Helenin jättimäiset luolalämpövarastot

Ei ne mihinkään hävinneet ole, kyllä ne tuolta linkin takaa löytyvät, kun kopioi linkin sellaisenaan.

Ajateltuun tarkoitukseensa, imagonkohotukseen, ne ovat oikein sopivan kokoisia!

sikiää?

Taidatpa kirjoittaa palturia. Ei jonkin toisen verkkoyhtiön alueella tehtävä maakaapelointi vaikuta Helenin siirtohintoihin. Kantaverkkomaksun muutos saattaa vaikutta, mutta kyllä se kantaverkko kulkee ilmajohdoissa.

NoinOn kirjoitti:

Taidatpa kirjoittaa palturia. Ei jonkin toisen verkkoyhtiön alueella tehtävä maakaapelointi vaikuta Helenin siirtohintoihin. Kantaverkkomaksun muutos saattaa vaikutta, mutta kyllä se kantaverkko kulkee ilmajohdoissa.

Lue lisää

Vaikuttaa se. Jos yleinen hintataso nousee, seuraa Helen sitä. Sähkön siirtohinnoittelu muistuttaa laillistettua rosvousta.

Caruna korottaa sähkön siirtohintoja heinäkuun alussa, mutta Caruna Espoo ei korota, koska Espossa sähköverkko on jo hyvin suojattu säähäiriöiltä. Niin että se sinun perusteluistasi.

Yhteyttää..heh heh...et sitten tiedä, että Helsinki pitkitti yhtiöittämistä ihan niin kauan kuin se oli mahdollista, katsos kun yhtiöittäminen tuli EU:n vaatimuksesta ja asialla oli määrätty takaraja? Unohdat myös että useiden kaupunkien energiayhtiöt ovat olleet yhtiömuotoisia jo kymmeniä vuosia, vaan ei niiden toiminta ole mihinkään siksi tyrehtynyt?
Tietämättäsi olet sattumoisin osin väitteessäsi myös oikeassa sikäli, että näillä näkymin Helenin sähköntuotantokapasiteetti tulee ainakin väliaikaisesti vähenemään Hanasaaren voimalan ihan lähivuosiksi suunnitellun lopettamisen seurauksena. Jos tuossa aikataulussa pysytään, mitä sopii epäillä, ei uutta sähköä tuottavaa voimalaa ehditä noin nopeasti rakentaa, varsinkaan kun siitä ei vielä ole edes päätetty.
Kaukolämmön hinta ei ole nostettavissa siten kuin kuvittelet, selvitäpäs mitkä tekijät sitä rajoittavat...

30122020 kirjoitti:

Yhteyttää..heh heh...et sitten tiedä, että Helsinki pitkitti yhtiöittämistä ihan niin kauan kuin se oli mahdollista, katsos kun yhtiöittäminen tuli EU:n vaatimuksesta ja asialla oli määrätty takaraja? Unohdat myös että useiden kaupunkien energiayhtiöt ovat olleet yhtiömuotoisia jo kymmeniä vuosia, vaan ei niiden toiminta ole mihinkään siksi tyrehtynyt?
Tietämättäsi olet sattumoisin osin väitteessäsi myös oikeassa sikäli, että näillä näkymin Helenin sähköntuotantokapasiteetti tulee ainakin väliaikaisesti vähenemään Hanasaaren voimalan ihan lähivuosiksi suunnitellun lopettamisen seurauksena. Jos tuossa aikataulussa pysytään, mitä sopii epäillä, ei uutta sähköä tuottavaa voimalaa ehditä noin nopeasti rakentaa, varsinkaan kun siitä ei vielä ole edes päätetty.
Kaukolämmön hinta ei ole nostettavissa siten kuin kuvittelet, selvitäpäs mitkä tekijät sitä rajoittavat...

Lue lisää

Esitit hyviä kysymyksiä varsin ajankohtaisesta aiheesta. Yritän vähän tarkentaa niitä.

Perusinfran, kuten energiantuotannon ja sähkönjakelun yksityistäminen on kansantaloudellisesti huono ratkaisu. Ei kaupungin energialaitoksen toiminta siitä tyrehdy, kun se yhtiöitetään, mutta se tulee asukkaille kalliiksi. Takavuosina Helsingin Energia tuotti sievoiset vuosivoitot, mikä kummasti auttoi pitämään veroäyri alempana. Enää voittoja ei ole näköpiirissä.

Ei ole sattumaa, että Helsingin sähköntuotanto loppuu tulevaisuudessa kokonaan nykyisten voimalaitosten vanhennuttua . Yhtiölle ei ole liiketaloudellisesti kannattavaa rakentaa uusia voimalaitoksia, vaikka yhteistuotannon jatkaminen olisi Suomen kannalta se oikea ratkaisu. Kivihiilikiellolla on oma osuutensa tilanteen pahentajana. Valitettavasti kaikki puolueet liputtavat kritiikittömästi kivihiilikiellon puolesta. Yhteistuotantoa tulisi jatkaa niin kauan, kun laitoksia on pystyssä. Siihen en usko, että valtio ryhtyisi subventoimaan yhteistuotantoa. Toistaiseksi on toimittu täysin päinvastaisesti.

Kaukolämmön hinta Helsingissä nousee rajusti ihan siitä syystä, että kaikki kustannukset on katettava lämmönmyynnillä. Vähenevä halpa yhteistuotantolämpö korvataan kalliilla maakaasulla. Uudet biolämpökeskukset ovat myös suhteellisen kalliita, mutta juuri nyt näyttää siltä, että niitä ei monia ole tulossa.

Enevpk1 kirjoitti:

Esitit hyviä kysymyksiä varsin ajankohtaisesta aiheesta. Yritän vähän tarkentaa niitä.

Perusinfran, kuten energiantuotannon ja sähkönjakelun yksityistäminen on kansantaloudellisesti huono ratkaisu. Ei kaupungin energialaitoksen toiminta siitä tyrehdy, kun se yhtiöitetään, mutta se tulee asukkaille kalliiksi. Takavuosina Helsingin Energia tuotti sievoiset vuosivoitot, mikä kummasti auttoi pitämään veroäyri alempana. Enää voittoja ei ole näköpiirissä.

Ei ole sattumaa, että Helsingin sähköntuotanto loppuu tulevaisuudessa kokonaan nykyisten voimalaitosten vanhennuttua . Yhtiölle ei ole liiketaloudellisesti kannattavaa rakentaa uusia voimalaitoksia, vaikka yhteistuotannon jatkaminen olisi Suomen kannalta se oikea ratkaisu. Kivihiilikiellolla on oma osuutensa tilanteen pahentajana. Valitettavasti kaikki puolueet liputtavat kritiikittömästi kivihiilikiellon puolesta. Yhteistuotantoa tulisi jatkaa niin kauan, kun laitoksia on pystyssä. Siihen en usko, että valtio ryhtyisi subventoimaan yhteistuotantoa. Toistaiseksi on toimittu täysin päinvastaisesti.

Kaukolämmön hinta Helsingissä nousee rajusti ihan siitä syystä, että kaikki kustannukset on katettava lämmönmyynnillä. Vähenevä halpa yhteistuotantolämpö korvataan kalliilla maakaasulla. Uudet biolämpökeskukset ovat myös suhteellisen kalliita, mutta juuri nyt näyttää siltä, että niitä ei monia ole tulossa.

Lue lisää

Yhtiöittäminen ja yksityistäminen ovat kaksi ihan eri asiaa. Sinun olisi hyvä tarkentaa asioita itsellesi, edellisessä viestissäsi kun esität täysin virheellisiä sellaisia. Yhtiöittäminen ei välttämättä muuta kuin verotuksellisia kysymyksiä, ja totta kyllä liikevoitto siksi mieluummin hieman pienenee kuin kasvaa.
Helsingin Energia ei todellakaan tuota enää voittoa, sen nimistä toimijaa kun ei enää ole olemassakaan...Mutta eräs Helen Oy on tuottanut voittoa koko toimintansa ajan, elätkö jossain tietämättömyyden suossa ja siksi esität edelleen niitä virheellisiä väitteitä?
Yhteistuotantoa tulisi jatkaa niin kauan kuin laitoksia on pystyssä. Kyllä, ja juuri niin kauan kuin laitoksia on pystyssä sitä myös jatketaan, vai onko sinulla jotain parempaa tietoa? Jos suunniteltu Hanasaaren voimalan lopetus tapahtuu suunnitellusti lähivuosina, ei se "laitos" pitkäksi aikaa jää siihen kalliille tontille seisomaan, vai mitä luulet?

Yhteistuotannossa juuri lämmön osuus on ollut jo pitkään se tukijalka, jos sähköntuotannon osuus vähenee, ei se kaukolämmän tuottavuutta mihinkään murenna. Tiedätkö esim. millä voimaloilla on korkein hyötysuhde, polttoaineesta riippumatta, se on yksinkertaisesti rakenteeltaan yksinkertaisilla vesikattiloilla. Jos sähköä ei tarvita tai sen tekeminen ei ole kannattavaa, tehdään sitten korkean hyötysuhteen vesikattiloilla sitä kaukolämpöä. Kivihiiltähän ei yhdelläkään Helenin vesikattilalla voida käyttää, mutta viis siitä, siitähän ollaan joka tapauksessa luopumassa. Lähes kaikki vesikattilat on jo muutettu toimimaan myös maakaasulla, se on ympäristönkin kannalta ylivertaisesti paras polttoaine toistaiseksi käyettävissä olevista polttoaineista.
Kaikki maksaa, tietty, eniten helsingin asukkaille tulee maksamaan kaikki viherpiiperrys, ikään kuin pakkomielteisyys vaikka lopettaa kivihiilen käyttö kokonaan, väsätä tarpeettomia luolalämpövarastoja ja kaikesta huolimatta jättää tekemättä isot päätökset uusista voimaloista, uusien tärkeiden projektien suhteen päättäjät ovat ihan lukossa.
Kaukolämmön hinta Helsingissä ei nouse kuvittelemallasi tavalla vaikka sähköntuotanto vähenee, ja joko muuten olet selvittänyt miksi juuri kaukolämmön hintaa ei ole ollenkaan mahdollista noin vain rajusti nostaa, yritäpäs vähän tarkentaa asioita itsellesi...

30122020 kirjoitti:

Yhtiöittäminen ja yksityistäminen ovat kaksi ihan eri asiaa. Sinun olisi hyvä tarkentaa asioita itsellesi, edellisessä viestissäsi kun esität täysin virheellisiä sellaisia. Yhtiöittäminen ei välttämättä muuta kuin verotuksellisia kysymyksiä, ja totta kyllä liikevoitto siksi mieluummin hieman pienenee kuin kasvaa.
Helsingin Energia ei todellakaan tuota enää voittoa, sen nimistä toimijaa kun ei enää ole olemassakaan...Mutta eräs Helen Oy on tuottanut voittoa koko toimintansa ajan, elätkö jossain tietämättömyyden suossa ja siksi esität edelleen niitä virheellisiä väitteitä?
Yhteistuotantoa tulisi jatkaa niin kauan kuin laitoksia on pystyssä. Kyllä, ja juuri niin kauan kuin laitoksia on pystyssä sitä myös jatketaan, vai onko sinulla jotain parempaa tietoa? Jos suunniteltu Hanasaaren voimalan lopetus tapahtuu suunnitellusti lähivuosina, ei se "laitos" pitkäksi aikaa jää siihen kalliille tontille seisomaan, vai mitä luulet?

Yhteistuotannossa juuri lämmön osuus on ollut jo pitkään se tukijalka, jos sähköntuotannon osuus vähenee, ei se kaukolämmän tuottavuutta mihinkään murenna. Tiedätkö esim. millä voimaloilla on korkein hyötysuhde, polttoaineesta riippumatta, se on yksinkertaisesti rakenteeltaan yksinkertaisilla vesikattiloilla. Jos sähköä ei tarvita tai sen tekeminen ei ole kannattavaa, tehdään sitten korkean hyötysuhteen vesikattiloilla sitä kaukolämpöä. Kivihiiltähän ei yhdelläkään Helenin vesikattilalla voida käyttää, mutta viis siitä, siitähän ollaan joka tapauksessa luopumassa. Lähes kaikki vesikattilat on jo muutettu toimimaan myös maakaasulla, se on ympäristönkin kannalta ylivertaisesti paras polttoaine toistaiseksi käyettävissä olevista polttoaineista.
Kaikki maksaa, tietty, eniten helsingin asukkaille tulee maksamaan kaikki viherpiiperrys, ikään kuin pakkomielteisyys vaikka lopettaa kivihiilen käyttö kokonaan, väsätä tarpeettomia luolalämpövarastoja ja kaikesta huolimatta jättää tekemättä isot päätökset uusista voimaloista, uusien tärkeiden projektien suhteen päättäjät ovat ihan lukossa.
Kaukolämmön hinta Helsingissä ei nouse kuvittelemallasi tavalla vaikka sähköntuotanto vähenee, ja joko muuten olet selvittänyt miksi juuri kaukolämmön hintaa ei ole ollenkaan mahdollista noin vain rajusti nostaa, yritäpäs vähän tarkentaa asioita itsellesi...

Lue lisää

Ei näytä nyt keskustelumme konvergoivan. Korjataan nyt kuitenkin pahimpia virheitäsi.

Vielä vuosituhannen alkuvuosina Helsingin Energia tuotti muhkeaa voittoa myymällä halvalla kehitettyä yhteistuotantosähköä nykyistä paljon korkeammalla sähkön markkinahinnalla. Nyt Helenin aikakaudella sähkön markkinahinta on pudonnut, mutta kustannukset ovat samalla nousseet, eikä näköpiirissä ole mitään, mikä korjaisi tilanteen. Helen on jo jonkin aikaa sitten jättänyt pitkän tähtäyksen strategiastaan sähkön tuotannon. Tämä on onneton ratkaisu, Helsingin suurta yhteistuotanto lämpökuormaa ei luulisi millään kansakunnalla olevan varaa hylätä.

Tästä päästään kaukolämmön hintaan. Kun sitä tehdään nykyistä enemmän maakaasulla, sen hinta vääjäämättä nousee. Vanhat asiakkaat tuskin vaihtavat lämmitysjärjestelmäänsä. Kustannussyistä. Uudisrakennuksilla on enemmän optioita.

Enevpk1 kirjoitti:

Ei näytä nyt keskustelumme konvergoivan. Korjataan nyt kuitenkin pahimpia virheitäsi.

Vielä vuosituhannen alkuvuosina Helsingin Energia tuotti muhkeaa voittoa myymällä halvalla kehitettyä yhteistuotantosähköä nykyistä paljon korkeammalla sähkön markkinahinnalla. Nyt Helenin aikakaudella sähkön markkinahinta on pudonnut, mutta kustannukset ovat samalla nousseet, eikä näköpiirissä ole mitään, mikä korjaisi tilanteen. Helen on jo jonkin aikaa sitten jättänyt pitkän tähtäyksen strategiastaan sähkön tuotannon. Tämä on onneton ratkaisu, Helsingin suurta yhteistuotanto lämpökuormaa ei luulisi millään kansakunnalla olevan varaa hylätä.

Tästä päästään kaukolämmön hintaan. Kun sitä tehdään nykyistä enemmän maakaasulla, sen hinta vääjäämättä nousee. Vanhat asiakkaat tuskin vaihtavat lämmitysjärjestelmäänsä. Kustannussyistä. Uudisrakennuksilla on enemmän optioita.

Lue lisää

Oikaisen toistamiseen virheitäsi: Myös Helen- nimisenä sama toimija on tehnyt hyvää tulosta, siis siitä huolimatta että sähkön hinta on ollut keskimäärin matalampi kuin vaikka kymmenisen vuoitta sitten. Et liene katsonut yhtiön tilinpäätöstietoja, jos olisit katsonut tietäisit että ihan kohtuullisen muhkea on tulos edelleen ollut?
Tarkoitushan on korvata vähenevää kivihiilen käyttöä myös näillä pellettipeleillä yms., nehän vasta kalliiksi tulevatkin. Ja ympäristöähän tässä ollaan pelastamassa, ei silloin voida edetä säästömielellä, jos kivihiilen käyttö halutaan ehdottomasti ja kokonaan lopettaa, se on korvattava jollakin muilla polttoaineilla ja se maksaa minkä maksaa ja jotkut sen maksavat. Itsepähän helsinkiläiset ovat poliittiset päättäjänsä valinneet. Tämä Helen on kaupungin yhtiö, sitä ohjailevat kaupungin poliittiset päättäjät, ei se itse yhtiönä päätä mistään isoista uusista projekteista. Tästä kivihiilestä luopumisesta yms. ovat päättäneet poliitikot, turhaan kritisoit ko. yhtiötä.

Ja muuten, kun sähköntuotanto, tapahtukoot se sitten vaikka yhteistuotannolla, vähenee, myös tarvittava polttoaineen kokonaiskulutus vähenee: Kun voimala tuottaa sähköä ja lämpöä yhteistuotannossa, niitä saadaan hyödyksi aika tarkkaan suhteessa 1:1:een. Tämä tarkoittaa samalla, että sähkön tekemiseen kuluu kaikesta polttoaineesta noin 50 % ja lämmön tekemiseen samoin noin 50 %. Kun sitten yhteistuotannosta luovutaan ja tehdään enää vain lämpöä, polttoainetta tarvitaankin vain noin puolet entisestä kokonaistarpeesta. Yleinen harhaluulo on, että yhteistuotannossa syntyy toinen tuote jotenkin toisen siivellä, niin ei tapahdu vaan kaikki hyödyksi saatu energia on ensin tuotettava polttoainetta polttamalla!


Kaukolämmön hinnasta toistamiseen kysymys. Tiedätkö mitkä seikat mahdollisesti rajoittavat nostamasta sitä hintaa kovin äkkiväärästi, et tiedä enkä sitä kerro, mutta selvittelepäs asiaa...

30122020 kirjoitti:

Oikaisen toistamiseen virheitäsi: Myös Helen- nimisenä sama toimija on tehnyt hyvää tulosta, siis siitä huolimatta että sähkön hinta on ollut keskimäärin matalampi kuin vaikka kymmenisen vuoitta sitten. Et liene katsonut yhtiön tilinpäätöstietoja, jos olisit katsonut tietäisit että ihan kohtuullisen muhkea on tulos edelleen ollut?
Tarkoitushan on korvata vähenevää kivihiilen käyttöä myös näillä pellettipeleillä yms., nehän vasta kalliiksi tulevatkin. Ja ympäristöähän tässä ollaan pelastamassa, ei silloin voida edetä säästömielellä, jos kivihiilen käyttö halutaan ehdottomasti ja kokonaan lopettaa, se on korvattava jollakin muilla polttoaineilla ja se maksaa minkä maksaa ja jotkut sen maksavat. Itsepähän helsinkiläiset ovat poliittiset päättäjänsä valinneet. Tämä Helen on kaupungin yhtiö, sitä ohjailevat kaupungin poliittiset päättäjät, ei se itse yhtiönä päätä mistään isoista uusista projekteista. Tästä kivihiilestä luopumisesta yms. ovat päättäneet poliitikot, turhaan kritisoit ko. yhtiötä.

Ja muuten, kun sähköntuotanto, tapahtukoot se sitten vaikka yhteistuotannolla, vähenee, myös tarvittava polttoaineen kokonaiskulutus vähenee: Kun voimala tuottaa sähköä ja lämpöä yhteistuotannossa, niitä saadaan hyödyksi aika tarkkaan suhteessa 1:1:een. Tämä tarkoittaa samalla, että sähkön tekemiseen kuluu kaikesta polttoaineesta noin 50 % ja lämmön tekemiseen samoin noin 50 %. Kun sitten yhteistuotannosta luovutaan ja tehdään enää vain lämpöä, polttoainetta tarvitaankin vain noin puolet entisestä kokonaistarpeesta. Yleinen harhaluulo on, että yhteistuotannossa syntyy toinen tuote jotenkin toisen siivellä, niin ei tapahdu vaan kaikki hyödyksi saatu energia on ensin tuotettava polttoainetta polttamalla!


Kaukolämmön hinnasta toistamiseen kysymys. Tiedätkö mitkä seikat mahdollisesti rajoittavat nostamasta sitä hintaa kovin äkkiväärästi, et tiedä enkä sitä kerro, mutta selvittelepäs asiaa...

Lue lisää

Konvergoimaton inttäminen kannattaa lopettaa. Helsingin energialiiketoiminan viimeaikainen onneton tuloskehitys on tarkistettavissa oleva fakta, ei sitä tarvitse arvuutella. Syitä voisi olla mielenkiintoisempaa pohtia. Osaamattomuudesta ei ole kysymys, vaan toimintaympäristön muutoksesta. Kaukolämmön hinta seuraa vähintäänkin kustannuksia, se on itsestään selvyys, ei mikään mielipide. Tuleva hinnannousu selittyy vaikkapa niillä kalliilla pelleteillä, kalliilla hakkeella ja erityisen kalliilla maakaasulla. Kaupunginvaltuustoa tämä ei huoleta, maksajinahan ovat asukkaat, ei kaupunki.

Hyvä, että puutuit yhteistuotantoon. Näytät olevan sen suhteen täysin ajan hermoilla, eli aivan pihalla, kuten niin moni muukin nykyisin. Kysymyksessä on tärkeä asia, jota on syytä käsitellä realistisesti, pinnallisuus johtaa helposti harhaan. Helsinki onnistuu nyt tuottamaan yhteistuotantosähkön 90 % hyötysuhteella. Kun sitä luovutaan, vastaava määrä sähköä tuotetaan edelleen polttamalla, mutta alle 40 % hyötysuhteella. Päästöjen kasvu on huomattava. Helsinkiä koskeva ennenaikainen kivihiilikielto on typeryyttä. Energian hinta nousee ja kokonaispäästöt kasvavat. Pienen, köyhän ja ulkoisesta energiasta riippuvan maan vähäisetkin omat resurssit uhrataan.

Ristiriitaista tietoa välittävä Sitra liputtaa Suomen pikaisen kivihiilikiellon puolesta (paha!), mutta mainitsee ensimmäisenä Cleantech-keinona CHP:n, johon muun maailman tulisi panostaa (hyvä!).

Enevpk1 kirjoitti:

Konvergoimaton inttäminen kannattaa lopettaa. Helsingin energialiiketoiminan viimeaikainen onneton tuloskehitys on tarkistettavissa oleva fakta, ei sitä tarvitse arvuutella. Syitä voisi olla mielenkiintoisempaa pohtia. Osaamattomuudesta ei ole kysymys, vaan toimintaympäristön muutoksesta. Kaukolämmön hinta seuraa vähintäänkin kustannuksia, se on itsestään selvyys, ei mikään mielipide. Tuleva hinnannousu selittyy vaikkapa niillä kalliilla pelleteillä, kalliilla hakkeella ja erityisen kalliilla maakaasulla. Kaupunginvaltuustoa tämä ei huoleta, maksajinahan ovat asukkaat, ei kaupunki.

Hyvä, että puutuit yhteistuotantoon. Näytät olevan sen suhteen täysin ajan hermoilla, eli aivan pihalla, kuten niin moni muukin nykyisin. Kysymyksessä on tärkeä asia, jota on syytä käsitellä realistisesti, pinnallisuus johtaa helposti harhaan. Helsinki onnistuu nyt tuottamaan yhteistuotantosähkön 90 % hyötysuhteella. Kun sitä luovutaan, vastaava määrä sähköä tuotetaan edelleen polttamalla, mutta alle 40 % hyötysuhteella. Päästöjen kasvu on huomattava. Helsinkiä koskeva ennenaikainen kivihiilikielto on typeryyttä. Energian hinta nousee ja kokonaispäästöt kasvavat. Pienen, köyhän ja ulkoisesta energiasta riippuvan maan vähäisetkin omat resurssit uhrataan.

Ristiriitaista tietoa välittävä Sitra liputtaa Suomen pikaisen kivihiilikiellon puolesta (paha!), mutta mainitsee ensimmäisenä Cleantech-keinona CHP:n, johon muun maailman tulisi panostaa (hyvä!).

Lue lisää

Et siis edelleenkään tiedä ettei kaupunki noin vain voi sitä kaukolämmön hintaa pilviin nostaa? Tuleva hinnannousu.... no ei hätää, kaukolämpö on toistaiseksi ollut helsinkiläisille erittäin edullista, saa se hinta vähän noustakin, onhan Vironviinan hintakin noussut.

Tällä sivulla oli kai tarkoitus käsitellä Helsingin energia- asioita ja kysymystä helsinkiläisen maksajan näkökulmista? Haluat näemmä laajentaa tuota kulmaa, eipä siinä mitään, olisit vaan heti paljastanut ajatuksesi, olisi vähän vähemmän inttämisen tarvetta. Valtakunnallisesti tai peräti maailmanlaajuisesti tarkasteltuna olet tietysti oikeassa, se puuttuva sähkö tuotetaan jossakin muualla jollakin tavalla. mahdollisesti polttamalla jotakin, mahdollisesti myös ydinvoimalla tai lisäämillä tuontia rajojen takaa, jossa sielläkin se tietysti tuotetaan tavalla tai toisella. Helsingin viherpiipertäjiä nämä ajatukset eivät häirinne, halutaan että Helsinki on puhdas pulmunen, siitähän on kyse.
Suurimmat munaukset tehtiin ja tehdään maamme ydinvoimaloita rakentamisessa, ne kun tehtiin ja tehdään edelleen sitkeästi lauhdevoimaloiksi. Sijoittamalla ne järkevämmin ja tekemällä niistä yhteistuotantovoimaloita olisi käytettävissä sellaiset lämpösisällöt että ei tosikaan, voimaloiden hyötysuhteen samalla kohotessa varovaisestikin arvioiden kaksinkertaiseksi. Kun tuo OL3 vielä aloittaa, suomessa lämmitetään ydinvoimaloilla merivettä äkkiä karkeasti päässä laskien noin 4500- 5000 MW teholla, tosi järkevää energiapolitiikkaa...Usean maamme suurimman kaupungin lämmitykseen riittävä lämpö valutetaan mereen. Fortumhan ilmoitti ajat sitten olevansa valmis selvittämään mahdollisuutta tuoda vesikaukolämpöä aina Loviisasta asti pääkaupunkiseudulle, mutta Helsingille sellainen ei passaa, ei edes alustava selvittely, Helsinki haluaa upota luoliin!

30122020 kirjoitti:

Oikaisen toistamiseen virheitäsi: Myös Helen- nimisenä sama toimija on tehnyt hyvää tulosta, siis siitä huolimatta että sähkön hinta on ollut keskimäärin matalampi kuin vaikka kymmenisen vuoitta sitten. Et liene katsonut yhtiön tilinpäätöstietoja, jos olisit katsonut tietäisit että ihan kohtuullisen muhkea on tulos edelleen ollut?
Tarkoitushan on korvata vähenevää kivihiilen käyttöä myös näillä pellettipeleillä yms., nehän vasta kalliiksi tulevatkin. Ja ympäristöähän tässä ollaan pelastamassa, ei silloin voida edetä säästömielellä, jos kivihiilen käyttö halutaan ehdottomasti ja kokonaan lopettaa, se on korvattava jollakin muilla polttoaineilla ja se maksaa minkä maksaa ja jotkut sen maksavat. Itsepähän helsinkiläiset ovat poliittiset päättäjänsä valinneet. Tämä Helen on kaupungin yhtiö, sitä ohjailevat kaupungin poliittiset päättäjät, ei se itse yhtiönä päätä mistään isoista uusista projekteista. Tästä kivihiilestä luopumisesta yms. ovat päättäneet poliitikot, turhaan kritisoit ko. yhtiötä.

Ja muuten, kun sähköntuotanto, tapahtukoot se sitten vaikka yhteistuotannolla, vähenee, myös tarvittava polttoaineen kokonaiskulutus vähenee: Kun voimala tuottaa sähköä ja lämpöä yhteistuotannossa, niitä saadaan hyödyksi aika tarkkaan suhteessa 1:1:een. Tämä tarkoittaa samalla, että sähkön tekemiseen kuluu kaikesta polttoaineesta noin 50 % ja lämmön tekemiseen samoin noin 50 %. Kun sitten yhteistuotannosta luovutaan ja tehdään enää vain lämpöä, polttoainetta tarvitaankin vain noin puolet entisestä kokonaistarpeesta. Yleinen harhaluulo on, että yhteistuotannossa syntyy toinen tuote jotenkin toisen siivellä, niin ei tapahdu vaan kaikki hyödyksi saatu energia on ensin tuotettava polttoainetta polttamalla!


Kaukolämmön hinnasta toistamiseen kysymys. Tiedätkö mitkä seikat mahdollisesti rajoittavat nostamasta sitä hintaa kovin äkkiväärästi, et tiedä enkä sitä kerro, mutta selvittelepäs asiaa...

Lue lisää

Koska kirjoitan nimimerkillä, joka on tunnistettavissa, haluan oikaista yhden virheväittämän. En ole koskaan kritisoinut (ainakaan ilman perusteluja) Helsingin kaupungin energiayhtiötä sen millään eri nimellä toimiessaan. Helen ei itse tee sitä koskevia suuria strategisia päätöksiä.

Oikeita syyllisiä sitä vastoin voin nimetä koko leegion. Poliitikot, kaupungin korkeimmat virkamiehet, kaavoittajat ja kaupunginsuunnittelu eivät ymmärrä energiakysymyksiä, vaan asettavat muut pyrkimykset energiatoimintojen edelle. Vähitellen ollaan upottu pääsemättömästi suohon.

EU:ssa ei yhteistuotannon etuja arvosteta lainkaan. Sama pätee valtakunnan johtaviin poliitikkoihin. Vanhanen halusi verottaa Helsingin sähköntuotannon voittoja, vaikka voitot olivat oivallisen yhteistuotannon seurausta. Suomessa vain Helsinki pystyy moiseen, ja siitä hyötyy koko valtakunta.

Katainen kiristi huimasti yhteistuotantopolttoaineiden verotusta. Näin se kohdistui etenkin vain helsinkiläisiin ja vaasalaisiin. Tiilikainen kivihiilikiellollaan viimeistelee tuhotyön, kokonaispäästöistä välittämättä.

Enevpk1 kirjoitti:

Koska kirjoitan nimimerkillä, joka on tunnistettavissa, haluan oikaista yhden virheväittämän. En ole koskaan kritisoinut (ainakaan ilman perusteluja) Helsingin kaupungin energiayhtiötä sen millään eri nimellä toimiessaan. Helen ei itse tee sitä koskevia suuria strategisia päätöksiä.

Oikeita syyllisiä sitä vastoin voin nimetä koko leegion. Poliitikot, kaupungin korkeimmat virkamiehet, kaavoittajat ja kaupunginsuunnittelu eivät ymmärrä energiakysymyksiä, vaan asettavat muut pyrkimykset energiatoimintojen edelle. Vähitellen ollaan upottu pääsemättömästi suohon.

EU:ssa ei yhteistuotannon etuja arvosteta lainkaan. Sama pätee valtakunnan johtaviin poliitikkoihin. Vanhanen halusi verottaa Helsingin sähköntuotannon voittoja, vaikka voitot olivat oivallisen yhteistuotannon seurausta. Suomessa vain Helsinki pystyy moiseen, ja siitä hyötyy koko valtakunta.

Katainen kiristi huimasti yhteistuotantopolttoaineiden verotusta. Näin se kohdistui etenkin vain helsinkiläisiin ja vaasalaisiin. Tiilikainen kivihiilikiellollaan viimeistelee tuhotyön, kokonaispäästöistä välittämättä.

Lue lisää

Ja tunnistettavissa oleva nimimerkkisi on siis mikä?

Enevpk1 kirjoitti:

Koska kirjoitan nimimerkillä, joka on tunnistettavissa, haluan oikaista yhden virheväittämän. En ole koskaan kritisoinut (ainakaan ilman perusteluja) Helsingin kaupungin energiayhtiötä sen millään eri nimellä toimiessaan. Helen ei itse tee sitä koskevia suuria strategisia päätöksiä.

Oikeita syyllisiä sitä vastoin voin nimetä koko leegion. Poliitikot, kaupungin korkeimmat virkamiehet, kaavoittajat ja kaupunginsuunnittelu eivät ymmärrä energiakysymyksiä, vaan asettavat muut pyrkimykset energiatoimintojen edelle. Vähitellen ollaan upottu pääsemättömästi suohon.

EU:ssa ei yhteistuotannon etuja arvosteta lainkaan. Sama pätee valtakunnan johtaviin poliitikkoihin. Vanhanen halusi verottaa Helsingin sähköntuotannon voittoja, vaikka voitot olivat oivallisen yhteistuotannon seurausta. Suomessa vain Helsinki pystyy moiseen, ja siitä hyötyy koko valtakunta.

Katainen kiristi huimasti yhteistuotantopolttoaineiden verotusta. Näin se kohdistui etenkin vain helsinkiläisiin ja vaasalaisiin. Tiilikainen kivihiilikiellollaan viimeistelee tuhotyön, kokonaispäästöistä välittämättä.

Lue lisää

Miten niin vain helsinkiläisiin ja vaasalaisiin? Tarkoitatko että vain näillä paikkakunnilla on tätä yhteistuotantoa vai tarkoitatko että tehtiin laki joka koskee vain ko. kahta toimijaa?
Ja toinen kysymys, eli eikö ole oikein verottaa voittoja? Ja toisaalta, jos esim. Helenin voitot kaavailemallasi tavalla jatkossa kutistuvat lähes olemattomiin, niin eihän niistä sitten juuri kai verojakaan siunaannu maksettaviksi?

30122020 kirjoitti:

Miten niin vain helsinkiläisiin ja vaasalaisiin? Tarkoitatko että vain näillä paikkakunnilla on tätä yhteistuotantoa vai tarkoitatko että tehtiin laki joka koskee vain ko. kahta toimijaa?
Ja toinen kysymys, eli eikö ole oikein verottaa voittoja? Ja toisaalta, jos esim. Helenin voitot kaavailemallasi tavalla jatkossa kutistuvat lähes olemattomiin, niin eihän niistä sitten juuri kai verojakaan siunaannu maksettaviksi?

Lue lisää

Viittaan alkuvuonna julkaistuun Pöyryn selvitykseen, joka sai jonkinvarran julkisuuttakin osakseen. Siinä todettiin kivihiilikiellon maksajiksi helsinkiläiset ja vaasalaiset. Kumpia on enemmän? Ja todellakin, laki kohdistettiin kahta paikkakuntaa vastaan.

Leijonanosa veroista peritään suoraan polttoaineista. Maksajina ovat helsinkiläiset kaukolämmittäjät, tietämättään. Vero muka ohjaa puhtaanpaan tuotantoon. Ei polttoainetta noin vain vaihdeta. Ja valtiontalous muuten tarvitsee kipeästi nuokin rahat, joten mitä tässä suotta valittamaan.

Hanasaaren voimalaitos suljetaan joka tapauksessa. Salmisaaren laitos on mahdollista muuttaa puupellettipolttoainetta käyttäväksi.

NoinOn kirjoitti:

Hanasaaren voimalaitos suljetaan joka tapauksessa. Salmisaaren laitos on mahdollista muuttaa puupellettipolttoainetta käyttäväksi.

On mahdollista kuvitella, että Salmisaaren voimalaitos muutetaan käyttämään puupellettejä. Niin ei tule käymään, koska resurssit ei siihen riitä. On mahdollista kuvitella, että Hanasaarelle annetaan kymmenen vuotta jatkoaikaa. Niin ei tule käymään, koska päätös on poliittinen.

Poliitikoilla ei saisi olla yksinoikeutta teknisesti vaikeiden asioiden päättämiseen.

Enevpk1 kirjoitti:

Viittaan alkuvuonna julkaistuun Pöyryn selvitykseen, joka sai jonkinvarran julkisuuttakin osakseen. Siinä todettiin kivihiilikiellon maksajiksi helsinkiläiset ja vaasalaiset. Kumpia on enemmän? Ja todellakin, laki kohdistettiin kahta paikkakuntaa vastaan.

Leijonanosa veroista peritään suoraan polttoaineista. Maksajina ovat helsinkiläiset kaukolämmittäjät, tietämättään. Vero muka ohjaa puhtaanpaan tuotantoon. Ei polttoainetta noin vain vaihdeta. Ja valtiontalous muuten tarvitsee kipeästi nuokin rahat, joten mitä tässä suotta valittamaan.

Lue lisää

Mutta eikö ole ihan oikein, että juuri helsinkiläiset päätyvät kivihiilikiellon maksajiksi, nimittäin juuri Helsingin poliittiset päättäjäthän ovat kaikkein innokkaimmin vaahdonneet kivihiilen käytön lopettamisen puolesta? Miten tuollainen laki sitten lainkaan saattoi syntyä, helsinkiläisiä johtavia poliitikkoja kun on merkittävissä asemissa myös valtakunnanpolitiikassa?
Ja mitä polttoaineen vaihtoon tulee, Helen voisi halutessaan vähentää kivihiilen käyttöä huomattavasti jo nyt. Vuosaaren yksiköt yksinään kykenevät tuottamaan kaiken kaupungin kaukolämmön 8- 9 kk per vuosi. Jos lisäksi käytettäisiin paljon nykyistä enemmän kaukolämpövesikattiloita, kivihiilen käyttö rajoittuisi ehkä kahteen keskitalven kylmimpään kuukauteen. Mitä luokkaa ovat olleet viime vuosien aikana Hanasaaren voimalan vuotuiset käyttötunnit, alhaiset joka tapauksessa? Kun se hiili on edullisempaa, verotuksesta huolimatta, poltetaan sitä edelleen niinkin paljon kuin mitä poltetaan. Ja onhan sitä varastoitunakin melkoiset määrät, mitä lienee tarkoitus tehdä esim. Vuosaaressa lojuvalle suurelle hiilikasalle, mitä tehdään sellaisella varmuusvarastolla, jota mikään voimala ei pian kykene polttoaineenaan käyttämään?

30122020 kirjoitti:

Mutta eikö ole ihan oikein, että juuri helsinkiläiset päätyvät kivihiilikiellon maksajiksi, nimittäin juuri Helsingin poliittiset päättäjäthän ovat kaikkein innokkaimmin vaahdonneet kivihiilen käytön lopettamisen puolesta? Miten tuollainen laki sitten lainkaan saattoi syntyä, helsinkiläisiä johtavia poliitikkoja kun on merkittävissä asemissa myös valtakunnanpolitiikassa?
Ja mitä polttoaineen vaihtoon tulee, Helen voisi halutessaan vähentää kivihiilen käyttöä huomattavasti jo nyt. Vuosaaren yksiköt yksinään kykenevät tuottamaan kaiken kaupungin kaukolämmön 8- 9 kk per vuosi. Jos lisäksi käytettäisiin paljon nykyistä enemmän kaukolämpövesikattiloita, kivihiilen käyttö rajoittuisi ehkä kahteen keskitalven kylmimpään kuukauteen. Mitä luokkaa ovat olleet viime vuosien aikana Hanasaaren voimalan vuotuiset käyttötunnit, alhaiset joka tapauksessa? Kun se hiili on edullisempaa, verotuksesta huolimatta, poltetaan sitä edelleen niinkin paljon kuin mitä poltetaan. Ja onhan sitä varastoitunakin melkoiset määrät, mitä lienee tarkoitus tehdä esim. Vuosaaressa lojuvalle suurelle hiilikasalle, mitä tehdään sellaisella varmuusvarastolla, jota mikään voimala ei pian kykene polttoaineenaan käyttämään?

Lue lisää

Helsinkiläinen saa tietysti syyttää itseään, kun on tuollaisille päättäjille äänensä antanut. Vaalipuheissaan poliitikko kehuu kivihiilikiellon suotuisia päästövaikutuksia, mutta ei kerro, että tieto ei pidä paikkaansa, eikä sitä, että äänestäjä ihan itse saa kaiken maksaakseen, ei kukaan muu, ja poliitikko kerää kuitenkin kansansuosion, varsinkin muualta Suomesta.

Hanasaaren käyttöaste on edelleen hyvä ja kasvanut vuoden aikana. Vuosaari jää nyt edullisuudessa kakkoseksi, koska sen tuottama sähkö on kalliimpaa, kuin hiilisähkö. Ensi vuonna veroja muutetaan maakaasulle edullisemmaksi, ja myös sähkön aluehinta Suomessa jatkanee nousuaan, koska sähköntuotanto maasta vähenee, eikä rajasiirtoyhteydet riitä tuomaan enempää edullisempaa sähköä Ruotsista. Korkeampi sähkön hinta sekin parantaa Vuosaaren käyttöastetta

Ja onhan maakaasuyhteistuotanto hiiltä ilmastoystävällisempää. Mutta kalliiksi se käy kaukolämmittäjille, eikä Helsinki tule muutenkaan rakentamaan uutta maakaasuyhteristuotantolaitosta. Eikä sähkövoimalaitoksista todellakaan ajeta kaukolämpöä poliittisin perustein. Maakaasulämpökeskuksia kyllä tulee lisää, joten ennustuksesi toteutuu siltä osin.

Tuo 140 GWh on energia, joka saadaan usealla latauksella/purkamisella. Laskeskelin, että kerrallan luolastossa käytettävissä oleva lämpö on 20 GWh luokkaa. Ja Helenin koko kaukulämmön kulutus on 7000 GWh luokkaa.

Kannattavuus tulee siitä, että käytetään valmista luolaa, jolloin louhimiskustannukset jäävät pois. Kun jatkossa yhteistuotanto hiipuu, myös kannattavuus heikkenee. Nykytilanteessa Helenillä on liian vähän lämpövarastokapasiteettia.

Lasketko paljonkin työksesi?
Jos varastoitava energia on 140GWh niin eiköhän se sama määrä myös käytetä, ei sitä ole tarkoitus ikuisesti säilöä. Mieti sitä.

Etpä tainnut ymmärtää lainkaan. Mustikkamaan varastoa käytetään niin, että talven aikana sinne ajoittain varastoidaan lämpöä, sitten puretaan, sitten taas varastoidaan jne, ja kaikkiaan kierrätettävä lämpömäärä on tuo 140 GWh. Laskeskelin, että jos käytettävissä oleva lämpötilaero on runsaat 50 astetta, voidaan kerrallaan varastoida enintään tuo noin 20 GWh. Ajatellaanpa että Helen haluaisi tuottaa kaukolämmön pääasiassa kesällä aurinkoenergialla ja laittaa sen kausivarastoon Mustikkamaan tapaisiin luolastoihin. Silloin noita luolastoja tarvittaisiin parisataa kpl.

Ei ei ei käytetä, sekoitat Mustkikkamaan ja Kruunuvuoren hankkeen keskenään.
Kruunuvuoden hankeessa jossa on Skanska mukana on tarkoitus ladata kesällä lämmintä pintavettä ja käyttää sitä lämpöpumppujen energianlähteenä. Kun energia on käytetty, täytetään varasto seuraavan kerran kesäällä lämpimällä pintavedellä. Tekniikassa ei käytetä lämmönvaihtimia. Eikä pintaveden lämpötilaa voida laskea 50°C - puhutaan ehkä tasosta 15-20°C

Mustikkamaan luolat toimivat perinteisen lämpöakun tavoin, ladataan kun on ladattavaa ja puretaan kun halutaan leikata kulutuspiikkejä. Aivan samalla tavalla kuin nykyisetkin käytössä olevat akut, tilavuus ja sitä kautta energiavarannon vain ovat suurempia. Teho jolla akkuja käytetään ei poikkea juurikaan nykyisistä, noin 120MW latausta tai purkua. Tekniikassa käytetään lämmönvaihtimia. Lämptilaero jolla pelataan on noin 45-50°C.

Eikä Helen halua tai voi tuottaa kaikkea energiaa näiden hankkeiden kautta, mutta ne osaltaan mahdollistavat tulevaisuudessa entistä pienemmän CO2 päästön.

Kirjoitin: " Mustikkamaan varastoa käytetään niin, että talven aikana sinne ajoittain varastoidaan lämpöä, sitten puretaan, sitten taas varastoidaan jne, ja kaikkiaan kierrätettävä lämpömäärä on tuo 140 GWh. " Onko tuo sinulle ylivoimaisen vaiketa ymmärtää?

Eiuskottavuutta kirjoitti:

Ei ei ei käytetä, sekoitat Mustkikkamaan ja Kruunuvuoren hankkeen keskenään.
Kruunuvuoden hankeessa jossa on Skanska mukana on tarkoitus ladata kesällä lämmintä pintavettä ja käyttää sitä lämpöpumppujen energianlähteenä. Kun energia on käytetty, täytetään varasto seuraavan kerran kesäällä lämpimällä pintavedellä. Tekniikassa ei käytetä lämmönvaihtimia. Eikä pintaveden lämpötilaa voida laskea 50°C - puhutaan ehkä tasosta 15-20°C

Mustikkamaan luolat toimivat perinteisen lämpöakun tavoin, ladataan kun on ladattavaa ja puretaan kun halutaan leikata kulutuspiikkejä. Aivan samalla tavalla kuin nykyisetkin käytössä olevat akut, tilavuus ja sitä kautta energiavarannon vain ovat suurempia. Teho jolla akkuja käytetään ei poikkea juurikaan nykyisistä, noin 120MW latausta tai purkua. Tekniikassa käytetään lämmönvaihtimia. Lämptilaero jolla pelataan on noin 45-50°C.

Eikä Helen halua tai voi tuottaa kaikkea energiaa näiden hankkeiden kautta, mutta ne osaltaan mahdollistavat tulevaisuudessa entistä pienemmän CO2 päästön.

Lue lisää

Lämpötila noissa luolissa on jotain vajaa 10 astetta. Kun tuollaiseen luolaan Kruunuvuoren tapauksessa pumpataan kesäaikaan noin 20 asteista vettä, sen veden lämpötila on siellä luolassa ennen Joulua pudonnut ympäristön lämpötilaan, eli hieman alle 10 asteeseen. Siinä ympärillä riittää joka suuntaan kiveä miljoonia ja taas miljoonia kuutiometrejä, sinne kiveen se lämpö mukavasti siirtyy, kivi on erityisen huono eriste. ja koska lämpö pyrkii hieman helpommin ylöspäin kuin muihin suuntiin, tietysti siinä lopulta sitä talviviileätä merivettäkin lämmitetään. Vaikuttaa nerokkaalta suunnitelmalta...
Lähes yhtä terävältä suunnitelmalta vaikuttaa tämä Mustikkamaan juttu, sielläkin vastaavaan eristämättömään kiviluolan pumpataan vettä, nyt vain paljon kuumempana, eli suuremman lämpötilaeron seurauksena lämmön siirtyminen kiveen on edellistäkin tehokkaampaa. Kun akkua voidaan purkaa lämpötilaltaan vain niin alas, kuin mikä on kaukolämpökierron paluuveden lämpötila, jää sinne aina minimissään 40 asteen lämpötilaero ympäristöön nähden. No, niinhän niihin perinteisiinkin kaukolämpöakkuihin jää sama ero, mutta ne ovatkin massiivisesti eristetyt...

NoinOn kirjoitti:

Kirjoitin: " Mustikkamaan varastoa käytetään niin, että talven aikana sinne ajoittain varastoidaan lämpöä, sitten puretaan, sitten taas varastoidaan jne, ja kaikkiaan kierrätettävä lämpömäärä on tuo 140 GWh. " Onko tuo sinulle ylivoimaisen vaiketa ymmärtää?

Lue lisää

Ei ei, lämpöä kuluu ja tuotetaan kesällä ja talvella. Jos et tätä tajua, sille en mitään voi. Mustikkamaa ei ole kausivarasto, vaan käytössä läpi vuoden.
Kruunuvuoren lämpövarasto on kausivarasto, kesällä ladataan ja talvella puretaan.

vaineristeetpuuttuvat kirjoitti:

Lämpötila noissa luolissa on jotain vajaa 10 astetta. Kun tuollaiseen luolaan Kruunuvuoren tapauksessa pumpataan kesäaikaan noin 20 asteista vettä, sen veden lämpötila on siellä luolassa ennen Joulua pudonnut ympäristön lämpötilaan, eli hieman alle 10 asteeseen. Siinä ympärillä riittää joka suuntaan kiveä miljoonia ja taas miljoonia kuutiometrejä, sinne kiveen se lämpö mukavasti siirtyy, kivi on erityisen huono eriste. ja koska lämpö pyrkii hieman helpommin ylöspäin kuin muihin suuntiin, tietysti siinä lopulta sitä talviviileätä merivettäkin lämmitetään. Vaikuttaa nerokkaalta suunnitelmalta...
Lähes yhtä terävältä suunnitelmalta vaikuttaa tämä Mustikkamaan juttu, sielläkin vastaavaan eristämättömään kiviluolan pumpataan vettä, nyt vain paljon kuumempana, eli suuremman lämpötilaeron seurauksena lämmön siirtyminen kiveen on edellistäkin tehokkaampaa. Kun akkua voidaan purkaa lämpötilaltaan vain niin alas, kuin mikä on kaukolämpökierron paluuveden lämpötila, jää sinne aina minimissään 40 asteen lämpötilaero ympäristöön nähden. No, niinhän niihin perinteisiinkin kaukolämpöakkuihin jää sama ero, mutta ne ovatkin massiivisesti eristetyt...

Lue lisää

Suomessa on muutaman vastaava kalliovarasto, eikä olettamasi ongemat ole kohdanneet heitä. Helsingissäkin on kokemusta vastaavasta, silloin kun öljyvarastot olivat käytössä. Lämpötila ja kallio eivät ole ongelma, toki ensin pitää saavuttaa tasapainolämpötila kalliovarastossa, mutta sen jälkeen johtuminen kalliota pitkin on minimaalista - kokemusta on.

Näistä varastoista epäilen Kruunuvuoden hanketta eniten, lämpötilaero jolla pelataan on pieni ja lämpöpumput ottavat oman energiansa - eivätkä ole halpoja massatuotteita tässä kokoluokassa.

Mustikkamaan hanke on realistinen, kokemusta on öljyn säilyttämisestä ko paikassa, POR on ollut varastossa 55-85 asteisena ja vaikka lämmitys ei olisi toiminut muutamaan päivään ei näkyvää jäähtymistä tapahtunut. Toki öljy eristää lämpöä eri tavalla kuin vesi, mutta en näe lämmön karkaamista kallioperään minään ogelmana.

Pitäisiymmärtää kirjoitti:

Ei ei, lämpöä kuluu ja tuotetaan kesällä ja talvella. Jos et tätä tajua, sille en mitään voi. Mustikkamaa ei ole kausivarasto, vaan käytössä läpi vuoden.
Kruunuvuoren lämpövarasto on kausivarasto, kesällä ladataan ja talvella puretaan.

Lue lisää

Etkö nikki Pitäisiymmärtää vieläkään tajua, että en ole väittänyt Mustikkamaan luolastoa kausivarastoksi. Olen yrittänyt tolkuttaa sinulle, että se ladataan ja puretaan useita kertoja vuodessa, lähinnä talvikautena. Kuten laskin, sen kapasiteetti on enintään luokkaa 20 GWh. Ja tuo Helenin ilmoittama 140 GWh edellyttää vuodessa varaston lataamista ja purkamista ainakin seitsemän kertaa vuodessa.

Taidat olla niitä ihmisiä, joilla on pakonomainen tarve olla eri mieltä, vaikka siihen ei ole tosiasiallista aihetta. Siksi et edes yritä ymmärtää muiden kirjoittamaa tekstiä vaan yrität toistuvasti viisastella väärinymmärrystesi pohjalta.

Veikkaan, että joku (NoinOn) ei ole vain ymmärtänyt asiaa ja yrittää paikkailla sanomisiaan.
Ei minulla ole pakonomaista tarvetta korjata tekstiäsi, vaan korjaan väärän tiedon jota levität. Johtunee siitä, että sinä et ole koskaan operoinnut kaukolämpöverkkoa tai lämpöakkuja - minä olen.

Mustikkamaan luola on käytössä talvikaudella päivittäin, samalla tavalla kuin nykyisetkin lämpöakut. Useita kertoja ei ole oikea ilmaisua, vaan päivittäin akkua ladataan ja puretaan. Esim eilen käytettiin nykyisten lämpöakkujen lataamiseen vain 4 tuntia ja purkamiseen 20h, edellisenä päivänä suhde oli liki päinvastainen - tämä riippuu energian tarpeesta ja tuotannosta.

Aivan samalla tavalla tulee Mustikkamaa toimimaan, ladataan aina kun se on kannattavaa ja sama puretaan jos se on kannattavaa - energiaa ei ole tarkoitus varastoida yhtään sen kauempaa kuin se on tarpeen. Lämpöakku tasaa kulutusta ja tuotantoa erittäin tehokkaasti jos sitä käytetään järkevästi. Ei ole mitään järkeä ladata ja purkaa akkua seitsemän kertaa vuodessa - aivan absurdi ajatus.

Jos kevällä tai syksyllä tulee tilanne, että energiaa riittää lataukseen useamman päivän ajan, iso akku mahdollistaa lataamisen nykyistä pidempää ja tämä on erittäin hyvä asia. 20 GWh / ,12GW = 166h eli akkua voidaan teoriassa ladata tyhjästä täyteen noin 160-170h yhtä soittoa ja tarvittaessa myös purkaa. Talvikaudella tätä ei tule tapahtumaan, vaan akkulla jatkuvassa käytössä, tuntitason toimintaa.

Ihan ensimmäisessä viestissäni tässä kerroin seuraavaa: "Tuo 140 GWh on energia, joka saadaan usealla latauksella/purkamisella. Laskeskelin, että kerrallan luolastossa käytettävissä oleva lämpö on 20 GWh luokkaa. Ja Helenin koko kaukolämmön kulutus on 7000 GWh luokkaa."

Eli väännetään sulle rautalangasta. Tarkoitus oli kertoa, että Helenin ilmoittama 140 GWh ei ole luolaston kertakapasiteetti (se on 20 GWh luokkaa), vaan tuo lämpömäärä saadaan usealla latauksella/purkamisella vuoden mittaan. Eli se on täysin sopusoinnussa sen kanssa, jota yrität selittää pitkissä teksteissäsi.

Eli kyllä se olet sinä, jolla on pahoja tekstin ymmärtämisvaikeuksia. Tai sitten on niin, että sinulla on suuri tarve päteä, ja siksi yrität löytää muiden kirjoituksista virheitä väärintulkintojen kautta. Olen ennekin törmännyt sellasiin henkilöihin, ja he ovat suoraan sanoen aika rasittavia.

NoinOn kirjoitti:

Ihan ensimmäisessä viestissäni tässä kerroin seuraavaa: "Tuo 140 GWh on energia, joka saadaan usealla latauksella/purkamisella. Laskeskelin, että kerrallan luolastossa käytettävissä oleva lämpö on 20 GWh luokkaa. Ja Helenin koko kaukolämmön kulutus on 7000 GWh luokkaa."

Eli väännetään sulle rautalangasta. Tarkoitus oli kertoa, että Helenin ilmoittama 140 GWh ei ole luolaston kertakapasiteetti (se on 20 GWh luokkaa), vaan tuo lämpömäärä saadaan usealla latauksella/purkamisella vuoden mittaan. Eli se on täysin sopusoinnussa sen kanssa, jota yrität selittää pitkissä teksteissäsi.

Eli kyllä se olet sinä, jolla on pahoja tekstin ymmärtämisvaikeuksia. Tai sitten on niin, että sinulla on suuri tarve päteä, ja siksi yrität löytää muiden kirjoituksista virheitä väärintulkintojen kautta. Olen ennekin törmännyt sellasiin henkilöihin, ja he ovat suoraan sanoen aika rasittavia.

Lue lisää

Pitihän se arvata, että jatkat väärässä olemista, mutta ymmärrän syy - sinulla ei ole kokemusta tästä asiasta.

140 GWh jakautuu koko vuoden ajalle, eli puhutaan vuosikapasiteetista. Esim nykyiset 1000MWh akut lataavat purkavat vuositasolla yhteensä noin 12 GWh noin 99% hyötysuhteella. Näiden akujen vuosikapasiteetti on noin 12 GWh, vaihtelee joka vuosi. Jos huomioidaan kokoerot päästän aivan samalla kokoluokalle, ymmärrätkö?

140GWh on arvio koko vuoden kapasiteetista, ja uskoisin se olevan hyvin lähellä oikeaa. Kalliovarasto ei tule pääsemään 99% hyötysuhteeseen.

Totta, olet rasittava kun et vain halua myöntää olevasi väärässä, lue koko ketju läpi ja toteta niin kuin mies - olit ja olet väärässä vaikka kuin yrität selittää mitä tahansa.

Et ole kertaakaan spesifisesti kertonut, mikä teksteissäni on väärin vaan syytät minua yleisellä tasolla. Ja sitten jaarittelet pitkään asiasta. Mene muualle toteuttamaan pätemisen tarvettasi.

NoinOn kirjoitti:

Et ole kertaakaan spesifisesti kertonut, mikä teksteissäni on väärin vaan syytät minua yleisellä tasolla. Ja sitten jaarittelet pitkään asiasta. Mene muualle toteuttamaan pätemisen tarvettasi.

Lue lisää

Etköhän sinäkin tajua mitä olet selittänyt väärin - jos et sille en voi mitään.

No joo, tuota odotinkin. Jos pyydän selvennystä väitteisiisi, siirrät selvitysvastuun minulle. Vain luuseri kiemurtelee tuolla lailla.

kuneiniinei kirjoitti:

Suomessa on muutaman vastaava kalliovarasto, eikä olettamasi ongemat ole kohdanneet heitä. Helsingissäkin on kokemusta vastaavasta, silloin kun öljyvarastot olivat käytössä. Lämpötila ja kallio eivät ole ongelma, toki ensin pitää saavuttaa tasapainolämpötila kalliovarastossa, mutta sen jälkeen johtuminen kalliota pitkin on minimaalista - kokemusta on.

Näistä varastoista epäilen Kruunuvuoden hanketta eniten, lämpötilaero jolla pelataan on pieni ja lämpöpumput ottavat oman energiansa - eivätkä ole halpoja massatuotteita tässä kokoluokassa.

Mustikkamaan hanke on realistinen, kokemusta on öljyn säilyttämisestä ko paikassa, POR on ollut varastossa 55-85 asteisena ja vaikka lämmitys ei olisi toiminut muutamaan päivään ei näkyvää jäähtymistä tapahtunut. Toki öljy eristää lämpöä eri tavalla kuin vesi, mutta en näe lämmön karkaamista kallioperään minään ogelmana.

Lue lisää

Ovatko ne varastot siis nyt suunnitellun kaltaisesti kaukolämpöveden varastoina, akkuina, missä sijaitsevat? Helsingissä luolissa on aikaisemmin ollut öljyä, öljyä vartenhan ne on aikanaan tehty. Mistä keksit että varastossa olevaa öljyä olisi lämmitetty jopa yli 80 asteeseen, ei ikinä, mitä järkeä siinä olisi lainkaan ollut, riitti kun öljyä lämmitettiin juuri siten, että se pysyi hyvin pumpattavana. Tuollaiseen reiluun 80 asteen lämpötilaan ja hieman sitä korkeampaankin öljyn lämpötilaa nostettiin vasta voimalaitoksilla ennen polttimia, sitä mukaan kuin sitä poltettiin! Mutta jotta sen lämpötila saatiin siellä luolissa pysymään edes 40 asteisena, sitä piti aika- ajoin lämmittää, se siis, vaikka olikin öljyä, ei vettä, pyrki jäähtymään. Miten sitten pyrkinee tapahtumaan noin 90- asteiselle vedelle?
Ja ylipäätään, mihin tarpeeseen nyt lainkaan tarvitaan uutta tämän kokoluokan kaukolämpöakkua, näihin asti on selvitty aika hyvin kahdella akulla, eivätkä nekään ympärivuotisessa ja jokapäiväisessä käytössä ole olleet. Esim. yhteistuotannon lämpöä syntyy tulevaisuudessa vähemmän kun Hanasaari kohtapuoliin lopetetaan.

Ja Mustikkamaan luolasta riittää kaukolämpöä 5 %:lle Helsingin taloista vajaan viikon ajan.

NoinhanSeOn kirjoitti:

Ja Mustikkamaan luolasta riittää kaukolämpöä 5 %:lle Helsingin taloista vajaan viikon ajan.

Tuota "jättimäisyyttä" voidaan tarkastella myös kysymällä, miten pitkäksi ajaksi luoliin mahtuvalla öljyllä olisi mahdollista huolehtia Helsingin kaupungin koko energiahuollosta vaikkapa juuri nyt vallitsevalla kelillä? Jos varsinaiset voimalat Salmisaari, Hanasaari ja Vuosaari sekä lämpökeskukset käyttäisivät jostain syystä vain öljyä, tuo öljymäärä riittäisi noin viikoksi! Nyt tuon kokoluokan öljyvarastoja ei ensinkään ole, onneksi on toistaiseksi edes jonkin verran kivihiiltä...