Abraham (arab. ابراهيم, Ibrāhīm), on juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin patriarkka. Hänestä kerrotaan Raamatussa, Ensimmäisen Mooseksen kirjan 11.-25. luvuissa ja hänet mainitaan sen jälkeen useimmissa Raamatun kirjoissa.
Aabraham oli Urin kaupungissa kasvanut urbaaniin elämäntapaan tottunut henkilö. Urin kaupungin rakensivat sumerilaiset ja se oli Uus-Sumerin pääkaupunki noin 2 100 eaa. Ur oli maailman laajin kaupunki noin 2 030–1 980 eaa., jolloin siellä asui 65 000 asukasta.
Sumerilaiset keksivät muun muassa kirjoitustaidon ensimmäisinä maailmassa. Sumeri oli varhaisimpia korkeakulttuurin keskuksia ja kaupungistuneita alueita.
Yksittäisestä henkilöstä ei yleensä jää arkeologisia todisteita mutta kirjoitusta voidaan arvioida myös siinä esitettyjen muiden tietojen perusteella.
Kerro pidätkö Aabrahamin tarinan kertomusta Urin kaupungista historiallisesti totena?
Historia Aabrahamin tarinan taustalla
69
1140
Vastaukset
- q.v
Aabrahamilla kerrotaan Raamatussa olleen kameleita. Ne perhanat on vain ajoitettu paljon myöhäisemmäksi.
https://news.nationalgeographic.com/news/2014/02/140210-domesticated-camels-israel-bible-archaeology-science/
Raamattu ei taaskaan kertonut totuutta.- näinköhän_
On totta että kamelien käytöstä nykyisen Israelin aluelta on todisteita vasta joitakin vuosisatoja myöhemmältä ajalta. Tästä ei voi kuitenkaan tehdä johtopäätöstä että Raamattu on väärässä kamelien käytön suhteen. Ensinnäkin oli Aabraham Uurista, nykyisestä etelä-Irakista. On todisteita että siellä käytettiin kameleita sinä aikana. Toiseksi todistuksien puuttuminen ei ole todistus siitä, ettei kameleita käyttetty myös Israelissa siihen aikaan. Sen ajan Lähi-Idästä tiedetään paljon vähemmän mitä yleensa luullaan. Meillä on tuon aikakauden tutkimuksessa monia suuria aukkoja.
- Tosiovelaamanipulointia
Ja nyt veli Nathanael paljastaa loputkin juutalaisten ketkuilusta maailmanvallasta,on ne vaan perhanan ovelaa väkeä olleet ja ovat.
https://youtu.be/hmJNekA3qlo
Ei se ihme että osa uskovistakin jättää jo jutskut.
Tosin itse kuulun vain atteihin mutta jutskujen maailmanlaajuiset juonet on paljastettu ja tullainen valta tullaan ajamaan alas,sehän on selvä.- jaakob_ja_eesau
<<<paljastaa loputkin juutalaisten ketkuilusta >>>
Kuulostat ihan Joseph Goebbelsilta. Jos kyse on mielestäsi pelkästä ketkuilusta niin pidätkö Max Jacobsoninkin elämäntyötä Suomen hyväksi täysin arvottomana huijauksena?
Mitä ketkuiluun noin muuten tulee niin jo Vanhan Testamentin kertomuksessa Jaakob (=Israelin kantaisä) anastaa petoksella Iisakilta esikoiselle, kaksosveljelleen Esaulle, tarkoitetun siunauksen ja esikoisoikeuden. Tämän jälkeen hän pakenee Mesopotamiaan enonsa Laabanin luo...
Israel on siis saanut Raamatunkin mukaan erityisasemansa petoksella. Jumala pitää kuitenkin muiden kansojen asennetta vielä pahempana aivan samoin kuin piti Eesaunkin välinpitämättömyyttä pahempana kuin Jaakobin petosta. jaakob_ja_eesau kirjoitti:
<<<paljastaa loputkin juutalaisten ketkuilusta >>>
Kuulostat ihan Joseph Goebbelsilta. Jos kyse on mielestäsi pelkästä ketkuilusta niin pidätkö Max Jacobsoninkin elämäntyötä Suomen hyväksi täysin arvottomana huijauksena?
Mitä ketkuiluun noin muuten tulee niin jo Vanhan Testamentin kertomuksessa Jaakob (=Israelin kantaisä) anastaa petoksella Iisakilta esikoiselle, kaksosveljelleen Esaulle, tarkoitetun siunauksen ja esikoisoikeuden. Tämän jälkeen hän pakenee Mesopotamiaan enonsa Laabanin luo...
Israel on siis saanut Raamatunkin mukaan erityisasemansa petoksella. Jumala pitää kuitenkin muiden kansojen asennetta vielä pahempana aivan samoin kuin piti Eesaunkin välinpitämättömyyttä pahempana kuin Jaakobin petosta.Holokaustilla ratsastus on siionistien vakiotemppu.
Jos paheksut sitä, että siirtokuntien juutalaisasukkaat kantavat ammutun palestiinalaispojan kuvaa "voitonmerkkinään" hääkulkueessa, niin heti joku Israel-fanittaja syyttää asian esille ottanutta natsisympatioista. Se, että juutalaisiin on kohdistunut rasistista sortoa ei ikävä kyllä tarkoita sitä, että juutalaisten johtama valtio ei voisi itse harrastaa rasistista sortoa.
Rasismi on väärin. Ei ainoastaan rasismi juutalaisia kohtaan. Väkivalta on väärin. Ei ainoastaan väkivalta juutalaisia kohtaan. Ihmiset ovat lähtökohtaisesti yhdenvertaisia etnisestä ja uskonnollisesta taustasta huolimatta.
”Kerro pidätkö Aabrahamin tarinan kertomusta Urin kaupungista historiallisesti totena?”
Urin kaupunki on arkeologisten ja historiallisten lähteiden valossa totta. Aabrahamin myytissä ei kerrota oikeastaan mitään muuta kuin nimi Ur. Tässä mielessä on vaikea arvioida kysymystä. Ehkä tämä johtuu siitä, että Aabrahamin myytin kirjoittajat tajusivat itsekin sepittävänsä 1500 vuotta sitten tapahtunutta myyttiä, joten he eivät uskaltaneet tai osanneet laittaa yksityiskohtia kaupungista. Toki he syyllistyivät anakronismiin jo noissa vähäisissä tiedoissa, kameleita ei ollut vielä Aabrahamin aikaan eikä kaldealaiset hallinneet vielä Aabrahamin aikaan.- yksityiskohtia_on_paljon
<<<Ehkä tämä johtuu siitä, että Aabrahamin myytin kirjoittajat tajusivat itsekin sepittävänsä 1500 vuotta sitten tapahtunutta myyttiä, joten he eivät uskaltaneet tai osanneet laittaa yksityiskohtia kaupungista.>>>
Tarinassa kerrotaan paljonkin yksityiskohtia kaupungista lähdön jälkeen. Lähtö sijoittuu kaiken lisäksi samaan aikakauteen jolloin kaupungista pakeni ihmisiä elamilaisten ja amorilaisten hyökkäyksen jälkeen noin 1 950 eaa. Tämä on historiallinen tosiasia.
Kirjoituksessa mainitaan Abramin saapuneen Harraniin, joka on myös olemassa oleva muinainen kaupunki. Sen jälkeen kuvataan yksityiskohtaisesti Kanaanin maan olosuhteita, kasvillisuutta, maaperän kosteutta ja paikkoja sekä käynti Egyptissä. Kuvaukseen sisältyy myös luettelo Lähi-Idän alueella tuohon aikaan vaikuttaneista hallitsijoista. Siinä mainitaan Sinearin kuningas Amrafel, Ellasarin kuningas Arjok, Elamin kuningas Kedorlaomer ja Gojimin kuningas Tideal.
Epäiletkö näiden varsin yksityiskohtaisten tietojen paikkansapitävyyttä? yksityiskohtia_on_paljon kirjoitti:
<<<Ehkä tämä johtuu siitä, että Aabrahamin myytin kirjoittajat tajusivat itsekin sepittävänsä 1500 vuotta sitten tapahtunutta myyttiä, joten he eivät uskaltaneet tai osanneet laittaa yksityiskohtia kaupungista.>>>
Tarinassa kerrotaan paljonkin yksityiskohtia kaupungista lähdön jälkeen. Lähtö sijoittuu kaiken lisäksi samaan aikakauteen jolloin kaupungista pakeni ihmisiä elamilaisten ja amorilaisten hyökkäyksen jälkeen noin 1 950 eaa. Tämä on historiallinen tosiasia.
Kirjoituksessa mainitaan Abramin saapuneen Harraniin, joka on myös olemassa oleva muinainen kaupunki. Sen jälkeen kuvataan yksityiskohtaisesti Kanaanin maan olosuhteita, kasvillisuutta, maaperän kosteutta ja paikkoja sekä käynti Egyptissä. Kuvaukseen sisältyy myös luettelo Lähi-Idän alueella tuohon aikaan vaikuttaneista hallitsijoista. Siinä mainitaan Sinearin kuningas Amrafel, Ellasarin kuningas Arjok, Elamin kuningas Kedorlaomer ja Gojimin kuningas Tideal.
Epäiletkö näiden varsin yksityiskohtaisten tietojen paikkansapitävyyttä?Rautakaudella kehitetty satu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_in_History_and_Tradition
Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi, koska mitään ei ole löytynyt yrityksistä huolimatta.
Suulliseen ja muistinvaraiseen perinteeseen liittyy aina rikkinäisen puhelimen ongelma. Useimmat muistanevat koululuokassa kuiskatun viestin muuttuvan huomattavasti sen kulkiessa välittäjältä toiselle.yksityiskohtia_on_paljon kirjoitti:
<<<Ehkä tämä johtuu siitä, että Aabrahamin myytin kirjoittajat tajusivat itsekin sepittävänsä 1500 vuotta sitten tapahtunutta myyttiä, joten he eivät uskaltaneet tai osanneet laittaa yksityiskohtia kaupungista.>>>
Tarinassa kerrotaan paljonkin yksityiskohtia kaupungista lähdön jälkeen. Lähtö sijoittuu kaiken lisäksi samaan aikakauteen jolloin kaupungista pakeni ihmisiä elamilaisten ja amorilaisten hyökkäyksen jälkeen noin 1 950 eaa. Tämä on historiallinen tosiasia.
Kirjoituksessa mainitaan Abramin saapuneen Harraniin, joka on myös olemassa oleva muinainen kaupunki. Sen jälkeen kuvataan yksityiskohtaisesti Kanaanin maan olosuhteita, kasvillisuutta, maaperän kosteutta ja paikkoja sekä käynti Egyptissä. Kuvaukseen sisältyy myös luettelo Lähi-Idän alueella tuohon aikaan vaikuttaneista hallitsijoista. Siinä mainitaan Sinearin kuningas Amrafel, Ellasarin kuningas Arjok, Elamin kuningas Kedorlaomer ja Gojimin kuningas Tideal.
Epäiletkö näiden varsin yksityiskohtaisten tietojen paikkansapitävyyttä?”Epäiletkö näiden varsin yksityiskohtaisten tietojen paikkansapitävyyttä?”
Pääosa luettelemistasi faktoista ei ole edes historiaa vaan maantietoa, geologiaa ja biologiaa. Ne eivät vastaa otsikon mukaista keskustelua eivätkä todista millään tavalla Abrahamin legendaa.- kerro_perustelut
he-ma kirjoitti:
Rautakaudella kehitetty satu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_in_History_and_Tradition
Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi, koska mitään ei ole löytynyt yrityksistä huolimatta.
Suulliseen ja muistinvaraiseen perinteeseen liittyy aina rikkinäisen puhelimen ongelma. Useimmat muistanevat koululuokassa kuiskatun viestin muuttuvan huomattavasti sen kulkiessa välittäjältä toiselle.<<<Suulliseen ja muistinvaraiseen perinteeseen liittyy aina rikkinäisen puhelimen ongelma.>>>
Mistä päättelet että kyseessä on suullinen perinne? Aabrahamin suvusta on edellisissä luvuissa (1.moos10&11) kattava sukuluettelo. Sellaista on mahdotonta muistaa ulkoa. Aabrahamin tarina ajoittuu lisäksi ajalle jolloin kirjoitustaito jo tunnettiin:
<<<Ensimmäinen aakkosto oli noin 2000 eaa. – 1500 eaa. syntynyt seemiläinen aakkosto>>>
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirjoitus - aiheena_tarinan_tausta
he-ma kirjoitti:
Rautakaudella kehitetty satu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_in_History_and_Tradition
Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi, koska mitään ei ole löytynyt yrityksistä huolimatta.
Suulliseen ja muistinvaraiseen perinteeseen liittyy aina rikkinäisen puhelimen ongelma. Useimmat muistanevat koululuokassa kuiskatun viestin muuttuvan huomattavasti sen kulkiessa välittäjältä toiselle.<<<Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi, koska mitään ei ole löytynyt yrityksistä huolimatta.>>>
Ketjun aiheena on historia Aabrahamin tarinan taustalla. Yksittäisestä henkilöstä ei useinkaan jää mitään arkeologisesti löydettävää. Mitä arvelet sinusta löytyvän 4000 vuoden päästä? - et_sä_viitsis
he-ma kirjoitti:
Rautakaudella kehitetty satu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abraham_in_History_and_Tradition
Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi, koska mitään ei ole löytynyt yrityksistä huolimatta.
Suulliseen ja muistinvaraiseen perinteeseen liittyy aina rikkinäisen puhelimen ongelma. Useimmat muistanevat koululuokassa kuiskatun viestin muuttuvan huomattavasti sen kulkiessa välittäjältä toiselle.<<<Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi>>>
Sano tuo 1,7 miljardille muslimille... ;)
Asia on suurvaltapoliittisesti niin tulenarka ettei sana "viitsiä" taida parhaiten kuvata sitä. kerro_perustelut kirjoitti:
<<<Suulliseen ja muistinvaraiseen perinteeseen liittyy aina rikkinäisen puhelimen ongelma.>>>
Mistä päättelet että kyseessä on suullinen perinne? Aabrahamin suvusta on edellisissä luvuissa (1.moos10&11) kattava sukuluettelo. Sellaista on mahdotonta muistaa ulkoa. Aabrahamin tarina ajoittuu lisäksi ajalle jolloin kirjoitustaito jo tunnettiin:
<<<Ensimmäinen aakkosto oli noin 2000 eaa. – 1500 eaa. syntynyt seemiläinen aakkosto>>>
https://fi.wikipedia.org/wiki/KirjoitusEt sitten viitsinyt tarkistaa milloin 1. Moos on kirjoitettu?
Noloaukko aukesi ja sinne hukuit huutaen turhaan apuun olematonta jumalaasi.aiheena_tarinan_tausta kirjoitti:
<<<Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi, koska mitään ei ole löytynyt yrityksistä huolimatta.>>>
Ketjun aiheena on historia Aabrahamin tarinan taustalla. Yksittäisestä henkilöstä ei useinkaan jää mitään arkeologisesti löydettävää. Mitä arvelet sinusta löytyvän 4000 vuoden päästä?Aika paljon.
Älykkäät jälkeläisesi löytävät digitaalisista arkistoista nolon esi-isänsä, joka ei ymmärtänyt palvelevansa olematonta epäjumalaa.
Minun jälkeläiseni ovat tietoisia nikistäni ja heidän jälkeläisensä nauravat räkäisesti uskonharhaisille.et_sä_viitsis kirjoitti:
<<<Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi>>>
Sano tuo 1,7 miljardille muslimille... ;)
Asia on suurvaltapoliittisesti niin tulenarka ettei sana "viitsiä" taida parhaiten kuvata sitä.Kyllä olen yrittänyt. Jostain syystä kristinuskonharhaa saa kritisoida kovemmalla kädellä suoli24 palstoilla kuin muhammadanisminharhaa.
Olen myös palvellut islamilaisessa valtiossa ase kädessä. Lienee enemmän kuin sinä olet tehnyt?kerro_perustelut kirjoitti:
<<<Suulliseen ja muistinvaraiseen perinteeseen liittyy aina rikkinäisen puhelimen ongelma.>>>
Mistä päättelet että kyseessä on suullinen perinne? Aabrahamin suvusta on edellisissä luvuissa (1.moos10&11) kattava sukuluettelo. Sellaista on mahdotonta muistaa ulkoa. Aabrahamin tarina ajoittuu lisäksi ajalle jolloin kirjoitustaito jo tunnettiin:
<<<Ensimmäinen aakkosto oli noin 2000 eaa. – 1500 eaa. syntynyt seemiläinen aakkosto>>>
https://fi.wikipedia.org/wiki/KirjoitusMistään VT:n kirjasta ei ole löydetty pätkääkään, joka olisi ajalta ennen 500 eaa. Suurin osa VT:stä on kirjoitettu vasta 300 eaa ja sen jälkeen.
et_sä_viitsis kirjoitti:
<<<Kukaan ei enää edes viitsi yrittää todistaa aaprahammia todelliseksi>>>
Sano tuo 1,7 miljardille muslimille... ;)
Asia on suurvaltapoliittisesti niin tulenarka ettei sana "viitsiä" taida parhaiten kuvata sitä.Juutalaiset ovat ihan tosissaan omilla maillaan yrittäneet löytää todisteita vanhan testamentin tai tooran taakse. Mitään ei ole löytynyt, sori vaan.
Tarinat on otettava tarinoina ja useimmat ovat sentään paljon parempia kuin raamatun sekopäiset vedätykset.- utydsr
he-ma kirjoitti:
Et sitten viitsinyt tarkistaa milloin 1. Moos on kirjoitettu?
Noloaukko aukesi ja sinne hukuit huutaen turhaan apuun olematonta jumalaasi.<<<Et sitten viitsinyt tarkistaa milloin 1. Moos on kirjoitettu?>>>
Kyseisen kirjan vanhimpien osien kirjoitusajankohtaa ei tunneta. utydsr kirjoitti:
<<<Et sitten viitsinyt tarkistaa milloin 1. Moos on kirjoitettu?>>>
Kyseisen kirjan vanhimpien osien kirjoitusajankohtaa ei tunneta.Juu, vanhimmatkin arviot asettuvat aikaan 900 eaa.
Reppana ilmeisesti ihan oikeasti kuvittelee mielikuvitusmooseksen kirjoittaneen kuolemastaankin kuolemansa jälkeen.
Lääkitys ei liene ihan kohdallaan?
Ei ole syytä uskoa, että Aabraham olisi muuta kuin taruhahmo. Jos vertaamme vaikkapa Aabrahamia ja tarusankari Gilgameshia niin jälkimmäisestä on paljon vanhempia viittauksia ja myös laajemmassa joukossa dokumentteja. Aabrahamin nimi ei käsitttääkseni esiinny missään tekstissä joka olisi yli 2500 vuotta vanha (siis ajalta ennen 500 eaa). Tämä ei tarkoita, että Gilgameshin edesottamuksista olisivat totta, mutta todennäköisesti sen niminen kuningas on oikeasti elänyt ja hallinnut.
Ur oli aikanaan suuri kaupunki ja se tunnettiin laajalti. Se, että joku tarina on sijoitettu Urin kaupunkiin kertoo sen todenperäisyydestä yhtä palkon kuin vaikkapa jonkun nykyaikaisen agenttitarinan sijoittaminen New Yorkkiin ja Moskovaan. Se, että Ur oli suuri kaupunki, jossa kirjoitustaito tunnettiin ja jossa ei silti ole säilynyt Aabrahamin nimi missään muodossa ei ainkakaan lisäää historiallisen Aabrahamin uskottavuutta.
Sumerilaisten oikeus kirjoituksen keksimiseen on kyseenalainen, kun yllättäin Balkanilta löytyi yli 2000 vuotta sumerilaisia vanhempia symbolisia merkkejä, jotka ovat nyt kandidaatti maailman vanhimmaksi kirjoitukseksi. Enkä usko että tämäkään jäävän viimeiseksi sananksi kirjoituksen historiassa.- kummastelija_
<<< Aabrahamin nimi ei käsitttääkseni esiinny missään tekstissä joka olisi yli 2500 vuotta vanha (siis ajalta ennen 500 eaa).>>>
Kirjoituksessa mainitut muut nimet esiintyvät samalle aikakaudelle ajoitetuissa teksteissä Marissa, Mesopotamiassa (nykyinen Irak) ja Ras Shamrassa, Syyriassa. Joten onko Aabrahamin nimen puuttumisen perusteella tosiaan syytä hylätä tekstin ajoitus kyseiselle aikakaudelle? Logiikkasi taitaa mennä aika omituiseksi. kummastelija_ kirjoitti:
<<< Aabrahamin nimi ei käsitttääkseni esiinny missään tekstissä joka olisi yli 2500 vuotta vanha (siis ajalta ennen 500 eaa).>>>
Kirjoituksessa mainitut muut nimet esiintyvät samalle aikakaudelle ajoitetuissa teksteissä Marissa, Mesopotamiassa (nykyinen Irak) ja Ras Shamrassa, Syyriassa. Joten onko Aabrahamin nimen puuttumisen perusteella tosiaan syytä hylätä tekstin ajoitus kyseiselle aikakaudelle? Logiikkasi taitaa mennä aika omituiseksi.Minkä arvelet Sinuhe Egyptiläisen kirjoitusajankohdaksi?
- TarinaLottovoitosta
Tarinoita, niistä uskikset pitää.
Samaa tarinahömppää harrastetaan nykyään työelämässä ja konsultti luulee että kirkonopeilla kehitetään myös työelämää. - trintin
UR:n kaupunki on historiallisesti todellinen. Samoin Jeriko ja Jerusalem.
Abrahamin tarina liittyy kanaanilaisten elohistien tarukronikkaan ja on kirjoitettu ajalla 1000 - 500 eaa..
EL oli kanaaanilaisten heimojen yhteinen luojajumala samoin kuin Baal maanviljelyn ja hedelmällisyyden jumala ja josta Jahve on luultavimmin kehittynyt sotajumalaksi mainittuna aikakautena. Tapahtui jumaluskonnollinen kulttuurievoluution muutos.
Patriarkkatarut ovat muokattu jahvelaiseksi monijumalaisuudesta ja monijumalaisuus näkyy selvästi taruissa eikä suinkaan vähiten vieraiden jumalien palvomisen kieltoina.
Abraham toi UR:sta perhekuntansa (johon kuului orjat) mukana monet jumalat, istui Mamren tammistossa tammen alla, jota palvottiin Tammus jumalana.
Jahvelainen kirjoittaja laittoi Jahven sanomaan, että vain hän on oikea jumala Sinulle, muilla olkoon omat jumalansa.
Patriarkkatarut on kirjoitettu 1000-500 eaa. mutta patriarkkatarujen tapahtumat sijoitettu 2000 - 1500 eaa.. ja saatu Jahven luominen siirretyksi menneisyyteen palvelemaan kirjoitusajan aikaista propagandaa Jahven saattamisesta tietyn heimon ainoaksi jumalaksi.
Uskovia suositan lukemaan huolella patriarkkatarut. Ne ovat alunperin monijumalaisuuden taruja ja se väärennys jahvelaisuudeksi näkyy selvästi.
Jahvelaiset, mm. Elia ja Elisa 800 luvulla eaa. pakottivat Juudan ja Samarian valtioiden väestöä väkivallalla jahvelaisiksi. He tappoivat satoja vääräuskoisia ja Jahve on laitettu nauttimaan joukkomurhista. Lähde 2. Kun. kirja.
VT:n viittaukset todellisiin paikkoihin tai tapahtumiin eivät todista mitään Jahven ja muunkaan jumalan olemassaolosta. Jahve on ihmisten luoma mielikuvitusolento siinä kuin muutkin jumalat. Jahas. Et sitten ilmeisesti kyennyt tarjoamaan todisteita Salomosta ja pakenit kiusallista tilannetta aloittamalla vastaavan viestiketjun Abrahamista?
” Kerro pidätkö Aabrahamin tarinan kertomusta Urin kaupungista historiallisesti totena?”
Abrahamin tarinassa ei ole kertomusta Urista, ainoastaan lyhyt maininta, että Abraham lähti perhekuntineen ”Kaldean Urista”. Vaikka Uria kuvataan vain yhdellä sanalla, niin se riittää paljastamaan, että kertomus ei ole vuoden 2000 eaa. paikkeilta lähimainkaan, sillä kaldealaiset saapuivat Uriin vasta vuoden 1000 eaa. jälkeen. Eli vastaus kysymykseesi: en pidä totena Abrahamin tarinan väitettä, että Ur olisi ollut kaldealaisten tuhat vuotta ennen kuin kaldealaiset ottivat sen haltuunsa.
” Lähtö sijoittuu kaiken lisäksi samaan aikakauteen jolloin kaupungista pakeni ihmisiä elamilaisten ja amorilaisten hyökkäyksen jälkeen noin 1 950 eaa.”
Riippuu siitä kenen Raamatunkronologiaan luotetaan, esim. juutalaisten perinteiseen kronologiaan tuo ei sovi, koska sen mukaan Abraham syntyi vasta 1812 eaa., mutta Ussherin laskelma siitä, että Jumala kutsui Abrahamin vuonna 1921 eaa. osuu ohi vain kolmisenkymmenen vuoden verran.
” Kirjoituksessa mainitaan Abramin saapuneen Harraniin, joka on myös olemassa oleva muinainen kaupunki. Sen jälkeen kuvataan yksityiskohtaisesti Kanaanin maan olosuhteita, kasvillisuutta, maaperän kosteutta ja paikkoja sekä käynti Egyptissä. Kuvaukseen sisältyy myös luettelo Lähi-Idän alueella tuohon aikaan vaikuttaneista hallitsijoista. Siinä mainitaan Sinearin kuningas Amrafel, Ellasarin kuningas Arjok, Elamin kuningas Kedorlaomer ja Gojimin kuningas Tideal.
Epäiletkö näiden varsin yksityiskohtaisten tietojen paikkansapitävyyttä?”
Varmaankin Israelin lähialueiden tiedot pitävät jotakuinkin paikkansa. Egyptin vierailu sen sijaan on tiedoiltaan äärimmäisen epämääräinen: faaraon nimeä ei mainita, ei kaupunkia jonne kuvatut tapaukset sijoittuvat, tarinasta ei mitenkään käy ilmi, että Egypti on byrokraattinen ja hierarkkinen yhteiskunta ja kertomuksesta saa sen kuvan, että faraon virkamiesten tehtävä oli vain etsiä kauniita naisia faaraolle. Tarinasta saa myös kuvan, että farao on vain keskimääräistä tärkeämpi paimentolaisruhtinas (hänen antamansa lahjatkin ovat vain karjaa), jolla ei ole parempaa tekemistä kuin ottaa vastaan toisia paimentolaisjohtajia. Mielikuvaa ei synny pitkälle kehittyneen valtion itsevaltaisesta hallitsijasta. Tämä ei tietenkään sovi ollenkaan siihen, mitä Keskivaltakunnan Egyptistä tiedetään.- se_on_käännösvirhe
<<<Abraham lähti perhekuntineen ”Kaldean Urista”. >>>
Tuo on Septuagintasta tuleva ilmaus. Sillä ei ole mitään tekemistä vanhemman heprelaisen kanssa. se_on_käännösvirhe kirjoitti:
<<<Abraham lähti perhekuntineen ”Kaldean Urista”. >>>
Tuo on Septuagintasta tuleva ilmaus. Sillä ei ole mitään tekemistä vanhemman heprelaisen kanssa."Tuo on Septuagintasta tuleva ilmaus."
Ei ole. Tarkistin asian Septuagintasta ja siellä ei ede mainita Uria, vaan todetaan Abrahamin seurueen lähteneen "kaldealaisten alueilta", "εκ της χωρας των χαλδαιων".
" Sillä ei ole mitään tekemistä vanhemman heprelaisen kanssa."
Nimenomaan se on peräisin vanhemmasta heprealaisesta tekstistä. Hepreaa en osaa, mutta tässä Wikipedia tulee apuun
"Ur Kaśdim (Hebrew: אוּר כַּשְׂדִּים ʾūr kaśdīm), commonly translated as Ur of the Chaldees"
https://en.wikipedia.org/wiki/Ur_of_the_Chaldees#Septuagint- kieli_muuttuu
Michelarkangelo kirjoitti:
"Tuo on Septuagintasta tuleva ilmaus."
Ei ole. Tarkistin asian Septuagintasta ja siellä ei ede mainita Uria, vaan todetaan Abrahamin seurueen lähteneen "kaldealaisten alueilta", "εκ της χωρας των χαλδαιων".
" Sillä ei ole mitään tekemistä vanhemman heprelaisen kanssa."
Nimenomaan se on peräisin vanhemmasta heprealaisesta tekstistä. Hepreaa en osaa, mutta tässä Wikipedia tulee apuun
"Ur Kaśdim (Hebrew: אוּר כַּשְׂדִּים ʾūr kaśdīm), commonly translated as Ur of the Chaldees"
https://en.wikipedia.org/wiki/Ur_of_the_Chaldees#SeptuagintOk. Se voi olla myös kielen muuttumisen mukanaan tuoma ilmaus. Tekstejä on käännetty lukemattomia kertoja vuosisatojen kuluessa ja uudemmissa käännöksissä on käytetty aina kulloinkin käytössä olleita käsitteitä.
kieli_muuttuu kirjoitti:
Ok. Se voi olla myös kielen muuttumisen mukanaan tuoma ilmaus. Tekstejä on käännetty lukemattomia kertoja vuosisatojen kuluessa ja uudemmissa käännöksissä on käytetty aina kulloinkin käytössä olleita käsitteitä.
"Tekstejä on käännetty lukemattomia kertoja vuosisatojen kuluessa ja uudemmissa käännöksissä on käytetty aina kulloinkin käytössä olleita käsitteitä."
Niiden kääntäminen ei vaikuta alkuteksiin. Ihan sama vaikka Septuagintassa "Ur Kasdim" käännettiin "kaldealaisten alueiksi", siinä alkutekstissä lukee edelleen se sama " Ur Kasdim".
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
A: Tuossa viitataan siihen, että kaldealaiset pitivät Uria hallussaan ja näin ollen teksti on kirjoitettu ainakin tuhat vuotta Abrahamin väitetyn ajan jälkeen.
B: Toisaalta, kuten linkittämässäni Wikiartikkelissa mainitaab, alkukielen "Ur":lla saatetaan tarkoittaa jotain muuta sanaa, esim. "aluetta" (niin että Septuagintassa olisi oikea käännös) tai muuta kaupunkia, esim. Urfaa. Tämä vaihtoehto mitätöisi viestiketjun aloituksen.kieli_muuttuu kirjoitti:
Ok. Se voi olla myös kielen muuttumisen mukanaan tuoma ilmaus. Tekstejä on käännetty lukemattomia kertoja vuosisatojen kuluessa ja uudemmissa käännöksissä on käytetty aina kulloinkin käytössä olleita käsitteitä.
<<Ok. Se voi olla myös kielen muuttumisen mukanaan tuoma ilmaus.>>
Kun ensimmäinen hätävalhe ei mennyt läpi, niin yritetään seuraava.
Eiköhän tämä ollut tässä.- ei_mene_noin
Michelarkangelo kirjoitti:
"Tekstejä on käännetty lukemattomia kertoja vuosisatojen kuluessa ja uudemmissa käännöksissä on käytetty aina kulloinkin käytössä olleita käsitteitä."
Niiden kääntäminen ei vaikuta alkuteksiin. Ihan sama vaikka Septuagintassa "Ur Kasdim" käännettiin "kaldealaisten alueiksi", siinä alkutekstissä lukee edelleen se sama " Ur Kasdim".
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
A: Tuossa viitataan siihen, että kaldealaiset pitivät Uria hallussaan ja näin ollen teksti on kirjoitettu ainakin tuhat vuotta Abrahamin väitetyn ajan jälkeen.
B: Toisaalta, kuten linkittämässäni Wikiartikkelissa mainitaab, alkukielen "Ur":lla saatetaan tarkoittaa jotain muuta sanaa, esim. "aluetta" (niin että Septuagintassa olisi oikea käännös) tai muuta kaupunkia, esim. Urfaa. Tämä vaihtoehto mitätöisi viestiketjun aloituksen.<<<Niiden kääntäminen ei vaikuta alkuteksiin. >>>
Nimistö muuttuu ja nykyaikaistuu kääntämisen myötä silloin kun lukemisen helpottamiseksi halutaan käyttää uudempia nimityksiä. - hellenistinen_nimitys
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Ok. Se voi olla myös kielen muuttumisen mukanaan tuoma ilmaus.>>
Kun ensimmäinen hätävalhe ei mennyt läpi, niin yritetään seuraava.
Eiköhän tämä ollut tässä.<<<Kun ensimmäinen hätävalhe ei mennyt läpi, niin yritetään seuraava.>>>
Höpö höpö. Käsitykseni oli väärinymmärrys joka tuli täältä: http://www.wikiwand.com/fi/Kaldea
Siinä Kaldeaa sanotaan hellenistiseksi nimitykseksi jolla viitataan kreikan kieleen. Septuaginta on Raamatun kreikankielinen käännös. - jlftrs
Michelarkangelo kirjoitti:
"Tekstejä on käännetty lukemattomia kertoja vuosisatojen kuluessa ja uudemmissa käännöksissä on käytetty aina kulloinkin käytössä olleita käsitteitä."
Niiden kääntäminen ei vaikuta alkuteksiin. Ihan sama vaikka Septuagintassa "Ur Kasdim" käännettiin "kaldealaisten alueiksi", siinä alkutekstissä lukee edelleen se sama " Ur Kasdim".
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa:
A: Tuossa viitataan siihen, että kaldealaiset pitivät Uria hallussaan ja näin ollen teksti on kirjoitettu ainakin tuhat vuotta Abrahamin väitetyn ajan jälkeen.
B: Toisaalta, kuten linkittämässäni Wikiartikkelissa mainitaab, alkukielen "Ur":lla saatetaan tarkoittaa jotain muuta sanaa, esim. "aluetta" (niin että Septuagintassa olisi oikea käännös) tai muuta kaupunkia, esim. Urfaa. Tämä vaihtoehto mitätöisi viestiketjun aloituksen.<<<Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa: >>>
Wikiwandin mukaan Kaldealaisten kieli oli aramea. Heidän asuma-alueensa oli etelään varsinaisten aramealaisten asuinalueesta. Tiedätkö mistä lähtien arameankielisiä muinaisia mesopotamialaisia ja arameankielisiä kaldealaisia on alettu pitää eri kansoina? Vertaa palestiinalaiset/muut arabiaa puhuvat sunnit. hellenistinen_nimitys kirjoitti:
<<<Kun ensimmäinen hätävalhe ei mennyt läpi, niin yritetään seuraava.>>>
Höpö höpö. Käsitykseni oli väärinymmärrys joka tuli täältä: http://www.wikiwand.com/fi/Kaldea
Siinä Kaldeaa sanotaan hellenistiseksi nimitykseksi jolla viitataan kreikan kieleen. Septuaginta on Raamatun kreikankielinen käännös."Väärinymmärrys" johtui siitä, että halusit osoittaa uskomuksesi olevan oikeassa, etkä halunut ottaa selvää miten asiat oikeasti ovat.
- saivartelet
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
"Väärinymmärrys" johtui siitä, että halusit osoittaa uskomuksesi olevan oikeassa, etkä halunut ottaa selvää miten asiat oikeasti ovat.
Siis, kysymyksessä on hellenistinen nimitys tuolle alueelle. Oletin ettei hepralainen nimitys voi olla sama. Eikä se todennäköisesti olekaan. Michelarkangelo myönsi itsekin ettei ymmärrä hepreaa emmekä voi muutenkaan tietää mikä sana heprealaisessa kaikkein vanhimmassa alkutekstissä on ollut. On tunnettua että kääntäjät ovat modernisoineet nimityksiä. Se on ollut yleinen ja hyväksytty tapa käännöstyössä.
Hän laittoi kirjoituksensa jatkoksi wikipedian tekstiä jossa heprealainen nimitys käännetään kreikan kaldeaksi mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä sana vanhimmissa käsikirjoituksissa on ollut. Kaldea-nimellä on todennäköisesti viitattu tuohon seutuun yleisesti, eikä vain tiettyyn aikakauteen, jolloin Raamatun kääntäjät eivät ole tehneet mitään virhettä. Silloin Kaldea on ollut oikea nimitys. Alueen eritteleminen eri nimisiksi eri aikakausina on myöhemmän historian tulkinnan luoma jäsentely. saivartelet kirjoitti:
Siis, kysymyksessä on hellenistinen nimitys tuolle alueelle. Oletin ettei hepralainen nimitys voi olla sama. Eikä se todennäköisesti olekaan. Michelarkangelo myönsi itsekin ettei ymmärrä hepreaa emmekä voi muutenkaan tietää mikä sana heprealaisessa kaikkein vanhimmassa alkutekstissä on ollut. On tunnettua että kääntäjät ovat modernisoineet nimityksiä. Se on ollut yleinen ja hyväksytty tapa käännöstyössä.
Hän laittoi kirjoituksensa jatkoksi wikipedian tekstiä jossa heprealainen nimitys käännetään kreikan kaldeaksi mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä sana vanhimmissa käsikirjoituksissa on ollut. Kaldea-nimellä on todennäköisesti viitattu tuohon seutuun yleisesti, eikä vain tiettyyn aikakauteen, jolloin Raamatun kääntäjät eivät ole tehneet mitään virhettä. Silloin Kaldea on ollut oikea nimitys. Alueen eritteleminen eri nimisiksi eri aikakausina on myöhemmän historian tulkinnan luoma jäsentely.Oletko nyt siis esittämässä, että Aabrahamista kertovat Raamatun tekstit ovat luotettavia koska ne ovat epäluotettavia?
Kaikkea se usko omaan oikeassa olemiseen teettää.saivartelet kirjoitti:
Siis, kysymyksessä on hellenistinen nimitys tuolle alueelle. Oletin ettei hepralainen nimitys voi olla sama. Eikä se todennäköisesti olekaan. Michelarkangelo myönsi itsekin ettei ymmärrä hepreaa emmekä voi muutenkaan tietää mikä sana heprealaisessa kaikkein vanhimmassa alkutekstissä on ollut. On tunnettua että kääntäjät ovat modernisoineet nimityksiä. Se on ollut yleinen ja hyväksytty tapa käännöstyössä.
Hän laittoi kirjoituksensa jatkoksi wikipedian tekstiä jossa heprealainen nimitys käännetään kreikan kaldeaksi mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä sana vanhimmissa käsikirjoituksissa on ollut. Kaldea-nimellä on todennäköisesti viitattu tuohon seutuun yleisesti, eikä vain tiettyyn aikakauteen, jolloin Raamatun kääntäjät eivät ole tehneet mitään virhettä. Silloin Kaldea on ollut oikea nimitys. Alueen eritteleminen eri nimisiksi eri aikakausina on myöhemmän historian tulkinnan luoma jäsentely.” Siinä Kaldeaa sanotaan hellenistiseksi nimitykseksi jolla viitataan kreikan kieleen.”
Niin, se on hellenisoitu versio akkadilaisesta Kaldu tai Kasdu –nimestä. Ei siitä ole mitään epäselvyyttä keihin heprean kasdim ja kreikan chaldaia viittaavat.
”The names Chaldea and Chaldaea are latinizations of the Greek Khaldaía (Χαλδαία), a hellenization of Akkadian māt Kaldu or Kašdu. The name appears in Hebrew in the Bible as Kaśdim (כשדים)[6] and in Aramaic as Kaldo (ܟܠܕܘ). Its inhabitants are called Chaldeans.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaldea#Name
” On tunnettua että kääntäjät ovat modernisoineet nimityksiä. Se on ollut yleinen ja hyväksytty tapa käännöstyössä.”
Ketkä kääntäjät? Septuagintanko? Vihjailet jatkuvasti epämääräisistä käännöksessä tapahtuneista muutoksista, muttet kykene osoittamaan edes yhtä konkreettista esimerkkiä. Ja riippumatta siitä, millä nimellä kaldealaisia nyt halutaan nimittää, he eivät ole pitäneet Uria hallussaan Abrahamin väitettynä elinaikana. Ja edelleen, vaikka teksti käännetään kuinka moneen kertaan, alkukieli pysyy edelleen samana ja me voimme edelleen palata heprealaiseen alkutekstiin, jossa siis lukee ”Ur Kasdim”, ”kaldealaisten Ur”.
” Kaldea-nimellä on todennäköisesti viitattu tuohon seutuun yleisesti, eikä vain tiettyyn aikakauteen, jolloin Raamatun kääntäjät eivät ole tehneet mitään virhettä. Silloin Kaldea on ollut oikea nimitys.”
Niin, Kaldealla viitataan Kaldeaan, alueeseen, joka on ihan eri suunnalla kuin Ur. Eikä se ole mikään käännösvirhe, vaan jo alkutekstissä lukee se kaldealaisiin viittaava ”Kasdim”. Linkittämästäni wikiartikkelista käy ilmi, että se on ”Ur” joka voi tarkoittaa jotain muuta, kuten jotain toista kaupunkia kuten Urfaa. ”Kasdim”:n merkityksessä ei ole mitään epäselvää. Ur ei ole lähelläkään Kaldean aluetta.
Jos Raamattu viittaa kaldealaisten Urilla Ur-nimiseen paikkaan, joka sijaitsee Kaldeassa, kyse ei ole siitä Urista, jossa aloitusviestissä puhutaan, koska se on aivan eri suunnalla. Jos Raamattu viittaa kaldealaisten Urilla ”oikeaa” Uriin, joka kuuluu kaldealaisille, teksti on kirjoitettu ainakin noin tuhat vuotta Abrahamin väitetyn elinajan jälkeen, koska Abrahamin aikaan Ur ei ollut kaldealaisten hallussa.
” Michelarkangelo myönsi itsekin ettei ymmärrä hepreaa”
Mutta se ei estä minua ymmärtämästä selvää englantia. Wikiartikkelista hepreaa osaamatonkin voi helposti lukea, mitä tuo ”Kasdim” tarkoittaa.
” emmekä voi muutenkaan tietää mikä sana heprealaisessa kaikkein vanhimmassa alkutekstissä on ollut.”
Emmehän me voi olla varmoja yhdestäkään sanasta kaikkein vanhimmissa teksteissä. Huomaatko miten olet Raamatun luotettavuutta puolustaessasi maalannut itsesi nurkkaan kun joudut nyt vetoamaan siihen, miten emme voi luottaa siihen, että Raamattu on säilynyt alkuperäisenä. Komppaan epäjumalienkieltäjää: ”Oletko nyt siis esittämässä, että Aabrahamista kertovat Raamatun tekstit ovat luotettavia koska ne ovat epäluotettavia?”- höpö_höpö__
Michelarkangelo kirjoitti:
” Siinä Kaldeaa sanotaan hellenistiseksi nimitykseksi jolla viitataan kreikan kieleen.”
Niin, se on hellenisoitu versio akkadilaisesta Kaldu tai Kasdu –nimestä. Ei siitä ole mitään epäselvyyttä keihin heprean kasdim ja kreikan chaldaia viittaavat.
”The names Chaldea and Chaldaea are latinizations of the Greek Khaldaía (Χαλδαία), a hellenization of Akkadian māt Kaldu or Kašdu. The name appears in Hebrew in the Bible as Kaśdim (כשדים)[6] and in Aramaic as Kaldo (ܟܠܕܘ). Its inhabitants are called Chaldeans.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaldea#Name
” On tunnettua että kääntäjät ovat modernisoineet nimityksiä. Se on ollut yleinen ja hyväksytty tapa käännöstyössä.”
Ketkä kääntäjät? Septuagintanko? Vihjailet jatkuvasti epämääräisistä käännöksessä tapahtuneista muutoksista, muttet kykene osoittamaan edes yhtä konkreettista esimerkkiä. Ja riippumatta siitä, millä nimellä kaldealaisia nyt halutaan nimittää, he eivät ole pitäneet Uria hallussaan Abrahamin väitettynä elinaikana. Ja edelleen, vaikka teksti käännetään kuinka moneen kertaan, alkukieli pysyy edelleen samana ja me voimme edelleen palata heprealaiseen alkutekstiin, jossa siis lukee ”Ur Kasdim”, ”kaldealaisten Ur”.
” Kaldea-nimellä on todennäköisesti viitattu tuohon seutuun yleisesti, eikä vain tiettyyn aikakauteen, jolloin Raamatun kääntäjät eivät ole tehneet mitään virhettä. Silloin Kaldea on ollut oikea nimitys.”
Niin, Kaldealla viitataan Kaldeaan, alueeseen, joka on ihan eri suunnalla kuin Ur. Eikä se ole mikään käännösvirhe, vaan jo alkutekstissä lukee se kaldealaisiin viittaava ”Kasdim”. Linkittämästäni wikiartikkelista käy ilmi, että se on ”Ur” joka voi tarkoittaa jotain muuta, kuten jotain toista kaupunkia kuten Urfaa. ”Kasdim”:n merkityksessä ei ole mitään epäselvää. Ur ei ole lähelläkään Kaldean aluetta.
Jos Raamattu viittaa kaldealaisten Urilla Ur-nimiseen paikkaan, joka sijaitsee Kaldeassa, kyse ei ole siitä Urista, jossa aloitusviestissä puhutaan, koska se on aivan eri suunnalla. Jos Raamattu viittaa kaldealaisten Urilla ”oikeaa” Uriin, joka kuuluu kaldealaisille, teksti on kirjoitettu ainakin noin tuhat vuotta Abrahamin väitetyn elinajan jälkeen, koska Abrahamin aikaan Ur ei ollut kaldealaisten hallussa.
” Michelarkangelo myönsi itsekin ettei ymmärrä hepreaa”
Mutta se ei estä minua ymmärtämästä selvää englantia. Wikiartikkelista hepreaa osaamatonkin voi helposti lukea, mitä tuo ”Kasdim” tarkoittaa.
” emmekä voi muutenkaan tietää mikä sana heprealaisessa kaikkein vanhimmassa alkutekstissä on ollut.”
Emmehän me voi olla varmoja yhdestäkään sanasta kaikkein vanhimmissa teksteissä. Huomaatko miten olet Raamatun luotettavuutta puolustaessasi maalannut itsesi nurkkaan kun joudut nyt vetoamaan siihen, miten emme voi luottaa siihen, että Raamattu on säilynyt alkuperäisenä. Komppaan epäjumalienkieltäjää: ”Oletko nyt siis esittämässä, että Aabrahamista kertovat Raamatun tekstit ovat luotettavia koska ne ovat epäluotettavia?”<<< Komppaan epäjumalienkieltäjää: ”Oletko nyt siis esittämässä, että Aabrahamista kertovat Raamatun tekstit ovat luotettavia koska ne ovat epäluotettavia?” >>>
Tässä keskustelussa ainoastaan te olette niitä jotka esittävät asioita varmoiksi. Oikea vastaus Aabrahamin historiallisuuteen on ettemme voi tietää sitä varmasti suuntaan tai toiseen. - höpön_löpön
Olet oikeassa, että emme voi sanoa varmuudella, etteikö Abraham olisi ollut olemassa. Kun laitamme hänen olemassa olon oikeaan kontekstiin, niin edes mahdollisuus siihen, että hän oli olemassa, on häviävän pieni. Hän seikkailee kirjassa joka on tunnettu:
-Paikkaansa pitämättömistä tarinoista
-Juutalaisten kuvitteellisesta historiasta
-Muuttumisesta kulloisenkin valtapolitiikan mukaiseksi useita kertoja
-Huonoista plagioinneista
-Tapahtumien kuvaamisesta aikakautensa takapajuisimmille ja sivistymättömimmille paimentolaisille (esim. egyptiläiset ja kreikkalaiset tiesivät maan olevan pallo ja he tunsivat useiden planeettojen sijainnin VT:n kirjoittamisen aikaan vrt. litteämaa ja taivaankupu)
-kelvottomuudestaan historiallisena lähteenä
ja sitten arkeologiset tai historialliset todisteet Abrahamista
-nolla
Ei silti hänestä on tasan yhtä paljon todisteita kuin on myös mm.:
-Davidin sodista
-Nooasta ja hänen tulvastaan
-Mooseksesta ja exoduksesta
Eli Abraham on hyvässä seurassa muiden mytologisten hahmojen kanssa. - tarkista_käsityksesi
höpön_löpön kirjoitti:
Olet oikeassa, että emme voi sanoa varmuudella, etteikö Abraham olisi ollut olemassa. Kun laitamme hänen olemassa olon oikeaan kontekstiin, niin edes mahdollisuus siihen, että hän oli olemassa, on häviävän pieni. Hän seikkailee kirjassa joka on tunnettu:
-Paikkaansa pitämättömistä tarinoista
-Juutalaisten kuvitteellisesta historiasta
-Muuttumisesta kulloisenkin valtapolitiikan mukaiseksi useita kertoja
-Huonoista plagioinneista
-Tapahtumien kuvaamisesta aikakautensa takapajuisimmille ja sivistymättömimmille paimentolaisille (esim. egyptiläiset ja kreikkalaiset tiesivät maan olevan pallo ja he tunsivat useiden planeettojen sijainnin VT:n kirjoittamisen aikaan vrt. litteämaa ja taivaankupu)
-kelvottomuudestaan historiallisena lähteenä
ja sitten arkeologiset tai historialliset todisteet Abrahamista
-nolla
Ei silti hänestä on tasan yhtä paljon todisteita kuin on myös mm.:
-Davidin sodista
-Nooasta ja hänen tulvastaan
-Mooseksesta ja exoduksesta
Eli Abraham on hyvässä seurassa muiden mytologisten hahmojen kanssa.<<< vrt. litteämaa ja taivaankupu>>>
Raamatun ensimmäisessä kirjassa kuvataan ala- ja yläpuolella olevia vesiä joten kyseinen kuvaus sopii paremmin maapallon ymmärtämiseen pallomaisena kuin litteänä. Taivaanvahvuuden kääntäminen kuvuksi tai kanneksi on vuoden 1992-raamatunkäännöksen käyttämä ilmaus joka ei kerro mitään alkutektin oikeasta ymmärtämisestä, mutta sitäkin enemmän 1980-luvun liberaaliteologien halusta väännellä raamatun tekstejä mielensä mukaiseksi.
Käyttämäsi termit edustavat jälleen yhtä perusteetonta yritystä kertoa varmaksi miten muinaisheprean sanat tulisi kääntää. Oikea tapa lähestyä tuhansia vuosia vanhaa tekstiä on jättää ehdoton yksitulkintaisuus pois ja ymmärtää että väärinkäsityksten riski on erittäin suuri.
<<<Muuttumisesta kulloisenkin valtapolitiikan mukaiseksi useita kertoja>>>
Erot eri käsikirjoitusten välillä ovat todellisuudessa olemattoman pieniä. Niitä paisutellaan poskettomasti poliittisista syistä. Qumranin löydöt paljastivat ettei VT:n kirjoituksia oltu muutettu (esim. Jesajan käärö).
UT:n tekstien kohdalla ei ole mitään näyttöä siitä että teksteihin olisi lisätty mitään muuta kuin pieniä suullisen perinteen tallettamia täydennyksiä, joita ei ole uskallettu jättää pois, ja jotka eivät muuta kristillistä oppia millään tavalla. Ne on merkitty uusimpiin käännöksiin hakasulkeissa ja niiden täydentämään pyrkivä luonne paljastuu lukijalle siten helposti. Ne eivät ole missään kohdassa tekstin opetuksia ja tarinan juonta muuttavia lisäyksiä. - höpön_löpön
”Raamatun ensimmäisessä kirjassa kuvataan...”
Höpön, höpön ja höpön löpön kenenköhän tässä pitäisi käsityksiään tarkistaa.
Oheisessa wikin linkissä on tiivistelmä muinaisten juutalaisten uskomuksesta litteään maahan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmology
”Erot eri…”
Höpön, höpön ja höpön löpön, löpön
Noin muutamia VT:stä mainitakseni: Jahven puolison poistaminen, Polyteistisen maailman poistaminen ja muokkaaminen monoteistiseksi, kahden luomikertomuksen poistaminen/häivyttäminen niin, että ikään kuin yksi jäi jäljelle.
UT:n puolella Marian evankeliumin jätettiin pois joskus 300 luvulla ja kohta missä Jeesus puolustelee huoraa lisättiin joskus 500 luvulla (se ken teistä on synnitön jne.) ja ehkä se kaikkein paras, Jeesuksen ylösnousemus on myöskin lisätty huomattavasti myöhemmin. UT sisältää noin 17 000 sivun verran muutoksia (huom. sitä on muutettu siis niin monta kertaa, että muutosten yhteismäärä 17 000 sivua ja muutokset eivät todellakaan ole pieniä "sana korjauksia")
Lähde: Bill Warrenin johtama tutkimus New Orleansin Baptistisessa teologian seminaarissa; työ on toistaiseksi vienyt reilun 10 v; eli kyseessä on kristityt tukijat. höpö_höpö__ kirjoitti:
<<< Komppaan epäjumalienkieltäjää: ”Oletko nyt siis esittämässä, että Aabrahamista kertovat Raamatun tekstit ovat luotettavia koska ne ovat epäluotettavia?” >>>
Tässä keskustelussa ainoastaan te olette niitä jotka esittävät asioita varmoiksi. Oikea vastaus Aabrahamin historiallisuuteen on ettemme voi tietää sitä varmasti suuntaan tai toiseen.” Oikea vastaus Aabrahamin historiallisuuteen on ettemme voi tietää sitä varmasti suuntaan tai toiseen.”
Pitääkö tämä tulkita niin, että kautta rantain myönnät, ettei Abrahamista ole ensimmäistäkään todistetta? Muistatko sen Salomo-keskustelun, missä Sinulle väännettiin rautalangasta, että Sinulla on todistustaakka väittäessäsi raamatullisia henkilöitä olemassa olleiksi. Ei asia ole muuttunut mihinkään.
Kiersit Epäjumalienkieltäjän ja minun kysymyksen, eli ”Oletko nyt siis esittämässä, että Aabrahamista kertovat Raamatun tekstit ovat luotettavia koska ne ovat epäluotettavia?” Kykenetkö vastaamaan kiertelemättä ja kaartelematta ”kyllä” tai ”ei”?
” Erot eri käsikirjoitusten välillä ovat todellisuudessa olemattoman pieniä. Niitä paisutellaan poskettomasti poliittisista syistä. Qumranin löydöt paljastivat ettei VT:n kirjoituksia oltu muutettu (esim. Jesajan käärö). ”
Hetkonen, hetkonen. Aiemmin väitit, että ”emmekä voi muutenkaan tietää mikä sana heprealaisessa kaikkein vanhimmassa alkutekstissä on ollut.” Päätä nyt hyvä ihminen, onko se raamattu muuttumaton vai ei.
Sivuhuomautuksena voisi todeta, että VT:n tekstit ovat tosiaan melkein prikulleen samoja kuin parituhatta vuotta sitten, mutta uskovaisten kannalta kovin kiusallinen, juutalaisuuden alkuperäiseen polyteismiin viittaava kohta Qumranin kääröistä löytyi. 5. Moos 32:8, joka vuoden -38 käännöksessä on ” Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan” on -92 käännöksessä käännetty Qumranin tekstimuotoa noudattaen: ” Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan”.
- q.v
Hylkääkö keskustelun aloittaja historiallisen tiedon, joka on hänen uskoaan vastaan siksi, että Saatana on väärentänyt historialliset todisteet?
Tai pidätkö sitä yhtenä vaihtoehtona? - P.T.Barnum
Mitä nämä arkeologia/historia-aiheet tekevät tällä alueella?
Ateismi ottaa kantaa vain jumalten olemassaoloon, ei kuningas Salomon tai Urin kaupungin.- kielletään_kaikki
<<<Mitä nämä arkeologia/historia-aiheet tekevät tällä alueella?>>>
Kerrotko mitkä ovat uskonnoista kirjoittelun rajat tällä palstalla, ja lyhyet perustelut? Vai täytyisikö uskonnoista keskustelu kieltää kokonaan - koska ne eivät ole ateismia?
Silloin tosin mitään keskustelua ei syntyisi koska ateismi on vain antikäsite jolla ei ole mitään omaa sisältöä. - P.T.Barnum
"Kerrotko mitkä ovat uskonnoista kirjoittelun rajat tällä palstalla"
Miksi minulta kysyt?
En ole laatinut palstan sääntöjä, enkä kuulu sen ylläpitoon.
En ole ilmaissut mitään halukkuutta vetää rajoja "uskonnoista kirjoittelun" suhteen; esiin vain kysymyksen siitä, miksi aloittaja halusi postata palstan sisältöön täysin liittymättömän aiheen.
En ole ylipäätään sanonut mitään "uskonnoista kirjoittelusta"; kysymyksessä on puhuttiin selkeästi arkeologia- ja historia-aiheista.
Kerrotko, mitkä ovat mielestäsi Bhutanin ulkoministerin tärkeimmät tehtävät, ja lyhyet perustelut, koska tällä ei ole mitään tekemistä minkään sanomasi kanssa?
"Vai täytyisikö uskonnoista keskustelu kieltää kokonaan - koska ne eivät ole ateismia?"
En myöskään sanonut "koska ne eivät ole ateismia". Sanoin, että ateismi ottaa kantaa vain jumalten olemassaoloon. Uskonnot liittyvät palstan aihepiiriin, jos ne ottavat kantaa tähän samaan kysymykseen. Epämääräiset kaupungit ja hallitsijat taas eivät vaikuta mitenkään liittyvän aiheeseen, mistä johtuen kysyin aloittajan näkemystä niiden relevanssista. Viestini sisällön pitäisi olla täysin selvä kaikille, joilla on halua ymmärtää asioita oikein, eikä yrittää päteä omatekoisia olkinukkejaan vastaan. - ateismi.vs.teismi
P.T.Barnum kirjoitti:
"Kerrotko mitkä ovat uskonnoista kirjoittelun rajat tällä palstalla"
Miksi minulta kysyt?
En ole laatinut palstan sääntöjä, enkä kuulu sen ylläpitoon.
En ole ilmaissut mitään halukkuutta vetää rajoja "uskonnoista kirjoittelun" suhteen; esiin vain kysymyksen siitä, miksi aloittaja halusi postata palstan sisältöön täysin liittymättömän aiheen.
En ole ylipäätään sanonut mitään "uskonnoista kirjoittelusta"; kysymyksessä on puhuttiin selkeästi arkeologia- ja historia-aiheista.
Kerrotko, mitkä ovat mielestäsi Bhutanin ulkoministerin tärkeimmät tehtävät, ja lyhyet perustelut, koska tällä ei ole mitään tekemistä minkään sanomasi kanssa?
"Vai täytyisikö uskonnoista keskustelu kieltää kokonaan - koska ne eivät ole ateismia?"
En myöskään sanonut "koska ne eivät ole ateismia". Sanoin, että ateismi ottaa kantaa vain jumalten olemassaoloon. Uskonnot liittyvät palstan aihepiiriin, jos ne ottavat kantaa tähän samaan kysymykseen. Epämääräiset kaupungit ja hallitsijat taas eivät vaikuta mitenkään liittyvän aiheeseen, mistä johtuen kysyin aloittajan näkemystä niiden relevanssista. Viestini sisällön pitäisi olla täysin selvä kaikille, joilla on halua ymmärtää asioita oikein, eikä yrittää päteä omatekoisia olkinukkejaan vastaan.<<<Epämääräiset kaupungit ja hallitsijat taas eivät vaikuta mitenkään liittyvän aiheeseen,>>>
Raamatun historiallisen luotettavuuden arviointi liittyy olennaisesti kyseisen teoksen tutkimukseen ja siitä tehtäviin (ateistisiin vs. teistisiin) päätelmiin. - P.T.Barnum
ateismi.vs.teismi kirjoitti:
<<<Epämääräiset kaupungit ja hallitsijat taas eivät vaikuta mitenkään liittyvän aiheeseen,>>>
Raamatun historiallisen luotettavuuden arviointi liittyy olennaisesti kyseisen teoksen tutkimukseen ja siitä tehtäviin (ateistisiin vs. teistisiin) päätelmiin.Millä tavoin?
Jos tekstistä todettaisiin oikeaksi yksi väite (jonkin kaupungin olemassaolo), miten sen perusteella voitaisi arvioida totuusarvoa saman tekstin toiselle, ensimmäisestä täysin riippumattomalle väitteelle (jonkin jumalan olemassaolo)? - tällä_tavoin
P.T.Barnum kirjoitti:
Millä tavoin?
Jos tekstistä todettaisiin oikeaksi yksi väite (jonkin kaupungin olemassaolo), miten sen perusteella voitaisi arvioida totuusarvoa saman tekstin toiselle, ensimmäisestä täysin riippumattomalle väitteelle (jonkin jumalan olemassaolo)?<<<(jonkin kaupungin olemassaolo) miten sen perusteella voitaisi arvioida totuusarvoa >>>
Raamatun teksti on Uuden testamentin mukaan syntynyt Jumalan johdatuksessa. Jos tekstistä löytyy selkeitä virheitä niin silloin voidaan todeta ettei Jumala ole voinut johdattaa kyseistä kirjoitusprosessia. Nyt ongelma on siinä että Raamattu hahmottelee Lähi-Idän historian pääpiirteissään aivan oikein jolloin asian selvittämiseksi joudutaan tutkimaan tekstin yksityiskohtia.
Aabrahamin kohdalla tämä tarkoittaa sitä että teksti on luotettava ainakin siltä osin että Urin kaupunki oli olemassa ja sillä oli pitkä historia jo Aabrahamin oletettuna elinaikana. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa että ennen Aabrahamin tarinaa kerrotaan pitkä sukuhistoria. Teksti voi olla myös muuttumattomana säilynyt koska Aabrahamin aikana laadittiin jo tämänkaltaisia kirjoituksia (gilgamesh) ja sitä vanhemmalta ajalta on olemassa näytteitä kiveen kaiverretuista sukuluetteloista. tällä_tavoin kirjoitti:
<<<(jonkin kaupungin olemassaolo) miten sen perusteella voitaisi arvioida totuusarvoa >>>
Raamatun teksti on Uuden testamentin mukaan syntynyt Jumalan johdatuksessa. Jos tekstistä löytyy selkeitä virheitä niin silloin voidaan todeta ettei Jumala ole voinut johdattaa kyseistä kirjoitusprosessia. Nyt ongelma on siinä että Raamattu hahmottelee Lähi-Idän historian pääpiirteissään aivan oikein jolloin asian selvittämiseksi joudutaan tutkimaan tekstin yksityiskohtia.
Aabrahamin kohdalla tämä tarkoittaa sitä että teksti on luotettava ainakin siltä osin että Urin kaupunki oli olemassa ja sillä oli pitkä historia jo Aabrahamin oletettuna elinaikana. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa että ennen Aabrahamin tarinaa kerrotaan pitkä sukuhistoria. Teksti voi olla myös muuttumattomana säilynyt koska Aabrahamin aikana laadittiin jo tämänkaltaisia kirjoituksia (gilgamesh) ja sitä vanhemmalta ajalta on olemassa näytteitä kiveen kaiverretuista sukuluetteloista."Aabrahamin kohdalla tämä tarkoittaa sitä että teksti on luotettava ainakin siltä osin että Urin kaupunki oli olemassa ja sillä oli pitkä historia jo Aabrahamin oletettuna elinaikana. "
Edelleen vetoat jo kumottuun samaan asiaan. Kaupunkien olemassaololla ei ole isompaa merkitystä mitattaessa kokonaisuuden luotettavuutta. Johan sinun näkemykselläsi pyyhittiin pöytää tuossa ylempänä.tällä_tavoin kirjoitti:
<<<(jonkin kaupungin olemassaolo) miten sen perusteella voitaisi arvioida totuusarvoa >>>
Raamatun teksti on Uuden testamentin mukaan syntynyt Jumalan johdatuksessa. Jos tekstistä löytyy selkeitä virheitä niin silloin voidaan todeta ettei Jumala ole voinut johdattaa kyseistä kirjoitusprosessia. Nyt ongelma on siinä että Raamattu hahmottelee Lähi-Idän historian pääpiirteissään aivan oikein jolloin asian selvittämiseksi joudutaan tutkimaan tekstin yksityiskohtia.
Aabrahamin kohdalla tämä tarkoittaa sitä että teksti on luotettava ainakin siltä osin että Urin kaupunki oli olemassa ja sillä oli pitkä historia jo Aabrahamin oletettuna elinaikana. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa että ennen Aabrahamin tarinaa kerrotaan pitkä sukuhistoria. Teksti voi olla myös muuttumattomana säilynyt koska Aabrahamin aikana laadittiin jo tämänkaltaisia kirjoituksia (gilgamesh) ja sitä vanhemmalta ajalta on olemassa näytteitä kiveen kaiverretuista sukuluetteloista.”Jos tekstistä löytyy selkeitä virheitä niin silloin voidaan todeta ettei Jumala ole voinut johdattaa kyseistä kirjoitusprosessia.”
Miten nämä virheet ja ristiriidat Jahven puheissa Aabrahamille? Tämä osoittaa sen, että Mooseksen kirjat ovat useista lähteistä koostuva heikosti editoitu myyttikokoelma.
2 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen Jahve, Herra. 3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.
7 Herra sanoi Abramille: "Minä olen Herra[Jahve], joka toin sinut Kaldean Urista antaakseni sinun omaksesi tämän maan."tällä_tavoin kirjoitti:
<<<(jonkin kaupungin olemassaolo) miten sen perusteella voitaisi arvioida totuusarvoa >>>
Raamatun teksti on Uuden testamentin mukaan syntynyt Jumalan johdatuksessa. Jos tekstistä löytyy selkeitä virheitä niin silloin voidaan todeta ettei Jumala ole voinut johdattaa kyseistä kirjoitusprosessia. Nyt ongelma on siinä että Raamattu hahmottelee Lähi-Idän historian pääpiirteissään aivan oikein jolloin asian selvittämiseksi joudutaan tutkimaan tekstin yksityiskohtia.
Aabrahamin kohdalla tämä tarkoittaa sitä että teksti on luotettava ainakin siltä osin että Urin kaupunki oli olemassa ja sillä oli pitkä historia jo Aabrahamin oletettuna elinaikana. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa että ennen Aabrahamin tarinaa kerrotaan pitkä sukuhistoria. Teksti voi olla myös muuttumattomana säilynyt koska Aabrahamin aikana laadittiin jo tämänkaltaisia kirjoituksia (gilgamesh) ja sitä vanhemmalta ajalta on olemassa näytteitä kiveen kaiverretuista sukuluetteloista.” Nyt ongelma on siinä että Raamattu hahmottelee Lähi-Idän historian pääpiirteissään aivan oikein jolloin asian selvittämiseksi joudutaan tutkimaan tekstin yksityiskohtia.”
Toki suurpiirteinen historian hahmottelu on helppoa. Juuri yksityiskohtien oikeaan osuminen kertoisi kertomusten autenttisuudesta.. Mooseksen kirjat epäonnistuvat jatkuvasti ajan tärkeimmän valtiomahdin, Egyptin kuvaamisessa. niiden kirjoittajalla ei ilmeisesti ollut tietoa, että Egypti oli byrokraattinen korkeakulttuuri jo Abrahamin, Joosefin ja Mooseksen väitettyinä elinaikoina. Joosefin tarina on paljastavin: sen mukaan egyptiläiset eivät ilman erityistä jumalallista ilmoitusta tajunneet varastoida hyvien vuosien satoa huonojen varalle. Joosefin kuviteltu elinaika osuu jonnekin vuoden 1600 eaa. tienoille ja tässä vaiheessa Egyptissä oli ollut erittäin kehittynyt viljanvarastointijärjestelmä jo reippaasti yli tuhat vuotta. Joosefin tarinan kirjoittajalla ei ollut ilmeisesti harmaintakaan aavistusta siitä.
” Aabrahamin kohdalla tämä tarkoittaa sitä että teksti on luotettava ainakin siltä osin että Urin kaupunki oli olemassa ja sillä oli pitkä historia jo Aabrahamin oletettuna elinaikana. ”
Lue, mitä ylempänä keskustelussa on kirjoitettu. Joko kirjoittaja on elänyt yli tuhat vuotta väitetyn Abrahamin elinajan jälkeen, koska hän viittaa Uriin kaldealaisten Urina ja kaldealaiset valloittivat Urin noin tuhat vuotta Abrahamin väitetyn elinajan jälkeen.
Toinen vaihtoehto on, että kirjoittaja on sekoittanut Urin johonkin Kaldeassa olevaan samankaltaisen nimen omaavaan kaupunkiin, esim. Urfaan. Tämä vaihtoehto ei anna kovin hyvää kuvaa kirjoittajan tietotasosta.- ehkä_näin_
Munuaistutkija kirjoitti:
”Jos tekstistä löytyy selkeitä virheitä niin silloin voidaan todeta ettei Jumala ole voinut johdattaa kyseistä kirjoitusprosessia.”
Miten nämä virheet ja ristiriidat Jahven puheissa Aabrahamille? Tämä osoittaa sen, että Mooseksen kirjat ovat useista lähteistä koostuva heikosti editoitu myyttikokoelma.
2 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen Jahve, Herra. 3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.
7 Herra sanoi Abramille: "Minä olen Herra[Jahve], joka toin sinut Kaldean Urista antaakseni sinun omaksesi tämän maan."<<<Miten nämä virheet ja ristiriidat Jahven puheissa Aabrahamille?>>>
Vanha testamentti on valtavan laaja kirjoituskokoelma ja kun sitä on kopioitu vuosisatojen ajan käsin niin tekstiin on eksynyt pieniä virheitä ja lukemattomien jäljennysten seurauksena tulleita pieniä muutoksia. Jäljentäjillä on ollut myös lupa korvata sanoja uudemmilla ilmaisuilla. Tässä voisi olla kysymys juuri tästä. ehkä_näin_ kirjoitti:
<<<Miten nämä virheet ja ristiriidat Jahven puheissa Aabrahamille?>>>
Vanha testamentti on valtavan laaja kirjoituskokoelma ja kun sitä on kopioitu vuosisatojen ajan käsin niin tekstiin on eksynyt pieniä virheitä ja lukemattomien jäljennysten seurauksena tulleita pieniä muutoksia. Jäljentäjillä on ollut myös lupa korvata sanoja uudemmilla ilmaisuilla. Tässä voisi olla kysymys juuri tästä.No ei ole käännösvirhe. Jumalien nimistä voit seurata Mooseksen kirjoihin limittyvät erilliset kertomukset.
Esimerkiksi 1. luomiskertomuksessa jumala on Elohim ja 2. kertomuksessa Jahve Elohim, joka myöhemmin muuttuu pelkäksi Jahveksi.
Tuo aiemmin mainitsemani ristiriita johtuu nimenomaan lähteistä ja asia on todennettavissa selvästi.- dfghjklömn
Munuaistutkija kirjoitti:
No ei ole käännösvirhe. Jumalien nimistä voit seurata Mooseksen kirjoihin limittyvät erilliset kertomukset.
Esimerkiksi 1. luomiskertomuksessa jumala on Elohim ja 2. kertomuksessa Jahve Elohim, joka myöhemmin muuttuu pelkäksi Jahveksi.
Tuo aiemmin mainitsemani ristiriita johtuu nimenomaan lähteistä ja asia on todennettavissa selvästi.Raamatussa melkein kaikilla asioilla on useita kutsumanimiä. Ennustetulle messiaallekin nimiä on ainakin toistakymmentä. Lisäksi nimillä on rinnakkaismerkityksiä jne.
dfghjklömn kirjoitti:
Raamatussa melkein kaikilla asioilla on useita kutsumanimiä. Ennustetulle messiaallekin nimiä on ainakin toistakymmentä. Lisäksi nimillä on rinnakkaismerkityksiä jne.
Psykologisesti mielenkiintoista, miten kuin sokeassa paniikissa keksit kaikenlaisia selityksiä vaikka helpommalla pääsisit, jos vain myöntäisit olevasi väärässä. Nyt jouduit jo myöntämään "ennustusten" epätarkkuuden.
dfghjklömn kirjoitti:
Raamatussa melkein kaikilla asioilla on useita kutsumanimiä. Ennustetulle messiaallekin nimiä on ainakin toistakymmentä. Lisäksi nimillä on rinnakkaismerkityksiä jne.
”Raamatussa melkein kaikilla asioilla on useita kutsumanimiä.”
Joka johtuu useista ristiriitaisista lähteistä. Miten on mahdollista sekoittaa Jahve ja El/Elyon/Elohim/El Shaddai. Ei nämä ole käännösten ”pieniä” epätarkkuuksia.
- kirottua
"Kyllä olen yrittänyt. Jostain syystä kristinuskonharhaa saa kritisoida kovemmalla kädellä suoli24 palstoilla kuin muhammadanisminharhaa."
En nyt ymmärrä teidän historian vääntämisen tärkeyttä, enkä tietenkään totuutta, mutta tämä otti silmään, koska luterilaisuudenkin perusta on Paavalissa, joka perusti kristinuskon Aabrahamiin ja teki liiton VT:n Baal-jumalan kanssa. Toisin sanoen laittoi kristityt palvomaan pakanajumalaa ihmisuhrikultin kautta. Baal-jumala vaati myös Aabrahamia surmaamaan oman poikansa.
UT:n kirjeessään galatalaisille, luku 3, Paavali kertoo Jeesuksen kirotun kristuksena ristille ja painottaa Aabrahamin uskoa. - trintin
Aabrahamin tarinan ajankohtaa ei mainita eikä silloin kronologista ajanlaskua ollutkaan.
Historiastya tiedämme itäkaanilaisten kuninkaiden hyökänneen ja valloittaneen Kaldean alueita alias sumeerien alueita alias Babyloniaan myöhemmin kuuluvia alueita.
Itä-kanaalilaisten invaasio tapahtui vuoden 2000 eaa. molemmin puolin. Sodat synnyttävät pakolaisia.
Mitään todellista Abrahamia VT ei kuvaa. Siinä on vain kuvaus muu-uskoisen kääntymisestä jahvelaiseksi mutta jota ei vielä v. 2000 eaa. kieppeillä ollut olemassa.
Patriarkkatarut ovat olletikin kulkeneet yhteisöissä perimätietoina ja jossa on jotain kosketusta todelliseen elämään aivan samoin kuin Kalevalassa. Tarinat, jotkut aika hupaisia koiruuksineen ja kuvauksineen, olisivat aivan hyvin voineet olla ajalta 1000 - 500 eaa. eli kirjoitusjankohdalta.
Heprealainen kirjoitus syntyi n. 900 eaa.. VT:ssa on mainintoja vanhempiin kirjoituksiin mm. Deborasta (nainen) jahvelaisen kylän sotapäällikkönä.
Joosuan ja Tuomarien kirjat on todettu konkretialta epähistoriallisiksi mutta kertovat kuitenkin Kanaanin seutujen kyläkuninkaiden sodista ja jotka johtivat lopulta Juudan ja Samarian valtioiden ylivaltaan ajalla noin 1000 - 800 eaa..
Historialiinen puoli kansojen elämässä ei todista jumalien olemassaolosta mitään. Se kuvastaa vain millaisia uskonnollisia käsityksiä kunakin aikakautena ja missä niitä oli.
Kalevalan kertomukset n. 30 jumalolennosta eivät todista että olisivat olleet tai ovat todellisia.- muista.sukuluettelo
<<<Aabrahamin tarinan ajankohtaa ei mainita >>>
Aabrahamin elinaika voidaan päätellä kohtalaisella tarkkuudella sukuluetteloiden perusteella. - q.v
muista.sukuluettelo kirjoitti:
<<<Aabrahamin tarinan ajankohtaa ei mainita >>>
Aabrahamin elinaika voidaan päätellä kohtalaisella tarkkuudella sukuluetteloiden perusteella.Ne sukuluettelot eivät voi pitää paikkaansa. Ne ajastavat Aabrahamin niin kauas menneisyyteen, aikaan jolloin Jahvea ei oltu vielä keksitty.
Jos Jahve ei ollut kuvioissa noin vuonna 2000 eaa. niin voiko tarina olla totta?
- gfdfg53
Pieni ajatusleikki jos oletetaan että Abraham oli historiallinen henkilö:
Jos kerran Abraham oli Ur:sta, niin eikö tämä tarkoita että hän oli alunperin sumeri? Hänen alkuperäinen nimensähän oli Abram (sumerilainen nimi?) ja isä oli joku pappi siellä kaupungissa muistaakseni (eli ennen hebrealaisuutta). Tämä selittäisi Raamatun saamat vaikutteet sumerilaisilta. Ehkä Abraham ryhtyi monoteistiksi ja alkoi perustaa uutta uskontoa (hebrealaisten uskonto).- kaksoisvirtainmaa
Jotenkin noin se siinä tapauksessa menee. Jo Raamatun ensimmäinen kertomus sijoittuu alueelle jolla virtaavat joet Eufrat ja Tigris jne.
- Jeesus-nimessä-amen
Joh 8:31->"Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille (ja meille kaikille uskoville ja uskonnottomille), jotka uskoivat häneen:
"Jos te pysytte minun sanassani,
niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;
ja te tulette tuntemaan totuuden,
ja totuus on tekevä teidät vapaiksi."
He vastasivat hänelle:
"Me olemme Aabrahamin jälkeläisiä emmekä ole koskaan olleet kenenkään orjia.
Kuinka sinä sitten sanot:
'Te tulette vapaiksi'?"
Jeesus vastasi heille:
"Totisesti,
totisesti minä sanon teille:
jokainen,
joka tekee syntiä,
on synnin orja.
Mutta orja ei pysy talossa iäti;
Poika pysyy iäti.
Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi,
niin te tulette todella vapaaksi.
Minä tiedän,
että te olette Aabrahamin jälkeläisiä;
mutta te tavottelette minua tappaaksenne,
koska minun sanani ei saa tilaa teissä.
Minä puhun,
mitä minä olen nähnyt Isäni tykönä;
niin tekin teette,
mitä olette kuulleet omalta isältänne."
He vastasivat ja sanoivat hänelle:
"Aabraham on meidän isämme."
Jeesus sanoi heille:
"Jos olisitte Aabrahamin lapsia,
niin te tekisitte Aabrahamin tekoja.
Mutta nyt te tavottelette minua tappaaksenne,
miestä,
joka on puhunut teille totuuden,
jonka hän on kuullut Jumalalta.
Niin ei Aabraham tehnyt.
Te teette isänne tekoja
." He sanoivat hänelle: "
Me emme ole aviorikoksesta syntyneitä;
meillä on yksi Isä,
Jumala."
Jeesus sanoi heille:
"Jos Jumala olisi teidän Isänne,
niin te rakastaisitte minua,
sillä minä olen Jumalasta lähtenyt
ja tullut;
en minä ole itsestäni tullut,
vaan hän on minut lähettänyt.
Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani?
Sentähden,
että te ette kärsi kuulla minun sanaani.
Te olette isästä perkeleestä,
ja isänne himoja te tahdotte noudattaa.
Hän on ollut murhaaja alusta asti,
ja totuudessa hän ei pysy,
koska hänessä ei totuutta ole.
Kun hän puhuu valhetta,
niin hän puhuu omaansa,
sillä hän on valhettelija
ja sen isä.
Mutta minua te ette usko,
sentähden että minä sanon totuuden.
Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?
Jos minä totuutta puhun,
miksi ette minua usko?
Joka on Jumalasta,
se kuulee Jumalan sanat.
Sentähden te ette kuule,
koska ette ole Jumalasta." - trintin
Mooseksen tarina kertoo, että Mooses löysi Jahven palavasta katajapensaasta appensa Baalin papin luona ollessaan miestappoa paossa. Mooseksen pakanavaimo olisi tarinan mukaan käskenyt Moosesta ympärileikkaamaan syntyneen pojan pilin.Mooseksen tarina asettuu ajallisesti 1200 luvulle eaa. Egyptiin, jonne Kanaanin seuduilta ihmisiä meni nälkäpakolaisiksi ja joutuivat vastikkeeksi orjatyöhön tai olivat oikeita kiinnisaatuja kanaanilaisia, jotka egyptiläiset orjuuttivat. Myöhemmin jahvelaiset ylimykset itse pitivät orjia, jopa omasta kansasta velkaorjia.
Jahvea ei luultavasti tuolloinkaan vielä ollut ihmisten mielissä.
Kanaanilaisten kyläkuntien kasvaessa kyläsodat alkoivat 900 luvulla eaa, ja silloin joku kylä teki Baalista sotajumala Jahven nimellä Herra Sebaot eli Taivaallisten sotajoukkojen jumala. Ashera, Tammus, luojajumala EL ja monet muut jumalat säilyivät. Salomonin tarinassa hänen kuningataräitinsä oli Asheran, Jahven vaimon ylipapitar ja se pantiin viralta 800 luvulle ulottuvassa tarinassa (2. Kun. kirja, Baesan tarina). Jerusalemin temppelissä oli vielä 590 eaa. monien jumalien patsaat ja Asheraa palvottiin yleisesti kylillä.
Jahve oli Juudan valtiossa lähinnä kuningashuoneen jumala, sotajumala ja jonka palvonta-arkkua kuljetettiin sotarintamilla.
Jeremian kirja paljastaa, että Juudan valtiossa palvottiin monia jumalia 500 luvulle saakka eaa. ja että hän agiteerasi muita kuin Jahvea vastaan. Siis n. 600 eaa. Juudassa käytiin aatteellista taistelua ykisjumalaisuuden ja monijumalaisuuden välillä.
Tosiasia on että juutalaisuudessa samoin kuin kristinuskossakin on satoja jumalia. Joak lakholla on omat hyvät jumalat ja saatanalliset jumalat.
Kristitty perususkova ei tunne omaa opustaan raamattua. Jos tuntisi, hän muuttuisi oitis uskonnottomaksi tai ei ainakaan uskoisi raamatun jumaliin. Niin hurtteja tarinakeromuksia kirja sisältää. Tosi ja taru on kömpelösti yhdistetty toisiinsa. Eikä siinä kaikki: Jeesus ja Jahve tehdään raamatussa väkivaltaisiksi joukkomurhaajiksi. Ei ole mitään moraalia levittää murhaavia jumalia hyväntekijöinä.- q.v
Arkeologiset löydot todistavat juutalaisten palvoneen mm. Asheraa vielä toisen temppelin tuhon aikaan vuonna 70. Muiden jumaluuksien patsaita kun on löytynyt kotien raunioista tarkalleen tuolta ajalta. Että ei se monoteismi ollut täysin juurtunut vielä silloinkaan.
- lue.joskus.raamattua
q.v kirjoitti:
Arkeologiset löydot todistavat juutalaisten palvoneen mm. Asheraa vielä toisen temppelin tuhon aikaan vuonna 70. Muiden jumaluuksien patsaita kun on löytynyt kotien raunioista tarkalleen tuolta ajalta. Että ei se monoteismi ollut täysin juurtunut vielä silloinkaan.
<<<ei se monoteismi ollut täysin juurtunut vielä silloinkaan. >>>
Et tajua Raamatusta mitään. Vanhan testamentin profeettakirjat kertovat jatkuvista lankeemuksista epäjumalanpalvelukseen ja Uudessa testamentissa Paavali saarnaa samasta aiheesta joten arkeologiset löydöt vain vahvistavat Raamatun kertomukset. Monoteismi ei ole koskaan ollut täysin juurtunut mihinkään vaan uskovatkin lankeilevat milloin mihinkin houkutuksiin. Epäjumalanpalvelukseen kuului Raamatun kirjoittamisen aikaan samat paheet jotka vaivaavat ihmisiä nykyäänkin: alkoholi, lähimmäisten laiminlyönti seksiseikkailuiden takia jne. Silti Jumalan sana on Pyhä - oikea ja hyvä.
- trintin
"Vanhan testamentin profeettakirjat kertovat jatkuvista lankeemuksista epäjumalanpalvelukseen ja ..."
Väärin ilmaistu.
Kanaanilaisen väestön keskuudessa ei ollut mitään alkuperäistä yhtä ainoaa ja oikeaa jumalaa.
Heimoissa oli erillisiä ja yhteisiä jumalia ja jumaluskonnot yhteisöjen keskuudessa olivat monijumalaisuutta. Ennen jumaluskoja vallinneista hengistä rakennettiin aikalaisten päissä jumalia. Jumaluskomusten alkuperä on sijoitettavissa yhteen valtiollisen kehityksenb ilmaantumisen kanssa.
Aabrahamin, Mooseksen, Nooan, Joosuan ym tarinat ovat agitaatiokirjoja siinä vaiheessa kun kanaanilaisten keskuudessa jahvelaiset papit alkoivat käydä taistoa monijumalaisuutta vastaan. Näillä tarinoilla ihmisiä jymäytettiin, että alussa olisi ollut yksi ainoa Jahve mutta sitten syntiset raukat rakensivat päissään muita jumalia.
Kanaanissa jahvelaiset ryhtyivät kiistaan muiden kanssa jumalien lukumäärästä. Heille riitti kaksi: Jahve ja Paholainen. Näille siirrettiin muiden jumalien ominaisuudet. Jahvelaiset lankesivat perinteisestä monijumalaisuudesta yksijumalaisuuden suuntaan. Trendi alkoi maailmalla jo aikaisemmin mm. Egyptissä ja Persiassa. Babyloniassa Marduk oli kohoamassa Jahven kaltaiseksi ylijumalaksi. Yksi kansan yläpuolla oleva kuningas, kansalla yksi sen yläpuolella oleva jumala.
VT kertoo aatteellisesta taistelusta ajalla n. 1000 - 400 eaa. , jota jahvelaiset kävivät valta-asemassa olevaa monijumalaisuutta vastaan. Tarinat on sovitettu päälaelleen. Jahvelaiset niskuroivat silloista yhteisöä vastaan. Aatteellisesti yksijumalaisuus kulki eteenpäin ja jahvelaisuuden esiinmarssi siinä on yksi episodi.
Huomatkaa. Maailma ei vieläkään ole yksijumalainen eikä koskaan sellaiseksi tulekaan. Jumaluuksiin perustuvat aatteet kuoleutuvat ihmisten mielistä ja jumalhöpötykset jäävät sikseen.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Medvedev: Suomi tuhoutuu ydinsodassa ensimmäisenä
Venäjän ydinaseilla on lyhyin matka Suomeen, joten ydinsodassa Suomi tuhoutuu heti sodan alkuminuuteilla, muilla mailla6822617Hotellille löytyi ostaja....
Tämän päivän Kainuun Sanomissa oli uutinen, että pesänhoitajan mukaan Hotelli Kainuu myydään ensiviikolla. Hieno homma,311316- 1121195
Saana airola ja. muusikko spekulaatiota
Saara airolan kirja muusikko mies. Oisko redrama tai lauri tähkä? Saana oli 13 v vuonna 2014 Tekoäly sanoo : tähkä Julki121155Mitäs peitsarissa on tapahtunut eilen illalla
Mikkelissä iso poliisioperaatio https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/39ef020c-2d81-4d72-b720-651f458ba3e2461044- 93975
Onko se loukkaavaa
Kun joka kerta tuijotan sun peppua. En mahda sille mitään, että se vangitsee katseeni. Pohdin vain että ei minusta ole k105939Jos saisit palata takaisin johonkin vuoteen
Mikä vuosi se olisi? Ja mitä siinä hetkessä tapahtuisi?101893Onko kaivattusi seinäruusu?
Kun hän saapuu paikalle, huomaako kukaan, vai kääntyvätkö päät? Onko se hyvä vai huono juttu? Oletko sinä huomattu vai50779- 64751