Tuhat vuotta sitten filosofia oli tieteen ja ajattelun aatelia, mutta tieteen kehittymisen myötä sen rinnalle nousi lukuisia tieteenaloja, jotka nakersivat pala palalta filosofian aluetta pienemmäksi. Nykyisin filosofeista on tullut lähinnä kansanviihdyttäjiä, jotka pureskelevat maallikoiden viihdyttämiseksi aiheita, jotka ovat oikeiden tieteiden ulkopuolella kuten elämän tarkoitus, kauneus, mikä on hyvä elämä ja miten tulisi elää jne... Toki tälläkin on arvonsa, mutta onko filosofialla enää mitään annettavaa itse maailman ymmärtämisessä ja jos niin mitä?
Onko filosofia vain kansanviihdettä?
Järkisyitä
30
429
Vastaukset
Vaikka olenkin "kovien tieteiden fani", niin mielestäni ei filosofian arvoa pidä nykyäänkään aliarvioida. Esimerkiksi Ilkka Niiniluoto on käyttänyt suuren osan tieteellisestä urastaan pohtimalla ja kartoittamalla, mitä tarkoittaa totuus. Aihe on nyky-yhteiskunnassamme ja "totuuden jälkeisessä ajassamme" enemmän kuin tärkeä. Luonnontieteet eivät sellaisia pohdi.
Niiniluodon kirja "Totuuden rakastaminen" olisi ihan hyvää luettavaa kaikille tieteen historian harrastajille ja muillekin luonnontieteistä kiinnostuneille. Berdrand Russel ja Karl Popper ovat myös avartaneet omaa ajatteluani. Suosittelen lämpimästi. Eräät totuudet eivät vanhene.- planeetta_ei.kirj
Olen samaa mieltä. Ajanjaksot laittavat asioita tärkeysjärjestykseen. Jostain syystä tässä viimeaikoina ajattelu ei ole ollut se kaikkein tärkein asia, ilmeisestikään. Tai ainakaan niin kovasti juhlittuna pinnalla. Se on tahtonut jäädä innovoinnin (luutuneita asioita "rikkovan" sellaisen) ja puhtaan suorittamisen jalkoihin.
Mainittuja kahta on juhlittu senkin edestä. Vaikka filosofia voisi olla ihan hyvin mukana molemmissa, jos ei muuta, niin tuomassa vaikka järkeä tai jatkuvuutta :-)
Filosofia ei ole tiedettä, vaan ajattelun leikkiä, välillä vakavaakin.
Omasta puolestani Savorinenkin saa hillua tällä palstalla. ; )Maailman ymmärtämisessä on paljonkin annettavaa. Esimerkiksi onko se syntynyt tyhjästä, niinkuin teologia sanoo ja tähtitieteen vallitseva käsitys, koulukunta, implikoi jotain sinnepäin mistä se itsekään ei oikein tiedä mistä se singulariteetti tuli tai mitä se edes on.
Eihän se kysymys ole tieteellinen eikä uskonnollinen vaan ennenkaikkea filosofinen: Mitä koko kysymys edes tarkoittaa? Miten asia ajatellaan? Mikä olisi oikea kysymys asiasta? Mikä olisi oikea vastaus? Mikä maailma? Mitä tarkoittaa syntyminen? Mitä tyhjä? Mitä tyhjästä syntyminen? Mikä alku? Onko luotu vai syntynyt? Mikä Jumala? Mikä luominen? Mikä henkimaailma? Maapallon synty, aurinkokunnan synty, Linnunradan synty, galaksiryhmämme synty, paikallisen universumin synty, universumin synty vai multiuniversumin synty? Siis mikä maailma?
Tiede valoitaa näitä asioita ja on ainoa tieto näistä asioista, muttei pysty ratkaisemaan niitä. Filosofia voi sentään listata loogiset vaihtoehdot totuudelle, erilaiset maailmankatsomukset, joista tieteellinen maailmankatsomus ei ole tieteen sana vaan yksi maailmankatsomus muiden joukossa, vaikka se esiintyykin usein tieteen sanana vielä siinä muodossa että on ateistinen tai agnostinen, jotka kuitenkin ovat vain maailmankatsomuksia, niinkuin Jumalaan uskominenkin.- Järkisyitä
Jotta pystyt kunnolla pohtimaan maailmankaikkeuden syntyä ja aineen olemusta, täytyy sinun ensin tuntea kosmologiaa, suhteellisuusteoriaa, kvanttifysiikkaa, säieteorioita yms. Taitaa mennä yli useimpien filosofien kompetenssin...
- UskomustenSyväRintaääni
Järkisyitä kirjoitti:
Jotta pystyt kunnolla pohtimaan maailmankaikkeuden syntyä ja aineen olemusta, täytyy sinun ensin tuntea kosmologiaa, suhteellisuusteoriaa, kvanttifysiikkaa, säieteorioita yms. Taitaa mennä yli useimpien filosofien kompetenssin...
Juuri niin. Kaukana ovat ne ajat, kun luonnontieteitä edistettiin ilman vuosikausia kestäneitä opintoja alalta. Maallikoilla ei ole enää pariinsataan vuoteen ollut juuri mitään annettavaa luonnontieteille.
Ja silti uuninpankkofyysikot, peräkammarifilosofit ja kaatumaseurabiologit ovat kaatamassa mitä luonnontieteellistä teoriaa milloinkin. Kyytiä saa kosmologia, yleinen suhteellisuusteoria, evoluutioteoria ja monet muut tieteenalat. Yhteinen tekijä näillä on se, että mitä vähemmän tiedetään, sitä varmempia ovat mielipiteet. Ilmeisesti ette lukeneet kysymyssarjaa ollenkaan ajatuksella. Kosmologia ei ole pelkästään fysiikkaa, luonnontiede, vaikka niin helposti tulee nykyaikana ajatelleeksi kun on tämä standarditeoria kosmolgiasta. Siitä puuttuu kokonaan universumin ymmärtämisen maailmankatsomuksellinen puoli, joka on siinä kymmenen kertaa tärkeämpi kuin universumin fysikaalinen puoli, jonka pystyy kyllä ymmärtämään alan teoksista ilman sen kaavojen osaamista.
- hkjhkhjkh
Olli.S kirjoitti:
Ilmeisesti ette lukeneet kysymyssarjaa ollenkaan ajatuksella. Kosmologia ei ole pelkästään fysiikkaa, luonnontiede, vaikka niin helposti tulee nykyaikana ajatelleeksi kun on tämä standarditeoria kosmolgiasta. Siitä puuttuu kokonaan universumin ymmärtämisen maailmankatsomuksellinen puoli, joka on siinä kymmenen kertaa tärkeämpi kuin universumin fysikaalinen puoli, jonka pystyy kyllä ymmärtämään alan teoksista ilman sen kaavojen osaamista.
No etpä ainakaan sinä tunnu ymmärtävän sen fysikaalista puolta, vaikka samoja yksityiskohtia on sinulle kerrottu useitakin kertoja. Siitä huolimatta tuot esiin aina vain samat väärät väitteet.
Universumin ymmärtämisen maailmankatsomuksellinen puoli ei voi tukeutua muuhun kuin tietoon universumista, jos maailmankatsomus on järjelliselle pohjalle rakennettu. Uskonnolliset huuhailut ovat kokonaan asia erikseen, mutta nehän eivät ole edes filosofiaa. Ne ovat henkilökohtaista huuhailuasi. hkjhkhjkh kirjoitti:
No etpä ainakaan sinä tunnu ymmärtävän sen fysikaalista puolta, vaikka samoja yksityiskohtia on sinulle kerrottu useitakin kertoja. Siitä huolimatta tuot esiin aina vain samat väärät väitteet.
Universumin ymmärtämisen maailmankatsomuksellinen puoli ei voi tukeutua muuhun kuin tietoon universumista, jos maailmankatsomus on järjelliselle pohjalle rakennettu. Uskonnolliset huuhailut ovat kokonaan asia erikseen, mutta nehän eivät ole edes filosofiaa. Ne ovat henkilökohtaista huuhailuasi.No kyllä se fysikaalisenkin puolen ymmärrys on kyseenalainen kosmologeilla juuri siksi koska he ovat noviiseja filosofiassa. Eivät ymmärrä universumin kokonaisuutta filosofisesti oikein, vaan yrittävät rakentaa kuvan siitä teorioistaan ja havainnoistaan liian vähäisillä tiedoilla.
Suuri saavutus on sen ymmärtäminen, että universumi muodostuu galaksiketjuista. Siihen ei ole kenelläkään mitään vastaansanomista. Nyt se tiedetään. Hieno saavutus!Olli.S kirjoitti:
No kyllä se fysikaalisenkin puolen ymmärrys on kyseenalainen kosmologeilla juuri siksi koska he ovat noviiseja filosofiassa. Eivät ymmärrä universumin kokonaisuutta filosofisesti oikein, vaan yrittävät rakentaa kuvan siitä teorioistaan ja havainnoistaan liian vähäisillä tiedoilla.
Suuri saavutus on sen ymmärtäminen, että universumi muodostuu galaksiketjuista. Siihen ei ole kenelläkään mitään vastaansanomista. Nyt se tiedetään. Hieno saavutus!Tällä palstalla on yksi henkilö, joka ei ymmärrä. Arvaahan kuka.
Kosmologien fysiikan ymmärtämisen kyseenalaistaminen on suoraan sanottuna typerää. Suomen tunnetuin kosmologi Kari Enqvist on teoreettisen fysiikan professori ja arvostettu myös Suomen rajojen ulkopuolella. Hän toimii mm. Sciencen ja Naturen vertaisarvioijana. Ja sinä epäilet sellaisten kaverien fysikaalisen ymmärryksen tasoa.agnoskepo kirjoitti:
Tällä palstalla on yksi henkilö, joka ei ymmärrä. Arvaahan kuka.
Kosmologien fysiikan ymmärtämisen kyseenalaistaminen on suoraan sanottuna typerää. Suomen tunnetuin kosmologi Kari Enqvist on teoreettisen fysiikan professori ja arvostettu myös Suomen rajojen ulkopuolella. Hän toimii mm. Sciencen ja Naturen vertaisarvioijana. Ja sinä epäilet sellaisten kaverien fysikaalisen ymmärryksen tasoa.Tarkoitan että tekevät fysiikan teorioistaan filosofisia johtopäätöksiä universumiin, joka on kuitenkin kokonaisuus, jonka ymmärtämiseksi tarvitaan filosofiaa eikä fysiikka riitä. Millainen universumi on, on filosofinen kysymys eikä fysiikka vielä riitä sen ratkaisemiseksi. Päädytään vaan torsoon ja virheelliseen kuvaan.
- Filosofian_guru
Olli.S kirjoitti:
Tarkoitan että tekevät fysiikan teorioistaan filosofisia johtopäätöksiä universumiin, joka on kuitenkin kokonaisuus, jonka ymmärtämiseksi tarvitaan filosofiaa eikä fysiikka riitä. Millainen universumi on, on filosofinen kysymys eikä fysiikka vielä riitä sen ratkaisemiseksi. Päädytään vaan torsoon ja virheelliseen kuvaan.
Jep, kaikki teoriat kaipaavat muutamaa olkiukkoa ja kehäpäätelmää filosofilta, jotta niistä tulisi salonkikelpoisia(!) Ollille.
Olli.S kirjoitti:
Tarkoitan että tekevät fysiikan teorioistaan filosofisia johtopäätöksiä universumiin, joka on kuitenkin kokonaisuus, jonka ymmärtämiseksi tarvitaan filosofiaa eikä fysiikka riitä. Millainen universumi on, on filosofinen kysymys eikä fysiikka vielä riitä sen ratkaisemiseksi. Päädytään vaan torsoon ja virheelliseen kuvaan.
"Millainen universumi on, on filosofinen kysymys..."
Ei ole. Se on puhtaasti luonnontieteellinen kysymys.
"... eikä fysiikka vielä riitä sen ratkaisemiseksi. "
Riittää. Fysiikka on ainoa, joka sen vastauksen kykenee antamaan.agnoskepo kirjoitti:
"Millainen universumi on, on filosofinen kysymys..."
Ei ole. Se on puhtaasti luonnontieteellinen kysymys.
"... eikä fysiikka vielä riitä sen ratkaisemiseksi. "
Riittää. Fysiikka on ainoa, joka sen vastauksen kykenee antamaan.Filosofiaa kuitenkin tarvitaan ja lopulta maailmankatsomusta: onko alku vai onko ikuinen? Millainen on ääretön avaruus? Mitä äärettömyys todellisuudessa on?
Fysiikka antaa vain puitteet. Tuollainen galaksiketjuista muodostunut se universumi on. Miksi se on sellainen? Kuinka se on sellaiseksi tullut? Vai onko se aina ollut sellainen?
Fysiikka ratkaisee nämä ennenpitkää ja monet luulevat että ne on jo ratkaistu st.teoriassa. Sitä fysiikka ei ratkaise, minkälaisia valtakuntia tuolla universumissa on.
Mutta miksi ihminen on täällä, miksi maapallo on tällainen? Onko sillä joku syvempi tarkoitus? Siinä astuu maailmankatsomukset mukaan. Sitäkään ei fysiikka ratkaise. Ei se ehkä olekaan kosmologian kysymys.Olli.S kirjoitti:
Filosofiaa kuitenkin tarvitaan ja lopulta maailmankatsomusta: onko alku vai onko ikuinen? Millainen on ääretön avaruus? Mitä äärettömyys todellisuudessa on?
Fysiikka antaa vain puitteet. Tuollainen galaksiketjuista muodostunut se universumi on. Miksi se on sellainen? Kuinka se on sellaiseksi tullut? Vai onko se aina ollut sellainen?
Fysiikka ratkaisee nämä ennenpitkää ja monet luulevat että ne on jo ratkaistu st.teoriassa. Sitä fysiikka ei ratkaise, minkälaisia valtakuntia tuolla universumissa on.
Mutta miksi ihminen on täällä, miksi maapallo on tällainen? Onko sillä joku syvempi tarkoitus? Siinä astuu maailmankatsomukset mukaan. Sitäkään ei fysiikka ratkaise. Ei se ehkä olekaan kosmologian kysymys.Juu, ei filosofiaa kannata jättää fyysikoiden harteille. Se on näissä keskusteluissa nähty jo useaan kertaan. Fyysikoiden pyrkimyksenä kun näyttää olevan huonon filosofian tekeminen. :(
inti kirjoitti:
Juu, ei filosofiaa kannata jättää fyysikoiden harteille. Se on näissä keskusteluissa nähty jo useaan kertaan. Fyysikoiden pyrkimyksenä kun näyttää olevan huonon filosofian tekeminen. :(
Tuo on hyvin sanottu! Ei filosofiaa voi jättää fyysikoiden harteille!
Eivät fyysikot tiedä millainen universumi on. Filosofit tietävät etteivät tiedä millainen se on. Fyysikoilla on siitä teoria, joka on ainakin niin tosi heidän mielestään että sen vastustaminen on epätieteellistä, huuhaata jne.- PienestäLaajentunut
Olli.S kirjoitti:
Tuo on hyvin sanottu! Ei filosofiaa voi jättää fyysikoiden harteille!
Eivät fyysikot tiedä millainen universumi on. Filosofit tietävät etteivät tiedä millainen se on. Fyysikoilla on siitä teoria, joka on ainakin niin tosi heidän mielestään että sen vastustaminen on epätieteellistä, huuhaata jne."Ei filosofiaa voi jättää fyysikoiden harteille!"
Eikä luonnontieteitä filosofien harteille.
"heidän mielestään että sen vastustaminen on epätieteellistä, huuhaata jne"
Tieteellisten teorioiden vastustaminen mutu-menetelmällä mormonismin pohjalta on epätieteellistä huuhaata.
Kuten Agno edellä sanoi, universumi on puhtaasti luonnontieteellinen kysymys ja fysiikka on oikea tieteenala sen tutkimiseen.
Se tiedetään, miksi se on sellainen.
Sekin on kyetty mallintamaan, miten se on sellaiseksi tullut.
Havainnoimallamme universumilla on kiistatta alku. Dynaamisena järjestelmänä se ei voi olla aina samanlainen. Entropia jyrää sen ajatuksen.
Mitä äärettömyys on, sen ratkaisee matematiikka, ei filosofien tyhjänpäivinen jaaritus.
Jutut avaruuden valtakunnista eivät kuulu tieteeseen, vaan science fictioniin.
Noin lapsellista tekstiä kuin Ollilla voi tuottaa vain lähes täydellinentietämättömyys asiasta. Eikä auta, vaikka hänen harhojaan on korjattu kymmeniä kertoja. Samat tieteencstaiset väitteet ja omat kuvitelmat toistuvat aina uudelleen ja uudelleen. PienestäLaajentunut kirjoitti:
"Ei filosofiaa voi jättää fyysikoiden harteille!"
Eikä luonnontieteitä filosofien harteille.
"heidän mielestään että sen vastustaminen on epätieteellistä, huuhaata jne"
Tieteellisten teorioiden vastustaminen mutu-menetelmällä mormonismin pohjalta on epätieteellistä huuhaata.
Kuten Agno edellä sanoi, universumi on puhtaasti luonnontieteellinen kysymys ja fysiikka on oikea tieteenala sen tutkimiseen.
Se tiedetään, miksi se on sellainen.
Sekin on kyetty mallintamaan, miten se on sellaiseksi tullut.
Havainnoimallamme universumilla on kiistatta alku. Dynaamisena järjestelmänä se ei voi olla aina samanlainen. Entropia jyrää sen ajatuksen.
Mitä äärettömyys on, sen ratkaisee matematiikka, ei filosofien tyhjänpäivinen jaaritus.
Jutut avaruuden valtakunnista eivät kuulu tieteeseen, vaan science fictioniin.
Noin lapsellista tekstiä kuin Ollilla voi tuottaa vain lähes täydellinentietämättömyys asiasta. Eikä auta, vaikka hänen harhojaan on korjattu kymmeniä kertoja. Samat tieteencstaiset väitteet ja omat kuvitelmat toistuvat aina uudelleen ja uudelleen.Joo joo, dogmaatikko.
- AlustaLähtenyt
Olli.S kirjoitti:
Joo joo, dogmaatikko.
Joo joo, satuilija.
Tuhat vuotta sitten, eli keskiajalla, Euroopan silloiset filosofit eli skolastikot pohti sellaisia tärkeitä kysymyksiä, kuin että montako enkeliä mahtuu seisomaan neulankärjellä.
Loppuosa väestöstä oli maaorjia (paitsi ehkä Skandinaviassa), keskenään tappelevia aatelisia, munkkia ja nunneja ja porvareita, joilla ei ollut aikaa tyhjänpäiväisiin mietiskelyihin.Nykyisistä filosofeista ei kukaan taida pohtia henkimaailmaa tai enkeleitä. En ole ainakaan sellaisiin törmännyt. Ollia en osaa pitää filosofian ammattilaisena. Hänen uskomuksensa henkimaailmasta ja Jumalasta perustuvat mormonismiin, eikä niillä taida olla nykyaikaisen filosofian kanssa mitään tekemistä.
- palstaaseurannut
"Tuhat vuotta sitten, eli keskiajalla, Euroopan silloiset filosofit eli skolastikot pohti sellaisia tärkeitä kysymyksiä, kuin että montako enkeliä mahtuu seisomaan neulankärjellä."
Tämä taitaa olla ns. urbaanilegenda. Tämän väitteen heistä olen kuullut ennenkin. Mistä lieneekin moinen käsitys peräisin? Kenties joku tosiaan pohti sitäkin, tai sitten ei.
Mutta esimerkiksi Bertrand Russellin teoksessa Länsimaisen filosofian historia kerrotaan kyllä yhä ja toista keskiajan skolastikkojenkin ajatusmaailmassa, Kutenkaan siinä ei missään edes mainita, että kukaan heistä olisi omistanut ajatustakaan juuri tuolle kysymykselle. agnoskepo kirjoitti:
Nykyisistä filosofeista ei kukaan taida pohtia henkimaailmaa tai enkeleitä. En ole ainakaan sellaisiin törmännyt. Ollia en osaa pitää filosofian ammattilaisena. Hänen uskomuksensa henkimaailmasta ja Jumalasta perustuvat mormonismiin, eikä niillä taida olla nykyaikaisen filosofian kanssa mitään tekemistä.
Minä olen filosofinen kirjailija, ja mormonien uskonto, Jeesuksen Kristuksen kirkko, ei ole mikä tahansa uskonto, vaan siinä Jumala itse ilmoittaa ihmiskunnalle nykyajan asiat.
Mm. luomiskertomuksesta että se on ilmoitus tästä taivaasta ja tästä maasta, ja että maapalloon verrattavia maailmoja on luotu useampia, lukemattomia suorastaan, universumiin.palstaaseurannut kirjoitti:
"Tuhat vuotta sitten, eli keskiajalla, Euroopan silloiset filosofit eli skolastikot pohti sellaisia tärkeitä kysymyksiä, kuin että montako enkeliä mahtuu seisomaan neulankärjellä."
Tämä taitaa olla ns. urbaanilegenda. Tämän väitteen heistä olen kuullut ennenkin. Mistä lieneekin moinen käsitys peräisin? Kenties joku tosiaan pohti sitäkin, tai sitten ei.
Mutta esimerkiksi Bertrand Russellin teoksessa Länsimaisen filosofian historia kerrotaan kyllä yhä ja toista keskiajan skolastikkojenkin ajatusmaailmassa, Kutenkaan siinä ei missään edes mainita, että kukaan heistä olisi omistanut ajatustakaan juuri tuolle kysymykselle.Karrikoidusti ne skolastikkojen pohdinnat oli tasoltaan tuota luokkaa.
Esim. Tuomas Akvinolainen pohti kannibaalin ylösnousemuksen ongelmaa. Kannibaalin ruumiista kun suuri osa onkin peräisin toisten ruumiista, jota ne tarvitsisivat omaan ylösnousemukseensa.
- koittakaakehitellä
Oma käsitykseni on, että filosofeilla voi olla eniten annettavaa ihmisen elämän hallintaan ja sen "sisäiseen" ymmärtämiseen. Sen saijaan kaikki sellainnen filosofointi, joka pyrkii jotenkin selittämään todellisuutta, epäonnistuu surkeasti. Edes tietoisuuden kysymykseen filosofeilla ei ole enää annettavaa, vaan parhaan käsityksen tietoisuuden ongelmaan saa neurotieteistä.
Esimerkkinä mainitsen Martin Heideggerin, jolla oli hyvää jäsentelyä minuuden olemuksen ymmärtämisessä. Hänellä on nykyfilosofeissa seuraajia, joilla on tähän teemaan uusia näkökulmia.
Sen sijaan esasaariset ovat kansan hauskuuttajia, aikamme klovneja. Oliko joku yllättynyt Pekka Himasen tekemisten turhuudesta? - Istujapala
No se kun tiede katoaa, kun tulee täydellistä.
- Horisonttiongelma
agnoskepo kirjoitti:
Ja milloin se täydellinen on odotettavissa?
Iltaa Agno.
Se on viisi päivää sen jälkeen kun sonni on poikinut ja sinisorsat ajaneet perämoottorilla. Täydellisyys kuuluu Allahille ja Allah on kuvitelmaa. Horisonttiongelma kirjoitti:
Iltaa Agno.
Se on viisi päivää sen jälkeen kun sonni on poikinut ja sinisorsat ajaneet perämoottorilla. Täydellisyys kuuluu Allahille ja Allah on kuvitelmaa.Sitähän minäkin.
Nyt seuraan Arenasta Ruotsin vaaleja.
- Ötyä
Ruostetta ja koita ei kannata kerätä. Sellaisten keräilijät viihtyvät ikimetsissä, jotka nekin ovat kuolemassa.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1051716
Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.811337Mika Muranen juttu tänään
Jäi puuttumaan tarkennus syystä teolle. Useat naapurit olivat tehneet rikosilmoituksia tästä kaverista. Kaikki oli Muras41230- 921230
- 1421198
- 221096
Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt5861075Oho! Farmi-tippuja Wallu Valpio ei säästele sanojaan Farmi-oloista "Se oli niin luotaantyöntävää..."
Wallu oikein listaa epämiellyttävät asiat… Monessa realityssä ollut Wallu Valpio ei todellakaan säästele sanojaan tippum131052Hanna Kinnunen sai mieheltään tiukkaa noottia Tähdet, tähdet -kotikatsomosta: "Hän ei kestä, jos..."
Hanna Kinnunen on mukana Tähdet, tähdet -kisassa. Ja upeasti Salkkarit-tähti ja radiojuontaja onkin vetänyt. Popedan Lih8997Helvetin hyvä, että "hullut" tappavat toisensa
On tämä merkillistä, että yritetään pitää hengissä noita paskaperseitä, joilla ei ole muuta tarkoitusta, kuin olla riida11884