtamaan karkuun."
Siksi kaiketi mainitsin jotain osittaisesta ulosmurtautumisesta. Mikäli italialainen armeija olisi todella jäänyt Stalingradin pihteihin niin tuollainen pelastuneiden määrä olisi ollut todella erinomainen suoritus.
"Yli puolet jäi vangiksi, eli käytännössä kaikki italialaiset POWit tulivat tuossa taistelussa."
Eikä siis Stalingradin motissa ;)
"Ankarissa talvitaisteluissa, huollon romahdettua totaalisesti ja täydellisen toivottomuuden vallitessa."
Italian armeijan tilanne, vaikkakin paha, ei ollut läheskään samaa tasoa kuin niillä, jotka todella jäivät Stalingradin ilmasillan nälkäkuurille pariksi kuukaudeksi.
"Kuten lipfertin wiki-linkissäkin sanotaan: "Almost all of them were captured during the decisive Soviet "Operation Little Saturn" offensive in December 1942 which annihilated the Italian Army in Russia (Armata Italiana in Russia (ARMIR))." "
Mikä jälleen kerran ei tarkoita italialaisen armeijan joutuneen Stalingradin loukkuun ;)
Suomalaiset kohtelivat vankeja huonosti niin kauan kuin luultiin että voitetaan sota. Stalingradin jälkeen alettiin venäläisiä vankeja kohdella paremmin koska sodan häviö alkoi olla selvä.
Suomalaiset kohtelivat sotavankejaan niin hyvin kuin taisivat! Nälkätalvi 1941/1942 oli kuolleisuuslukujen valossa kaikista pahin! Jatkossa Suomessa elintarviketilanne parani ja vuodesta 1943 lähtien alettiin laskemaan luottovankeja maataloihin maataloustöihin. Niissä he istuivat yleensä samassa ruokapöydässä isäntäväen kanssa ja saivat kiitettävästi ravintoa! Rauhanteon jälkeen moni tällainen luottovaki pelkäsi paluuta Neuvostoliittoon, koska he tiesivät hyvin Stalinin julmuuden ja kostonhimon sotavankeja kohtaan!
....Niissä he istuivat yleensä samassa ruokapöydässä isäntäväen kanssa ja saivat kiitettävästi ravintoa! -----
Näistä pienen pienestä osasta vankeja on koetettu tehdä propagandalla yleinen normi ja selittää se vankien normaaliksi kohteluksi. Suurin osa vangeista virui leireissä ja kuoli nälkään ja kurjuuteen.
----Rauhanteon jälkeen moni tällainen luottovaki pelkäsi paluuta Neuvostoliittoon, ....
Oli syytäkin pelätä.
"Suurin osa vangeista virui leireissä ja kuoli nälkään ja kurjuuteen"
Miten tämä on mahdollista, kun 44 000 vankia eli ylivoimainen enemmistö palautettiin N-liittoon? No tietysti siten, että he kuolivat kurjuuteen kotimaansa leireillä.
"Oli syytäkin pelätä. "
Todellakin. Sotavangin velvollisuus on karata. Mikäli vankeusaika onkin mennyt vihollisen kanssa veljeillessä, on kyseessä helposti palvelusrikkomus tai jopa maanpetos.
Ilmankos osa venäläisistä sotavangeista karkasi 1944 Ruotsiin ja pysyi siellä!
Einsatzkommando Finnland oli toisen maailmansodan aikana natsi-Saksan Pääturvallisuusvirasto RSHA:n alainen turvallisuuspoliisin erikoisyksikkö, joka toimi Pohjois-Suomessa jatkosodan aikana. Samanlaisia Einsatzgruppen-komennuskuntia toimi myös muualla Saksan itärintamalla.
Suomessa yksikön tehtävänä oli etsiä ideologiset ja rodulliset viholliset ja sellaisiksi katsotut henkilöt sotavankien keskuudesta ja surmata nämä.
Yksikköä komensi aluksi SS-Obersturmbannführer Gustav vom Felde, sekä kevättalvesta 1942 lähtien SS-Untersturmführer Wilhelm Laqua.
Valtiollinen poliisi (Valpo) asetti Einsatzkommando Finnlandin käyttöön toistakymmentä henkilöä, jotka erottelivat ja kuulustelivat sotavankeja Sallan leirillä. Kirjallisten ohjeiden mukaan tehtävänä oli erotella tiedustelulle hyödylliset vangit ja muut tuli teloittaa.
Kuulustelijoilla oli valta valita ammuttavat vangit, teloittajina toimivat pääasiassa saksalaiset sotilaspoliisit. Osan suomalaisvirkailijoista tiedetään osallistuneen vankien teloituksiin. Valpossa toiminnasta jätettiin tarkoituksellisesti asiakirjat laatimatta.
Sen lisäksi että Valpo asetti virkailijoita yksikön käyttöön, Suomen puolustusvoimien päämajan alainen valvontaosasto luovutti lokakuun 1941 ja syyskuun 1942 välillä suomalaisilta vankileireiltä yhteensä 520 neuvostosotavankia Einsatzkommando Finnlandille. Perusteena luovutuksille oli, että Valpo arvioi sotavangit aktiivikommunisteiksi, tai etnisesti juutalaisiksi. Saksalaiset teloittivat suomalaisten luovuttamat sotavangit välittömästi.
Vai että ihan välittömästi. Kuvitteletko Gestapon olleen täynnä idiootteja, jotka antavat listan luovutettavista vangeista vain teloittaakseen nämä välittömästi? Luovutettaviksi pyydetyillä vangeilla arveltiin saattavan olla mielenkiintoisia tietoja, joten luonnollisesti heitä kuulusteltiin. Osa muuten säilytti henkensä ryhtymällä yhteistyöhän Gestapon kanssa.
Mm. Lieksan saksalaistukikohta oli yksi paikka missä nazit lajittelivat vankien joukosta komissaarit ja juutalaiset ja heidät lennätettiin Tiiksan kentältä Lappiin ammuttaviksi. Muuta merkitystä sillä tukikohdalla ei ollut, ei ainakaan enää sen jälkeen kun hyökkäyksestä Sorokkaan oli luovuttu.
Ennenkuin jatkat tarinoitasi Lieksan keijukaistukikohdasta ja miten "kaikki teloitettiin välittömästi", kannattaisi lukea vaikka Miika Kallatsan lisensiaattityö "Suomen Saksalle luovuttamat sotavangit jatkosodan aikana" (2009).
Wikipedian luvut:
Saksalaiset sotavangit Venäjällä 2,88 miljoonaa, kuolleita 356 000 henkeä. Venäläiset sotavangit Saksassa 5,2 miljoonaa, kuolleita 2,2 miljoonaa. Saksalaiset vartiosotilaat teloittivat arviolta 600 000 sotavankia joko rodun tai kommunistiepäilyjen vuoksi.
Saksalaisia ilmeisesti kohdeltiin paremmin kuin netin "sotasasiantuntiat" antavat ymmärtää.
Wikipedia kertoo myös, että kysymyksessä ovat aina niin luotettavan NKVD:n luvut ja koskevat vain leirillä kuolleita. Antautumisten, kuulustelujen ja kuljetusten aikana kuolleita ei laskettu.
Samalta Wikin sivulta selviää, että Länsi-Saksan hallitus asetti Erich Mascken johtaman komission tutkimaan saksalaisten sotavankien kohtaloja. Raportissaan vuodelta 1974 se kertoo, että 3 060 000 Saksan asevoimissa palvellutta joutui N-liiton sotavangiksi ja näistä 1 094 250 kuoli kyseisessä vankeudessa.
Samalta+wiki-sivulta+selviää+myös,+että+asiaa+on+tutkinut+myös+kuuluisa+sakuhistorijoitsija+Overmars.+Hänen+lukemansa+tukee+NKVD:n+tilastoja.+Eli+vain+363000+varmaa+tapausta.+Loput+700000+mahdollisia,+muttei+varmoja.+
Älä+ala+jakamaan+mitään!+Suomi+-+Neukku+maaottelussa+Venäjä+vei+kärkisijan!
Neukkujen+prosentiksi+saadaan+vaivaiset+11%,+kun+käytetään+kunnon+tutkimuksen+tavoin+noita+todennettuja+Overmansin+ja+NKVD:n+lukemia.+Eihän+mitään+voi+jättää+oletuksen+varaan.+Vois+sanoa+että+yllättävän+hyvä,+vaikeat+olosuhteet+huomioonottaen!
Kunnon tutkimus ottaa huomioon kaikki antautuneet, ei ainoastaan leireille asti hengissä selvinneitä.
Venäläinen totuus alentaa huomattavasti myös suomalaisten sotavankien kuolleisuutta. Suomalaisia sotavankeja Neuvostoliiton virallisen tilaston mukaan oli 2 377. Kotimaahan palautettiin 1 969 henkeä. Sotavankeudessa kuoli 403 ja viisi sotilasta sai tuomion "suorittamiensa rikosten takia", mutta 1944-1945 heidät vapautettiin ja palautettiin kotimaahansa.
Timo Malmi kertoo kirjassaan, että suomalaisia joutui vangeiksi 3 402, leirillä kuoli 1 388 ja kotiutettuja 1 938. Lukujen eron virallisiin lukuihin selittää se, että neuvostoliittolaisissa tilastoissa otetaan huomioon vain ne sotavangit, jotka selvisivät leirille saakka.
Overmansin arvio 700 000 antautuneesta Wehrmachtin sotilaasta, jotka eivät koskaan päässeet leireille asti, on täysin perusteltu. Vai pidätkö olemattomina esimerkiksi Viipurin lääninsairalaan jääneitä suomalaisia haavoittuneita ja heitä vapaaehtoisesti hoitamaan jääneitä lääkäriä ja lääkintäaliupseeria? Hekään eivät koskaan selvinneet N-liiton sotavankileirille asti eivätkä näin ollen myöskään päätyneet naapurin "sotavankina kuolleet" -tilastoihin.
"Overmansin arvio 700 000 antautuneesta Wehrmachtin sotilaasta"
Missä kohtaa Overmans puhuu noista 700000 antautuneina? Ei missään. Hän käyttää termiä KADONNEET, joka voi tarkoittaa aivan mitä vaan ja siksi Overmanskaan ei laita heitä kategoriaan sotavanki. Vangiksi joutuminen on toki mahdollista, mutta niin on myös se että mies on karannut yksiköstään ja jäänyt sille tielle, hajonnut kappaleiksi kranaatista, uponnut Valko-Venäjän soihin, eksynyt korpimetsiin, hautautunut lumihankeen, eläimet syöneet jne.
Tässä kohtaa:
"he maintains that it seems entirely plausible, while not provable, that 700,000 German military personnel listed as missing actually died in Soviet custody"
"entirely plausible, while not provable"
Ja tässä se tärkein. "luultavaa, muttei todeksi osoitettua"
Siten Overmans ei todellakaan väitä heitä vangituiksi, vaan kadonneiksi "listed as missing". Asiallinen tutkija kun on.
Uskot siis, ettei ainoakaan antaunut kuollut kuulusteltaessa tai matkalla leiriin? Tai tullut ammutuksi jo pian antautumisensa jälkeen? Mitä luulet tapahtuneen suomalaisille haavoittuneille ja heidän kahdelle hoitajalleen Viipurissa 20.6.1944?
Plausible = uskottava, mahdollinen, vakuuttavan tuntuinen
Siis enemmän, kuin pelkästään "luultavaa"
Not provable = ei toteen näytetty
Siis eri asia kuin "todistetusti".
Entä mitäpä luulet tapahtuneen suomalaisille haavoittuneille ja heidän kahdelle hoitajalleen Viipurissa 20.6.1944? Hekin kun olivat "kadonneita".
Viipurin tapahtumat 20.6.1944
”Tultuani JSp:lle olivat tohtori Salonen ja lääkintävääpeli Varjola ulkona villapaitasillaan ja tohtori oli erittäin hermostunut. Kysyin Varjolalta, miksi JSp:tä ei ole tyhjennetty. Sain vastaukseksi, että kaikki jotka pystyivät kävelemään, koskien myös JSp:n henkilökuntaa, ovat poistuneet täältä.
Tohtori on tehnyt kaikkensa paaripotilaiden pois siirtämiseksi, mutta apua ei ole saatu edes prikaatin esikunnasta. Kysyin Varjolalta, kuinka monta potilasta sisällä on, sain vastaukseksi seitsemän potilasta. Heille on tohtori antanut rauhoittavan pistoksen ja he nukkuvat, eikä tohtori jätä potilaitaan enkä minäkään jätä tohtoria.
Katsoessani JSp:n edustan suojaksi hiekkasäkeistä rakennetun varustuksen yli näin noin 50 miehen suuruisen venäläisosaston etenevän kohti JSp:tä. Sanoin Varjolalle, että ne ovat ryssiä ja minua ei täällä tarvita vaan minun on saamani käskyn mukaan pyrittävä kohti Linnansiltaa. Mihin tohtori Salonenkin totesi olevan parempi, että paikalla ei ole aseistettuja miehiä.”
Naistensairaalan JSp:n kohtalo vaivaa edelleen lukuisia suomalaisia. Kertomukset ovat erityisesti sosiaalisessa mediassa toinen toistaan lennokkaampia. Sairaalan pihalla on viime vuosina tehty maatutkakartoitus, pieniä koekaivauksiakin. Legendan mukaan puskutraktorit peittivät joukkosidontapaikan väen suureen kuoppaan – osan arkuissa, osan ilman arkkuja.
Asiasanat: 1944, evakuointi, haavoittuneet, jatkosota, Viipuri
Kirjassa ’Viipuri 1944’ kerrotaan kohdassa ’Naistensairaalan tragedia’ seuraavaa:
*Sotamies Kalle Autio haavoittui jalkaan aivan loppuvaiheessa ja hakeutui Naistensairaalan sidontapaikkaan. Pian tuon jälkeen ovensuuhun oli saapuneet myös hyökkääjän joukot. Siinä ei mitään keskusteluja käyty, vaan tuli avattiin heti ympäri huonetta. Mies jäi kookkaan kaatuvan lääkintämiehen alle ja pysyi siellä hyvin hiljaa ja liikkumatta. Illan hämärtyessä hänen onnistui poistua paikalta ja piiloutua pariksi päiväksi kaupunkiin. Hän jäi vangiksi 22.6. yhdessä pakomatkallaan löytämänsä aseveljen kanssa. Tuolloin heillä oli jo niin kova jano, että heidän oli tultava esiin. Aiemmin he eivät uskaltaneet, koska he pelkäsivät vihan olevan niin kova, ettei vankeja otettaisi, vaan ammuttaisiin siihen paikkaan. Kalle Autio palasi sotavankeudesta maaliskuun lopulla 1945.’
No oliko Viipurin naistensairaalan JsP:llä 20.6. 1944 myös nuo edellämainitut 700000 kadonnutta saksalaista?
Valitettavasti Suomen sodanjohtoa ei tee sotavankikuolleisuuteen syyllisinä yhtään sen pulmusemmaksi kovin outo perustelu, että olihan silloin muillakin nälkä. Oliko suomalaiset keskitysleirit jotenkin perusteltuja siksi, että olihan noita ympäri Eurooppaakin??
http://www.ennenjanyt.net/2014/01/mirkka-danielsbacka-vankien-vartijat-ihmislajin-psykologia-neuvostosotavangit-ja-suomi-1941-1944-lectio-praecursoria-5-12-2013/
Kyllä tekee, kun ruoka ei riitä omalle väelle niin ei sitä riitä silloin vieraillekaan.
Suomen sodanjohto ei ollut syyllinen talven 1942 elintarvikepulaan. Ei tarvitse pulmustaa.
Syyllisiä olivat Suomen hallitus ja sodanjohto: sodanjohto sen vuoksi, että pimittivät monesti vangeilta sen vähänkin, mitä heille oltiin tarjoamassa. Etappisiat varasti vankien ruoat!
Tuon keksit taas hatusta! Jospa näytät taas toteen! Sopiiko!?
Silloin oli niin kiire tekemään Suur-Suomea että syksyn sadonkorjuuseen ei riittänyt väkeä koska miehet oli rintamalla. Vaikka sotatoimet olisi hiljennetty pariksi kuukaudeksi niin tilanne olisi 1942 ollut sama ja ruokaa olisi riittänyt jopa sotavangeille ja Petroskoin keskitysleirien ruokkimiseen.
"Nälkään kuoleminen johtui pääasiassa siitä, että vangeille tarkoitettu ruoka ei mennyt perille. Muonaa vohkittiin monessa portaassa."
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/suomalaiset-vankileirit-vankeja-ammuttiin-ja-asiakirjat-tuhottiin/
Miten on mahdollista että kyselet näin selvän asian perään? Etkös sinä ole niitä täällä jotka väittävät että kaikki on tiedossa ja tutkittu jne.
"Vaikka sotatoimet olisi hiljennetty pariksi kuukaudeksi niin tilanne olisi 1942 ollut sama ja ruokaa olisi riittänyt jopa sotavangeille ja Petroskoin keskitysleirien ruokkimiseen"
Kyllä vaan, tai olisi myös voitu jättää hyökkäyssota kokonaan aloittamatta. Tilanne olisi ollut silloin jopa parempi. Kaikille.
Sotatilanteessa miehet ovat rintamalla ja sadosta huolehtivat vaimot, vanhukset ja lapset! Ruokaa riitti sotavangeille ja Petroskoin siirtoleireille, mutta määrä oli niukka! Mutta kuten itse totesit: ei ruokaa ensinnä ja eniten viholliselle jaeta!
Suomi oli maa, joka alkoi järjestää isoja keskitysleirejä oman maan sotavangeille jo toukokuussa 1918. Hämeenlinnaan, Lahteen, Tammisaareen, Suomenlinnaan, etc. Nälän lisäksi leirikuolemia tuli runsain mitoin myös espanjantautiepidemian (lintuinfluessan) takia. Aika monia naisiakin lahtarit veivät kuopan reunalle - jopa alaikäisiä.
Leireillä ei tapettu vaan niissä kuoltiin tauteihin!
Osa vuoden 1918 henkilöistä pakeni Venäjälle, joka muuttui sitten Neuvostoliitoksi!
Huonosti kävi sielläkin, sillä siellä TAPETTIIN oikeasti!
Nälkä ja lama pakottivat etsimään parempaa elämää. Kansalaissodan jälkeen punaisia pakeni Neuvostoliittoon joukoittain. Loikkauksia tapahtui runsaasti koko 1920-luvun ja 1930-luvun alkupuoliskon ajan. Eniten loikkareita oli Oulun läänissä.
Lisäksi Itä-Karjalaa rakentamaan saapui tuhansia suomalaisia USA:sta!
Heistä 10.000 tapettiin 30-luvun lopulla Stalinin vainoissa Itä-Karjalassa eli suurin osa miespuolisista vasemmistolaisista!!
Venäläistämispolitiikka pääsi voitolle yhteiskunnan kaikilla osa-alueilla 1930-luvun puolivälissä, kun Karjalan johtoa ja virkailijakuntaa ryhdyttiin toden teolla puhdistamaan. Keskus viimeisteli valtansa ja ”neuvostopatriotismin” voiton paikallisesta ”nationalismista” ja ”viholliskansaksi” leimatuista suomalaisista vuosina 1937 –1938, kun koko Neuvostoliiton yli pyyhkäisi uusi terrorin aalto, Isoviha (kuten se karjalaisten suussa kulkee). Vainot kohdistuivat toki Neuvostoliiton koko väestöön, mutta erityisen raskaasti reuna-alueiden epäluotettaviksi laskettuihin ryhmiin. Suomalaisten kohdalla kyse oli Kangaspuron mukaan etnisestä puhdistuksesta: kaksi kolmannesta suomalaisista joutui vainojen kohteiksi, ja suomalaisten lukumäärä Karjalassa laski 1930-luvulla puoleen entisestä. Vuonna 1940 suomalaisuuden maine palautettiin, mutta se ei merkinnyt enää luopumista venäläistämisestä. Karjalasta tehtiin Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta, minkä Kangaspuro arvelee viittaavan siihen, että Suomesta kaavailtiin Neuvostoliiton osaa Baltian maiden malliin.
Ja murhakustaa pakeni muille maille heti kesällä 1918. Kuten luikki ympäri mm. Portugalia ja Sveitsiä 27 vuotta myöhemmin.
"Kuten luikki ympäri mm. Portugalia ja Sveitsiä 27 vuotta myöhemmin."
Hänen johdollaan kuitenkin ennätettiin aika monta kertaa pysäyttää hieman ihmisten kaltaisten örkkien invaasio tänne. Kamalan paljon sitä jätettä tuhottiin. Ja se on hienoo :)
Tästäkin asiasta on Suomessa vaiettu kahdella kielellä.
”Tästäkin asiasta on Suomessa vaiettu kahdella kielellä.”
Ei suinkaan! Torjuntavoitot rtiedetään ja niitä ja vihollisen invaasion pysäyttäjiä arvostetaan!
Olivatko pako Kannakselta ja Itä-Karjalasta jotenkin voittoja ? Ns. torjuntavoitto oli luonnollinen juttu, eli jokainen hyökkäys lopulta kulminoituu ja pysähtyy ellei siihen syötetä koko ajan lisää uusia joukkoja. Neukku oli kuukaudessa saavuttanut tavoitteensa joita haki jolloin ei ollut enää mieltä jatkaa sotimista ja Suomi antautui. Uskoi ja oppi pikakurssin kautta mitä sota suurvaltaa vastaan on ja älysi luovuttaa.
” Olivatko pako Kannakselta ja Itä-Karjalasta jotenkin voittoja ? ”
Oli, koska hyökkäykset eivät saavuttaneet tavoitteitaan!
”Ns. torjuntavoitto oli luonnollinen juttu, eli jokainen hyökkäys lopulta kulminoituu ja pysähtyy ellei siihen syötetä koko ajan lisää uusia joukkoja. ”
Tietenkin silloin, JOS hyökkäyksen tavoite saavutetaan!
”Neukku oli kuukaudessa saavuttanut tavoitteensa joita haki jolloin ei ollut enää mieltä jatkaa sotimista ja Suomi antautui. ”
Kesän 1944 suurhyökkäyksen ENSITAVOITE OLI KYMIJOKI, jota ei saavutettu! Itse asiassa hyökkäys koostui useista erillisistä hyökkäyksistä! Viipurinlahdella taisteltiin kovasti ja hyökkäyksen tavoitteen täytyi olla Talvisodan tapaan E-Suomen mantere! Päästiinkö sinnekään? Ei päästy!
Rintama rauhoittui ja neukku joutui toteamaan, ettei eteenpäin päästy näillä resursseilla. Stalin päätti tyytyä Välirauhaan ja aselepoon. Ei PUHETTAKAAN ANTAUTUMISESTA VAAN Stalin joutui pudottamaan keväiset sotakorvausvaateet puoleen ennen kuin Suomi suostui!
”Uskoi ja oppi pikakurssin kautta mitä sota suurvaltaa vastaan on ja älysi luovuttaa.”
Niin? Neukku älysi! Mutta ymmärtäähän sen kun oli kiire Berliiniin!